Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koszmar bezinteresowności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:05, 22 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Cytat:
Naturą prawdziwej miłości JEST INTERESOWNOŚĆ

WYMIANA PEWNYCH DÓBR, KTÓRE SĄ POŻĄDANE, OCZEKIWANE I WAŻNE DLA TYCH OSÓB.

Tylko taka miłość ma sens.

Bez tego miłości po prostu nie ma.

takie jest moje zdanie w tym względzie.


Samotna kobieta, bez rodziny, bez męża (kochanka również, brzydka jak noc), bez pracy i mieszkania, za to z malutkim dzieckiem. Trudno sobie wyobrazić, żeby tej kobiecie macierzyństwo niosło radość, jaka jest każdej matce przynależna, a tylko ona mogłaby być tą wskazaną przez ciebie wymianą dóbr. Z dzieckiem jest pozbawiona i tak lichych szans, które bez dziecka byłyby jej dostępne. A zdarzają się takie cholery, które w dupie mają twoje zdanie. W dupie mają również oczekiwanie od dziecka ważnych dla siebie dóbr i na dodatek taka jednostronna miłość ma dla nich sens. A co dla ciebie, Michale Dyszyński, najgorsze, ta miłość po prostu jest, zapewne tobie na złość.

Dlaczego tak jest, nie będę ci tłumaczył, ponieważ wyjaśnienie leży w sferze kultury kształtującej się w relacjach społecznych od tysięcy lat, ty natomiast jesteś produktem kultury danej przez boga, a one nie są kompatybilne. Ty pozostań szlachetnym nosicielem boskiej moralności, a ja jej pozbawiony kochał nie będę, bo bez moralności bożej, "miłości po prostu nie ma". Takie to kalectwo mnie dosięgło. Jak ja wam obdarzonym przez łaskę bożą zdrowiem moralnym zazdroszczę waszej wzajemnie wymiennej miłości. Płaczę z żalu, że łaska boża mnie ominęła.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Pią 16:15, 22 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:39, 22 Sty 2010    Temat postu:

Witam Michale po sporej przerwie :)
Dzieki wypowiedziom Wistocie mam wrażenie gdzie leży przyczyna innego rozumienia miłości w naszych opisach. Odnosze wrażenie, że pisząc o "bezinteresowności" skupiasz się bardziej , w rozumieniu tego słowa, na jego jedynym znaczeniu jakie wydaje Ci się sensowne w tym kontekście; mianowicie "zainteresowaniu". Tymczasem w miłości idealnej tej boskiej, tej do której chciałoby się dążyć, chodzi o nie wiązanie jej z interesami materialnymi lub jakimikolwiek korzyściami. Miłość taka dąży ze wszech miar do doskonałości. Dając coś daje całkowicie za darmo, tak aby nie zniewalać. Ponieważ dając coś za coś , prędzej daję z nienawiści niż z miłości ( w krańcowej sytuacji oczywiście - w której to sytuacji otrzymując coś czego nie chcemy, jesteśmy zmuszani do dawania tego czego nie chcemy jako dług "miłości"). Nota bene Jezus przypominał "darmo otrzymaliście darmo dawajcie". W miłosci w wymiarze fizycznym dając coś tracę to. Dając przez miłość duchową tylko zyskujemy. Ponieważ miłość stwarza z pominięciem czasu i przestrzeni. Jednak nie czyni tego aby to udowodnić Ponieważ udawadnianie podlega ocenie. A miłość sama w sobie nie może podlegać osądom ani ocenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 22 Sty 2010    Temat postu:

Hanah napisał:
Tymczasem w miłości idealnej tej boskiej, tej do której chciałoby się dążyć, chodzi o nie wiązanie jej z interesami materialnymi lub jakimikolwiek korzyściami. Miłość taka dąży ze wszech miar do doskonałości.

No właśnie. Pytanie jest jednak: Co jest DOSKONAŁĄ miłością?
Na czym polega owa doskonałość w kontekście uczucia, które łączy dwie (przynajmniej) osoby?
Ja stawiam tezę, że owa doskonałość nie może polegać na oddzieleniu tego uczucia od faktu, że JESTEŚMY DLA SIEBIE PO COŚ!
Jeżeli bezinteresowność jest ideałem, to nie w zasadzie również ideałem byłaby "miłość obojętna". Byłaby to taka miłość, która kompletnie od niczego (w szczególności od tej drugiej osoby) nie zależy. Jest strumieniem, który się leje jak woda z góry - na wszystko jak leci, na każdego jak leci, równo, jednakowo, bez względu na cechy i sytuacje. Bo pewnie musi się lać. To byłaby taka miłość, która IGNORUJE kim jest druga osoba, bo przecież gdyby postawiła jakiś warunek, to stałaby się interesowna. Taka miłość chyba nie pochodziłaby od prawdziwej osoby, tylko od jakiegoś "miłosnego automatu", który nic nie potrafi wyróżnić, wybrać, pragnąć. To byłaby taka miłość nie pragnąca niczego, tylko spełniająca "robotę kochania". Mogłaby być w jakiś sposób "wielka" swoim natężeniem, ale nie byłaby OSOBOWA.
Tymczasem ja czuję się człowiekiem. Konkretnym. I chciałbym być kochany jako ja i tylko ja w ten sposób. A kochanie "konkretne" ma też swoją drugą stronę - ZAUWAŻA kim jestem i może postawić jakiś warunek, związany z wzajemną relacją. Może nawet powiedzieć coś stylu: bardzo ważne dla mnie jest, abyś coś w sobie zmienił, bo dopiero wtedy nasza miłość będzie mogła się w pełni wyrazić. Nie wykluczam, że nie będę jedynym kochanym kimś, ale oczekuję, że SPOSÓB w jaki się mnie kocha, i POWÓD dlaczego się właśnie mnie kocha jest unikalny i niepowtarzalny. Takiego ideału (dla mnie to jest właśnie ideał miłości) nie widzę w sformułowaniu "miłość bezinteresowna".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:49, 22 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:41, 24 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał
Cytat:
Ja stawiam tezę, że owa doskonałość nie może polegać na oddzieleniu tego uczucia od faktu, że JESTEŚMY DLA SIEBIE PO COŚ

Masz całkowicie rację. Ale tym czymś, po co jesteśmy, jest aby być odbiorcą miłości. Ponieważ o tym czy miłość istnieje decyduje druga osoba. Innymi słowy miłość istnieje prawdziwie wtedy kiedy jest dawana. a dawana może być tylko wtedy gdy jest przyjmowana.
Cytat:
Jeżeli bezinteresowność jest ideałem, to nie w zasadzie również ideałem byłaby "miłość obojętna". Byłaby to taka miłość, która kompletnie od niczego (w szczególności od tej drugiej osoby) nie zależy. Jest strumieniem, który się leje jak woda z góry - na wszystko jak leci, na każdego jak leci, równo, jednakowo, bez względu na cechy i sytuacje.

Hmmm ...Właśnie dobry przykład aby zobaczyć czy aby taka miłaość jest prawdziwą miłością. Ponieważ wylewając ją na kogoś kto jej nie chce , przypomina bardziej nienawiść ponieważ zmusza tę drugą osobę, do jej odebrania wbrew jej woli.

Cytat:
To byłaby taka miłość, która IGNORUJE kim jest druga osoba, bo przecież gdyby postawiła jakiś warunek, to stałaby się interesowna. Taka miłość chyba nie pochodziłaby od prawdziwej osoby, tylko od jakiegoś "miłosnego automatu", który nic nie potrafi wyróżnić, wybrać, pragnąć. To byłaby taka miłość nie pragnąca niczego, tylko spełniająca "robotę kochania". Mogłaby być w jakiś sposób "wielka" swoim natężeniem, ale nie byłaby OSOBOWA

Dokładnie dlatego Bóg ma syna aby ją z nim współdzielić zgodnie z jego wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:31, 25 Sty 2010    Temat postu:

Hanah
Cytat:
po co jesteśmy, jest aby być odbiorcą miłości. Ponieważ o tym czy miłość istnieje decyduje druga osoba. Innymi słowy miłość istnieje prawdziwie wtedy kiedy jest dawana. a dawana może być tylko wtedy gdy jest przyjmowana.

Przyjmę każdą ilość miłości a może więcej. Ile masz jej dla mnie?
Cytat:
Dokładnie dlatego Bóg ma syna aby ją z nim współdzielić zgodnie z jego wolą.

Z tą miłością u Boga to chyba bardzo cienko jak taki mściwy i zazdrosny?


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 12:34, 25 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:42, 25 Sty 2010    Temat postu:

bol999
Cytat:
Przyjmę każdą ilość miłości a może więcej. Ile masz jej dla mnie?

Dokładnie tyle ile możesz przyjąć, :* choć chciałabym wiecej :serce:
Cytat:
Z tą miłością u Boga to chyba bardzo cienko jak taki mściwy i zazdrosny?

Zapewniam cię ,że Bóg jest samą miłością. Nie mylić jednak z tym który się pod Boga podszywa - czyli szatanem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 26 Sty 2010    Temat postu:

Hanah
Cytat:
Zapewniam cię ,że Bóg jest samą miłością. Nie mylić jednak z tym który się pod Boga podszywa - czyli szatanem.

Szatan to Jahwe!
A dobry Bóg kto?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:01, 06 Lut 2010    Temat postu:

Hanah napisał:
miłość istnieje prawdziwie wtedy kiedy jest dawana. a dawana może być tylko wtedy gdy jest przyjmowana..


Właśnie.
Wracając do bezinteresowności i miłości, to wydaje mi się, że nie właściwie to nie kwestia CZY miłość jest interesowna, tylko JAK jest interesowna.
Bo miłość ma swoją "właściwą" interesowność - jest nią: zainteresowanie i w jakimś stopniu pragnienie kontaktu z drugą osobą, pragnienie jej dobra, rozwoju, postrzeganie piękna tej osoby. W ten sposób miłość JEST interesowna.
Ale dla miłości wykluczona jest interesowność innego rodzaju - taka, która ignoruje piękno wartość, dobro tej osoby, a pragnie jedynie jakichś atrybutów czasowo z tą osobą związanych - pieniędzy, dostępu do określonych osób, ciała bez powiązania z osobowościa, duszą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:24, 06 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:04, 06 Lut 2010    Temat postu:

dubel

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:25, 06 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 07 Lut 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński
Cytat:
pomiędzy kochającymi się osobami musi następować WYMIANA PEWNYCH DÓBR KTÓRE SĄ POŻĄDANE, OCZEKIWANE I WAŻNE DLA TYCH OSÓB. Tylko taka miłość ma sens. Bez tego miłości po prostu nie ma. Przynajmniej takie jest moje zdanie w tym względzie.

Wymiana pewnych dóbr, to handel wymienny dóbr materialnych nie mających ŻADNEGO związku ze sprawami duchowymi, spirytualnymi, uczuciowymi czy jakkolwiek je nazwać.
W dalszych słowach potwierdzasz całkowitą nieznajomość spraw uczuciowych czyli pod tym względem jesteś kapuścianym głębem bez żadnego pojęcia o czym pleciesz bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 08 Lut 2010    Temat postu:

bol999 napisał:
Michał Dyszyński
Cytat:
pomiędzy kochającymi się osobami musi następować WYMIANA PEWNYCH DÓBR KTÓRE SĄ POŻĄDANE, OCZEKIWANE I WAŻNE DLA TYCH OSÓB. Tylko taka miłość ma sens. Bez tego miłości po prostu nie ma. Przynajmniej takie jest moje zdanie w tym względzie.

Wymiana pewnych dóbr, to handel wymienny dóbr materialnych nie mających ŻADNEGO związku ze sprawami duchowymi, spirytualnymi, uczuciowymi czy jakkolwiek je nazwać.


Być może dla Ciebie oczywiste jest, że wyrażenie wytłuszczone musi odnosić się do dóbr materialnych. Dla mnie nie. Pisząc tę frazę użyłem terminu "pewnych", aby zachować otwartość na wszelkie rodzaje dóbr - czyli wszystkiego co dla człowieka stanowi wartość.
Wg mnie wyciągasz szybkie wnioski, opierając się na wybiórczej interpretacji tekstu. W ten sposób można sobie radośnie dyskutować, nawzajem przerzucając się coraz bardziej oderwanymi od intencji piszacego interpretacjami. Jak kto lubi. Dla mnie ten styl dyskusji to strata czasu.

bol999 napisał:
W dalszych słowach potwierdzasz całkowitą nieznajomość spraw uczuciowych czyli pod tym względem jesteś kapuścianym głębem bez żadnego pojęcia o czym pleciesz bez sensu.

Masz prawo tak uważać. Ja z kolei mam nadzieję, że jakaś część osób znalazła w mojej wypowiedzi sens, który przez Ciebie nie został wychwycony, bo bardziej niż na jego poszukiwaniu zależało Ci na owej "kapuścianej ripoście".
Jeśli jednak nikt nie widzi w tym co napisałem sensu, to zapewne albo się mylę, albo źle formułuję swoje myśli. To też powinienem przyjąć z pokorą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:17, 26 Gru 2017    Temat postu:

stefphen king napisał:
żaden dobry uczynek nie pozostaje bez kary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 05 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Hanah napisał:
miłość istnieje prawdziwie wtedy kiedy jest dawana. a dawana może być tylko wtedy gdy jest przyjmowana..


Właśnie.
Wracając do bezinteresowności i miłości, to wydaje mi się, że właściwie to nie kwestia CZY miłość jest interesowna, tylko JAK jest interesowna.
Bo miłość ma swoją "właściwą" interesowność - jest nią: zainteresowanie i w jakimś stopniu pragnienie kontaktu z drugą osobą, pragnienie jej dobra, rozwoju, postrzeganie piękna tej osoby. W ten sposób miłość JEST interesowna.
Ale dla miłości wykluczona jest interesowność innego rodzaju - taka, która ignoruje piękno wartość, dobro tej osoby, a pragnie jedynie jakichś atrybutów czasowo z tą osobą związanych - pieniędzy, dostępu do określonych osób, ciała bez powiązania z osobowością, duszą.

Jeszcze bym to uściślił. Interesowność ogólnie rozumiana to właściwie celowość i sensowność. Coś robię z jakimś celem - np. wsadzam sadzonkę, aby wyrosło warzywo, które potem użyję do obiadu. Jestem w tym interesowny, bo działam celowo.
Z miłością też bywam interesowny - ta interesowność jest swoistą "przestrzenią kontaktu" - np. przynoszę wino na kolację przy świecach, licząc na to, że będzie miły wieczór. Nie działam chaotycznie - spodziewam się efektów. Jest to jakaś forma interesowności.
Zła interesowność też oczywiście może się pojawić - głównie wtedy, gdy ktoś WROGO MANIPULUJE. Ktoś jest interesowny w złym sensie, gdy ustawia relację w postaci fałszu - np. udaje serdeczne uczucia, licząc przy tym na spadek, czy inne profity. Fałsz, manipulacja są znakiem rozpoznawczym miłości interesownej w złym znaczeniu.
Miłość bezinteresowna jest więc sensownym konceptem, ale DOPÓKI SIĘ NIE PRZESADZI Z INTERPRETACJĄ, czyli nie zacznie żądać jakiejś odgórnej blokady odbierania korzyści po stronie dającego. Kochanie czystym altruizmem to koszmar dla kochanego, bo nie daje mu szansy na odwdzięczenie się, bo ustawia relację na dość pogardliwej płaszczyźnie: "ja daję, ty możesz tylko brać, bo słaby, nieważny w tym jesteś".
Dorzuciłbym tu dość paradoksalne sformułowanie: miłość prawdziwa ODDA KOCHANEJ OSOBIE TAKŻE I SPORĄ CZĄSTKĘ BEZINTERESOWNOŚCI.
Kto kocha, ten się nie wynosi, ten da drugiej stronie szansę pokazania, że może być ważna, że może się odwdzięczyć, że może dać coś w zamian, czyniąc ten dar WAŻNYM I PRAWDZIWYM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:34, 06 Mar 2018    Temat postu:

Bardzo ciekawy wątek, przyznaję przeczytałam dość pobieżnie, ale mam ochotę się wypowiedzieć bo od lat jestem zadeklarowaną egoistką a altruizm uważam za owinięty w bawełnę egoizm.

Na początek wydaje mi się że powinnam zdefiniować co to dla mnie jest bezinteresowność i zacznę od próby ustalenia co jest jej przeciwieństwem. Najprościej ustalić linię dualizmu na bezinteresowność - interesowność.
Interesowność pojawia się gdy mam w czymś interes, nie jest mi to obojętne, jestem w coś zaangażowana, dążę do uzyskania pewnych korzyści, tak zdefiniowana interesowność na pewno niczym złym nie jest, ale zawsze można coś doprowadzić do skrajności i absurdu...

Np gdy całkowicie skupiam się na własnym interesie , na swojej bezpośredniej korzyści, działając kosztem kogoś innego. Osobiście uznaję że to nie egoizm a głupota, ponieważ jestem człowiekiem, czyli istotą społeczną wyposażoną w neurony lustrzane tzn empatię i krzywda innych jest dla mnie również krzywdą.

Ok, to czym jest bezinteresowność? Coś jest mi obojętne, nie jestem w to zaangażowana, nie dążę do jakichkolwiek korzyści, ale gdy tak to zdefiniuję pojęcie bezinteresownej pomocy jest bezsensu, bo pomoc to działanie, a działanie wymaga choćby minimum zaangażowania... Tak definiowana bezinteresowność to w sumie obojętność, a po co nam dwa równoważne pojęcia???

Co z tym zrobić? Może po prostu oleję moją definicję interesowności i skupię się na jej skrajnej, wypaczonej wersji czyli psychopatycznym bezpośrednim dbaniu o własny interes, kosztem innych ludzi.
I co się dzieje? To nabiera sensu , bo w tym układzie bezinteresowność to nieskupianie się na bezpośrednim dbaniu o własny interes kosztem innych ludzi.

I nagle nadal twierdząc że jestem egoistką, czyli cokolwiek robię robię to we własnym szeroko pojętym interesie, mogę być bezinteresowna, ale nie jako niezaangażowana, czy obojętna, ale jako niebędąca psychopatką zaspokajającą swoje potrzeby/interesy kosztem kogoś innego. W tym układzie osoba bezinteresowna jest zaangażowana, zaspokaja potrzeby ale nie tylko własne ale również uwzględnia potrzeby innych ludzi.

Natomiast doprowadzona do absurdu bezinteresowność w takim układzie byłaby masochistycznym samopoświęceniem (choć sądzę że ktoś kto się na takie coś decyduje czerpie z tego przyjemność , chorą bo chorą ale przyjemność własną) , pozornie dba o drugą osobę ale jest to rodzaj postawienia się wyżej i litościwego poświęcania się dla kogoś, mimo że osoba obdarzona taką opieką sądzę że szczęśliwa nie będzie, raczej poczuje się mało warta skoro ktoś 'musi' tak się poświęcać dla jej dobra...

Mamy więc oś:
#Samopoświęcenie (ja górą - ty podopieczny, w praktyce dalej ofiara)
#Bezinteresowność (wzajemne dbanie o swoje interesy, kooperacja)
#Interesowność ( ja pan - ty ofiara)

Interesowność tak zdefiniowana to nie to samo co zainteresowanie, którego przeciwieństwem będzie obojętność, a wypaczeniem stalking, obsesja:P

Teoria uknuta na szybko i to po północy więc sądzę że niedociągnięć w niej co nie miara, na dobitkę chyba pokombinowałam tak aby chrześcijańskie chwalenie bezinteresowności nabrało sensu, ale tak jakoś wyszło :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:47, 17 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Natomiast doprowadzona do absurdu bezinteresowność w takim układzie byłaby masochistycznym samopoświęceniem (choć sądzę że ktoś kto się na takie coś decyduje czerpie z tego przyjemność , chorą bo chorą ale przyjemność własną) , pozornie dba o drugą osobę ale jest to rodzaj postawienia się wyżej i litościwego poświęcania się dla kogoś, mimo że osoba obdarzona taką opieką sądzę że szczęśliwa nie będzie, raczej poczuje się mało warta skoro ktoś 'musi' tak się poświęcać dla jej dobra...

Mamy więc oś:
#Samopoświęcenie (ja górą - ty podopieczny, w praktyce dalej ofiara)
#Bezinteresowność (wzajemne dbanie o swoje interesy, kooperacja)
#Interesowność ( ja pan - ty ofiara)

Interesowność tak zdefiniowana to nie to samo co zainteresowanie, którego przeciwieństwem będzie obojętność, a wypaczeniem stalking, obsesja:P

Teoria uknuta na szybko i to po północy więc sądzę że niedociągnięć w niej co nie miara, na dobitkę chyba pokombinowałam tak aby chrześcijańskie chwalenie bezinteresowności nabrało sensu, ale tak jakoś wyszło :*

Zgoda. To ciekawe ujęcie.
Ja jednak też chcę zwrócić uwagę na pewien paradoks. Z grubsza można by go sformułować w postaci emocjonalnych zawołań jednej osoby, będącej w relacji z drugą osobą:
- Proszę cię, daj mi swoją interesowność, chciej coś ode mnie!
- Pozwól mi być dla ciebie ważnym, nie wynoś się w ten sposób, że to zawsze dawać coś możesz ty, a ja wciąż muszę być tylko tym bezradnym dzieckiem, które nic nie ma do zaofiarowania!
- Jeśli naprawdę mnie cenisz, to udowodnij to także w ten sposób, że przyjmij ode mnie dary, oczekuj aż ci te dary przyniosę, bo tylko tak uczynisz mnie kimś równoprawnym, a nie podporządkowanym, ważnym i samodzielnym, a nie biorcą twojej łaski!
- Jeśli mnie kochasz, to ustawiaj mnie w relacji, w której tylko ty możesz czuć się darczyńcą - bierz, gdy ja daję. Nie przyjmuj postawy, że gdy ja coś chcę dawać, to ty z łaski udajesz, że to ma dla ciebie znaczenie. To co ja chce ci dać, powinno MIEĆ dla ciebie znaczenie, czyli oczekuję tu jakiejś formy miłosnego egoizmu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:30, 06 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:18, 19 Mar 2018    Temat postu:

Dlatego piszę o wzajemnym dbaniu o swoje interesy, dla mnie oczywistym jest że ja chcę dawać i chcę aby te dary były przyjmowane oraz że inni także często tego chcą, tu chodzi o pozorne banały takie jak
-seks,według mnie w zdrowej relacji każdy chce zarówno bać jak i dawać, a wręcz to dawanie przyjemności drugiej osobie daje większą satysfakcję
-dziecko które chce się czymś pochwalić, dać prezent w postaci własnoręcznie zrobionego origami, jest dumne że je zrobiło,ale gdy nie przyjmiesz tego daru, nie okażesz entuzjazmu cała duma i radość pryśnie...

Dokładnie tak jak to ująłeś - w relacji oczekujemy pewnej formy egoizmu i jest to jak najbardziej ok, zresztą ja uważam że w ogóle egoizm jest ok, o ile jest to połączony z rozsądkiem i znajomością własnych potrzeb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:32, 19 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie tak jak to ująłeś - w relacji oczekujemy pewnej formy egoizmu i jest to jak najbardziej ok, zresztą ja uważam że w ogóle egoizm jest ok, o ile jest to połączony z rozsądkiem i znajomością własnych potrzeb.

Chciałbym jednak zwrócić też uwagę na moje sformułowanie "jakiejś formy" egoizmu.
Czym byłaby owa "forma" właściwego egoizmu?...
Ja ją widzę przez pryzmat wolności i rozwoju dla obu stron.
Egoizm toksyczny polega na arbitralnym wybraniu jakiejś konkretnej potrzeby jednej ze stron komunikacji-relacji międzyludzkiej i zafiksowaniu owego układu międzyludzkiego na realizacji owej potrzeby. W tym układzie nie pytamy: co po? Dlaczego? Jakie to będzie miało skutki uboczne (szczególnie dla tej drugiej osoby)? ale żądamy realizacji tego właśnie celu bez względu na wszystko.

Egoizm oświecony (tak sobie go kiedyś nazwałem i tutaj będę ten termin stosował dla odróżniania od egoizmu toksycznego) ustawia relację na innej płaszczyźnie. Różnic jest przynajmniej kilka:
- Po pierwsze w przypadku działania w ramach egoizmu oświeconego, pojawia się OBSZAR NEGOCJACJI, w którym każda ze stron zgłasza swoje potrzeby, oczekiwania i jest to, wysłuchiwane, honorowane (w ramach możliwości)
- Po drugie (może z wyjątkiem zupełnie małych dzieci, osobników zaburzonych, nie kontrolujących się psychicznie, czy skrajnie pozbawionych rozsądku, świadomości skutków własnych działań) WYMAGANA JEST ZGODA
- Po trzecie staramy się być w negocjacjach być względnie blisko linii fifty - fifty, aby nie faworyzować nikogo
- Po czwarte JESTEŚMY KREATYWNI, nie upieramy się przy pierwszych rozwiązaniach, a jednocześnie godzimy się z koniecznością ustępstw, choć także oczekujemy jakoś tych ustępstw z drugiej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:50, 19 Mar 2018    Temat postu:

Serio podoba mi się określenie egoizm oświecony, chyba go sobie 'zakoszę', bo generalnie pochwalam mądry egoizm, właśnie dlatego że to mądre wyjście - człowiek ma prawo dbać o swoje potrzeby,wręcz powinien to robić, byle nie kosztem innych, bo to się na dłuższą metę zwyczajnie nie opłaca.
Celem negocjacji nie jest kompromis czyli ja tracę -ty tracisz a win-win, kooperacja. Z tym że słowo klucz to negocjacje, szkoda że tyle osób unika tego jak ognia, choć fakt faktem nauczenie dzieci że praktycznie wszystko można negocjować, byle mieć dobre argumenty prowadzi do specyficznych sytuacji i do konieczności akceptowania że się nie miało racji, bo np to że wszyscy tak robią nie znaczy że to ma sens.
Moim zdaniem pozwolenie na negocjowanie przez dzieci wszystkiego jest rozwojowe, choć wiadomo że są sytuacje w których są na z góry przegranej pozycji, ale tylko dlatego że nie są wstanie wykombinować dobrych argumentów, a nie dlatego że są dziećmi. Niestety przez to w szkole często wpadają w małe tarapaty i nie raz było trzeba coś wyjaśniać. Jednak nadal uważam że warto, bo gdy 10 latek odparuje że mój argument jest niemerytoryczny, gdyż to np odwołanie do tradycji nie jestem zła ,ale dumna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:54, 27 Kwi 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Serio podoba mi się określenie egoizm oświecony, chyba go sobie 'zakoszę', bo generalnie pochwalam mądry egoizm, właśnie dlatego że to mądre wyjście - człowiek ma prawo dbać o swoje potrzeby,wręcz powinien to robić, byle nie kosztem innych, bo to się na dłuższą metę zwyczajnie nie opłaca.
Celem negocjacji nie jest kompromis czyli ja tracę -ty tracisz a win-win, kooperacja. Z tym że słowo klucz to negocjacje, szkoda że tyle osób unika tego jak ognia, choć fakt faktem nauczenie dzieci że praktycznie wszystko można negocjować, byle mieć dobre argumenty prowadzi do specyficznych sytuacji i do konieczności akceptowania że się nie miało racji, bo np to że wszyscy tak robią nie znaczy że to ma sens.

Egoizm oświecony to (w moim modelu) to samo co...
altruizm oświecony.

Ileż to razy zdarzyło się nam przyjąć coś, nawet trochę wbrew sobie - czy to był egoizm, czy altruizm?...
Ja dość często biorę od kogoś coś, zgadzam się na bycie obdarowanym WCALE NIE DLATEGO, ŻE TEGO CZEGOŚ PRAGNĘ, czasem mi to jest niepotrzebne, nawet bywa kłopotem. Biorę, aby KTOŚ MÓGŁ DAWAĆ.
Oczywiście jest z tym pewien problem ogólny, szczególnie w wydaniu babć i ciotek, które podczas wizyty u nich są tak serdeczne, tak napalone na bycie dobrą i użyteczną, że niedługo po prostu pękamy z przejedzenia, dostajemy rzeczy, z którymi nie wiemy co robić. Ale pokornie "korzystamy" z tego, co nam dają.
Sensowny altruizm jest bardzo blisko sensownego egoizmu - dajemy i bierzemy, z sumą dodatnią - cieszymy się, że jesteśmy użyteczni, ale też cieszymy się, że inni mogą być użytecznie dając coś nam. A wszystko to razem ma sens, bo dostajemy coś, za co jest powód być NAPRAWDĘ WDZIĘCZNYM, a jednocześnie jest się NAPRAWDĘ POTRZEBNYM. Jedno bez drugiego nie zadziała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 6:24, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Na początku muszę napisać małe wprowadzenie. Otóż, jak słusznie zauważyło wiele naukowców, także pisał o tym w swoich powieściach Stanisław Lem, ludzie uważają że kosmos wygląda tak jak go do tej pory zbadaliśmy a zwyczaje innych cywilizacji w kosmosie mają być takie jak na Ziemi. Ten ogromny błąd niestety jest popełniany.

Otóż, jak już wcześniej mówiłem na podstawie zbieranych przeze mnie informacji przez wiele lat, kosmos dzieli się na cywilizacje negatywne i pozytywne. Nasza cywilizacja jest zasadniczo negatywna ale tutaj jest trochę inna sytuacja bo my jesteśmy pod okupacją cywilizacji Drako, jednak zasadniczo można przyjąć że jest negatywna.

W cywilizacji negatywnej, członkowie społeczności walczą ze sobą (na przykład o pozycje społeczne) i zwykle nie ma żadnego powodu do tej walki, oprócz tego że ta walka sprawia im przyjemność. Cieszą się z tego że mają więcej dóbr materialnych od innych, nawet wtedy gdy to ma charakter obsesyjnego zbierania pieniędzy które im do niczego nie służą.

W cywilizacji pozytywnej każdy członek społeczności udziela bezwarunkowej pomocy innym członkom społeczności. Oczywiste jest to, że takie życie jest o wiele wygodniejsze. Jeśli społeczność jest zaawansowana, to nie używa waluty. Wszystkie potrzebne rzeczy dostaje się od rządu bezpłatnie i każdy członek społeczności czuje potrzebę działania dla dobra innych przekazując swoją wiedze i doświadczenie bez wynagrodzenia. Ludzie współdziałają ze sobą przy robieniu projektów. Nie ma żadnej konkurencji, żadnych zawodów dla współzawodnictwa typu kto jest lepszy. Życie polega na doskonaleniu nauki i kultury. Każdy studiuje naprzód na poziomie wyższej uczelni to co lubi, a po zakończeniu studiów stale doskonali się w tej dziedzinie. Gdy ktoś ma wypadek, natychmiast udzielana mu jest pomoc z takim zaangażowaniem, jakby to była rodzina a nie obca osoba.

To co napisałeś, że nie możesz sobie wyobrazić życia takiej cywilizacji pozytywnej, wnika z mojego tłumaczenia. Tu jest cywilizacja negatywna i ludzie nie są w stanie zrozumieć że można żyć inaczej.

Co więcej, jeśli będziemy tylko teoretyzować bez zbierania informacji o życiu we wszechświecie, tak jak ja to robię od wielu lat, to wnioski będą zawsze błędnie wyciągane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:16, 05 Maj 2019    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

Michał Dyszyński napisał:
Literatura, a w szczególności religia wychwala bezinteresowność jako szczególnie ważną cnotę.


Tymczasem dlaczego mówi o tym konkretnie ewangelia. Ano... nic nie mówi. Cytuję bowiem Słowo:
- "Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie."
- "Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym."

Bezinteresowność? Serio?

Zatem nie chodzi o bezinteresowność, ale o interes w postaci:

1) wyćwiczenia w sobie stanu Miłości do bliźnich w Ojcu i miłości do Ojca,
2) ...jako przepustki do życia wiecznego, jako nagrody po opuszczeniu ciała.

Jeżeli ktoś, jakaś religia ludzka, literatura ludzka, albo człowiek, mówi Ci, że to nagroda sama w sobie, to zwodzi Cię od nagrody, jaką masz uzyskać i środka, poprzez który nagrodę masz otrzymać - życie wieczne. Taka ludzka nauka zabija Cię dosłownie, powoduje Twoją śmierć, bo nie widząc celu, nagrody, jaka jest Ci obiecana w ewangelii, nie widzisz sensu kochać innych, ponieważ wydaje Ci się, że to bezinteresowne (a więc bez nagrody). W rezultacie takiego myślenia nie pozyskujesz stanu Miłości jako przepustki bo nie masz ku temu motywacji, a w efekcie czego umierasz bez przepustki i nie otrzymujesz życia wiecznego. Fajnie, nie?

Jeśli chcesz nagrodę w postaci życia wiecznego oraz uniknięcia otchłani / jeziora ognia i siarki, gdzie na wieczność jest płacz i zgrzytanie zębów, to przestaje wypełnianie woli Ojca w Niebie być bezinteresownym koszmarem, a staje się satysfakcjonującą korzyścią.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 1:20, 05 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 05 Maj 2019    Temat postu:

MrSpock napisał:
W cywilizacji pozytywnej każdy członek społeczności udziela bezwarunkowej pomocy innym członkom społeczności.


A na końcu i tak każdy z nich umiera. Jaki więc w tym sens? Żeby się tymczasowo łudzić, że "ma to sens"?


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 1:22, 05 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:05, 06 Maj 2019    Temat postu:

MrSpock napisał:
W cywilizacji pozytywnej każdy członek społeczności udziela bezwarunkowej pomocy innym członkom społeczności.
JimmyJimmy napisał:
A na końcu i tak każdy z nich umiera. Jaki więc w tym sens? Żeby się tymczasowo łudzić, że "ma to sens"?

To nie jest żadne złudzenie. To ma sens po prostu dlatego, że człowiek i cierpi i raduje się zawsze w chwilo obecnej. Wszystko dzieje się zawsze w chwili obecnej, a nie wczoraj czy jutro. Kto kieruje się miłością, widząc w innej osobie kogoś podobnego do siebie i rozumiejąc przez to, co znaczy jej cierpienie i jej radość, ten będzie dbał o jej dobro niezależnie od tego, czy jest przekonany o jej i swoim wiecznym istnieniu, czy raczej wierzy, lub przeczuwa, lub obawia się, że to wszytko ma kres.

Dobrze jest, gdy ktoś może wierzyć, że razem z wszystkimi czeka go wieczne szczęśliwe życie. Źle jest, gdy ktoś musi wierzyć, że grozi mu lub komuś innemu wieczne nieszczęśliwe życie. To dobro i to zło dzieją się w chwili obecnej. Powtórzę: to w chwili obecnej cieszy perspektywa szczęśliwej wieczności i w chwili obecnej przeraża perspektywa wieczności nieszczęśliwej.

JimmyJimmy napisał:
Jeśli chcesz nagrodę w postaci życia wiecznego oraz uniknięcia otchłani / jeziora ognia i siarki, gdzie na wieczność jest płacz i zgrzytanie zębów, to przestaje wypełnianie woli Ojca w Niebie być bezinteresownym koszmarem, a staje się satysfakcjonującą korzyścią.

Jeśli dla kogoś koszmarem jest dążenie do dobra innych, ten faktycznie może potrzebować panicznego strachu, by ten koszmar zneutralizować i myśli o nagrodzie, by tak zneutralizowany koszmar przemienić w satysfakcję. Być może faktycznie są istoty, które muszą nieustannie czuć nad sobą bat i musi mu go osładzać marchewka dyndającą przed nosem. Tacy, którzy nigdy nie odczują przyjemności z tego, że ktoś inny odczuwa przyjemność. Takim nie będzie przeszkadzała też myśl, że gdy oni poszli pod batem za marchewką i są szczęśliwi już na wieczność, to inni nie przestraszyli się bata i teraz muszą być wiecznie nieszczęśliwi. Przeciwnie: ta myśl doda im satysfakcji z posłusznego strachu przed batem.

Jest taki dowcip o podobnie myślących. Jeden gościu umarł i poszedł do Nieba. Spotkał tam wielu znajomych, ale zaniepokoiło go, że wśród nich nie było żadnego przedstawiciela pewnej Jedynie Słusznej Denominacji. Gdy zagadnął o to Świętego Piotra, ten zaprowadził go przed Wielki Mur i powiedział: ich Niebo jest za tym murem, bo nie znieśliby myśli, że inni też są zbawieni.

JimmyJimmy napisał:
Tymczasem dlaczego mówi o tym konkretnie ewangelia. Ano... nic nie mówi. Cytuję bowiem Słowo:

Zacytuj lepiej słowa Jezusa o najważniejszym przykazaniu: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Jeśli ktoś bliźniego swego kochać nie potrafi, ten i Boga kochał nie będzie. Co najwyżej, będzie się bał bata i liczył na marchewkę w nagrodę za grzeczne chodzenie na smyczy.

Cóż. Kto kocha, ten zrozumie, że jeżeli tacy miłośnicy bata są na świecie, to nie ma innego wyjścia jak ich przekonać, że taki bat nad nimi wisi i że miłość z bata pochodzi i na bacie polega.

Ale ja jednak przypuszczam, że nie ma Wielkiego Muru, a bajka o bacie i marchewce jest naturalnym uproszczeniem rzeczywistości na potrzeby tych, którym z jakichś względów trudno tymczasem zaglądać głębiej we własne - wybacz pseudo-anatomiczne słowo - serce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin