Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konsekwentny empiryzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 06 Paź 2014    Temat postu:

Świadomość przypomina osobny niefizyczny wszechświat, gdzie JA jest punktem centralnym a wokoło są doznania, np bólu czy przyjemności, koloru czerwonego, zielonego.
Świat fizyczny jest na zewnątrz świata świadomości,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:13, 07 Paź 2014    Temat postu:

To pozorna i raczej wyobrażeniowa granica. Która, wg mnie, w ogóle nie istnieje. Nie ma świadomości [prawdopodobnie, przynajmniej nie tej "typu ludzkiego"] bez jej fizycznego "nośnika" i sprzężeń zwrotnych również z fizycznym otoczeniem. Ale też chyba nie sposób udowodnić, że cokolwiek istnieje, jeżeli nie oddziałuje ze świadomością/ na świadomość. Mamy tu jakby sytuację patową; może dlatego nikt jeszcze nie udowodnił jak jest naprawdę. I wydaje się, że nigdy nie udowodni- bo w tym celu "ktoś" lub "coś" musiałoby być omnipotentne oraz dokonywać obserwacji bez oddziaływania z Rzeczywistością, aby nie zakłócać wyników, jak również nie interpretować ich. :( Musiałoby więc "to" być naprawdę "spoza tego świata", może "prawdziwy bóg"...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:14, 07 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 8:45, 07 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Banjankri, piszesz [i myślisz] w dość trudny do zrozumienia- przynajmniej przeze mnie- sposób.

Bo to niełatwy temat.
Cytat:
Myślę , że tu nie chodzi tyle o negowanie, ile o porównywanie, konfrontowanie, rozróżnialność.

Porównywanie i rożnianie opiera się już o negację. Negację, w sensie negatywu, przeciwieństwa tego co poznane. Istnieje góra - nie istnieje góra. Istnienie jest obserwacją, nieistnienie jest negacją obiektu, którego nie obserwujemy. Do tego potrzebujemy pamięci o obiekcie i zdolności stworzenia czegoś odwrotnego, negatywu, nieistnienia.

Cytat:
Duchem, duszą jest właśnie Wola

Wola jest zbudowana z nabytych doznań i instynktów.
Cytat:
Wg mnie świadomość, czyli umysł, to raczej "hardware plus software", plus napęd, impuls- czyli wola [nieświadoma].

To są komponenty umysłu, nie samej świadomości.
Myśl jest jak obiekt, wola jest jak akt, a świadomość jak przestrzeń, w której rezydują. Tak samo jak normalna przestrzeń, świadomość jest niepoznawalna. Nikt nigdy nie doznał przestrzeni, i nikt nigdy nie doznał świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:14, 07 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Wola jest zbudowana z nabytych doznań i instynktów.

Niezupełnie się zgadzam. Myślę, że z tego zbudowana jest raczej właśnie świadomość oraz przedświadomość (niektórzy wyróżniają takie coś). Natomiast nieświadoma wola jest niezbadaną pierwotną siłą, która powoduje jakiekolwiek chcenie, a nie zaniechanie lub negację chcenia. Doznania, doświadczenie i instynkty jedynie ukierunkowują owo chcenie.
Cytat:
Myśl jest jak obiekt, wola jest jak akt, a świadomość jak przestrzeń, w której rezydują.
Użyłbym raczej nieco innych porównań: Myśl jest jak porcja informacji podlegająca interpretacji oraz wpływowi danych I/O; wola jest jak siła, która "wymusza" zmiany; świadomość jest jak te informacje plus ta siła plus wszelkie sprzężenia zwrotne występujące w umyśle oraz oddziaływaniach umysłu z otoczeniem.
Jak należałoby rozumieć, że "nikt nigdy nie doznał przestrzeni"? Ty nie doznajesz przestrzeni, choćby z powodu określania swego wzrostu, rozpiętości ramion, obwodu pasa??
:shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 18:44, 07 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Jak należałoby rozumieć, że "nikt nigdy nie doznał przestrzeni"? Ty nie doznajesz przestrzeni, choćby z powodu określania swego wzrostu, rozpiętości ramion, obwodu pasa??

To wszystko to doznania obiektów, nie przestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 07 Paź 2014    Temat postu:

Ach, masz na myśli przestrzeń jako próżnie absolutną albo jednorodną nieskończoność?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 19:06, 07 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ach, masz na myśli przestrzeń jako próżnie absolutną albo jednorodną nieskończoność?..

Powiedz mi, jak wygląda próżnia? Jaka jest w dotyku, smaku, zapachu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 07 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
A który wykład mówi o niemożności interakcji duch-materia?


Proponuję poszukać gdzieś tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Krytyka (krótka) Penrose'a:
[link widoczny dla zalogowanych]

Trochę jest tego tekstu i konkretnych zdań nie znajdę teraz, ale po przeczytaniu całości przeszła mi wiara w dualizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:30, 08 Paź 2014    Temat postu:

Z tego co przeglądałem to autor jest materialistą, świadomość dla niego to impulsy elektryczne w mózgu. Jak na jego podstawie twierdzić o idealizmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:54, 08 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z tego co przeglądałem to autor jest materialistą, świadomość dla niego to impulsy elektryczne w mózgu. Jak na jego podstawie twierdzić o idealizmie?


Zgadza się, aczkolwiek jest również naukowcem i na tym gruncie krytyka dualizmu wydaje mi się dość trafna. Wydaje mi się, że z punktu widzenia badań nad mózgiem nie widać potrzeby istnienia ducha posiadającego wolę i mającego wpływ na ciało (mózg).

Twierdzenie o idealizmie wzięło się u mnie z najpierw odrzucenia dualizmu (patrz wyżej). A mając do wyboru materializm lub idealizm nie musiałem się specjalnie zastanawiać. Pomijając absurdalność i fatalizm materializmu, w idealizmie prawie wszystko mi się pięknie zgadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:03, 08 Paź 2014    Temat postu:

Tylko że Duch się myli. Komputer może wygrać w szachy ale tylko liczy, nie rozumie sytuacji na szachownicy i nie cieszy się z tego że wygrał. Aby zrozumieć problem potrzebny jest duch.
A dlaczego mając do wyboru materializm i idealizm wybrałeś idealizm? Dla mnie jest obrzydliwe negowanie materii, która jest źródłem doznań, wtedy traktuje się Rzeczywistość jakby była snem.
Najpierw twierdzisz że nie ma potrzeby istnienia ducha, tylko mózg, a potem odrzucasz wszystko z wyjątkiem ducha, to nielogiczne.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 19:04, 08 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 08 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tylko że Duch się myli. Komputer może wygrać w szachy ale tylko liczy, nie rozumie sytuacji na szachownicy i nie cieszy się z tego że wygrał. Aby zrozumieć problem potrzebny jest duch.


Są tutaj dwa problemy. Pierwszy taki, że klasyczne programy komputerowe działają na innej zasadzie niż mózg, który jest siecią neuronową.
Wydaje mi się natomiast, że nie powinno być problemu w uzyskaniu zachowania podobnego do człowieka przy użyciu programu symulującego sieć neuronową. W ograniczonym stopniu (braki w mocy obliczeniowej), ale jednak. Zresztą wystarczy spojrzeć na psa Aibo, który zachowuje się w wielu przypadkach jak żywy pies.

Drugi problem jest taki, że nie wiemy czy 'sztuczny człowiek' (jeśli powstanie) cieszy się tak jak my (w formie subiektywnego uczucia radości) czy tylko 'udaje'. Jednak również nie można tego stwierdzić w przypadku drugiego człowieka. Na jakiej zasadzie mielibyśmy przyznawać prawo do radości żywemu człowiekowi, a sztucznemu nie?

Andy72 napisał:
A dlaczego mając do wyboru materializm i idealizm wybrałeś idealizm? Dla mnie jest obrzydliwe negowanie materii, która jest źródłem doznań, wtedy traktuje się Rzeczywistość jakby była snem.
Najpierw twierdzisz że nie ma potrzeby istnienia ducha, tylko mózg, a potem odrzucasz wszystko z wyjątkiem ducha, to nielogiczne.


Nie mam takiego jak Ty problemu z brakiem materii z kilku powodów. Po pierwsze, nigdy nie udało mi się wyobrazić czym ona jest. Próbowałem wielokrotnie, ale nie umiem sobie wyobrazić krzesła - źródła doznania krzesła. Po drugie zawsze miałem problem przy nauce fizyki ze zrozumieniem co to znaczy, że istnieje (materialnie) np. fala elektromagnetyczna - w idealizmie nie ma z tym problemu. Po trzecie istnienie materii jest dla mnie praktycznie równoważne z determinizmem i brakiem wolnej woli - to jest dla mnie znacznie bardziej obrzydliwe. Jeszcze kilka by się znalazło. Kilka pewnie jeszcze by się znalazło.

Co do potrzeby istnienia ducha to się zgadza - nie widzę potrzeby jego istnienia by wyjaśnić 'działanie' innych ludzi. 'Problem' w tym, że niezaprzeczalnym faktem istnienia ducha jestem Ja:) (przynajmniej z mojej perspektywy). Na istnienie materii nie mam takiego dowodu. Tak więc wybór jest dla mnie jeden.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 08 Paź 2014    Temat postu:

Sieć neuronowa nie powoduje zrozumienia, nie jest czymś magicznym, służy do klasyfikacji, podobnie jak mamy na płaszczyźnie punkty zielone i czerwone i mamy znaleźć linię jak najlepiej je od siebie oddzielającą.
Co do symulacji: to zauważmy że nagrany na filmie człowiek do złudzenia symuluje prawdziwego człowieka, porusza się, mówi itd.
Piszesz że wychodzisz z materializmu, a potem nagle przekręt o 180 stopni? Nie umiesz sobie wyobrazić krzesła? a przecież prawdziwe krzesło jest tym co widzimy, ma cztery nogi, kształt, itd
Z innego forum:
"Wydaje mi się, że cały problem polega na pomyleniu obiektywnej rzeczywistości z jej odzwierciedleniem w umyśle owych świadomych istot. Nie jest bowiem prawdą, że Wszechświat istnieje w umysłach świadomych istot. Istnieje tam tylko jego odzwierciedlenie i nie należy go mylić z Wszechświatem. Byłoby to bowiem, jak to ujął pewien popularny autor, pomyleniem gwiazd z ich obrazem odbitym na powierzchni stawu. Jasne, że póki staw nie zaistniał, to odbicia nie było. Nie znaczy to jednak, że nie było również gwiazd."
Jak istnienie materii jest równoważne z determinizmem i barakiem wolnej woli? Gdyby była sama materia bez ducha to może tak, ale jak jest i duch i materia?
Jest tak, że materia wpływa na ducha powodując doznania, natomiast duch wpływa na materię poruszając ciało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 08 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Sieć neuronowa nie powoduje zrozumienia, nie jest czymś magicznym, służy do klasyfikacji, podobnie jak mamy na płaszczyźnie punkty zielone i czerwone i mamy znaleźć linię jak najlepiej je od siebie oddzielającą.


A czym jest zrozumienie, czy można je stwierdzić u kogoś? Jak rozróżniasz to, że drugi człowiek rozumie grę w szachy, a komputer tylko wykonuje ruchy, ale nie rozumie?

Co do sieci neuronowej to nie wiem co rozumiesz przez klasyfikację. Sieć neuronowa w najprostszym wydaniu (np. całkiem prostego programu) ma możliwość 'uczenia się' określonych zachowań. Jeśli zostanie nauczona by okazywać radość w określonych sytuacjach (takich jak reszta ludzi) to ciężko będzie argumentować, że 'ona tak naprawdę nie odczuwa radości'.

Andy72 napisał:
Co do symulacji: to zauważmy że nagrany na filmie człowiek do złudzenia symuluje prawdziwego człowieka, porusza się, mówi itd.


Zgadza się, z tą różnicą, że nie reaguje na moje zachowanie. Jeśli zostanie stworzony android zachowujący się tak jak inni ludzie to jak będziemy dowodzić, że on czegoś nie rozumie albo nie czuje?

Andy72 napisał:
Piszesz że wychodzisz z materializmu, a potem nagle przekręt o 180 stopni? Nie umiesz sobie wyobrazić krzesła? a przecież prawdziwe krzesło jest tym co widzimy, ma cztery nogi, kształt, itd


A kolor? Też jest brązowe jak je widzę? A jeśli bym miał inną budowę oka i krzesło byłoby rozciągnięte w stosunku do tego co teraz widzę to który kształt krzesła jest tym prawdziwym? Albo krzesło widziane przez muchę - wygląda pewnie dla niej zupełnie inaczej. Czy jest możliwość określenia 'absolutnego' kształtu krzesła?

Andy72 napisał:

Z innego forum:
"Wydaje mi się, że cały problem polega na pomyleniu obiektywnej rzeczywistości z jej odzwierciedleniem w umyśle owych świadomych istot. Nie jest bowiem prawdą, że Wszechświat istnieje w umysłach świadomych istot. Istnieje tam tylko jego odzwierciedlenie i nie należy go mylić z Wszechświatem. Byłoby to bowiem, jak to ujął pewien popularny autor, pomyleniem gwiazd z ich obrazem odbitym na powierzchni stawu. Jasne, że póki staw nie zaistniał, to odbicia nie było. Nie znaczy to jednak, że nie było również gwiazd."
Jak istnienie materii jest równoważne z determinizmem i barakiem wolnej woli? Gdyby była sama materia bez ducha to może tak, ale jak jest i duch i materia?
Jest tak, że materia wpływa na ducha powodując doznania, natomiast duch wpływa na materię poruszając ciało.


Właśnie nie znajduję potwierdzenia dla wpływu ducha na mózg (ciało?) w obecnych badaniach. Gdyby takowy był to powinniśmy być w stanie go jakoś zmierzyć. Dodatkowo mózg jako maszyna wydaje się być kompletna i jeśli istnieje jako materia moim zdaniem mogłaby działać tak samo bez ducha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:20, 08 Paź 2014    Temat postu:

Ale widzimy odbicie tego krzesła, to tak jakby wykonywać zdjęcia aparatem cyfrowym i gdyby aparat mógł myśleć stwierdziłby, że krzesło to nie bity kolorów RGB a on operuje na bitach. Czy to że krzesło <> zdjęcie krzesła oznacza że krzesła nie ma?
Piszesz "Dodatkowo mózg jako maszyna wydaje się być kompletna" jak to? powinieneś wierzyć że mózgu nie ma a jest sama świadomość, jak mówisz. To w takim razie jak pogodzić "mózg jako maszyna" z nieistnieniem materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 08 Paź 2014    Temat postu:

Ale widzimy odbicie tego krzesła, to tak jakby wykonywać zdjęcia aparatem cyfrowym i gdyby aparat mógł myśleć stwierdziłby, że krzesło to nie bity kolorów RGB a on operuje na bitach. Czy to że krzesło <> zdjęcie krzesła oznacza że krzesła nie ma?
Piszesz "Dodatkowo mózg jako maszyna wydaje się być kompletna" jak to? powinieneś wierzyć że mózgu nie ma a jest sama świadomość, jak mówisz. To w takim razie jak pogodzić "mózg jako maszyna" z nieistnieniem materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:06, 09 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Problem chyba w tym, że nie jesteś w stanie zanegować istnienia NICZEGO co mogłoby istnieć poza doznaniem. Pytanie, po co miałbyś w to wierzyć.

Właśnie "negowanie istnienia" jest tym, co tworzy myśli, czyli umysłem.

W absolutnej pustce (obszarem poza doznaniem), poprzez grę przeciwieństw, tworzona jest przestrzeć z jednej strony kształtowana przez pojęcie istnienia, a z drugiej nieistnienia. Świat zewnętrzny jest natomiast żródłem tego, co następnie jest w tej przestrzeni odbite.

Dla mnie umysł to kopia świata zewnętrznego, rozbudowana o mechanizm negujący. Dzięki temu dualizmowi, możemy nakładać istnienie tam gdzie niczego nie ma (wyobraźnia), oraz symulować nieistnienie, lub istnienie czegoś w przyszłości. Reszta to arcyskomplikowane konstrukty kulturowe, wykorzystujące to narzędzie, każda w wyjątkowy sposób. Nasze doznanie jest mieszanką istnienia i jego negacji. Jego kształt definiuje to, kim jesteśmy. Niestety sam kształt niewiele mówi o naszej naturze. Klatka kulturowa, oraz zapamiętujące i negujące mechanizmy umysłu nie mówią nic o tym, co je wewnatrz. O Swiadomości.

Myślimy w dość podobnym kierunku, choć ja bym nieco zmodyfikował ten opis, jeśliby miał podnosić to, jak widzę umysł. Tzn. zgadzam się co do kluczowej roli negacji (właściwie ogólniej MECHANIZMU KREATYWNEGO, tworzącego byt myślowy postulowany z doznawanego). Ale widzę ową negację na tak wielu poziomach i w tak złożony sposób splataną z wrażeniami (które same są na wielu poziomach - np. jest tu ciekawy element doznania myśli, piękna, uczuć, idei), że trzeba by chyba model znacznie rozbudować.
Poza tym chyba nie zgadzam się z takim uproszczeniem, że "Właśnie "negowanie istnienia" jest tym, co tworzy myśli, czyli umysłem." - ściślej MOŻE tak być, jak napisałeś, ale nie musi, a poza tym są inne - niż negowanie - mechanizmy tworzenia myśli. Myśl posługuje się wieloma narzędziami twórczymi, wśród których rzeczywiście niezwykle ważnym jest negacja, ale jednocześnie mamy przeciwieństwo negacji (można by je nazwać "podążaniem"), mamy "ogląd", czyli niejako migawkę odczuć i wrażeń z danej chwili, mamy poszukiwanie podobieństw z tym co w umyśle wcześniej zgromadzone, mamy pytanie o wartościowanie w kontekście ja. Szczególnie ważnym narzędziem umysłu jest z kolei samo ROZPOZNANIE. Właściwie to rozpoznanie jest chyba najbardziej ontologiczną, u samego źródła, cechą umysłu. Pewnie, po zastanowieniu głębszym, dałoby się tu jeszcze dorzucić parę innych narzędzi umysłu. Choć oczywiście sama myśl, że negowanie jest tu superważnym narzędziem słuszną jest i temu nie przeczę.

Poza tym dla mnie, jako fizyka, trochę matematyka, przestrzeń jest czymś szerszym, niż odwołanie się do istnienia/nieistnienia. Chyba, że aspekt "istnienie" rozszerzylibyśmy znaczeniowo, włączając tu także "przybieranie wartości stanu/właściwości". Wtedy przestrzenią stałoby wszystko, co da się wiązać w UKŁADY ZLOKALIZOWANYCH MOŻLIWOŚCI. Tak chyba z resztą właśnie matematycy widzę przestrzeń i to mi pasuje, bo przedzieranie się definicyjne przez (jakże trudny do zdefiniowania) termin "istnienie" wydaje się dość karkołomne. Choć właściwie - też można. Tylko wg mnie będzie - myślowo - mocno pod górkę, bo trzeba by na starcie pokonać tę największą trudność jaką jest właśnie nieokreśloność istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:11, 09 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 09 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale widzimy odbicie tego krzesła, to tak jakby wykonywać zdjęcia aparatem cyfrowym i gdyby aparat mógł myśleć stwierdziłby, że krzesło to nie bity kolorów RGB a on operuje na bitach. Czy to że krzesło <> zdjęcie krzesła oznacza że krzesła nie ma?


Nie do końca rozumiem argumentację. Chodziło mi o to, że nie umiem sobie wyobrazić krzesła 'obdartego' z moich doznań. Nie znaczy to, że ono nie istnieje, jak już napisałem, nie można tego w żaden sposób stwierdzić. Problem w tym, że zupełnie nie wiem jak miałoby wyglądać to 'prawdziwe krzesło' i czym miałoby być. Tyle i aż tyle. Stąd nie jest to dla mnie taka katastrofa gdyby materia miała nie istnieć.

Andy72 napisał:
Piszesz "Dodatkowo mózg jako maszyna wydaje się być kompletna" jak to? powinieneś wierzyć że mózgu nie ma a jest sama świadomość, jak mówisz. To w takim razie jak pogodzić "mózg jako maszyna" z nieistnieniem materii?


Maszyna w takim samym sensie jak np. komputer. Sądzę, że jej działanie jest opisywalne za pomocą praw fizyki tak jak działanie komputera i nauka nie znajdzie w nim ingerencji ducha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:28, 11 Paź 2014    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Nie do końca rozumiem argumentację. Chodziło mi o to, że nie umiem sobie wyobrazić krzesła 'obdartego' z moich doznań. Nie znaczy to, że ono nie istnieje, jak już napisałem, nie można tego w żaden sposób stwierdzić. Problem w tym, że zupełnie nie wiem jak miałoby wyglądać to 'prawdziwe krzesło' i czym miałoby być. Tyle i aż tyle. Stąd nie jest to dla mnie taka katastrofa gdyby materia miała nie istnieć.


Fizyczne krzesło jest dokładnie takie jak mówi fizyka. Składa się z atomów, powierzchnia krzesła jest np. "brązowa" ponieważ fala światła białego padająca na powierzchnię odbija określony zakres fal.
Fizyka nic nie mówi natomiast o doznaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 11 Paź 2014    Temat postu:

duplikat - post usunięty

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 7:55, 12 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 11 Paź 2014    Temat postu:

duplikat - post usunięty

Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 7:55, 12 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:51, 11 Paź 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
linoskoczek napisał:
Nie do końca rozumiem argumentację. Chodziło mi o to, że nie umiem sobie wyobrazić krzesła 'obdartego' z moich doznań. Nie znaczy to, że ono nie istnieje, jak już napisałem, nie można tego w żaden sposób stwierdzić. Problem w tym, że zupełnie nie wiem jak miałoby wyglądać to 'prawdziwe krzesło' i czym miałoby być. Tyle i aż tyle. Stąd nie jest to dla mnie taka katastrofa gdyby materia miała nie istnieć.


Fizyczne krzesło jest dokładnie takie jak mówi fizyka. Składa się z atomów, powierzchnia krzesła jest np. "brązowa" ponieważ fala światła białego padająca na powierzchnię odbija określony zakres fal.
Fizyka nic nie mówi natomiast o doznaniach.


To niestety nie ułatwia mi wyobrażenia sobie jak wygląda 'prawdziwe' krzesło złożone z atomów. Nie wiem jak wygląda atom :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:21, 12 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ach, masz na myśli przestrzeń jako próżnie absolutną albo jednorodną nieskończoność?..

Powiedz mi, jak wygląda próżnia? Jaka jest w dotyku, smaku, zapachu?

Solisz, chłopie, żeby nie powiedzieć, że pieprzysz.
Jeśli w przestrzeni znajduje się choćby jeden jakikolwiek obiekt- choćby ludzkie ciało- to już świadomość "dostrzega" zarówno to ciało, jak i otaczającą go przestrzeń. Więc nie doznawać przestrzeni można jedynie w próżni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 8:59, 12 Paź 2014    Temat postu:

Widzę, że już czujesz się niepewnie. :)
Z tego co piszesz, wynika jedynie, że pojęcie przestrzeni jest "generowane". Nigdy nie doznałeś przestrzeni, tylko obiekty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:06, 12 Paź 2014    Temat postu:

Czy człowiek doznaje przestrzeni? Bo czasu doznaje, choć czas doznawany ma inne właściwości niż czas fizyczny. A przestrzeni? Człowiekowi raczej wydaje się że stanowi punkt centralny, gdzie wszystkie przedmioty poruszają się wokół niego. Dopiero na wyższym poziomie uznaje że to on porusza się po pokoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin