Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konsekwentny empiryzm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 11 Lis 2014    Temat postu:

Czy więc to tylko w ludzkich umysłach istnieją historie, wszechświaty równoległe? Czy taki obraz "rzeczywistości" jak w wieloświatowej interpretacji Hugh Everetta, to tylko wyobrażenia? A prawdziwa Rzeczywistość silnie redukuje przestrzeń fazową zdarzeń? Poprzez jaki mechanizm- doboru naturalnego w świecie oddziaływań i cząstek elementarnych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:08, 17 Lut 2015    Temat postu:

A ja tak obalam Berkeleya! I kopię w kamień. Wbrew pozorom jest to genialne obalenie bo wskazuje realny kamień z realnym kopnięciem, oponent nie dał się sprowokować i używać pojęć ze słownika Berkeleya, bo używając ich nie wyszedł by z pułapki solipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:56, 17 Lut 2015    Temat postu:

Jak zwykle- problem ze znaczeniem. Zdefiniuj "realne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:06, 17 Lut 2015    Temat postu:

realne - nie ułuda,nie iluzja
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:34, 19 Lut 2015    Temat postu:

To raczej nie jest wyjaśnienie. Realność jako przeciwieństwo iluzji, ułudy? W takim razie zdefiniuj "iluzję" i "ułudę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:31, 19 Lut 2015    Temat postu:

Nie wiesz co znaczy "realne", "ułuda","iluzja"??
Zabawę w pytanie o definicję mozna ciągnąć w nieskończoność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 19 Lut 2015    Temat postu:

Można- ale bez sprecyzowania znaczeń nie mam mowy o jakimkolwiek zrozumieniu. Podpytuje tu w ten sposób, ponieważ dla mnie nic, co "istnieje w umyśle" nie jest realne. Można to chyba określić jako "konflikt solipsyzmu z samym sobą". Ale wydaje mi się, że istnieje wyjście z tego błędnego koła.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 17:23, 19 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:51, 19 Lut 2015    Temat postu:

Myślę że nie trzeba się przejmować ględzeniem filozofów z okresu upadku filozofii, takich jak Berkeley czy Kartezjusz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:17, 19 Lut 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Myślę że nie trzeba się przejmować ględzeniem filozofów z okresu upadku filozofii, takich jak Berkeley czy Kartezjusz

Kiedyś Kopernik "ględził", że to co widać bezpośrednio na niebie jest właśnie iluzją. "Zdroworozsądkowo myślący" w oczywisty sposób uznawali go za oszołoma - w końcu każdy widzi "jak jest" i nie da się omamić - bo każdy jasno dostrzega każdego dnia, jak słońce przemierza drogę na niebie.
Teoria względności, ze swoją "idiotyczną" koncepcją względności czasu podobnie była traktowana - były oskarżenia naukowców ją propagujących o chorobę umysłową. Jednak to z niej właśnie wynika, ze E=mc2, a dalej stąd, że z przemiany masy w energię robi się czasem BUMMMM. I BUMMMM się zrobiło, wbrew temu, co "zdrowy rozsądek", "trzeźwo myślącym" ludziom podpowiada.
Jak na razie fizycy nie potrafią inaczej objaśniać zjawisk mikroświata (fizyka kwantowa), jak tylko przyjmując np. kompletnie "idiotyczny" koncept, że np. elektron może się jednocześnie znajdować w dwóch znacząco odległych od siebie miejscach, albo że przechodząc przez szczelinę, w jakiś tajemniczy sposób "wie", że obok jest druga szczelina. Jakoś tak niczego lepszego ci fizycy nie wymyślili, jak tylko schować sobie taki prosty, naiwny zdrowy rozsądek w buty, z czego wynikło kupę dziwnych rzeczy - zaawansowana mikroelektronika, lasery, nowoczesne wyświetlacze do monitorów i wiele innych.
Chciałoby się, żeby ten świat był taki prostszy...
Żeby nie wykręcał nam umysłu stawiając przed sprzecznościami. Jak się bardzo chce bronić tej (chyba dla niektórych ochronnej) prostoty, to oczywiście można to zrobić prostą negacją - nie zgadzam się, nie przyjmuję do wiadomości tej całej pieprzonej złożoności!!! Bo przecież nie może tak być, że coś DLA MNIE jest takie sprzeczne, niezrozumiałe!!! Mam przecież możliwość tak zaklinać rzeczywistość podsuwającą mi te wredne utrudnienia dla myśli, jakby tych utrudnień nie było.
To trudny dylemat dla umysłu: czego bronić - swojego spokoju, poczucia ładu i zrozumienia, czy też raczej otwartości, gotowości do zmierzenia się z każdym trudnym zagadnieniem (bez brutalnego mówienia mu "nie, bo nie", bo mi się to nie podoba).
I pewnie nie ma tu jednej rady dla wszystkich. Niektóre umysły tak bardzo potrzebują jakiegoś "poczucia ładu i zrozumienia", że lepiej dla nich będzie, jeśli stworzą sobie choćby iluzję owego ładu - iluzję osiąganą za pomocą "lekkiego" oszustwa, związanego z ignorowaniem tego, co ewidentnie jest. Inne umysły z kolei duszą się w zamkniętości zbyt ustabilizowanych reguł, w okowach "ładu", który dla nich nie jest żadnym ładem, tylko samooszukiwaniem się. Te umysły będą szukały i szukały - być może nawet ostatecznie gubiąc się w tym wszystkim, doprowadzając do granicy obłędu.
Może jest w tym jakiś złoty środek?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:19, 19 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 19 Lut 2015    Temat postu:

Ale Kopernik nie twierdził że Księżyc jest iluzją, tylko że źle rozumiemy astronomię. Fizyka kwantowa jest dobra, dopóki nie zaczniemy filozofować że to nasza świadomość wpływa na rzeczywistość.
Filozofia w odróżnieniu od fizyki czy matematyki niczego udowodnić nie potrafi, jest to tylko światopogląd. Filozofia może być zdrowa jak Arystotelesa czy św, Tomasza z Akwinu jak i chora bazująca na sceptycyzmie.
To szatan, którego się nie przegada chce nas przekonać że nie ma świata, to iluzja, nie ma innych ludzi, Boga, a na końcu przekonuje że nie ma i mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 19 Lut 2015    Temat postu:

Upadek filozofii? Raczej chodzi o upadek ludzkości- a filozofia od człeka się wywodzi, więc też musi upaść. Zasadniczym, a może i jedynym błędem [grzechem] człowieka jest to, iż wierzy sobie. Ponadto próbuje rozpatrywać rzeczy, zjawiska boskie, naturalne posługując się ludzkimi pojęciami i rozumowaniem, a nawet się przy nich upierając; to tak, jakby sinica chciała zrozumieć politykę zagraniczną...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:53, 20 Lut 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Kopernik nie twierdził że Księżyc jest iluzją, tylko że źle rozumiemy astronomię.
....
Filozofia może być zdrowa jak Arystotelesa czy św, Tomasza z Akwinu jak i chora bazująca na sceptycyzmie.
To szatan, którego się nie przegada chce nas przekonać że nie ma świata, to iluzja, nie ma innych ludzi, Boga, a na końcu przekonuje że nie ma i mnie.

Filozofia nie sceptyczna nie istnieje. Filozof zawsze musi zadawać sobie podstawowe pytanie CZY (!) prawidłowo rozumie, widzi, odczuwa świat. Jeśli ktoś chce obracać się w kręgu wyłącznie zdań twierdzących i - przynajmniej względnie niezaprzeczalnych faktów, to najlepiej niech zostanie magazynierem, albo antykwariuszem i nie wystawia nosa poza nazwy, obwoluty i przedmioty. Niech nie pyta o nic, tylko stwierdza, że coś widzi i co widzi.
Dla mnie filozofia jest trochę jak matematyka i fizyka - jest testowaniem możliwych koncepcji, ujęć umysłu pod kątem ich użyteczności dla rozumienia świata i samego siebie. Można zadawać pytania banalne, ale można też i wnikliwe, upierdliwe dla umysłu. Te ostatnie wydają się niebezpieczne, bo wprowadzają umysł w rozterkę. Ale z drugiej strony, jak się taką rozterkę rozwiąże, to pojawia się stąd SIŁA, wynikła z tego, że już nikt nigdy w tym zakresie umysłowi nie jest w stanie zagrozić.
Arystoteles to ten, który jako pierwszy wprowadził słowo "metafizyka". Może i słusznie. Ale jego poglądy na temat fizyki i (wszech)świata to - z dzisiejszego punktu widzenia - katalog pomyłek i błędnych koncepcji.

Piotr Rokubungi napisał:
jedynym błędem [grzechem] człowieka jest to, iż wierzy sobie.

A jak ma człowiek żyć, nie wierząc sobie?...
Co to właściwie znaczy "nie wierzyć sobie"?...
- myśleć, np. że nie widzę tego, co odbieram jako wrażenie wzrokowe?...
--- to jaką lepszą niż tą wizję kontaktu z obrazem należałoby przyjąć?...
- uznać, że nieprawdą jest to, co - w zgodzie z wewnętrzną uczciwością - uznaję za prawdę?...
Ale w takim razie, jeśli wierzyć nie sobie, to komu/czemu?
- Jakimś ważnym, mądrym, spisanym słowom?...
Jednak przecież aby słowa te jakkolwiek zrozumieć, dokonać konwersji z dźwięków, czy liter na mniemania, już trzeba użyć "siebie" - swojego rozumu. Czyli nie da się nawet uwierzyć komuś/czemuś nie wierząc w jakiś sposób sobie - przynajmniej w tym aspekcie, że widzę to coś/kogoś i jakoś (choćby minimalnie) rozumiem przekaz.
Nie da się żadnej mądrości przyswoić bez założeń wiary w swoje rozumienie pojęć, o których owa mądrość traktuje. Bez takiej wiary można owe mądrości co najwyżej bezmyślnie powtórzyć - niczym magnetofon, bądź inny mechaniczny rejestrator, bądź ktoś naśladujący dźwięki wypowiadane w nieznanym mu języku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:23, 20 Lut 2015    Temat postu:

Właściwie masz rację, Michale. Tylko dlaczego sens np. zawarty w pismach świętych, których treść jest w "ludzkim języku", wydaje się często tak niedorzeczny? Dlaczego niektóre prawa fizyki tak trudno zrozumieć i przekazać?
Ludzie mogą funkcjonować w miarę bezproblemowo i bezbłędnie tylko w swoim najbliższym środowisku. Tak więc jesteśmy przystosowani i "skonstruowani" do tego, by koegzystować w niewielkich plemiennych grupach i jako tako potrafić zaspokajać swoje [czasem też bliskich] podstawowe potrzeby. Natomiast przy sięganiu dalej w Kosmos, w "zaświaty" nie powinniśmy już tak ufać nie tylko swoim zmysłom, ale również rozumowi; nasz rozum to tylko dość zaawansowany komputer, który ma dobrze funkcjonować w opisanym wyżej środowisku. Nie jest dostosowany, nie jest w stanie "udźwignąć" całości dzieła Natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:14, 20 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
jesteśmy przystosowani i "skonstruowani" do tego, by koegzystować w niewielkich plemiennych grupach i jako tako potrafić zaspokajać swoje [czasem też bliskich] podstawowe potrzeby. Natomiast przy sięganiu dalej w Kosmos, w "zaświaty" nie powinniśmy już tak ufać nie tylko swoim zmysłom, ale również rozumowi; nasz rozum to tylko dość zaawansowany komputer, który ma dobrze funkcjonować w opisanym wyżej środowisku. Nie jest dostosowany, nie jest w stanie "udźwignąć" całości dzieła Natury.

Masz racje z tą plemiennością, w tym sensie tak zaczynamy naszą (intelektualną) przygodę z życiem.
Ale dalej?...
Jeśli pod hasłem "nie ufać" skrywać miałaby się przede wszystkim ostrożność i intelektualna pokora, to jestem za. Ale jeśliby owo "nie ufać" miało jakoś postulować odejście od zasady "I am not insane" (Wuj sporo pisał kiedyś na ten temat), to byłby to postulat nierealizowalny, wewnętrznie sprzeczny. Bo przyjmując zasadę "nie wierzę samemu sobie" nie można nawet prawomocnie przyjąć tej zasady... :shock: :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:54, 20 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:04, 20 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zasadniczym, a może i jedynym błędem [grzechem] człowieka jest to, iż wierzy sobie. Ponadto próbuje rozpatrywać rzeczy, zjawiska boskie, naturalne posługując się ludzkimi pojęciami i rozumowaniem, a nawet się przy nich upierając; to tak, jakby sinica chciała zrozumieć politykę zagraniczną.

Czyz odpowiednikiem tych sinic nie sa teologowie, apologeci i kaplani masci wszelakiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 20 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]... dlaczego sens np. zawarty w pismach świętych, których treść jest w "ludzkim języku", wydaje się często tak niedorzeczny? Dlaczego niektóre prawa fizyki tak trudno zrozumieć i przekazać?
Ludzie mogą funkcjonować w miarę bezproblemowo i bezbłędnie tylko w swoim najbliższym środowisku. ...

Niedorzeczność rzeczy trudnych wynika z jednej oczywistości: ROZUMUJEMY MODELAMI!
Aby cokolwiek zrozumieć, trzeba POSIADAĆ POJĘCIA, które funkcjonują u podstawy modelu opisującego dane zagadnienie. Dlatego z grubsza tę samą przyczynę ma brak zrozumienia pewnych świętych ksiąg religijnych i dzieł matematycznych zapisanych nieznaną nam symboliką i aksjomatyką. Gdy widzimy wzór matematyczny z nieznanej nam części matematyki, to właściwie do końca czasem nie jesteśmy pewni, czy autorzy się z nas nie naigrawają - jakieś sigma, delta, kappa, koślawe litery z różnych alfabetów, upstrzone tu i ówdzie cyframi i znanymi literami. Jak się nie ma klucza, to wygląda to właściwie na bełkot. Dopiero wybudowanie sobie podstawy pojęciowej, uruchomienie w umyśle modelowania opisywanych obiektów wyjaśnia sprawę - nagle symbole zaczynają mieć sens, treść wskakuje na swoje - JEDYNE SŁUSZNE - miejsca, a całość zaczyna przypominać świetnie zestrojony mechanizm, działając jako wzajemnie się uzupełniająca całość.
Z księgami świętymi jest podobnie. Ale czy wszystkie są rzeczywiście święte i mądre?... - Tu bym wątpił... Czy nawet w tych naprawdę świętych nie ma błędów?... - Tego też nie byłbym pewien.
Niewątpliwie w przypadku Biblii potrafię doszukać się czegoś w rodzaju klucza, którego użycie powoduje, że pozornie niepotrzebne, dziwne fragmenty nagle zaczynają do siebie pasować, tworząc względnie spójną całość.
Oczywiście można zadać pytanie - czy nie jestem w tym jakoś stronniczy?
- W końcu przyjmowana jest w religii zasada wiary, co daje interpretacji owego pisma fory w kontekście innych tekstów.
Ale może właśnie tak musi być, może to jest w pewnym sensie NATURĄ RZECZYWISTOŚCI, która realnie jest w stanie utrzymać się w starciu z chaosem, że jedne rzeczy podlegają prawu bezwzględnej weryfikacji, a inne przed weryfikacją, kontestacją chronimy. Właściwie nieraz gdy myślę sobie o idei grzechu pierworodnego, to najbliżej przychodzi mi taka interpretacja, że jest to błąd umysłu polegający na zaklasyfikowaniu rzeczy nieweryfikowalnych z natury, podstawowych, jako podlegających krytyczności, falsyfikacji.
Zasada falsyfikacji jest ważna, działa, powinna być stosowana. Człowiek powinien myśleć krytycznie. Ale czy ten krytycyzm jest aby absolutnie bez wyjątków?...
Przyjrzymy się właściwie dowolnemu modelowi z dobrze ugruntowanej dziedziny myśli - matematyki. Tam mamy jakąś teorię - zbiór aksjomatów, definicji, podstawowych reguł, potem wynikające stad twierdzenia, wnioski. Można pytać o dowolną konfigurację tych elementów w ramach teorii - stawiać w wątpliwość hipotezy. Ale nie stawia się w wątpliwość samych aksjomatów! Jeśliby ktoś tak zrobił, to automatycznie "wyskakuje" poza zakres teorii - jest już w innym świecie. Negując aksjomat Euklidesa zaczynamy eksplorować geometrię nieeuklidesową - odrębny obszar matematyki. I nie wiemy jak wnioski z jednego obszaru myślowego przekładają się na inny obszar - być może w ogóle są nieprzekładalne.
Ogólnie myślenie modelowe musi podlegać pewnej HIERARCHII - są rzeczy bezwzględnie stałe, niepodważalne - od nich model bierze swoją rozpoznawalność, czasem nazwę, treść. I jest obszar hipotez - wniosków, który może być (zwykle w nieskończoność), kwestionowany, rozbudowywany.
Widzę więc grzech pierworodny jako postawienie przez umysł niewłaściwych pytań, negowania podstaw modelu istnienia - więcej postawienie ich z intencją pójścia za sugestią z takiego postawienia sprawy wynikającą. Ale umysł się w tym pogubi, bo nie wie, że narusza nieusuwalny aksjomat systemu. Im bardziej człowiek będzie brnął w owym kierunku, tym więcej "przylepi się" do niego destruktywnych, błędnych mniemań, wniosków, hipotez.
Ale umysł nie myślący, nie stawiający pytań - TO NIE UMYSŁ. Istotą umysłu jest przecież właśnie myślenie - czyli stawianie pytań w uczciwości własnego spojrzenia na sprawę. Jak się pewne pytania błędne tym umysłem ruszyło, to nie za bardzo jest odwrót na płaszczyźnie intelektualnej - intelekt zawsze będzie ten ruszony obszar jakoś eksplorował, zawsze będzie brnął dalej - aż do samozatracenia. Intelekt musi UMIEĆ POWIEDZIEĆ SOBIE STOP! Ale to jest niejako niezgodne, sprzeczne z istotą jego działania - intelekt zawsze pyta, zawsze szuka, zawsze deliberuje. Powiedzieć mu "nie szukaj" oznacza tyle, co "nie bądź, nie istniej". Intelekt, aby tu nie ulec zatraceniu, musiałby dostać "dodatkowy stopień swobody", albo "punkt podparcia", od którego mógłby się odepchnąć, aby znaleźć powód do przyblokowania się w obszarze autodestrukcji. Takim powodem dla umysłu może być ŚWIADOMOŚĆ CIERPIENIA - jeśli umysł pozna cierpienie, to uwzględni przynajmniej jedną zmienną, która buduje rzeczywistość negacji podstaw myślowych bytu. Ale to trochę mało - samo cierpienie to broń obosieczna, a lęk przed nim też ma dwustronne ostrze. Dlatego potrzebna jest jeszcze w tym układzie siła pozytywna - wiara, nadzieja, że umysł rezygnując z pewnych obszarów swojego działania-istnienia nie poddaje się jakiejś ostatecznej degradacji, tylko przekierowuje na obszar znacznie bardziej obiecujący, perspektywiczny.

Czym byłaby ta podstawowa zasada, której negować, kontestować nie należy?...
Nie wiem, czy umysł ludzki w ogóle jest w stanie poprawnie ją wymodelować, ale ja bym stawiał gdzieś na obszar znaczeniowy: Istnienie jako takie jest wartością samą w sobie, niepodważalną, więc kochaj różne przejawy istnienia, tak jak kochasz siebie i jak potrafisz postawić na piedestale samą Miłość - czyli nieprzeparte pragnienie wzrostu w harmonii wszystkiego, co jest w stanie w owej harmonii wzrastać.
Nie negujmy istnienia, rozwoju, wzrostu duchowego, dostosowania się istot, nie burzmy go imię niczego. Żadna zewnętrzna idea nie stoi ponad miłością, szacunkiem do tego co może się doskonalić wzrastać - czyli tego co realnie JEST.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:44, 20 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:46, 21 Lut 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
jesteśmy przystosowani i "skonstruowani" do tego, by koegzystować w niewielkich plemiennych grupach i jako tako potrafić zaspokajać swoje [czasem też bliskich] podstawowe potrzeby. Natomiast przy sięganiu dalej w Kosmos, w "zaświaty" nie powinniśmy już tak ufać nie tylko swoim zmysłom, ale również rozumowi; nasz rozum to tylko dość zaawansowany komputer, który ma dobrze funkcjonować w opisanym wyżej środowisku. Nie jest dostosowany, nie jest w stanie "udźwignąć" całości dzieła Natury.

Masz racje z tą plemiennością, w tym sensie tak zaczynamy naszą (intelektualną) przygodę z życiem.
Ale dalej?...
Jeśli pod hasłem "nie ufać" skrywać miałaby się przede wszystkim ostrożność i intelektualna pokora, to jestem za. Ale jeśliby owo "nie ufać" miało jakoś postulować odejście od zasady "I am not insane" (Wuj sporo pisał kiedyś na ten temat), to byłby to postulat nierealizowalny, wewnętrznie sprzeczny. Bo przyjmując zasadę "nie wierzę samemu sobie" nie można nawet prawomocnie przyjąć tej zasady... :shock: :)
Chodzi mi przede wszystkim o nadmierne stosowanie modeli już mniej lub bardziej znanych do aspektów, "zakątków" Rzeczywistości dopiero odkrywanych, poznawanych. O zbyt duże ufanie w to, co już zdefiniowane i "rozplenianie" tych pojęć i modeli na wszelkie pozostałe obszary. Dla przykładu: Wspomniałeś w następnym post'cie o geometrii- tej euklidesowej oraz pozostałych "krzywych" geometriach. Zestawiając je najsłuszniej jest chyba przyjąć, że żadna nie jest właściwie błędna- choć są w pewnej sprzeczności ze sobą; najlepiej przyjmować, że euklidesowa jest PRZYBLIŻENIEM LOKALNYM geometrii Wszechświata [o ile taki porządek we wszechświecie w ogóle istnieje, o ile możliwa jest geometria opisująca dość dokładnie wszelkie struktury wszechświata, jego całość]. Zauważ, że sporo szczególnie tych najpowszechniejszych i mających najogólniejsze zastosowanie teorii "zmusza" do zmiany modeli samego rozumowania, a czasem nawet do zmiany aksjomatów. Mam na myśli np. relatywizm czasoprzestrzenny, rozmaitości topologiczne, wiele efektów kwantowych, i t. p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:47, 21 Lut 2015    Temat postu:

mat napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Zasadniczym, a może i jedynym błędem [grzechem] człowieka jest to, iż wierzy sobie. Ponadto próbuje rozpatrywać rzeczy, zjawiska boskie, naturalne posługując się ludzkimi pojęciami i rozumowaniem, a nawet się przy nich upierając; to tak, jakby sinica chciała zrozumieć politykę zagraniczną.

Czyz odpowiednikiem tych sinic nie sa teologowie, apologeci i kaplani masci wszelakiej.
Nie. Pisałem ogólnie o ludziach, a nie o wybranych ich grupach, zawodach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:07, 21 Lut 2015    Temat postu:

Co do ostatniego w tym wątku postu Michała:
Myślenie przyczynowo-skutkowe, modelowe może być błędem w kontekście całej złożoności Rzeczywistości. Podejrzewam również, że w takim kontekście jedynym aksjomatem może być "sprowadzenie wszystkiego do wspólnego mianownika", jedność wszystkich przejawów i aspektów Natury. W takiej sytuacji rozum ludzki opierający swe "działania", myśli na rozróżnialności po prostu "wysiądzie". Ale to, co napisałem dwa zdania wstecz w miarę dobrze "komponuje się" z "Istnienie jako takie jest wartością samą w sobie, niepodważalną...". Czy jednak powinniśmy bezrefleksyjnie, "bezrozumnie" wierzyć, kochać i mieć nadzieję? Myślę, że nie koniecznie. Ponieważ myślę, że są ku temu pewne "umysłowe", może nawet logiczne [w pewien sposób] przesłanki. Uważam, że wiara i nadzieja są naszą intuicją, przeczuciem, że istnienie w ogóle, istnienie Kosmosu [w tym także nas samych] to coś o wiele potężniejszego, niż to, co jest nam dostępne, co możemy dostrzegać, doświadczać, badać. A miłość? Jest potrzebna by "dać sobie [ludzkości] czas" na ewoluowanie w kierunku transcendencji; być może kiedyś nawet jej zrozumienia [nie koniecznie mózgiem i jego "oprogramowaniem"].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:44, 21 Lut 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
mat napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Zasadniczym, a może i jedynym błędem [grzechem] człowieka jest to, iż wierzy sobie. Ponadto próbuje rozpatrywać rzeczy, zjawiska boskie, naturalne posługując się ludzkimi pojęciami i rozumowaniem, a nawet się przy nich upierając; to tak, jakby sinica chciała zrozumieć politykę zagraniczną.

Czyz odpowiednikiem tych sinic nie sa teologowie, apologeci i kaplani masci wszelakiej.
Nie. Pisałem ogólnie o ludziach, a nie o wybranych ich grupach, zawodach.

"Ogolnie ludzie" nie zajmuja sie pisaniem na temat tego co lubi Bog, co mysli, czego chce i oczekuje. "Zawodowo" zajmuja sie tym wspomniani wyzej szarlatani, "sinice".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:25, 21 Lut 2015    Temat postu:

Niektórzy inni się tym zajmują (np. czasami ja), a niektórzy z tych "szarlatanów" nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:12, 27 Mar 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Chodzi mi przede wszystkim o nadmierne stosowanie modeli już mniej lub bardziej znanych do aspektów, "zakątków" Rzeczywistości dopiero odkrywanych, poznawanych. O zbyt duże ufanie w to, co już zdefiniowane i "rozplenianie" tych pojęć i modeli na wszelkie pozostałe obszary. Dla przykładu: Wspomniałeś w następnym post'cie o geometrii- tej euklidesowej oraz pozostałych "krzywych" geometriach. Zestawiając je najsłuszniej jest chyba przyjąć, że żadna nie jest właściwie błędna- choć są w pewnej sprzeczności ze sobą; najlepiej przyjmować, że euklidesowa jest PRZYBLIŻENIEM LOKALNYM geometrii Wszechświata [o ile taki porządek we wszechświecie w ogóle istnieje, o ile możliwa jest geometria opisująca dość dokładnie wszelkie struktury wszechświata, jego całość]. Zauważ, że sporo szczególnie tych najpowszechniejszych i mających najogólniejsze zastosowanie teorii "zmusza" do zmiany modeli samego rozumowania, a czasem nawet do zmiany aksjomatów. Mam na myśli np. relatywizm czasoprzestrzenny, rozmaitości topologiczne, wiele efektów kwantowych, i t. p.
Swiat jest taki, jaki widac. Modele pozwalaja sie nam tylko w nim orientowac, pomagaja kontrolowac to, co doznajemy.

Aksjomaty, o ktorych mowisz, to nie to samo, co aksjomaty, o ktorych mowi Michal. "Twoje" aksjomaty to hipotezy robocze, to jakby parametry dopasowania modelu (czyli przyblizenia) do doswiadczenia. Te hipotezy mozna i nalezy zmieniac. One wlasnie po to sa, by nimi manipulowac.

Michal pisze natomiast o tym, JAK nalezy modele STOSOWAC i BADAC, zeby FUNKCJONOWALY, czyli zebysmy za ich pomoca uzyskiwali to, co zamierzalismy: zeby nam latwiej sie bylo polapac w siecie. Michal pisze, ze nie mozna mieszac ze soba roznych hipotez, roznych aksjomatow. To jak w arytmetyce. W 2+2=4 obie dwojki musza znaczyc to samo, inaczej nie jest to arytmetyka i cala zabawa w maliny prowadzi.

PS. Ten post wyglada jak wyglada, bo wklepuje go ze szpitala. Mialem maly wypadek i kuruje sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 27 Mar 2015    Temat postu:

... ale jak widać Wujku, na szczęście nie wpadłeś pod walec drogowy, jedną rękę masz zdrową :) - szybkiego powrotu do zdrowia. Jak wpadłem pod walec to leżałem w szpitalu 1,5 roku - ale to było 30 lat temu :)

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 0:39, 28 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:34, 28 Mar 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

Chodzi mi przede wszystkim o nadmierne stosowanie modeli już mniej lub bardziej znanych do aspektów, "zakątków" Rzeczywistości dopiero odkrywanych, poznawanych. O zbyt duże ufanie w to, co już zdefiniowane i "rozplenianie" tych pojęć i modeli na wszelkie pozostałe obszary. Dla przykładu: Wspomniałeś w następnym post'cie o geometrii- tej euklidesowej oraz pozostałych "krzywych" geometriach. Zestawiając je najsłuszniej jest chyba przyjąć, że żadna nie jest właściwie błędna- choć są w pewnej sprzeczności ze sobą; najlepiej przyjmować, że euklidesowa jest PRZYBLIŻENIEM LOKALNYM geometrii Wszechświata [o ile taki porządek we wszechświecie w ogóle istnieje, o ile możliwa jest geometria opisująca dość dokładnie wszelkie struktury wszechświata, jego całość]. Zauważ, że sporo szczególnie tych najpowszechniejszych i mających najogólniejsze zastosowanie teorii "zmusza" do zmiany modeli samego rozumowania, a czasem nawet do zmiany aksjomatów. Mam na myśli np. relatywizm czasoprzestrzenny, rozmaitości topologiczne, wiele efektów kwantowych, i t. p.
Swiat jest taki, jaki widac. Modele pozwalaja sie nam tylko w nim orientowac, pomagaja kontrolowac to, co doznajemy.

Aksjomaty, o ktorych mowisz, to nie to samo, co aksjomaty, o ktorych mowi Michal. "Twoje" aksjomaty to hipotezy robocze, to jakby parametry dopasowania modelu (czyli przyblizenia) do doswiadczenia. Te hipotezy mozna i nalezy zmieniac. One wlasnie po to sa, by nimi manipulowac.

Michal pisze natomiast o tym, JAK nalezy modele STOSOWAC i BADAC, zeby FUNKCJONOWALY, czyli zebysmy za ich pomoca uzyskiwali to, co zamierzalismy: zeby nam latwiej sie bylo polapac w siecie. Michal pisze, ze nie mozna mieszac ze soba roznych hipotez, roznych aksjomatow. To jak w arytmetyce. W 2+2=4 obie dwojki musza znaczyc to samo, inaczej nie jest to arytmetyka i cala zabawa w maliny prowadzi.

PS. Ten post wyglada jak wyglada, bo wklepuje go ze szpitala. Mialem maly wypadek i kuruje sie.

Przyznam, że drugiego i trzeciego akapitu niezbyt chyba rozumiem. Ale..znów mam swoje "ale"- bardzo zasadnicze. Otóż świat wcale nie jest taki, jak widać! Świat, Rzeczywistość jest taka jaka jest! A to, jak ją widzą, postrzegają ludzie, to już jedynie przybliżenie [wg mnie dość skromne i niezbyt trafione w odniesieniu do "Teorii Wszystkiego"], to tylko model.
Cytat:
JAK nalezy modele STOSOWAC i BADAC, zeby FUNKCJONOWALY, czyli zebysmy za ich pomoca uzyskiwali to, co zamierzalismy: zeby nam latwiej sie bylo polapac w swiecie
Czyli jest to naginanie, upraszczanie modeli Rzeczywistości do możliwości ludzkich umysłów i do algorytmów ich funkcjonowania.
Cytat:
nie mozna mieszac ze soba roznych hipotez, roznych aksjomatow
Aby powstała spójna Teoria Wszystkiego, aby uzyskać prawidłowy obraz całej Rzeczywistości- TRZEBA pomieszać wszystkie aksjomaty i hipotezy! A, jeśli nie będą do siebie pasować, to należy je odrzucić i zastąpić innymi albo/i zmienić sposób rozumowania.
To nie Rzeczywistość ma być taka, jaką chcemy- to my powinniśmy ją odkryć taką, jaka jest [naprawdę].

P. s.: Oby kuracja pomogła. [I nie jest to złośliwość z mojej strony.]
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 28 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... ale jak widać Wujku, na szczęście nie wpadłeś pod walec drogowy, jedną rękę masz zdrową :) - szybkiego powrotu do zdrowia. Jak wpadłem pod walec to leżałem w szpitalu 1,5 roku - ale to było 30 lat temu :)
To wtedy w szpitalu tak cię błędnie poskładali? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin