Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koszmar bezinteresowności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 23:49, 29 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo chodzi o uniezależnienie na innych płaszczyznach. NIE CHODZI O ZOBOJĘTNIENIE!
W moim ujęciu uniezależnić się oznacza m.in.:
- umieć przeciwstawić się naturalnej tendencji zabicia nieprzyjaciela
- umieć przeciwstawić się naturalnej tendencji "zaliczenia" atrakcyjnej osoby płci przeciwnej, a potem porzucenia jej bo się znudziła
- umieć przecistawić się presji otoczenia sugerującej, że "musisz" pić, brac narkotyki, sprzedawać swoja uczciwość za jeszcze nowszy samochód, czy jeszcze wyższe stanowisko
itp...


No tak, ale presja otoczenia może dotyczyć także udawania (grania)świętego, który poświęca się dla biednych (a nawet cierpi za miliony) i głosi słuszne poglądy. Jeżeli kazaliby księża znosić chrust na spalenie heretyków, to znalazłoby się wielu chętnych.

Bo problemem jest życie wg własnego sumienia, a nie według oczekiwań innych, jakieby one nie były.

Myślę, że człowiek nie ma naturalnej tendencji zabicia nieprzyjaciela. Aby zabijać trzeba przejśc spore pranie mózgu, a potem i tak trzeba cierpieć z powodu negatywnych konsekwencji psychologicznych jakie wywołuje zabijanie.

Nie ma też naturalnej tendencji "zaliczania". Raczej nieumiejętnośc bycia z kimś. Raczej lęk przed innym i sobą. Raczej brak zaufania. Raczej chęć popisania się i bycia kimś.

Nie ma też naturalnej tendencji aby walczyć o lepszy samochód itd, ale o to aby być uznawanym za kogoś, aby być akceptowanym w społeczeństwie, aby być zauważonym i kochanym.

Te wszyskie Twoje przykłady, moim zdaniem, dotyczą ludzi, którzy nie zaznali bycia KIMŚ w oczach innych (głównie własnych rodziców) w wystarczającym stopniu i teraz próbują to zrobić w sposób zastępczy, tworząc fałszywe "ja", które będzie można akceptować i podziwać.

Chyba jednak naturalnie nie chcemy się zabijać, zaliczać, narkotyzować, upijać się i gonić za gadżetami. Tak działamy jedynie wtedy, gdy nie zaznajemy od innych nieoceniającego szacunku. Tak działamy, gdy inni wcześniej nas poniżali, umniejszali i niezauważali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:36, 30 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Chyba jednak naturalnie nie chcemy się zabijać, zaliczać, narkotyzować, upijać się i gonić za gadżetami. Tak działamy jedynie wtedy, gdy nie zaznajemy od innych nieoceniającego szacunku. Tak działamy, gdy inni wcześniej nas poniżali, umniejszali i niezauważali.

A co powiesz o dzieciach z rozpieszczających je rodzin. O nieczulych małych egoistach, którzy bawią sie cierpieniem innych, choć sami doznali tylko chwalenia i dowartościowywania?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 13:27, 30 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A co powiesz o dzieciach z rozpieszczających je rodzin. O nieczulych małych egoistach, którzy bawią sie cierpieniem innych, choć sami doznali tylko chwalenia i dowartościowywania?...


Dzieci z rozpieszczających je rodzin to dzieci rodziców o postawie nadopiekuńczej. Nadopiekuńczość jest jednak pewną formą agresji, przekazywaną dziecku za pomocą serdecznych i miłych słów.
Dla rodzica nadopiekuńczego dziecko jest tym kimś, kogo on trzyma w złotej klatce i spełnia jego zachcianki, a w zamian za to chciałby, aby dziecko kochało go i potrzebowało. Podstawowy lęk takiego rodzica związany jest z utratą miłości dziecka. Rodzicami nadopiekuńczymi zostają ludzie, którzy czuli się odtrąceni i niekochani przez innych. Ten brak ma im zrekompensować ich własne dziecko. Używają dziecka do rekompensowania sobie własnych emocjonalnych braków. Chołubia je i nie spuszczają z oczu. Spełniają wiele jego zachcianek i są na jego każde zawołanie. Absolutnie jednak zabraniają mu aktywności fizycznej (bo się pobrudzi, zmęczy, uderzy), izolują je społecznie (bo inni je skrzywdzą, ale podświadomie – bo może polubi bardziej innych niż mnie?) itp.
Z jednej strony rozwiązują wszystkie problemy za dziecko, ale tym samym sprawują nad nim pełną kontrolę. Chodzi im o to aby dziecko ich potrzebowało. To dlatego infantylizują swoje relacje z dzieckiem (ubierają je po dziecięcemu, zwracaja się do nich zdrobniale itp.)
Rodzice nadopiekuńczy nie widzą tego, że krzywdzą dziecko, uważają nawet, że kochają je bardziej niż inni rodzice. jest to jedyna negatywna postawa rodzicielska do której rodzice chętnie się przyznają.
Jest to postawa samolubna. Przykładowo – jeśli ich dziecko w szkole na fajnego nauczyciela, rodzic nadopiekuńczy (w odróżnieniu od rodzica o postawie pozytywnej) nie jest z tego zadowolony, gdyż czuje się zagrożony jeśli jego dziecko ceni sobie kogoś innego niz on sam.

Dzieci rodziców nadopiekuńczych są albo uległe, bez inicjatywy, bierne, albo zbyt pewne siebie, zarozumiałe, wszczynające awantury i tyranizujące otoczenie (cechy tzw. rozpieszczonego dziecka). Ta druga wersja jest lepsza i oznacza bunt przeciwko niesprawiedliwemu, krzywdzącemu, nieliczącemu się z potrzebami dziecka postępowaniu rodziców. Bawią się cierpieniem innych, bo sami wyparli własne cierpienie, odcięli się od niego – więc nie są zdolni do empatii wobec tych, których krzywdzą.
Zresztą dzieci rodziców nadopiekuńczych nie zastają wielkimi zbrodniarzami i przestępcami. Ci wywodzą się z zupełnie innych rodzin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:33, 04 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Dzieci z rozpieszczających je rodzin to dzieci rodziców o postawie nadopiekuńczej.

chyba nie tylko z takich. Nadopiekuńczość - owszem - jest częsta w przypadku takich dzieci, ale nie tylko taki przypadek występuje. Są domy, gdzie po prostu panuje atmosfera w stalu "świat jest dla nas do wszelkiej zabawy", albo "niczym się nie przejmować, zawsze do przodu". Brakuje po prostu poczucia odpowiedzialności, chęć przeżycia przyjemności jest głównym prawem istnienia. A ponieważ własna przyjemność jest bardziej bliska i odczuwalna niż cudza, to efekt jest, jaki być musi - dzieci z tych domów bywają okrutne, nieczułe. Po prostu "nie chce im się pomyśleć", że ich postepowanie jest okrutne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:46, 04 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 15:37, 05 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Są domy, gdzie po prostu panuje atmosfera w stalu "świat jest dla nas do wszelkiej zabawy", albo "niczym się nie przejmować, zawsze do przodu". Brakuje po prostu poczucia odpowiedzialności, chęć przeżycia przyjemności jest głównym prawem istnienia. A ponieważ własna przyjemność jest bardziej bliska i odczuwalna niż cudza, to efekt jest, jaki być musi - dzieci z tych domów bywają okrutne, nieczułe. Po prostu "nie chce im się pomyśleć", że ich postepowanie jest okrutne.


Ja bym powiedział tak, że są rodzice, którym wydaje się, że jak poświęcą swojemu dziecku nieco uwagi i czasu, to zabierze im to szansę na normalne życie. Normalne życie, to nie tylko rozwoj zawodowy tj. bycie świetnym naukowcem, adwokatem, nauczycielem, lekarzem, ale także prowadzenie ciekawego życia towarzyskiego. Takim rodzicom wydaje się, że to wszysko stracą jeśli będą musieli zajmowac się swoim dzieckiem. Wychowanie dzieci wydaje im się zajęciem nudnym, dlatego wola kupować swojemu dziecku różne zabawki czy opłacać przyjemności niż samemu z nim przebywać.
Taka postawa (unikająca) wiąże się np. z tym, że dla rodziców rodziców cenne były dobra materialne, pozycja, prestiż itd. Bycie dobrym rodzicem nie liczyło się. Nikt tego nie doceniał i nie zauważał. Liczyło sie to do czego człowiek doszedł. To zapewnić mogło szacunek innych ludzi. Jak się do niczego nie doszło, to było się nikim.
Są to rodzice, którzy mówią sporo o swojej miłości do swojego syna czy córki, ale w praktyce NIC z tego nie wynika. Tacy rodzice nie tylko nie interesują się problemami swoich dzieci, ale zaniedbują ich podstawowe potrzeby np. zdrowotne, pokarmowe.

Moim jednak zdaniem, aby dzieci były okrutne i nieczułe rodzice muszą oprócz tego co wyżej, poniżać w różnorodny sposób swoje dzieci.

Spróbuję dać przykład poniżania.

W liceum odwiedzałem w domu pewną moją koleżankę o imieniu Karolina.
W domu tym panował dziwny sposób zwracania się do córki. (Rodzice Karoliny byli pracownikami Politechniki – tata był profesorem, a mama doktorem tejże)
A więc gdy Karolina coś chciała od rodziców, albo z czymś się nie zgadzała, (np. mama poprosiła Karolinę, aby wyprasowała jej jakiś ciuch – bo prasowanie w domu było obowiązkiem Karoliny – na co Karolina zaprotestowała, gdyż miała kolegę (czyli mnie) w pokoju) rodzice jej odpowiadali jej słowami: „Nie podoba mi się ton twojego głosu” lub „Takim tonem nie będziemy rozmawiać” itp.
Słowa te zrobiły na mnie duże wrażenie, bo u mnie nikt tak nie mówił.
Na Karolinie, z pozoru, nie robiły one jednak wrażenia. Zapewne, radziła sobie wypierając, swoją krzywdę. Nie chciała sama oczuwać upokażania, więc nie była zdolna do odczuwania jak czują się inni ludzie poniżani w ten sposób. Taki sposób traktowania wydawał się jej zapewne normalny.

Rodzice Karoliny absolutnie nie tolerowali u swojej córki pewnych uczuć i pewnych tematów rozmów.
Rościli sobie pretensję do cenzurowania uczuć i poglądów swojej córki.
Po prostu w ich domu pewnych uczuć i pewnych tematów Karolinie nie wolno było ujawniać.
A rodzice wykorzystując swoja władzę umieli to u niej wyegzekwować! To oni byli górą i sprawiało im to obrzydliwą satysfakcję. Zapewne dla tego, że sami nie byli zdolni do tolerowania pewnych zachowań i uczuć swojej córki, więc upodlając ją w ten sposób radzili sobie ze swoim problemem.

Jaką osobowością była Karolina? Choć uległa swoim rodzicom (bez sprzeciwu prasowała całej rodzinie!) na zewnątrz była niezwykle dominująca. To ona potrafiła swoim chłopakom mówić – „No nie kochany, takim tonem za mną rozmawiać nie będziesz!”
Dziś sama jest profesorem i zapewne też tak samo poniża swoją córkę i zapewne zmusza ją do prasowania swoich ciuchów.
Zapewne też, myśli, że to, co robi swojemu dziecku jest OK. !

Studenci też nie mają z nią łatwego życia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:59, 05 Sty 2009    Temat postu:

Kurka a ja planuję 6, hmm trza się będzie zastanowić, mówicie że nie będę się dobrze bawił ? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 21:08, 05 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
trza się będzie zastanowić


Nie ma co się zastanowiać, tylko do roboty! :grin:

Nie chodzi o to, aby być rodzicem idealnym. Nie tylko, że takich nie ma, ale rodzic, który byłby ideałem, nie dawałby swojemu dziecku szansy, na radzenie sobie z nim nienajlepszym. Taki trening chartuje charakter. Dlatego należy być rodzicem "wystarczajco dobrym" no tyle, aby dziecko mogło sobie trochę skutecznie poćwiczyć radzenie w trochę trudnych relacjach z rodzicem, ale nie na tyle, aby dziecko nie dało sobie rady i przeżyło całe życie z emocjonalna skazą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:07, 06 Sty 2009    Temat postu:

Wychowanie dzieci to coś mocno "nieprostego".
Jest ogromna ilość zmiennych do uwzględnienia - wrodzone predyspozycje, wpływ otoczenia, kultura ogólna i tradycja, poprzednie doświadczenia. Do tego każdy rodzic wychowuje tak jak umie, czy częściowo tak jak jego wychowywano, albo tak jak nakazują mu jego wyobrażenia, kompleksy, pragnienia. Bo w gruncie rzeczy, to wychowujemy niestety (albo i dobrze że tak) "sobą".
Ja sam w ogóle niezbyt lubię słowo "wychowywać" (choć akceptuję sens jego stosowania). Ono sugeruje, że inaczej sie podchodzi (chyba bardziej instrumentalnie) do młodych ludzi, niz do dorosłych. I tu chyba tkwi duży problem, bo nie traktuje się owych młodych jako partnerów godnych szacunku, ale jako "obiekty". I choć byc moze w pierwszych latach życia to jest jakoś uzasadnione (choć tylko w części), bo poczucie godności w człowieku nie pojawia się tak od razu, to w późniejszym okresie życia "wychowujący" przyznają sobie szczególne uprawnienia i władzę wobec "wychowywanych". I niestety - jakże często pojawia się przy tym pokusa odreagowania na słabszych w tym układzie - przeniesienia własnych słabości, niepowodzeń, kompleksów, rozrażnień na ludzki "odgromnik".
Poza tym naturalna jest w nas tendencja do osiągania pewnych celów wprost - poprzez żadanie i wymaganie, a potem karanie i nagradzanie. Czyli działanie instrumentalne. Z punktu widzenia w pełni OSOBOWEGO instrumentalizm zachowań jest odejściem od logiki kontaktu - bo traktuje drugą osobę przedmiotowo. Oczywiście - mamy prawo oczekiwać od kogoś odpowiednich zachowań, form kontaktu, jednak w pełni dojrzałą postawą jest bazowanie nie na posłuszeństwie, ale na PRAGNIENIU DOBRA dla innych. Mamy tendencję do opierania wychowania na posłuszeństwie, bo to daje szybie efekty. Poza tym, na pewnym etapie posłuszeństwo dziecka jest postrzebne. Ale jeśli się od niego nie odejdzie, to wychowana zostanie osoba niedojrzała - nie umiejąca kontakować się z innymi na płaszczyśnie dobra, zaufania, życzliwości.
Bo w gruncie rzeczy logika posłuszeństwa jest ostatecznie niemal DOKŁADNIE PRZECIWNA logice pełnego kontaktu osobowego.
Posłuszeństwo nie pyta o osobę, tylko o efekt końcowy - jakieś tam zachowanie
Posłuszeństwo ignoruje uczucia wykonującego, bo przecież lepiej o sytuacji "wie" rozkazujący
Posłuszeństwo nie rozwija w pełni obserwacji i rozumienia, bo inne cele, jakie normalnie ktoś stawia sobie w życiu, są przykryte tym zasadnicznym
Posłuszeństwo skłania do dzielenie świata na dwie sfery: Moje, prywatne, które bronię przed dostępem otoczenia i cudze, oparte na przymusie. To sprzyja stawianiu spraw w oparciu o agresję.
I ogólnie - dojrzali ludzie nie potrzebują być posłuszni, bo gdy widzą potrzebę jakiegoś dzialania, to i tak będą stosownie reagować. "Posłuszni" w takiej sytuacji pozostaną bierni.
Oczywiście - świat bez posłuszeństwa, to ideał. Na początek nasze życie podlega z zasady różnym formom posłuszeństwa. I wychowanie kogoś, kto jeszcze nie ukształtował swojej godności, tez jakoś musi uwzględnić rakt wymagań świata i ludzi, a nie sposób tego zrobić inaczej jak jakoś wskazując na te wymagania i oczekiwania. Jednak wg mnie podstawową zasadą dobrego wychowania jest dążenia do zastępowania posluszeństwa wolnym wyborem - wszędzie tam, gdzie to tylko daje się zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:04, 07 Sty 2009    Temat postu:

Niby słusznie. Ale są sytuacje, w których team musi być posłuszny, bo inaczej nie wypełni zadania. Po prostu szybkie demokratyczne podejmowanie poprawnych decyzji jest możliwe tylko w prostych przypadkach (komunikacja!) i wiele efektywniejsze jest podejmowanie decyzji przez jednostkę. Aby to zadziałało, potrzebne jest jednak posłuszeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:30, 07 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niby słusznie. Ale są sytuacje, w których team musi być posłuszny, bo inaczej nie wypełni zadania. Po prostu szybkie demokratyczne podejmowanie poprawnych decyzji jest możliwe tylko w prostych przypadkach (komunikacja!) i wiele efektywniejsze jest podejmowanie decyzji przez jednostkę. Aby to zadziałało, potrzebne jest jednak posłuszeństwo.

Zgoda. Gdy jest team. Ale nie wtedy, gdy mowa jest o wychowaniu. Co prawda praca zespołowa tez wychowuje, więc przy okazji mamy podobny cel osiągany, jednak mamy tu do czynienia z czymś odrębnym, wychowanie jest tylko przy okazji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 19:05, 07 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym naturalna jest w nas tendencja do osiągania pewnych celów wprost - poprzez żadanie i wymaganie, a potem karanie i nagradzanie. Czyli działanie instrumentalne.

Wspominasz o jeszcze jednej negatywnej postawie rodzicielskiej - postawie nadmiernie wymagajacej.
Egzekwowanie wymagań jest podstawową formą wychowania. Przede wszyskim warto zauważyć, że w odróżnienu od rodziców o których wspominałem wczesniej (nadopiekuńczych i unikajacych) tacy rodzice mają dobrze sprecyzowane wyobrażenie czego chcę od swojego dziecka. Zazwyczaj chcą tego czego o czym sami marzyli i nie udało im się osiagnąć. Dla takich rodziców ich dziecko jest ich wizytówką.

Michał Dyszyński napisał:
Z punktu widzenia w pełni OSOBOWEGO instrumentalizm zachowań jest odejściem od logiki kontaktu - bo traktuje drugą osobę przedmiotowo.


Nie zawsze przedmiotowe znaczy złe. Przykładowo kontakt dentysty z pacjentem jest przedmiotowy. Podmiotem jest ten, który podejmuje decyzje.

W relacji rodzic - dziecko dziecko jest podmiotem, kiedy to rodzic spełnia zachcianki i życzenia dziecka. Kiedy to dziecko spełnia życzenia rodzica, jest przedmiotem tej relacji - podmiotem jest rodzic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 17:01, 10 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
prawdziwa miłość i prawdziwe dobro jednak DOMAGA SIĘ WZAJEMNOŚCI.
"Domaga się" nie oznacza tu od razu stawiania warunków, jednak przynajmniej postuluje NADZIEJĘ, że kiedyś dana osoba będzie w stanie odwzajemnić poświęcenie, będzie w stanie stać się KIMŚ, kto jest pełniejszym człowiekiem, Kimś, kto jest w stanie dostąpić pełni kontaktu opartego o prawdę i miłość.


Tak sobie myślę, że w realnym świecie wiele osób ma nadzieję, że druga osoba będzie taka jaką sobie wymarzymy, że będzie spełniała nasze oczekiwania - tylko wtedy będziemy odbierać kontakt z nią jako oparty na prawdzie i miłości. Nasi bliźni jednak bardzo często nie spełniają naszych czekiwań. :cry: a my mamy problem z zaakceptowaniem ich takimi jaki są. Nasza nadzieja, że się zminią, może być formą niakceptacji, nie sądzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:34, 10 Sty 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z punktu widzenia w pełni OSOBOWEGO instrumentalizm zachowań jest odejściem od logiki kontaktu - bo traktuje drugą osobę przedmiotowo.


Nie zawsze przedmiotowe znaczy złe. Przykładowo kontakt dentysty z pacjentem jest przedmiotowy. Podmiotem jest ten, który podejmuje decyzje.

W relacji rodzic - dziecko dziecko jest podmiotem, kiedy to rodzic spełnia zachcianki i życzenia dziecka. Kiedy to dziecko spełnia życzenia rodzica, jest przedmiotem tej relacji - podmiotem jest rodzic.


Racja. Granica pomiędzy podmiotowością, przedmiotowością w kontekście ogólnej logiki sytuacji nie jest oczywista. Oczywiście chodzi tu o to, czy osoba podejmująca decyzję zostawia tej drugiej strony odpowiedni margines na jej wkład w sytuacje (tam gdzie jest jest on możliwy i sensowny). Tu nie ma jednej prostej reguły, bo wynika to z szacunku, kultury i rozsądku danej osoby.


Jacol napisał:
Tak sobie myślę, że w realnym świecie wiele osób ma nadzieję, że druga osoba będzie taka jaką sobie wymarzymy, że będzie spełniała nasze oczekiwania - tylko wtedy będziemy odbierać kontakt z nią jako oparty na prawdzie i miłości. Nasi bliźni jednak bardzo często nie spełniają naszych czekiwań. :cry: a my mamy problem z zaakceptowaniem ich takimi jaki są. Nasza nadzieja, że się zminią, może być formą niakceptacji, nie sądzisz?

Pewnie może tak być. Ale z akceptacją nie jest taka prosta sprawa. Zbyt automatyczna akceptacja wcale nie jest dobra - ona sugeruje, że w gruncie rzeczy nie zależy nam na prawdziwym kontakcie z drugą osobą i poprzestajemy na jakiejś formie "świętego spokoju". Dlatego to często nisforne dzieci chcą wymusić na rodzicach reakcję negatywną, chcą się przekonać, czy im na nich zależy.
Z drugiej strony ciągłe "naprawianie" wszystkich wad dziecka (a kto ich nie ma?...) owocuje kontaktami wyzutymi z dobrych fluidów i serdeczności. Gdzieś jest ów złoty środek, który jest pewnie różny dla różnych ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:38, 10 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:10, 27 Mar 2009    Temat postu:

Całe zamieszanie i trudność ze zrozumieniem bezinteresowności, wydaje się leżeć w odzielaniu pojecia bezinteresowności od miłości, a przede wszystkim od tego czym one są. Ponieważ miłość ma charakter jednoczący, to jest związana z bezinteresownością właśnie przez ten aspekt. Miłość , którą jest Bóg, będący Bytem wszechobecnym, stwarza nas takimi abyśmy mogli również być miłością, i kochać w sposób jednoczący. Ponieważ Bóg ogarnia/zawiera cały świat to zawiera każdego z nas. Jednak my przez swoje ciała odzielamy sie od innych. To odzielenie próbujemy rekompensować uczuciem miłości. Miłość Boga jest dlatego wyższego wymiaru, ponieważ kocha bez wzgledu na wielkość naszej. Ponieważ nie ma u Niego coś za coś. Nasza miłość zawsze jest w stosunku do Jego miłości czymś mniej wartościowym. Dlatego właśnie mówi sie o bezinteresowności. Ta bezinteresowność wynika również z faktu, że przy miłości wyższego rzędu ( bezinteresownej) akceptuje się brak równości, oraz to, że akt miłości drugiej osoby jest zawsze rónoważony z naszym . Jednak miłość ma też to do siebie ,że wtedy jest prawdziwa gdy jest całkowita. Ponieważ nie można trochę kochać a troche nienawidzieć. I cała przedmiotopwość pojawia się właśnie wtedy gdy w miłości dobijamy targu , gdzie mamy coś za coś. Prawdziwa miłość nie uznaje targów. Jest aktem dobrowolnegio, bezwarunkowego i całkowitego daru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 28 Mar 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
Całe zamieszanie i trudność ze zrozumieniem bezinteresowności, wydaje się leżeć w odzielaniu pojecia bezinteresowności od miłości

Może i tak. Ale ja wcale nie uważam, że miłość (w szczególności idealna) jest czymś niezbędnym w tych rozważaniach. Wręcz przeciwnie - odwołuję się do świata, w którym interesowność jest czymś normalnym. I widzę w tym sens - bo interesownośc można potraktować jako formę kryterium oceny. Musimy jakoś oceniać rzeczy, ludzi, siebie. I wraz ze stwierdzeniem w stylu "dobrze jest być odważnym, a źle tchórzliwym" automatycznie ustawiam sobie sytuacje i ludzi z tych sytuacji na pozycji lepszy - gorszy. Bez tego nic nie będzie lepsze, ani gorsze. I do niczego nie warto jest dążyć. Nawet stwierdzenie "Bóg jest największą wartością" ustawia nam już płaszczyznę pewnej interesowności - w rodzaju wolę świat z Bogiem, niż bez niego, jestem zainteresowany (!) światem z Bogiem. Gdybym był absolutnie bezinteresowny, to ów warunek mógłbym sobie zlekceważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:58, 30 Mar 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał :
Cytat:
Ale ja wcale nie uważam, że miłość (w szczególności idealna) jest czymś niezbędnym w tych rozważaniach. Wręcz przeciwnie - odwołuję się do świata, w którym interesowność jest czymś normalnym. I widzę w tym sens - bo interesownośc można potraktować jako formę kryterium oceny. Musimy jakoś oceniać rzeczy, ludzi, siebie.

I taka postawa wydaje mi się szczególnie „koszmarna”. Ponieważ coś za coś nakłada olbrzymie ograniczenia.
Tam gdzie istnieje bezinteresowność, wymiana może odbywać się swobodnie i w maksymalnym wymiarze. Gdy w grę wchodzi interesowność zaczyna się kalkulacja. Kalkulacja która wprowadza wiele elementów hamujących wymianę we wszelkim poczynaniach ( juz sama kalkulacja jest przesunięciem w czasie dokonania wymiany). Innym elementem blokującym, lub wręcz, uniemożliwiającym wymianę interesowną jest stwierdzenie ( którejś ze stron), że ja w tej sytuacji za mało zyskuję, gdzie „za mało” mieści w sobie określenie od umownej równoważnej sytuacji do bezczelnego wyzysku ( przykładem jest ewidentna postawa banków w obecnym kryzysie).
Cytat:
I widzę w tym sens - bo interesownośc można potraktować jako formę kryterium oceny. Musimy jakoś oceniać rzeczy, ludzi, siebie. I wraz ze stwierdzeniem w stylu "dobrze jest być odważnym, a źle tchórzliwym" automatycznie ustawiam sobie sytuacje i ludzi z tych sytuacji na pozycji lepszy - gorszy. Bez tego nic nie będzie lepsze, ani gorsze. I do niczego nie warto jest dążyć.

Oczywiście, że osąd jest potrzebny, aby mieć punkt odniesienia. Tyle ,że oceniać mogę sytuację, którą uważam za pożądaną lub nie. Jeżeli sprawa dotyczy takiej oceny w stosunku do człowieka, to nie mogę jej tak wprowadzać z bardzo wielu przyczyn ( w tym nie uświadamianych czynników). Ponieważ osadzając człowieka nigdy nie jestem obiektywny.
Tak czy siak, wprowadzając osąd ciągle oceniam co jest gorsze lub lepsze. Dodatkowo ograniczając naprawę różnych błędów czynnikiem interesowności ( bo co ja z tego będę miał) często tę naprawę uniemożliwiam
I nie widzę tu czynnika gdzie zabraknąć ma dążenia do lepszych osiągnięć. Takie określenie będzie prawdziwe tylko w odniesieniu do osoby uznającej tylko zysk dla siebie.
Cytat:

Bóg jest największą wartością" ustawia nam już płaszczyznę pewnej interesowności - w rodzaju wolę świat z Bogiem, niż bez niego, jestem zainteresowany (!) światem z Bogiem. Gdybym był absolutnie bezinteresowny, to ów warunek mógłbym sobie zlekceważyć.

Sęk w tym, że w relacjach z Bogiem ta bezinteresowność jest konieczna. Oczywiście, że Bóg będzie chciał abyś był szczęśliwy, ale jeszcze bardziej będzie zadowolony gdy będziesz bezinteresownie chciał aby szczęśliwy był ktoś inny, ponieważ wtedy wasze wspólne życzenia dla drugiej osoby nie będą sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 30 Mar 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
Michał Dyszyński napisał :
Cytat:
Ale ja wcale nie uważam, że miłość (w szczególności idealna) jest czymś niezbędnym w tych rozważaniach. Wręcz przeciwnie - odwołuję się do świata, w którym interesowność jest czymś normalnym. I widzę w tym sens - bo interesowność można potraktować jako formę kryterium oceny. Musimy jakoś oceniać rzeczy, ludzi, siebie.

I taka postawa wydaje mi się szczególnie „koszmarna”. Ponieważ coś za coś nakłada olbrzymie ograniczenia.
Tam gdzie istnieje bezinteresowność, wymiana może odbywać się swobodnie i w maksymalnym wymiarze. Gdy w grę wchodzi interesowność zaczyna się kalkulacja....

Ale tam gdzie nie ma kalkulacji NIE MA PO CO SIĘ WYMIENIAĆ!
Robimy coś w życiu dlatego, że dążymy do czegoś LEPSZEGO NIŻ AKTUALNIE. Kalkulujemy, że WARTO JEST robić to, albo tamto, ale już nie owamto.
Rozważmy to na przykładzie właśnie miłości.

Miłość interesowna
Kocham, to znaczy że jestem zainteresowany widzeniem się z Tobą.
Miłość BEZinteresowna
Kocham, to znaczy że jestem nie mam istotnego interesu w tym, aby widzieć się z Tobą. Twoja obecność nie zmienia nic w stanie realizacji moich pragnień.

Miłość interesowna
Wpadnij do mnie na kawę - BARDZO MI NA TYM ZALEŻY, jestem żywotnie zainteresowany tym spotkaniem.
Miłość BEZinteresowna
Wpadnij do mnie na kawę. Nic się nie stanie jak nie przyjdziesz. Powiedziałem, że chcę Cię widzieć, bo cię kocham - ale to przeciez nic osobistego.... Twoja obecność nie zmienia nic w stanie realizacji moich pragnień.

Jak wolimy być kochani - interesownie, czy nie?
Pewnie to wielu (nie) zdziwi, ale jeśli ktoś miałby mnie kochać, to INTERESOWNIE. Tzn. z poczuciem ABSOLUTNIE OSOBISTEGO interesu w tym, aby ze mną być, aby stawać się moim życiu czymś ważnym.
Taką absolutnie bezinteresowną miłość... lepiej sobie darujcie. Przynajmniej w odniesieniu do mnie.




Bo są dwa rodzaje interesowności.
Byc może nieporozumienie bierze się stąd, że w istocie nakładają się tu dwa rodzaje interesowności:
1. Interesowność wynikająca z poczucia, że jednak warto być sobie nawzajem (!) potrzebnym, warto aby z drugą osobą łączyło nas coś więcej niż "miłość ogólna".
2. Interesowność przedmiotowa, traktująca inną osobę jako pozbawioną wartości innych, niż wymaganych do jednego partykularnego celu - taka interesowność, która sprowadza się do wykorzystania kogoś innego BEZ ODDANIA JEJ naszej wdzięczności, miłości, szacunku.

Należy odróżniać te dwa rodzaje interesowności. Dla mnie zdecydowanie ważniejsza jest ta pierwsza. Uważam, że bez niej w ogóle nie ma prawdziwej miłości. Ta druga jest wypaczeniem, jest stanem przejściowym wynikającym z niedorozwoju kogoś, kto wykorzystuje przedmiotowo innych. Jednak w miarę rozwoju człowieka, ta druga interesowność będzie zanikać, a na jej miejsce wkroczy ta pierwsza - która jest piękna i dobra.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:36, 30 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:17, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Ale tam gdzie nie ma kalkulacji NIE MA PO CO SIĘ WYMIENIAĆ!
Robimy coś w życiu dlatego, że dążymy do czegoś LEPSZEGO NIŻ AKTUALNIE. Kalkulujemy, że WARTO JEST robić to, albo tamto, ale już nie owamto.
Rozważmy to na przykładzie właśnie miłości.

Takie myślenie wskazuje tylko, że osoba interesowna ( pragnąca dawać tylko wtedy gdy otrzyma coś w zamian) nie ma po co się wymieniać.
Miłośc bezinteresowna jest podobna do miłości rodzica i dziecka ( choć nie zawsze). Przykładowo jeżeli rodzic, ma jakieś ciężko chore dziecko, które wymaga bezustannej opieki i nie ma szanas na jakiekolwiek odwdzięczenie się rodzicowi to rodzic w tym wypadku kochając dziecko i dając mu wszystko co jest mu potrzebne kocha go własnie miłoscią bezinteresowną!
Cytat:
Jak wolimy być kochani - interesownie, czy nie?
Pewnie to wielu (nie) zdziwi, ale jeśli ktoś miałby mnie kochać, to INTERESOWNIE. Tzn. z poczuciem ABSOLUTNIE OSOBISTEGO interesu w tym, aby ze mną być, aby stawać się moim życiu czymś ważnym.
Taką absolutnie bezinteresowną miłość... lepiej sobie darujcie. Przynajmniej w odniesieniu do mnie.

Cały czas podziwiam Twoja umiejętność ścisłego wyrażania swoich myśli :szacunek: ( wręcz ci jej zazdroszczę :mrgreen: )
Jednak jak wszyscy, nie zawsze uzmysławiamy sobie pewne niuanse językowe. I dokładnego ich znaczenia, wynikającego z różnych doswiadczeń. Pewnie dlatego tyle tu na forum dopraszania się definicji różnych pojęć pod jakimi posługujemy się określonymi słowami. Jak słusznie zauwazyłeś w innym wątku, że słowa te nabierają indywidualnego znaczenia w zalezności od konkretnych sytuacji od splotu ich znaczeń. Wszystko to wiąże się zapewne z barakiem słów definiowanych ściśle identycznie -gdyż warunki definiowania ich, to jedno a warunki realnego odczuwania i przeżywania to drugie.

Wracając jednak do interesowności miłości. Zapewne znowu brakuje właściwych określeń/słów na miłóść której oczekujesz dla siebie. Ponieważ mam wrażenie że pisząc o interesowności często masz na myśli wzajemność, czyli miłośc w której twoja będzie odwzajemniana.
I kolejnym rozróżnieniem będzie zastanowienie się czy taką miłość która nie uzależni dawania swojej od odwzajemniania jej, nazwać innym określeniem np platoniczna. Czy bardziej opisowo niepełną?
Skoro miłość dotyczy związku to pełna będzie gdy będzie obopólna ( z miłością z obu stron).
I teraz kwestia interesowności- dla zwiazku całkowicie różnych osób ( kobieta/mężczyzna i w warunkach różnych ról jakie przypisuje się tym osobom) jak skalkulować wartość tego co ofiaruje jedna w stosunku do drugiej? Co jest "cenniejsze" a co wręcz bezwartościowe we wzajemnej wymnianie interesownej miłości? Wchodząc w coraz wyraźniejsze szczególy tej wymiany często dochodzimy do sytuacji w której zauważamy całkowity bezsens takiej wymiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:36, 02 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah napisał:

Cały czas podziwiam Twoja umiejętność ścisłego wyrażania swoich myśli.

DZięki za miłe słowa. :) Choć ja sam mam tu sobie niejedno do zarzucenia :(


Hanah napisał:
Wracając jednak do interesowności miłości. Zapewne znowu brakuje właściwych określeń/słów na miłóść której oczekujesz dla siebie. Ponieważ mam wrażenie że pisząc o interesowności często masz na myśli wzajemność, czyli miłośc w której twoja będzie odwzajemniana.

Myślę, ze wzajemność jest jak najbardziej pożądaną cechą miłości. Choć nie musimy oczekiwać jej od początku. Dopiero postulowany przez religię idealny świat moze nam zapewnić oddanie tego co się nam należy. Na wcześniejszych etapach nieraz musi wystarczyć świadomość, że się postępuje dla dobra kochanej osoby. Natomiast owo postępowanie dla dobra jest też forma "interesowności" - sprawienia zadość swoim (jak najbardziej chwalebnym) pragnieniom. I słusznie.
Bo absolutnie bezinteresowna miłość dla mnie jest równoważna "miłości obojętnej", czyli BRAKOWI MIŁOŚCI.
A tak na marginesie. Zeszło jakoś na miłość, choć w moim zamierzeniu nawet nie myślałem o tym uczuciu przy formułowaniu pierwszych myśli tego wątku. Bardziej mi chodziło o samą możliwość wartościwania czegokolwiek we wzajemnych kontaktach. Jednak miłość wydaje mi się tu być skrajnym potwierdzeniem, tego o co mi chodzi. Skoro milość jest nierozłącznie związana z zaangażowaniem, to nie może być w pelni bezinteresowna. Miłość w pelnym sensie jest raczej PRZECIWIEŃSTWEM stanu obojętności. Ja ją widzę jak bycie w nieustannych wybuchu płomienia dobra i porządkującej siły. Tu nie ma mowy o bezruchu, czy nawet zbytnim spokoju. Tu jest właśnie pragnienie, stawanie się, dążenie do bycia w kontakcie (to ostatnie o ile jest możliwe w danych warunkach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:43, 15 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Michał Dyszyński napisał:
Hanah napisał:
Michał Dyszyński napisał :
Ale ja wcale nie uważam, że miłość (w szczególności idealna) jest czymś niezbędnym w tych rozważaniach. Wręcz przeciwnie - odwołuję się do świata, w którym interesowność jest czymś normalnym. I widzę w tym sens - bo interesowność można potraktować jako formę kryterium oceny. Musimy jakoś oceniać rzeczy, ludzi, siebie.

I taka postawa wydaje mi się szczególnie „koszmarna”. Ponieważ coś za coś nakłada olbrzymie ograniczenia.
Tam gdzie istnieje bezinteresowność, wymiana może odbywać się swobodnie i w maksymalnym wymiarze. Gdy w grę wchodzi interesowność zaczyna się kalkulacja....

Ale tam gdzie nie ma kalkulacji NIE MA PO CO SIĘ WYMIENIAĆ!


Tutaj chyba bardziej zgadzam się z Hanah.
Właśnie NIE MA PO CO SIĘ WYMIENIAĆ! bo nie o wymiane chodzi mimo że sie wymieniamy/ obdarowujemy. Nie traktujemy tego jako wymianę ale dawanie i branie tzn oczekuję i potrzebuję aby ktos mi dawał, ale moje dawanie jest niezależne od tego, dlatego wg mnie nie jest i nie może to byc WYMIANA/TARG.
Nie wiem czy zrozumiale sie wyraziłem.
Michał Dyszyński napisał:

Robimy coś w życiu dlatego, że dążymy do czegoś LEPSZEGO NIŻ AKTUALNIE. Kalkulujemy, że WARTO JEST robić to, albo tamto, ale już nie owamto.
Rozważmy to na przykładzie właśnie miłości.

Miłość interesowna
Kocham, to znaczy że jestem zainteresowany widzeniem się z Tobą.
Miłość BEZinteresowna
Kocham, to znaczy że jestem nie mam istotnego interesu w tym, aby widzieć się z Tobą. Twoja obecność nie zmienia nic w stanie realizacji moich pragnień.


Ale tutaj wg mnie zbyt literalnie traktujesz BEZ-INTERSOWNOŚĆ miłości.
Dla mnie byłoby tak
Miłość interesowna -prim
Kocham, to znaczy że jestem zainteresowany widzeniem się z Tobą.
Chcę się poczuc jak wtedy kiedy z Tobą byłem, było mi tak fajnie.

Jeżeli nie
Miłość BEZinteresowna prim
Kocham, to znaczy chcę się z Tobą bardzo zobaczyć bo tęsknię, chcę być z Tobą cały czas, poznawac Cię jeszcze bardziej, byłaś taka szczęsliwa, chcę żebys mówiła całą noc, a ja będę słuchał. -na przykład hehe


Miłość interesowna
Wpadnij do mnie na kawę - BARDZO MI NA TYM ZALEŻY, jestem żywotnie zainteresowany tym spotkaniem.
Obejrzymy wspólnie film a potem ...

Miłość BEZinteresowna
Wpadnij do mnie na kawę. Jeśli nie możesz ja przyjadę, nie każ mi czekać, juz nie mogę się doczekać.
Twoja NIE obecność jest dla mnie udręczeniem.

Michał Dyszyński napisał:

Jak wolimy być kochani - interesownie, czy nie?

No właśnie jak ? Ja zdecydowanie BEZINTERSOWNIE.
Byc może nie widac na pierwszy rzut jakie są tutaj różnice między tymi dwoma opcjami, ale są.

I. Chodzi o to że w miłości Interesownej kochamy i Intersujemy się swoją wizją "Naszej Miłości", odczuwamy przyjemność kiedy utrzymuje się ta równowaga i bezsens kiedy się zaburza.
Jesteśmy w stanie dawać, głównie to co wydaje nam się że wzbudza w kimś stan odwzajemniony(to jest ta błędna droga), czyli nie koniecznie to co naprawdę jest dla drugiej osoby cenne, i oczekiwane (Odzywa sie ukryta interesowność).

II. W miłości Bezinteresownej dajemy, lub staramy się dawać to co dla drugiej osoby dobre dla niej, oczekując w zamian odwwzajemnienie, ale nie uzależniając od tego moc naszego dawania/zainteresowania.

Oczywiście że zawsze w tej rzeczywistośći ideałem jest wzajemna miłość bezintersowna(Tak myślę), tak naprawdę BEZINTERSOWNOŚC właśnie ukazuje sie dopiero kiedy jedna ze stron niedomaga, bezinteresowanośc pozwala wtedy wierzyć i mieć nadzieję że druga osoba znowu odnajdzie szczęście we wspolnej miłości. W miłości Intersownej kiedy jedna osoba "niedomaga" (np. wg niej bilans dostawania i dawania jest dla niej niekorzystny) druga kochając Interesownie może mieć dokładnie taki sam wniosek -bo traci w Tym swój INTERES.

Wtedy pojawia się pytanie jaki w takim bądź razie jest ideał ?
A. Dwie bezinteresowne miłośći ?
B. Dwie interesowne miłości ?

Wg mnie jeżeli nie ma przynajmniej jednej bezinteresownej miłości w związku, związek ten może sie skończyc na KONFLIKCIE INTERESÓW.

Michał Dyszyński napisał:

Bo są dwa rodzaje interesowności.
Byc może nieporozumienie bierze się stąd, że w istocie nakładają się tu dwa rodzaje interesowności:
1. Interesowność wynikająca z poczucia, że jednak warto być sobie nawzajem (!) potrzebnym, warto aby z drugą osobą łączyło nas coś więcej niż "miłość ogólna".


Tutaj nie wiem co masz na myśli "miłość ogólna" - domyślam się że chodzi Ci własnie o miłość bezinteresowna wg podanych prze Ciebie przykładów. Tak ?

Michał Dyszyński napisał:

2. Interesowność przedmiotowa, traktująca inną osobę jako pozbawioną wartości innych, niż wymaganych do jednego partykularnego celu - taka interesowność, która sprowadza się do wykorzystania kogoś innego BEZ ODDANIA JEJ naszej wdzięczności, miłości, szacunku.


Wiadomo że nie taka jest przedmiotem dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 18 Sty 2010    Temat postu:

Wistocie napisał:
Michał Dyszyński napisał:

2. Interesowność przedmiotowa, traktująca inną osobę jako pozbawioną wartości innych, niż wymaganych do jednego partykularnego celu - taka interesowność, która sprowadza się do wykorzystania kogoś innego BEZ ODDANIA JEJ naszej wdzięczności, miłości, szacunku.


Wiadomo że nie taka jest przedmiotem dyskusji.

To nie takie proste.
Nie mylmy dwóch różnych rzeczy - co CHCEMY, aby słowa znaczyły
z tym co
JEST SENSOWNE, aby słowa znaczyły.

Pytanie, które stawiam dotyczy linii podziału POJĘCIA INTERESOWNOŚCI/BEZINTERESOWNOŚCI. Podobny problem z resztą został na Sfinii postawiony np. w wątku prawda/moralność.
Możemy sobie powiedzieć coś takiego "bezinteresowność jest dobra. Skoro tak, to wszędzie tam gdzie pojawi się ten termin w zdaniu, a zdaniem będzie dotyczyło kwestii wątpliwych etycznie, tak zaczniemy kombinować z rozumieniem naszego pojęcia, aż wyjdzie, że jednak bezinteresowność (faktycznie) jest dobra. Nie zgadzam się z takim traktowaniem słów. Słowa nie mają wg mnie zbytnio się naginać do naszych pragnień - raz takich, raz innych. Trzeba dążyć do takiego ich traktowania, aby nie zagubić ich możliwości komunikacyjnych.
W przypadku słowa "interesowny" czujemy dążenie do przedstawienia treści w rodzaju "korzystny dla mnie osobiście, dla mnie wartościowy". Słowo odwrotne - "bezinteresowny" ciąży w kierunku "robiony tak, ze nie uzyskam z tego, żadnej korzyści, nie mam w tym żadnego interesu".

Oczywiście problem, który postawiłem bazuje na swoistej "zagrywce", tzn. zestawieniu tych językowych dążeń z naszymi potrzebami, z naszą wizją prawidłowego wtopienia w ten świat i związki z innymi ludźmi. I chcę po prostu pokazać, że ciągnięcie z kolei pojęcia "miłość" w stronę braku korzyści, braku interesowności prowadzi do absurdu, do sytuacji w której z wielkiego uczucia (a tak traktujemy MIŁOŚĆ) wpadamy w wielkie NIC - tzn. w obszar wyzerowania uczuć w ogóle (a miłości zatem też). Tak więc po prostu przekazuję tu refleksję następującego typu: zastanówmy się nad tym co naprawdę chcemy?...
- Czy propagujemy moc uczuć, a wtedy musimy dopuścić jakąś formę ich interesowności.
- Czy propagujemy świat, w którym robimy rzeczy "bo tak trzeba" i "tak jest pożądane", a o własne uczucia nie pytamy.
W innych wątkach tu na Sfinii właśnie jest postawiony podobny problem egoizmu - czy dokonujący czynów zgodnych z naszym osądem jesteśmy egoistami (bo przecież robimy po swojemu), czy też wręcz przeciwnie - jeśli robimy coś dla dobra innych.
Oczywiście w idealnym przypadku egoizm stapia się bezinteresownością - bo wtedy z własnej chęci i dla własnej radości robimy coś, co jest dobre i miłe innym osobom. Taki ideał wprowadza nam doskonała miłość - gdy będąc z ukochaną osobą po prostu cieszymy się wszystkim, co nas otacza, co robimy właśnie z NIĄ.
Pytanie tylko jak taki stan nazwać?
Bezinteresownością?...
- Wg mnie NIE. Bo jestem jak najbardziej "zainteresowany" kontaktem z tą drugą osobą.
Interesownością?...
- Pewnie też NIE jeśli interesowność rozumiemy w tym znaczeniu, że polega ona na ignorowaniu dobra drugiej osoby.
Można by chyba powiedzieć, że jest to "oświecona i pozytywna interesowność", objawiająca się w tym, że wszystko co robię dla własnego dobra, jednocześnie daje efekt dobra innej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:08, 19 Sty 2010    Temat postu:

Dwa posty niechcący ups :oops:

Ostatnio zmieniony przez Wistocie dnia Wto 18:17, 19 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:10, 19 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wistocie napisał:
Michał Dyszyński napisał:

2. Interesowność przedmiotowa, traktująca inną osobę jako pozbawioną wartości innych, niż wymaganych do jednego partykularnego celu - taka interesowność, która sprowadza się do wykorzystania kogoś innego BEZ ODDANIA JEJ naszej wdzięczności, miłości, szacunku.


Wiadomo że nie taka jest przedmiotem dyskusji.

To nie takie proste.
Nie mylmy dwóch różnych rzeczy - co CHCEMY, aby słowa znaczyły
z tym co
JEST SENSOWNE, aby słowa znaczyły.

Pytanie, które stawiam dotyczy linii podziału POJĘCIA INTERESOWNOŚCI/BEZINTERESOWNOŚCI. Podobny problem z resztą został na Sfinii postawiony np. w wątku prawda/moralność.
Możemy sobie powiedzieć coś takiego "bezinteresowność jest dobra. Skoro tak, to wszędzie tam gdzie pojawi się ten termin w zdaniu, a zdaniem będzie dotyczyło kwestii wątpliwych etycznie, tak zaczniemy kombinować z rozumieniem naszego pojęcia, aż wyjdzie, że jednak bezinteresowność (faktycznie) jest dobra. Nie zgadzam się z takim traktowaniem słów. Słowa nie mają wg mnie zbytnio się naginać do naszych pragnień - raz takich, raz innych. Trzeba dążyć do takiego ich traktowania, aby nie zagubić ich możliwości komunikacyjnych.


Myśle właśnie że SENSOWNE/DOMYŚLNE jest rozumienie tych pojęć tak

Interesowność - działanie w interesie własnym, pomijająć interes cudzy.
Bezinteresowność - działanie w interesie innych, pomijac, marginalizując interes własny

(btw. Oczywiście nie wszystko co robimy dla siebie jest odrazu Interesownością, np. uczymy się - bo nie wszystko co robimy dla siebie robimy kosztem kogoś. Dlatego o Interesowności i Bezinteresowności mówimy gdy robimy coś w odniesieniu do kogoś, nie w odniesieniu do siebie)

A mam wrażenie że chcesz powiedzieć (mój wniosek na podstawie Twoich przykładów miłości )

Interesowność - interesowanie się kimś, i widzenie w tym obopólnego interesu, wzajemnych korzyści - miłosna symbioza
Bezinteresowność - faktyczny brak zainteresowania innymi, działanie w imię ogólnie rozumianych zasad (dobre wychowanie, "ogólna miłość", bo tak należy)

I tu właśnie mi wygląda na naginanie tych pojęć dla własnych potrzeb. Wypranie bezinteresowności z cech dobrych a nadanie ich interesownosći.
Jednak niezależnie czy wierzymy czy istnieje taka ogólna bezinteresowność, ma ona pozytywny oddżwięk, dąży do ideału. Co innego że doszukujemy się wtedy interesu własnego osoby tak postępującej, czy wogóle nie obserwując ani jednego przykładu popierającego taką bezinteresowność, ale wtedy powinniścmy powiedzieć uczciwie że bezinteresownośći poprostu nie ma. A nie próbować zabrać trochę pozytywnych cech z bezinteresownośći, dopisać je po stronie iteresownośći poprzekształcać i ukuć definicję - oświecona interesowność, czyli ta dobra.

Zresztą sam je domyślnie definiujesz
Tutaj jedynie przyczepiłbym sie do tego że tu wydajesz sie mówić o bezinteresowny/interesowny w odniesieniu do siebie co nie jest wg mnie poprawne -patrz mój komentarz (btw.)
Michał Dyszyński napisał:

W przypadku słowa "interesowny" czujemy dążenie do przedstawienia treści w rodzaju "korzystny dla mnie osobiście, dla mnie wartościowy". Słowo odwrotne - "bezinteresowny" ciąży w kierunku "robiony tak, ze nie uzyskam z tego, żadnej korzyści, nie mam w tym żadnego interesu".


A potem dzięki swoistej zagrywce przekształcasz ...

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście problem, który postawiłem bazuje na swoistej "zagrywce", tzn. zestawieniu tych językowych dążeń z naszymi potrzebami, z naszą wizją prawidłowego wtopienia w ten świat i związki z innymi ludźmi. I chcę po prostu pokazać, że ciągnięcie z kolei pojęcia "miłość" w stronę braku korzyści, braku interesowności prowadzi do absurdu, do sytuacji w której z wielkiego uczucia (a tak traktujemy MIŁOŚĆ) wpadamy w wielkie NIC - tzn. w obszar wyzerowania uczuć w ogóle (a miłości zatem też). Tak więc po prostu przekazuję tu refleksję następującego typu: zastanówmy się nad tym co naprawdę chcemy?...
- Czy propagujemy moc uczuć, a wtedy musimy dopuścić jakąś formę ich interesowności.
- Czy propagujemy świat, w którym robimy rzeczy "bo tak trzeba" i "tak jest pożądane", a o własne uczucia nie pytamy.



I dostajemy
Interesowność - Czy propagujemy moc uczuć, a wtedy musimy dopuścić jakąś formę ich interesowności. (domyślny POZYTYW)
Bezinteresowność - Czy propagujemy świat, w którym robimy rzeczy "bo tak trzeba" i "tak jest pożądane", a o własne uczucia nie pytamy. (domyślny NEGATYW)

Inna sprawa że gdybyśmy kierowali się wyłącznie lub głównie uczuciami/emocjami (tak rozumiem moc uczuć, może co innego masz na myśli) to nie wiem gdzie by one nas zaprowadziły ? Ale to rozmowa na inny wątek.

Generalnie mamy pojącia o odwrotnym zabarwieniu etycznym, niż te rozumiane ogólnie. Ja bym sie z takimi przekształceniami nie zgodził.

Michał Dyszyński napisał:

W innych wątkach tu na Sfinii właśnie jest postawiony podobny problem egoizmu - czy dokonujący czynów zgodnych z naszym osądem jesteśmy egoistami (bo przecież robimy po swojemu), czy też wręcz przeciwnie - jeśli robimy coś dla dobra innych.
Oczywiście w idealnym przypadku egoizm stapia się bezinteresownością - bo wtedy z własnej chęci i dla własnej radości robimy coś, co jest dobre i miłe innym osobom. Taki ideał wprowadza nam doskonała miłość - gdy będąc z ukochaną osobą po prostu cieszymy się wszystkim, co nas otacza, co robimy właśnie z NIĄ.



Dlatego że takie przekształcanie może właśnie doprowadzić do

egoizm stapia się bezinteresownością = doskonała miłość

Ja raczej powiedziałbym

doskonała miłość => bezinteresowność
doskonała miłość <> egozim

Co nie znaczy że JA/MY tak postępujemy, poprostu tak nie potrafimy, ale to nie znaczy aby dosotować pojęcia do naszych możliwośći, bo dla niektórych miłość zdarza się kilka razy dziennie i co z tego wynika? Moim zdaniem powinniśmy sami stawiać sobie tą poprzeczkę jak najwyżej dla mnie właśnie była by taka.

Michał Dyszyński napisał:


Pytanie tylko jak taki stan nazwać?
Bezinteresownością?...
- Wg mnie NIE. Bo jestem jak najbardziej "zainteresowany" kontaktem z tą drugą osobą.
Interesownością?...
- Pewnie też NIE jeśli interesowność rozumiemy w tym znaczeniu, że polega ona na ignorowaniu dobra drugiej osoby.


Cały czas nie rozumiem użycia tych słów w kontekscie Interesowność jako zainteresowanie kimś, a bezinteresowność -brakiem zainteresowania?
Językowo jest to niepoprawne, a co Ty próbujesz przez to powiedzieć to nie wiem.

Ja bym w odniesienu do doskonałej miłości powiedział własnie bezinteresowność, co nie oiznacza brakiem zainteresowania drugą osobą ale wręcz przeciwnie.

Michał Dyszyński napisał:

Można by chyba powiedzieć, że jest to "oświecona i pozytywna interesowność", objawiająca się w tym, że wszystko co robię dla własnego dobra, jednocześnie daje efekt dobra innej osoby.


Tak to nie działa. Każdy ma inne pragnienia, potrzeby i zawsze, co widać w doświadczeniu (moim) dochodzi do konfliktów Interesów w tych kwestiach, które trzeba rozwiązywać (może pomóc zrozumieć bezinteresowność) albo się rozstać (kierując się Interesownością własną/uczuciem jako przeważającym kryterium)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 20 Sty 2010    Temat postu:

Wistocie napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wistocie napisał:
Michał Dyszyński napisał:

2. Interesowność przedmiotowa, traktująca inną osobę jako pozbawioną wartości innych, niż wymaganych do jednego partykularnego celu - taka interesowność, która sprowadza się do wykorzystania kogoś innego BEZ ODDANIA JEJ naszej wdzięczności, miłości, szacunku.


Wiadomo że nie taka jest przedmiotem dyskusji.

To nie takie proste.
Nie mylmy dwóch różnych rzeczy - co CHCEMY, aby słowa znaczyły
z tym co
JEST SENSOWNE, aby słowa znaczyły.

Pytanie, które stawiam dotyczy linii podziału POJĘCIA INTERESOWNOŚCI/BEZINTERESOWNOŚCI. Podobny problem z resztą został na Sfinii postawiony np. w wątku prawda/moralność.
Możemy sobie powiedzieć coś takiego "bezinteresowność jest dobra. Skoro tak, to wszędzie tam gdzie pojawi się ten termin w zdaniu, a zdaniem będzie dotyczyło kwestii wątpliwych etycznie, tak zaczniemy kombinować z rozumieniem naszego pojęcia, aż wyjdzie, że jednak bezinteresowność (faktycznie) jest dobra. Nie zgadzam się z takim traktowaniem słów. Słowa nie mają wg mnie zbytnio się naginać do naszych pragnień - raz takich, raz innych. Trzeba dążyć do takiego ich traktowania, aby nie zagubić ich możliwości komunikacyjnych.


Myśle właśnie że SENSOWNE/DOMYŚLNE jest rozumienie tych pojęć tak

Interesowność - działanie w interesie własnym, pomijająć interes cudzy.
Bezinteresowność - działanie w interesie innych, pomijac, marginalizując interes własny

(btw. Oczywiście nie wszystko co robimy dla siebie jest odrazu Interesownością, np. uczymy się - bo nie wszystko co robimy dla siebie robimy kosztem kogoś. Dlatego o Interesowności i Bezinteresowności mówimy gdy robimy coś w odniesieniu do kogoś, nie w odniesieniu do siebie)

A mam wrażenie że chcesz powiedzieć (mój wniosek na podstawie Twoich przykładów miłości )

Interesowność - interesowanie się kimś, i widzenie w tym obopólnego interesu, wzajemnych korzyści - miłosna symbioza
Bezinteresowność - faktyczny brak zainteresowania innymi, działanie w imię ogólnie rozumianych zasad (dobre wychowanie, "ogólna miłość", bo tak należy)

Jakoś chyba nadajemy na innych falach.
Ja nie łączę bezinteresowności z brakiem zainteresowania innymi. To jest kwestia OBOK mojego rozumienia tego pojęcia. Ja TYLKO stwierdzam, że bezinteresowność w działaniu oznacza brak spodziewanych korzyści (albo przynajmniej korzyści przewyższających czynniki negatywne). Tyczy się to nie tylko miłości, ale działania i motywacji w ogóle (może być przecież "bezinteresowna nienawiść"). Uważam, że podając parę słów "bezinteresowna miłość", bądź "interesowna miłość" kierujemy myśli odbiorcy naszego tekstu właśnie na połączenie uczucia "miłość" bez/interesownością. Tylko jakie połączenie tu jest prawidłowe?
Oczywiście język jest czymś żywym i dlatego nie ma chyba sensu mówić o jednej jedynej, idealnej interpretacji owych słów. Zwykle jest jednak tak, że chcemy odbiorcy przekazać jakąś treść, która uwagę poprowadzi do jakiejś idei, jakich myśli.
W tym wypadku moją myślą jest zwrócenie uwagi na paradoks związany z uczuciami - z jednej strony domagają się one zaangażowania, a z drugiej strony DOPÓKI POSTACI TEGO ZAANGAŻOWANIA NIE SPRECYZUJEMY konkretnie wyjdą na wnioski dość karkołomne.
Już konkretniej przechodząc do samej miłości - przedstawię pewne tezy, które gdzieś tam się rysują:
Miłość jako taka WYMAGA ZAANGAŻOWANIA UCZUCIOWEGO (to wynika bezpośrednio z jej definicji)
Każde zaangażowanie uczuciowe z natury swojej JEST OSOBISTE - dotyczy konkretnej osoby, która dane uczucia odczuwa.
Z kolei trudno jest połączyć termin "bezinteresowność" z postawą silnego zaangażowania uczuciowego, z czymś co dany człowiek zdecydowanie pragnie, co wydaje mu się jego żywotną sprawą (interesem). Termin "bezineresowny" kieruje myśli raczej w stronę "nie dający osobistych korzyści".
Dlatego mówienie przy okazji uczuć (w szczególności uczucia miłości) o bezinteresowności wydaje się czymś dziwnym. W szczególności zwracam uwagę na fakt, że bezinteresowność w miłości rozumiana jako motywacja "nie dająca osobistych korzyści" wydaje się kompletnie dziwaczna, wręcza zaprzeczające takiemu uczuciu.

Może jednak - żeby nie wałkować rzeczy chyba oczywistych - jakieś wnioski (już moim zdaniem nietrywialne):
Wniosek 1. Ważną cechą języka jest uogólnianie, przenoszenie pewnych mechanizmów, schematów z jednych sytuacji na inne. Jednak w większości przypadków języka mówionego reguły owego przenoszenia nie są ścisłe logicznie. Człowiek właściwie nie wie do końca jak "poprawnie" użyć (czyli przypisać im poprawne znaczenie) niektórych terminów zastosowanych w nowej sytuacji - np. gdy mówimy "zły pies", to wiemy o co chodzi, ale gdy ktoś powie "zła przestrzeń trójwymiarowa", to poszukiwanie sensu dla takiego zbitka jest dość chaotyczne.
Wniosek 2. Mówiąc o "bezinteresownej miłości" w gruncie rzeczy odrywamy któreś ze słów od jego pierwotnego znaczenia. Odbiorca takiego określenia co prawda zwykle radzi sobie z odczytaniem sensu - po prostu zwykle próbuje go przeciwstawić miłości interesownej w sensie finansowym, prestiżowym (związane jest to zwykle z historiami aranżowanych biznesowo małżeństw). Jednak w ogólniejszym sensie, gdy termin "miłość" zestawimy z ogólnie rozumianym pojęciem "beinteresowność" otrzymamy dziwoląg znaczeniowy.
Wniosek 3: Naturą prawdziwej miłości JEST INTERESOWNOŚĆ (gdy tą ostatnią rozumiemy w znaczeniu ogólnym). Ta interesowność polega tutaj na stwierdzeniu faktu, ze pomiędzy kochającymi się osobami musi następować WYMIANA PEWNYCH DÓBR, KTÓRE SĄ POŻĄDANE, OCZEKIWANE I WAŻNE DLA TYCH OSÓB. Tylko taka miłość ma sens. Bez tego miłości po prostu nie ma. Przynajmniej takie jest moje zdanie w tym względzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:46, 20 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:51, 22 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wistocie napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wistocie napisał:
Michał Dyszyński napisał:

2. Interesowność przedmiotowa, traktująca inną osobę jako pozbawioną wartości innych, niż wymaganych do jednego partykularnego celu - taka interesowność, która sprowadza się do wykorzystania kogoś innego BEZ ODDANIA JEJ naszej wdzięczności, miłości, szacunku.


Wiadomo że nie taka jest przedmiotem dyskusji.

To nie takie proste.
Nie mylmy dwóch różnych rzeczy - co CHCEMY, aby słowa znaczyły
z tym co
JEST SENSOWNE, aby słowa znaczyły.

Pytanie, które stawiam dotyczy linii podziału POJĘCIA INTERESOWNOŚCI/BEZINTERESOWNOŚCI. Podobny problem z resztą został na Sfinii postawiony np. w wątku prawda/moralność.
Możemy sobie powiedzieć coś takiego "bezinteresowność jest dobra. Skoro tak, to wszędzie tam gdzie pojawi się ten termin w zdaniu, a zdaniem będzie dotyczyło kwestii wątpliwych etycznie, tak zaczniemy kombinować z rozumieniem naszego pojęcia, aż wyjdzie, że jednak bezinteresowność (faktycznie) jest dobra. Nie zgadzam się z takim traktowaniem słów. Słowa nie mają wg mnie zbytnio się naginać do naszych pragnień - raz takich, raz innych. Trzeba dążyć do takiego ich traktowania, aby nie zagubić ich możliwości komunikacyjnych.


Myśle właśnie że SENSOWNE/DOMYŚLNE jest rozumienie tych pojęć tak

Interesowność - działanie w interesie własnym, pomijająć interes cudzy.
Bezinteresowność - działanie w interesie innych, pomijac, marginalizując interes własny

(btw. Oczywiście nie wszystko co robimy dla siebie jest odrazu Interesownością, np. uczymy się - bo nie wszystko co robimy dla siebie robimy kosztem kogoś. Dlatego o Interesowności i Bezinteresowności mówimy gdy robimy coś w odniesieniu do kogoś, nie w odniesieniu do siebie)

A mam wrażenie że chcesz powiedzieć (mój wniosek na podstawie Twoich przykładów miłości )

Interesowność - interesowanie się kimś, i widzenie w tym obopólnego interesu, wzajemnych korzyści - miłosna symbioza
Bezinteresowność - faktyczny brak zainteresowania innymi, działanie w imię ogólnie rozumianych zasad (dobre wychowanie, "ogólna miłość", bo tak należy)

Jakoś chyba nadajemy na innych falach.
Ja nie łączę bezinteresowności z brakiem zainteresowania innymi. To jest kwestia OBOK mojego rozumienia tego pojęcia. Ja TYLKO stwierdzam, że bezinteresowność w działaniu oznacza brak spodziewanych korzyści (albo przynajmniej korzyści przewyższających czynniki negatywne). Tyczy się to nie tylko miłości, ale działania i motywacji w ogóle (może być przecież "bezinteresowna nienawiść"). Uważam, że podając parę słów "bezinteresowna miłość", bądź "interesowna miłość" kierujemy myśli odbiorcy naszego tekstu właśnie na połączenie uczucia miłość z bez/interesownością. Tylko jakie połączenie tu jest prawidłowe?
Oczywiście język jest czymś żywym i dlatego nie ma chyba sensu mówić o jednej jedynej, idealnej interpretacji owych słów. Zwykle jest jednak tak, że chcemy odbiorcy przekazać jakąś treść, która uwagę poprowadzi do jakiejś idei, jakich myśli.
W tym wypadku moją myślą jest zwrócenie uwagi na paradoks związany z uczuciami - z jednej strony domagają się one zaangażowania, a z drugiej strony DOPÓKI POSTACI TEGO ZAANGAŻOWANIA NIE SPRECYZUJEMY konkretnie wyjdą na wnioski dość karkołomne.
Już konkretniej przechodząc do samej miłości - przedstawię pewne tezy, które gdzieś tam się rysują:
Miłość jako taka WYMAGA ZAANGAŻOWANIA UCZUCIOWEGO (to wynika bezpośrednio z jej definicji)
Każde zaangażowanie uczuciowe z natury swojej JEST OSOBISTE - dotyczy konkretnej osoby, która dane uczucia odczuwa.
Z kolei trudno jest połączyć termin "bezinteresowność" z postawą silnego zaangażowania uczuciowego, z czymś co dany człowiek zdecydowanie pragnie, co wydaje mu się jego żywotną sprawą (interesem). Termin "bezineresowny" kieruje myśli raczej w stronę "nie dający osobistych korzyści".
Dlatego mówienie przy okazji uczuć (w szczególności uczucia miłości) o bezinteresowności wydaje się czymś dziwnym. W szczególności zwracam uwagę na fakt, że bezinteresowność w miłości rozumiana jako motywacja "nie dająca osobistych korzyści" wydaje się kompletnie dziwaczna, wręcza zaprzeczające takiemu uczuciu.

Może jednak - żeby nie wałkować rzeczy chyba oczywistych - jakieś wnioski (już moim zdaniem nietrywialne):
Wniosek 1. Ważną cechą języka jest uogólnianie, przenoszenie pewnych mechanizmów, schematów z jednych sytuacji na inne. Jednak w większości przypadków języka mówionego reguły owego przenoszenia nie są ścisłe logicznie. Człowiek właściwie nie wie do końca jak "poprawnie" użyć (czyli przypisać im poprawne znaczenie) niektórych terminów zastosowanych w nowej sytuacji - np. gdy mówimy "zły pies", to wiemy o co chodzi, ale gdy ktoś powie "zła przestrzeń trójwymiarowa", to poszukiwanie sensu dla takiego zbitka jest dość chaotyczne.
Wniosek 2. Mówiąc o "bezinteresownej miłości" w gruncie rzeczy odrywamy któreś ze słów od jego pierwotnego znaczenia. Odbiorca takiego określenia co prawda zwykle radzi sobie z odczytaniem sensu - po prostu zwykle próbuje go przeciwstawić miłości interesownej w sensie finansowym, prestiżowym (związane jest to zwykle z historiami aranżowanych biznesowo małżeństw). Jednak w ogólniejszym sensie, gdy termin "miłość" zestawimy z ogólnie rozumianym pojęciem "beinteresowność" otrzymamy dziwoląg znaczeniowy.
Wniosek 3: Naturą prawdziwej miłości JEST INTERESOWNOŚĆ (gdy tą ostatnią rozumiemy w znaczeniu ogólnym). Ta interesowność polega tutaj na stwierdzeniu faktu, ze pomiędzy kochającymi się osobami musi następować WYMIANA PEWNYCH DÓBR, KTÓRE SĄ POŻĄDANE, OCZEKIWANE I WAŻNE DLA TYCH OSÓB. Tylko taka miłość ma sens. Bez tego miłości po prostu nie ma. Przynajmniej takie jest moje zdanie w tym względzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin