Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koszmar bezinteresowności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:21, 17 Gru 2008    Temat postu:

Ano właśnie: w pracy terapeuty tylko za pieniądze i dla pieniędzy widzę schizofreniczność :D. A gdybym musiał kiedyś korzystać z pomocy terapeuty, nie chciałbym, żeby był to osobnik traktujący mnie jedynie jako przypadek produkujący pieniądze.

Zauważ, że taki terapeuta wbrew pozorom myśli o swoim sukcesie. Tyle, że mierzy go za pomocą stanu swojego konta bankowego. A ponieważ po drugiej stronie jest człowiek, a nie bankomat, taki sposób wykonywania pomiaru nie jest do końca zdrowy, że tak się wyrażę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 15:23, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 15:46, 17 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Zauważ, że taki terapeuta wbrew pozorom myśli o swoim sukcesie. Tyle, że mierzy go za pomocą stanu swojego konta bankowego.


Wynagrodzenie terapeuty z terapii maksymalnie powinno wynosić 40 % całości jego dochodów, dlatego właśnie, aby nie czuł się on uzależniony od pieniedzy klienta.

wujzboj napisał:
A ponieważ po drugiej stronie jest człowiek, a nie bankomat, taki sposób wykonywania pomiaru nie jest do końca zdrowy, że tak się wyrażę.

Płacenie jest zdrowe, bo sprawia, że klient też coś daje terapeucie.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 15:49, 17 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:57, 17 Gru 2008    Temat postu:

Nie chodzi o procenty, lecz o zamianę człowieka na złotówki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:53, 22 Gru 2008    Temat postu:

<moderacja> Michał, comrade - czy mogę przenieść posty dotyczące scjentyzmu do osobnego wątku? Wątek nazwę Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?, a tutaj zostawię link do niego. OK? </moderacja>

_______________
Uczestnicy się zgodzili i wobec tego wątek został podzielony. Wypowiedzi tematycznie związane z dyskusją o scjentyzmie umieściłem w wątku:


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:35, 23 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 12:53, 26 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie chodzi o procenty, lecz o zamianę człowieka na złotówki.


Moim zdaniem nie zachodzi wymiana człowieka na zlotówki, ale o wymianę wartości. Pieniędzy w zamian za usługę.
Dlaczego w ogóle rozmawiamy o psychoterapii? Bo moim zdaniem psychoterapeuci zastanawiali się nad problemem postawionym w tym wątku. Jakie intencje, jaki stan ducha pomagacza jest najlepszy z punktu widzenia osoby proszącej i potrzebującej pomocy.
Takie nieco egoistyczne nastawienie terapeuty na pieniadze (ale nie za duże!) przynosi potrzebującemu najwięcej korzyści.
Pomaganie bezinteresowne całkowicie, jest krzywdzące dla potrzebującego pomocy i chyba nawet niemożliwe. Tylko w zakłamanej świadomości pomagacza takie ono będzie. W rzeczywistości chodzić będzie o zaspokojenie przez pomagającego swoich nieuświadomionych potrzeb.
Nastawienie pomagacza (nieświadome) na uzyskiwanie korzyści psychologicznych, krzywdzi osobę proszącą o pomoc.
Stąd wniosek, że ważna jest świadomość własnych intencji w sytuacji pomagania innemu. Im osoba jest bardziej świadoma powodów jakimi się kieruje pomagając drugiemu tym lepiej dla osoby pomoc odbierającej.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 12:57, 26 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:06, 27 Gru 2008    Temat postu:

Ależ o tym przecież już mówiliśmy: "czysta" bezinteresowność jest z jednej strony czymś bardzo niesympatycznym, a z drugiej - raczej niespotykanym. Pozytywna i realna bezinteresowność polega na tym, że pomagający czerpie satysfakcję z tego, że pomógł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 16:15, 27 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pozytywna i realna bezinteresowność polega na tym, że pomagający czerpie satysfakcję z tego, że pomógł.


O ile dobrze rozumiem różnicę między nami, to ja uważam, że nie każda satysfakcja wynikająca z pomagania jest uczciwa, a dla Ciebie takie dzielenie włosa na czworo nie ma sensu. Nie możesz sobie wyobrazić satysfakcji pomagającego, która będzie stanowiła ujmę dla biorącego pomoc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:08, 27 Gru 2008    Temat postu:

Mogę. Zawsze może się zdarzyć, że osoba otrzymująca pomoc chciałaby, żeby pomagający zwrócił uwagę na coś innego, pomyślał sobie coś innego, czy nie pomyślał sobie czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 17:38, 27 Gru 2008    Temat postu:

Ależ masówkę wuju odstawiasz. Tyle postów od rana ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 19:03, 27 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mogę. Zawsze może się zdarzyć, że osoba otrzymująca pomoc chciałaby, żeby pomagający zwrócił uwagę na coś innego, pomyślał sobie coś innego, czy nie pomyślał sobie czegoś.


Nie ważne jest co chciałaby osoba pomoc otrzymująca. Może chcieć i gwiazdkę z nieba. Chodzi o to, że dostanie kopa od udzielającego pomocy w sposób przed którym nie będzie mogła się obronić. Krzywda jakiej dozna będzie miała swój początek w nieuprawnionej satysfakcji jaką dozna osoba pomagająca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:39, 27 Gru 2008    Temat postu:

Nie rozumiem. Kopa dostanie wtedy i tylko wtedy, jeśli do pomocy będzie dołączony dodatek, który ona odbierze jako upokarzający.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 21:50, 27 Gru 2008    Temat postu:

Właśnie! Tym upokarzającym dodatkiem jest niestosowanie się do ewangelicznej zasady związanej z udzielaniem pomocy, że nie wie lewa ręka co czyni prawa. Chodzi o to, aby dobry uczynek był niezauważony przez osobę go wykonującą. Chodzi o to, aby u osoby pomagającej nie pojawił się i nie został okazany proszącemu o pomoc przekaz - jesteś ode mnie gorszy, bo to ja ci pomagam, to ja jestem bezinteresownie dobry, stać mnie na to, ja niczego od ciebie nie potrzebuję.
Zgadzasz się, że jeżeli ktoś udzielający pomocy drugiemu skupia swoją uwagę na swojej lewej ręce, krzywdzi bliźniego?

Chodzi o to, że w kontaktach z ludźmi, jak sądzę, nie dostrzegamy ich tak na prawdę. Reagujemy na nich zgodnie z wcześniej wyuczonym schematem reagowania. Przyglądanie się swojej lewej ręce jak czyni dobro, jest takim schematem. Ktoś kiedyś nam wmuwił, że jesteśmy źli. zabolało nas to, więc staramy się być dobrzy. Chcemy być tak spostrzegani. Im bardziej się staramy, tym mniej nam wychodzi, bo koncentrujemy się na sobie. Sytuację pomagania bliźniemu wykorzystujemy do budowania wyobrażenia własnej wielkości. To może dać nam satysfakcję. Moim zdaniem krzywdzącą potrzebującego pomocy, a Twoim?

Wyobrażam sobie, że nawet staruszek przeprowadzony przez ulicę przez osobę mającą dużą satysfakcję z tego, że go przeprowadza, może odebrać taką sytuację bardzo traumatycznie.
Zło lub dobro nie leżą w tym co się robi, ale w człowieku, który wykonuje jakąś czynność pomocową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 21:54, 27 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Kopa dostanie wtedy i tylko wtedy, jeśli do pomocy będzie dołączony dodatek, który ona odbierze jako upokarzający.


Zastanawiam się czy według Ciebie to, czy "dodatek" będzie upokarzający czy nie, zależy od biorącego pomoc, a według mnie od udzielającego pomocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 28 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Chodzi o to, aby dobry uczynek był niezauważony przez osobę go wykonującą.

Nie rozumiem. Świat doczesny ma o tyle sens, o ile świadomie odniesiemy WZAJEMNE korzyści z pomagania sobie. Wzajemne: czyli korzyści odnoszą OBIE strony. Ponadto nie rozumiem, w jaki sposób osoba A może tracić z samego tylko powodu, że osoba B odnosi korzyść.

Jacol napisał:
Chodzi o to, aby u osoby pomagającej nie pojawił się i nie został okazany proszącemu o pomoc przekaz - jesteś ode mnie gorszy, bo to ja ci pomagam, to ja jestem bezinteresownie dobry, stać mnie na to, ja niczego od ciebie nie potrzebuję.

Nie widzę koniecznego związku pomiędzy tymi elementami. Jeśli A prosi B o pomoc, i B udziela pomocy, bo odczuwa PRZYJEMNOŚĆ, gdy pomaga, nie oznacza to, że A jest dla B kimś gorszym. A i B nie są wobec siebie w relacji gorszy/lepszy, są KOMPLEMENTARNI. Bez A nie byłoby korzyści dla B, bez B nie byłoby korzyści dla A.

Jeśli A jest zmartwiony tym, że B lubi pomgać, to coś nie tak jest z A, nie z B.

Jacol napisał:
czy według Ciebie to, czy "dodatek" będzie upokarzający czy nie, zależy od biorącego pomoc, a według mnie od udzielającego pomocy.

Przede wszystkim, uczucie upokorzenia występuje po stronie odbierającego. Nie można o tym zapominać. Nikt nie może doznać szkody, jeśli nie doznaje szkody ani jej skutków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:03, 28 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Chodzi o to, aby u osoby pomagającej nie pojawił się i nie został okazany proszącemu o pomoc przekaz - jesteś ode mnie gorszy, bo to ja ci pomagam, to ja jestem bezinteresownie dobry, stać mnie na to, ja niczego od ciebie nie potrzebuję.


To słuszna uwaga. Ale to dopiero początek problemu.
Bo nawet jeśli pomagający zrobi wszystko co możliwe, aby ukryć przed "biorcą bezinteresowności" fakt, ze wykonuje swoją prace wyłącznie WŁASNĄ MOCĄ, jest więc zdecydowanie wiekszy dochowo i umysłowo od swojego "podopiecznego", to zdarzyć się może, że i tak ów podopieczny się domyśli. I powie coś w tym stylu: POMAGASZ MI Z LITOŚCI.
Czy litość jest zła sama z siebie?
- Chyba nie. W końcu nawet o Bogu mówi się, że "jest litościwy".
Jednak kto chce być kochany z litości?
Kto chce poczuć się jako obiekt tylko litości, bez poczucia, ze MA REALNĄ MOC DAWANIA?
Jeśli nie mam w sobie mocy dawania, nie mam w sobie prawdziwej atrakcyjności dla drugiej osoby, to faktycznie - mogę żerować na wspaniałomyślności opiekującego się mną, ale CZUJĘ SIĘ NIKIM.
Zmiana tego stanu rzeczy jest możliwa dopiero wtedy, gdy przekonam się, że komuś coś dałem, że moja osoba jest autentycznie atrakcyjna.

To co dalej napiszę, może wydawać się pewnym zbyt daleko idącym wnioskiem, ale - mam nadzieję - ma on dość istotny sens. Otóż uważam, ze chrześcijański model relacji człowiek - Bóg niesie w sobie pewien "pierworodny" grzech ustawienia człowieka na płaszczyźnie bycia bezużytecznym nędznym grzesznikiem - w domysle palantem, wrednym s..nem, a dobry Bóg go dopiero ratuje. I trochę się nie dziwię ateistom, którzy taka wizje odrzucają. Chcą jakoś odzyskać swoją godność. I robią to rugując z obrazu śwaita Boga, który musi się nade mną litować.
I rozumiem ateistę, który czuje się bardziej "godny" i podmiotowy, gdy powiada - no tak, może i nie będę żył wiecznie, może i niczego wielkego nie oczekuję, ale jestem kim jestem i nie wstydzę się tego.
Z drugiej strony - oczywiście nie zgadzam się do końca z tym poglądem. Problem w tym, że w naszym życiu chodzi o coś więcej niż o ową prostą "godność". W rzeczywistości - wiele tekstów religijnych na to wskazuje - jesteśmy dla Boga ATRAKCYJNI. Tak więc owa litość Boga nie jest jedynie litością, ale również Bóg może coś od nas dostać. Jesteśmy w tym układzie również podmiotem. Problem w tym, że ową podmiotowość trzeba sobie jednak wypracować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 14:27, 29 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie sposób oddzielić sukcesów, jakie odnosi klient, od sukcesów, jakie odnosi terapeuta


wujzboj napisał:
Pozytywna i realna bezinteresowność polega na tym, że pomagający czerpie satysfakcję z tego, że pomógł.


wujzboj napisał:
Świat doczesny ma o tyle sens, o ile świadomie odniesiemy WZAJEMNE korzyści z pomagania sobie


Myślę, że trochę problemów sprawia mi zamienie używając słów: sukces, satysfakcja, korzyść.
To dość nieprecyzyjne.
Michał Dyszyńki używa zwrotu "robienie czegoś z litości". Myślę, że częściej ludzie "poświęcają się" robiąc dobre uczynki dla innych. Czy "poświęcanie się" podczas pomagania innych dla pomagającego jest satysfakcjonujące? Często tak! Jest odbierane jako sukces osobisty i osobista korzyść. Ale może być odbierane jako upokarzajace, jako osobista porażka i strata. Możliwe są warianty mieszane: Poświęcanie się daje osobistą satysfakcję. Bycie tak spostrzeganym może nabilitować. Choć w duszy odbierane może być jako starata czasu i marnowanie własnych talentów.
A dla odbierającego pomoc? Jak ktoś się dla mnie poświęca to mam korzyść czy stratę? Daje mi satysfakcję, że ktoś się dla mnie poświęca? Jaki sukces można osiagnąć dzieki osobie poświęcającej się dla mnie? Kurde ilu ludzi tyle odpowiedzi.
Myślę, że problemem jest obiektywne i subiektywne spojrzenie na sytuację.
Moim zdaniem np. ktoś, kto lubi "poświęcać się" ponosi obiektywnie osobista stratę, nawet jesli on sam widzi to inaczej.
Podobnie ten, który lubi, gdy inni się nad nim litują i poświęcają. Myśli, że ma korzyść, ale to strata. Przykład bardzo klasyczny: alkocholicy. Wszyscy, którzy się nad nimi litują pogłębiaja ich problem, choć bardzo satysfakcjonuje alkocholika.

Moim zdaniem, korzyścia jest jeśli dający pomoc i ją odbierający są autentycznie zbudowani tą relacją.
Inaczej: wzrasta ich prawdziwe poczucie wartości.

Statą jest gdy nie tylko, którejś ze stron obniża się poczucie wartości, ale gdy wzrasta ich fałszywe poczycie wartości budowane na bazie fałszywego obrazu "ja". Fałszywy obraz "ja" to ten budowany na pokaz - sobie i innym.

Tylko co jest prawdziwe a co fałszywe? :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 15:10, 29 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo nawet jeśli pomagający zrobi wszystko co możliwe, aby ukryć przed "biorcą bezinteresowności" fakt, ze wykonuje swoją prace wyłącznie WŁASNĄ MOCĄ, jest więc zdecydowanie wiekszy dochowo i umysłowo od swojego "podopiecznego", to zdarzyć się może, że i tak ów podopieczny się domyśli. I powie coś w tym stylu: POMAGASZ MI Z LITOŚCI.


Myślę, że pomagający zamiast ukrywać przed "biorcą bezinteresowości" fakt, ze wykonuje pracę WŁASNĄ MOCĄ, może "ukryć przed sobą" ten fakt np. przypisując Bogu sukces, albo nie zastanawiąjąc się nad tym i nie przypisuąc żadnego znaczenia temu jaki jest duchowo i umysłowo. Czy jest dobry czy zły. W ogóle się sobą nie zajmując.

Może też odbierać sytuację odwrotnie, jako ten który nie daje, ale dostaje, będąc wdzięczny temu, który się zwraca do niego o pomoc. widząc siebie samego jako słabego i potrzebującego pomocy bardziej (nie mniej) niż proszący go akurat o pomoc.
Wówczas dobre uczynki wykonuje się bez poświęcania się, ale też bez świadomości wykonywania dobrego uczynku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:33, 29 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
...może "ukryć przed sobą" ten fakt np. przypisując Bogu sukces, albo nie zastanawiąjąc się nad tym i nie przypisuąc żadnego znaczenia temu jaki jest duchowo i umysłowo. Czy jest dobry czy zły. W ogóle się sobą nie zajmując.

...dobre uczynki wykonuje się bez poświęcania się, ale też bez świadomości wykonywania dobrego uczynku.

Dla mnie problem DAWCY jest mniejszy - zakładam, że jest to ktoś wysoce moralny, wewnętrznie zintegrowany, może nawet święty. Nie musi sobie nic przypisywać, żeby mieć świadomość własnej wartości.
Większy problem występuje wg mnie po stronie BIORCY. Tu mamy problem rozdarcia pomiędzy poczuciem bycia zależnym, słabym, często bezużytecznym, a potrzebą wykorzystywania otoczenia dla zapewnienia sobie funkcjonowania. I choć POKORA jest ogólnie tu ważnym elementem postawy, to jeśli tylko na niej poprzestaniemy, to nie biorca nie będzie wzrastał, rozwijal się. Po prostu zaakceptuje fakt własnej zależnosci i pozostanie pasożytem do końca. Gdzieś potrzeba jeszcze tej domieszki poczucia godności, że oto chcę być NAPRAWDĘ KIMŚ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 29 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
nie sposób oddzielić sukcesów, jakie odnosi klient, od sukcesów, jakie odnosi terapeuta
wuj napisał:
Pozytywna i realna bezinteresowność polega na tym, że pomagający czerpie satysfakcję z tego, że pomógł.
wuj napisał:
Świat doczesny ma o tyle sens, o ile świadomie odniesiemy WZAJEMNE korzyści z pomagania sobie
Jacol napisał:
Myślę, że trochę problemów sprawia mi zamienie używając słów: sukces, satysfakcja, korzyść.
To dość nieprecyzyjne.

Chyba nie jest to zamienne użycie. W każdym przypadku kontekst jest nieco inny. W pierwszym - chodziło ci o sukcesy terepautyczne, czyli o to, w jakim stopniu został osiągnięty cel terapii. W drugim przypadku chodzi o dosłownie rozumianą satysfakcję pomagającego, i to konkretną satysfakcję: zadowolenie z tego, że pomógł. W trzecim przypadku chodzi zaś o ogólną korzyść. Do tych korzyści może należeć z jednej strony satysfakcja z udzielenia pomocy (np. staysfakcja terapeuty albo osoby przeprowadzającej staruszkę przez jezdnię), a z drugiej - cel osiągnięty przez osobę szukającą pomocy (np. korzyść osiągnięta przez klienta i polegająca na wyleczeniu się z choroby, albo korzyść osiągnięta przez staruszkę i polegająca na bezpiecznym przejściu przez jezdnię).

Jacol napisał:
Czy "poświęcanie się" podczas pomagania innych dla pomagającego jest satysfakcjonujące? Często tak! Jest odbierane jako sukces osobisty i osobista korzyść. Ale może być odbierane jako upokarzajace, jako osobista porażka i strata.

Wszystko zależy od okoliczności i od charakteru osób biorących udział w wydarzeniu.

I faktem jest, że nie tylko dawać jest trudno. Trudno jest także brać. I może najtrudniej jest zrozumieć, że jesteśmy na tym świecie po to, żeby dawać i brać. I że gdybym nie potrzebował, żeby wziąć, to nie mógłbyś mi dać. I wtedy bylibyśmy sobie wzajemnie ZBYTECZNI.

Jacol napisał:
Moim zdaniem, korzyścia jest jeśli dający pomoc i ją odbierający są autentycznie zbudowani tą relacją.
Inaczej: wzrasta ich prawdziwe poczucie wartości.

Zgadzam się.

Jacol napisał:
Statą jest gdy nie tylko, którejś ze stron obniża się poczucie wartości, ale gdy wzrasta ich fałszywe poczycie wartości budowane na bazie fałszywego obrazu "ja". Fałszywy obraz "ja" to ten budowany na pokaz - sobie i innym.

Oczywiście.

Jacol napisał:
Tylko co jest prawdziwe a co fałszywe? :(

To można poznać tylko po owocach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:44, 29 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
I faktem jest, że nie tylko dawać jest trudno. Trudno jest także brać. I może najtrudniej jest zrozumieć, że jesteśmy na tym świecie po to, żeby dawać i brać. I że gdybym nie potrzebował, żeby wziąć, to nie mógłbyś mi dać. I wtedy bylibyśmy sobie wzajemnie ZBYTECZNI.

Właściwie o ten wniosek mi w całym owym wątku chodzi. Pewnie mógłbym go zatytułować "koszmar zbyteczności".
Wydaje mi się on dość ważny, a w rozważaniach - niestety - pomijany. Potem, gdy dyskutujemy nad różnymi sprawami związanymi z etyką, religią, to owo pominięcie generuje gdzieś dźwięczące w tle pytanie: ale właściwie po co nam to wszystko, jeśli głównym celem/dobrem jest bezinteresowność. Przynaglani pragnieniem "bycia etycznym" ignorujemy sens tego pytania, uważam, że skoro i tak jest na świecie deficyt bezinteresownosci, to nie ma się co zastanawiać nad tak "egzotycznym" problemem. Jednak problem w gruncie rzeczy nie jest wcale rzadki, bo nawet w świecie częściowej interesowności mozemy prowadzić nasze działania tak, aby zbliżać się do sensu w znaczeniu pełnym, albo tylko częściowym.
Sformułuję to w postaci takiej tezy:
prawdziwa miłość i prawdziwe dobro jednak DOMAGA SIĘ WZAJEMNOŚCI.
"Domaga się" nie oznacza tu od razu stawiania warunków, jednak przynajmniej postuluje NADZIEJĘ, że kiedyś dana osoba będzie w stanie odwzajemnić poświęcenie, będzie w stanie stać się KIMŚ, kto jest pełniejszym człowiekiem, Kimś, kto jest w stanie dostąpić pełni kontaktu opartego o prawdę i miłość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:55, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 21:42, 29 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie problem DAWCY jest mniejszy - zakładam, że jest to ktoś wysoce moralny, wewnętrznie zintegrowany, może nawet święty. Nie musi sobie nic przypisywać, żeby mieć świadomość własnej wartości.
Większy problem występuje wg mnie po stronie BIORCY. Tu mamy problem rozdarcia pomiędzy poczuciem bycia zależnym, słabym, często bezużytecznym, a potrzebą wykorzystywania otoczenia dla zapewnienia sobie funkcjonowania.


Tak sobie myślę, że problem BIORCY jest łatwiejszy w tym sensie, że to czy stajemy się KIMŚ, czy staczamy się i stajemy się NIKIM jest zależne od innych. Jesteśmy bezbronni wobec ludzi nas poniżających. Jeżeli mamy siłę oprzeć się poniżeniu, to dlatego, że wcześniej w czyjś oczach byliśmy KIMŚ.

Jeżeli wcześniej ktoś był poniżany, może być nieufny wobec kogoś kto widzi w nim wartrość. Pewno będzie doszukiwał się podstępu. Będzie chciał sprawdzić czy na prawdę jest dla kogoś wartością.

Moim zdaniem wszyscy jesteśmy zależni, słabi, bezurzyteczni. Wszyscy potrzebujemy wykorzystywać otoczenie dla zapewnienia sobie funkcjonowania. Tylko dla kogoś kto czuje się kimś, nie jest to sytuacja poniżająca, a dla kogoś kto czujje się nikim, jest to sytuacja nie do zniesienia.

Taki, ktoś kto czuje się nikim będzie bardzo chętnie chiał z pełnym poświęceniem pomagać innym. To dobry sposb na poradzenie sobie z poczuciem rozdarcia - skubnięcia czegoś dla siebie, bez okazywania, że się jest potrzebującym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:52, 29 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Tak sobie myślę, że problem BIORCY jest łatwiejszy w tym sensie, że to czy stajemy się KIMŚ, czy staczamy się i stajemy się NIKIM jest zależne od innych.

Myślę, ze stawanie się KIMŚ jest związane właśnie z uniezależnieniem się - czy to od pewnych narzuconych nam przez świat wymagań, czy tez oczekiwań społecznych. Osobnik bez głębszej świadomości po prostu realizuje PROGRAM ciała i społeczenstwa - nie dba o głębsze aspekty, tylko skupia się na zaspokojeniu prostych pragnień i popędów. Dlatego właśnie nie jest KIMŚ, że ciało i otoczenie go w całości determinują.
Dopiero spojrzenie etyczne, czyli od strony celów innych niż proste wynikające z ciała, czy bycia w hierarchii społecznej powoduje uwolnienie głębszych pokładów duchowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 22:07, 29 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Tak sobie myślę, że problem BIORCY jest łatwiejszy w tym sensie, że to czy stajemy się KIMŚ, czy staczamy się i stajemy się NIKIM jest zależne od innych.

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, ze stawanie się KIMŚ jest związane właśnie z uniezależnieniem się - czy to od pewnych narzuconych nam przez świat wymagań, czy tez oczekiwań społecznych.


Czy to są wg Ciebie stwierdzenia sprzeczne ze sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 22:11, 29 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, ze stawanie się KIMŚ jest związane właśnie z uniezależnieniem się - czy to od pewnych narzuconych nam przez świat wymagań, czy tez oczekiwań społecznych.


Tak sobie pomyślałem, że na religii i kazaniach słyszałem najczęściej coś odwrotnego. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 29 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Myślę, ze stawanie się KIMŚ jest związane właśnie z uniezależnieniem się - czy to od pewnych narzuconych nam przez świat wymagań, czy tez oczekiwań społecznych.


Tak sobie pomyślałem, że na religii i kazaniach słyszałem najczęściej coś odwrotnego. :(

Bo chodzi o uniezależnienie na innych płaszczyznach. NIE CHODZI O ZOBOJĘTNIENIE!
W moim ujęciu uniezależnić się oznacza m.in.:
- umieć przeciwstawić się naturalnej tendencji zabicia nieprzyjaciela
- umieć przeciwstawić się naturalnej tendencji "zaliczenia" atrakcyjnej osoby płci przeciwnej, a potem porzucenia jej bo się znudziła
- umieć przecistawić się presji otoczenia sugerującej, że "musisz" pić, brac narkotyki, sprzedawać swoja uczciwość za jeszcze nowszy samochód, czy jeszcze wyższe stanowisko
itp...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin