Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logiczna niemożliwość zaprzeczenia istnieniu JA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 10:28, 04 Lis 2022    Temat postu:

to się włącz do dyskusji bo jak widzisz, twoje istnienie tu dla dyskutujących nie ma (przepraszam) znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 10:30, 04 Lis 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Zapamiętaj sobie, że nienawiść rodzi nienawiść.
Zło wraca.


ja jestem złem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5369
Przeczytał: 25 tematów


PostWysłany: Pią 10:52, 04 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
wyprowadzam cię tylko z błedu :)


nie każde istnienie jest projekcją na doznania

projekcją na doznania jest np. istnienie słodkości gruszki, ale nie gruszki :)


wprowadzając takie założene automatyne redukujesz rzeczywistość o tę jej właściwość, co jest fałszem.

gruszka może być projekcją na doznaia tylko wtedy, gdy chodzi o znaczenie jej wskazania.

Mylisz konkretne doznania zmysłowe, z całościowym doznaniem, przez co nie wyprowadzasz mnie z błędu, a wprowadzasz innych w błąd wynikający z pomieszania znaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:59, 04 Lis 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 8:36, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 11:00, 04 Lis 2022    Temat postu:

@ Banjankri

sam oceń:

rzeczywistość jest projekcją ogólu doznań, gdzie sam wraz z innymi staję się przedmiotem swoich projekcji - wyobrażeń

to inny porządek niz ten, "rzeczywistość"jest moją projekcją.

...

byc może, ale o którym porządku mówisz?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:02, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5369
Przeczytał: 25 tematów


PostWysłany: Pią 11:12, 04 Lis 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Banjankri napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
Banjankri napisał:
To tak jakby chcieć usunąć cień z budynku, wyburzając go.

Chcesz powiedzieć, że cień wtedy zostanie?

Nie, chociaż nie mogę tego wykluczyć.

A gdybyś miał pewność, że nie zostanie?

No to bym mnie to w ogóle nie interesowało. Bez aspiracji w kwestiach ostatecznych, życie jest o wiele przyjemniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5369
Przeczytał: 25 tematów


PostWysłany: Pią 11:23, 04 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
@ Banjankri

sam oceń:

rzeczywistość jest projekcją ogólu doznań, gdzie sam wraz z innymi staję się przedmiotem swoich projekcji - wyobrażeń

to inny porządek niz ten, "rzeczywistość"jest moją projekcją.

...

byc może, ale o którym porządku mówisz?

Rzeczywistość jest tym, jak ci się jawią rzeczy i do z tych rzeczy budujesz. Najpierw robisz projekcję istnień na doznanie (które jest jak film). Potem nadajesz im znaczenia (relacje do innych istnień) i zapisujesz w pamięci. Zbierasz takie obiekty, aby zbudować z nich obraz zwany rzeczywistością, na temat której masz swój światopogląd, czyli kolejną warstwę projekcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 11:28, 04 Lis 2022    Temat postu:

Cytat:
Potem nadajesz im znaczenia


powiedziałbym, że to co ma znaczenie pojawia się jako istnienie


Cytat:
Zbierasz takie obiekty, aby zbudować z nich obraz zwany rzeczywistością, na temat której masz swój światopogląd, czyli kolejną warstwę projekcji.


stale istnieją obie warstwy i nie jestem pewien, kiedy mówisz o której - w której jestem podmiotem, a w której przedmiotem


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:30, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5369
Przeczytał: 25 tematów


PostWysłany: Pią 11:36, 04 Lis 2022    Temat postu:

Cytat:
powiedziałbym, że to co ma znaczenie pojawia się jako istnienie

Szczegół, wynikający z rozciągnięcia znaczenia znaczenia. Pierwotnie jest dosłownie zaznaczeniem, czyli wyodrębnieniem istnienia, ale potocznie jest sensem kryjącym się za istnieniem.

Cytat:
stale istnieją obie warstwy i nie jestem pewien, kiedy mówisz o której

Warstwę można definiować na podstawie jej źródła. Masz istnienia proste, wyłaniane z jedni doznania i masz istnienia złożone z innych istnień. Tak powstają myśli, które mogą mieć przyczynę w doznaniu "ale piękny zachód słońca", albo w warstwach istnienia, "jak jutro przyjdzie wypłata, to zapłacę zaległy rachunek za gaz". Tutaj pojawia się kolejny wymiar, a mianowicie, czas, ale żeby to ogarnąć, trzeba najpierw zrozumieć mechanizm projekcji istnienia. Tylko wtedy można zrozumieć dlaczego i jak myśli działają, jakim cudem mentalne projekcje mają wpływ.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 11:38, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:38, 04 Lis 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Obcując zmysłowo z gruszką uświadamiam sobie jej istnienie. Co w tym skomplikowanego?

Nic skomplikowanego, to jest w zrozumieniu, że nie może pochodzić z zewnątrz, ale tego nie jesteś w stanie przyznać.
Skąd się bierze w twojej świadomości istnienie, które sobie uświadamiasz obcując z gruszką? Czy ono pochodzi z zewnątrz, czy jest projekcją mentalną? Jeśli pochodzi z zewnątrz, to jak się do świadomości dostaje?

Istnienie gruszki w mojej świadomości jest prostą konstatacją - skoro doświadczam gruszki, to znaczy, ze gruszka istnieje. Tak więc nie jest projekcją mentalną, tyllko faktem odkrytym przez mój rozum.
Cytat:

Cytat:

A co Ci każe zakładać, że świat fizyczny nie jest źródłem doznań, tylko projekcją na doznaniu?

Istnienie jest projekcją na doznanie, dlatego istnienie świata fizycznego jest projekcją na doznanie, a nie świat fizyczny jest projekcją na doznanie. Jeśli tak by było, to mógłby myślami zmieniać doznanie\świat fizyczny.
Cytat:

Czy źródło istnienia spełnia te warunki?

Nie ma jednorodnego źródła istnienia, bo istnienie jest jak odcisk pieczęci w wosku. Woskiem jest doznanie, pieczęcią świadomość, która wyłania się z przytomności.
O Przytomności nie można powiedzieć, że jest trwała, nietrwała, ani trwała, ani nietrwała. Dlaczego? Bo jak stan kwantowy, przy każdej próbie pomiaru, dostajesz konkretne istnienie, tak tu dostajesz konkretną świadomość istnienia. Zaryzykuję stwierdzenie, że istnienie jest załamaniem funkcji falowej przytomności, które nazywamy świadomością. Albo prościej, przytomność jest polem, które załamuje się do konkretnego istnienia, czyli świadomości o konkretnym kształcie. To pole jest nieskończone, choć ograniczane świadomością, budowaną na podstawie impulsów zmysłowych. Dzięki impulsom ze skóry, możliwa jest projekcja istnienia w polu tak, aby powstała świadomość skończonego ciała. W przeciwnym razie, zatraciłyby się ramy i świadomość rozbiegłaby się po polu, gubiąc punk odniesienia, czyli zatracając dualizm, zlewając się w jednię i wracając do pola.
"Ja" jest mentalną projekcją, która spina wszystkie inne projekcje w spójną całość. Innymi słowy, mamy spinanie się, którego wyrazem jest jaźń. To spinanie się to po prostu stres, który w buddyzmie jest używany naprzemiennie z dukhka, co jest tłumaczone na cierpienie płynące z dyssatysfakcji. Ten stres napędzany jest intencją, która budowana jest z pragnień, które tworzone są na podstawie ignorancji, niewiedzy odnośnie istnienia. Automatycznie, kiedy ignorancja ginie, zanikają pragnienia i intencje odnośnie istnień, co przekłada się na zanik dyssatysfakcji, czyli stresu, który puszcza, nie spinając się już w "ja", które również zanika.
[/quote]
Hmmm

Mamy skórę, mamy gruszkę, które są (choć nie istnieją) i dajmy na to, że skóra dotyka gruszki, wskutek czego przytomność załamuje się do śwadomości i tym samym istnien konkretnego ciała i gruszki.

No ale przecież mamy i skórę i gruszkę, to dlaczego ich istnienie jako skóry należącej do konkretnego ciała i konkretnej gruszki miałoby byc projekcją mentalną, a nie uświadomionym faktem?

Gdyby świat fizyczny byl projekcja, to jeszce mialoby sens, ze jakas mistyczna przytomnosc zalamuje sie do iluzji swiata fizycznego, doznan, swiadomosci, ale Ty nie sprowadzasz swiata fizycznego do projekcji, wiec nic nie rozumiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5369
Przeczytał: 25 tematów


PostWysłany: Pią 11:53, 04 Lis 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Istnienie gruszki w mojej świadomości jest prostą konstatacją - skoro doświadczam gruszki, to znaczy, ze gruszka istnieje. Tak więc nie jest projekcją mentalną, tyllko faktem odkrytym przez mój rozum.

Skoro istnienie jest konstatacją, to skąd się bierze konstatacja? Przylatuje na fotonach? Czy ty ją tworzysz?
Skoro twój rozum odkrył jakiś fakt, to znaczy, że ten fakt musiał gdzieś istnieć zakryty. Zakryty musiał dostać się do twojej świadomości. Jak to zrobił?

Cytat:
Mamy skórę, mamy gruszkę, które są (choć nie istnieją) i dajmy na to, że skóra dotyka gruszki, wskutek czego przytomność załamuje się do śwadomości i tym samym istnien konkretnego ciała i gruszki.

No ale przecież mamy i skórę i gruszkę, to dlaczego ich istnienie jako skóry należącej do konkretnego ciała i konkretnej gruszki miałoby byc projekcją mentalną, a nie uświadomionym faktem?

Pierwsza cześć jest już wnioskiem z drugiej. Nie mamy na początku ani gruszki ani skóry. Mamy doznanie, w którym z czasem uczymy się wyodrębniać gruszkę i skórę, i dopiero wtedy zaczynają istnieć w naszej świadomości. Na tej podstawie zakładamy, że są także poza naszą świadomością i były wcześniej. To jest jednak założenie, więc również projekcja.

Cytat:
Gdyby świat fizyczny byl projekcja, to jeszce mialoby sens, ze jakas mistyczna przytomnosc zalamuje sie do iluzji swiata fizycznego, doznan, swiadomosci, ale Ty nie sprowadzasz swiata fizycznego do projekcji, wiec nic nie rozumiem...

Nie rozumiesz, bo starasz się patrzeć z pozycji Boga, czy niezależnego obserwatora, co jest niemożliwe. Zacznij obserwować z własnej perspektywy. Bardzo ciekawym epizodem w historii filozofii jest fenomenologia, która nagle dokonuje właśnie tej zmiany i zaczyna opisywać świat w zupełnie inny sposób. Można debatować, który punk widzenia jest właściwy, czy ten niezależnego obserwatora (obiektywny), czy ten pierwszoosobowy (subiektywny), ale to jest temat na inną dyskusję, bo wymaga uzgodnienia kryteriów oceny.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:16, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:54, 04 Lis 2022    Temat postu:

Tak w ogóle to dotykamy tutaj rozróżnienia
- stwierdzalności istnienia
- istnienia jako takiego.

Czy stwierdzanie istnienia przez kogoś jest samym istnieniem?...

Pytanie można uogólnić, dla każdego stwierdzenia: czy stwierdzanie w swoim umyśle (nie na zewnątrz, nie jako komunikat) zależności 2+2=4 jest samą tą zależnością?...
Jeśli jest zasadnym odpowiadać TAK, na to pytanie, to chyba zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku (podobnie z odpowiedzią NIE).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 11:58, 04 Lis 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
powiedziałbym, że to co ma znaczenie pojawia się jako istnienie

Szczegół, wynikający z rozciągnięcia znaczenia znaczenia. Pierwotnie jest dosłownie zaznaczeniem, czyli wyodrębnieniem istnienia, ale potocznie jest sensem kryjącym się za istnieniem.


dla mnie to nie szczegół a istotna kwestia ... poza tym zgoda

Banjankri napisał:

Cytat:
stale istnieją obie warstwy i nie jestem pewien, kiedy mówisz o której

Warstwę można definiować na podstawie jej źródła. Masz istnienia proste, wyłaniane z jedni doznania i masz istnienia złożone z innych istnień. Tak powstają myśli, które mogą mieć przyczynę w doznaniu "ale piękny zachód słońca", albo w warstwach istnienia, "jak jutro przyjdzie wypłata, to zapłacę zaległy rachunek za gaz". Tutaj pojawia się kolejny wymiar, a mianowicie, czas, ale żeby to ogarnąć, trzeba najpierw zrozumieć mechanizm projekcji istnienia. Tylko wtedy można zrozumieć dlaczego i jak myśli działają, jakim cudem mentalne projekcje mają wpływ.


nie, warstw o których napisałem nie da się odróznić na podstawie ich złożoności

("istotna kwestia" jest taką gdy się warstwy myli)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 12:10, 04 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy stwierdzanie istnienia przez kogoś jest samym istnieniem?...


tak i każde ma status potencjalnie obiektywnego istnienia (w tym istnienia znaczenia) wg niego, z wyjątkiem jednego "jestem" (doświadczania przez siebie) to istnienie nie może być przedmiotem obiektywnego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:18, 04 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy stwierdzanie istnienia przez kogoś jest samym istnieniem?...


tak i każde ma status potencjalnie obiektywnego istnienia (w tym istnienia znaczenia) wg niego, z wyjątkiem jednego "jestem" (doświadczania przez siebie) to istnienie nie może być przedmiotem obiektywnego istnienia.

Wydaje mi się, że odpowiedź "tak" nie usatysfakcjonuje wielkiej rzeszy ludzi, którzy na przykład uznają, iż stwierdzenie w licznych przypadkach, określanych na przykład mianem "złudzenia" nie jest uznawane, pomimo jego stwierdzenia w pewnym momencie przez umysł.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:31, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 12:32, 04 Lis 2022    Temat postu:

napisałem o potencjalnie obiektywnym stwierdzeniach - jeśli ktoś uległ złudzeniu i uzna to za złudzenie - to się pomylił, a uzna tę pomyłkę, gdy zrozumie czemu "złudzeniu" uległ.

ale np. daltonista złudzeniu nie ulega.

ps

obiektywnie dla daltonisty czerwony nie istnieje, bo i dla każdego dla daltonisty czerwony nie istnieje, i daltonista może jedynie wierzyć, że inni czerwony widzą.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:39, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:38, 04 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
obiektywnie dla daltonisty czerwony nie istnieje, bo i dla każdego dla daltonisty czerwony nie istnieje, i daltonista może jedynie wierzyć, że inni czerwony widzą.

W którymś jednak momencie ludzie zdecydowali się postawić granicę pomiędzy doznaniami, które o czymś trwałym świadczą vs takimi, na których nie sposób jest polegać.
Patrząc na same aktualne doznania widok prawdziwego jabłka i hologramu jabłka będą nieodróżnialne. Czyli z punktu widzenia twardego uznania zasady "to co postrzegam jest już kompletnym istnieniem", nie ma powodu czynić tu różnicy. Jednak - z szerszej perspektywy patrząc, czyli na przykład stawiając się na pozycji osoby, która ma ochotę zjeść jabłko - będzie fundamentalna różnica pomiędzy pożywianiem się jabłkiem, a tego jabłka hologramem.
Dlaczego tę okoliczność mielibyśmy po prostu ignorować?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5943
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:06, 04 Lis 2022    Temat postu:

Netlis napisał:

Miałoby to dla mnie sens o ile wszystkie te relacje, nawet relacje relacji czy też relacje relacji relacji relacji, gdzieś na samym dole mają grunt a raczej nie na samym dole, tylko na każdym poziomie przenika jest substancja prosta - całkowicie niezróżnicowana bo zróżnicowanie już jest relacją.

Przez tą swoją pierwotność ta substancja z samej zasady jest nieuchwytna naukowo ani ogólnie konceptualnie.


Założenie niebycia w żadnej relacji, jest założeniem bycia w relacji. Postulowanie takiej substancji to wewnętrzna sprzeczność. Jeżeli coś jest w ogóle nieuchwytne konceptualnie, to nic co o tym stwierdzisz nie może być prawdą. A zakładanie "nieuchwytności", "pierwotności", "niezróżnicowania" jest zakładaniem relacji, a relacje czynią pustym.

Netlis napisał:

Matematyka bez czegoś co dmucha ogień w równania (parafrazując Hawkinga) jest czystą abstrakcją.


A założenie istnienia tego czegoś, czyni go kolejną abstrakcją.

Netlis napisał:

A podchodząc do tego z troszkę innego kąta, to skoro doświadczam (jest to dla mnie bezsprzeczne), a wszystko jest informacją (hipotetycznie zakładając, że jest tak jak piszesz), informacja jest doświadczeniem. Tak?


Zależy co rozumiesz przez doświadczenie. Czy możesz podać przykład bytu który nie byłby sprowadzalny do informacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 14:20, 04 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
obiektywnie dla daltonisty czerwony nie istnieje, bo i dla każdego dla daltonisty czerwony nie istnieje, i daltonista może jedynie wierzyć, że inni czerwony widzą.

W którymś jednak momencie ludzie zdecydowali się postawić granicę pomiędzy doznaniami, które o czymś trwałym świadczą vs takimi, na których nie sposób jest polegać.
Patrząc na same aktualne doznania widok prawdziwego jabłka i hologramu jabłka będą nieodróżnialne. Czyli z punktu widzenia twardego uznania zasady "to co postrzegam jest już kompletnym istnieniem", nie ma powodu czynić tu różnicy. Jednak - z szerszej perspektywy patrząc, czyli na przykład stawiając się na pozycji osoby, która ma ochotę zjeść jabłko - będzie fundamentalna różnica pomiędzy pożywianiem się jabłkiem, a tego jabłka hologramem.
Dlaczego tę okoliczność mielibyśmy po prostu ignorować?... :think:


jaką ok.. ignorować?

jeśli widziałeś jabłko, a okazało się hologramem, to widziałeś jabko, które okazało się hologramem

przecież nie twierdziłeś, że widzisz jabłko, które nie jest hologramem, a jedynie okazuje się, że nie da się go zjeść jeśli miałeś taki zamiar to się pomyliłeś....

jakby nie widzę problemu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:35, 04 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
obiektywnie dla daltonisty czerwony nie istnieje, bo i dla każdego dla daltonisty czerwony nie istnieje, i daltonista może jedynie wierzyć, że inni czerwony widzą.

W którymś jednak momencie ludzie zdecydowali się postawić granicę pomiędzy doznaniami, które o czymś trwałym świadczą vs takimi, na których nie sposób jest polegać.
Patrząc na same aktualne doznania widok prawdziwego jabłka i hologramu jabłka będą nieodróżnialne. Czyli z punktu widzenia twardego uznania zasady "to co postrzegam jest już kompletnym istnieniem", nie ma powodu czynić tu różnicy. Jednak - z szerszej perspektywy patrząc, czyli na przykład stawiając się na pozycji osoby, która ma ochotę zjeść jabłko - będzie fundamentalna różnica pomiędzy pożywianiem się jabłkiem, a tego jabłka hologramem.
Dlaczego tę okoliczność mielibyśmy po prostu ignorować?... :think:


jaką ok.. ignorować?

jeśli widziałeś jabłko, a okazało się hologramem, to widziałeś jabko, które okazało się hologramem

przecież nie twierdziłeś, że widzisz jabłko, które nie jest hologramem, a jedynie okazuje się, że nie da się go zjeść jeśli miałeś taki zamiar to się pomyliłeś....

jakby nie widzę problemu

Bo Ty myślisz o czym innym, a ja na coś innego tu wskazuje.
Chodzi o to, że jeśli uznajemy, iż istnienie jest w doznaniach ZAWSZE, to nie może być wyjątków od tego, czyli nie mamy prawa w ogóle uznawać żadnych złudzeń. Bo jak zawsze, to zawsze.
Aby w ogóle mieć prawo (czyli nie wpadać w przeczenie samemu sobie) do tego, że pewne doznania nie wiążemy z istnieniem, tylko właśnie ze złudzeniem, musimy jakoś zrelatywizować "twardość" owego uznawania, iż istnienie jest samym tylko doznaniem. Coś trzeba zrobić, aby nie wyjść na przeczącego sobie, czyli na głupka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 17:35, 04 Lis 2022    Temat postu:

Cytat:
istnienie jest samym tylko doznaniem


istnienie jest orzeczeniem o doznaniu - ale jedno to istnienie doznania, a drugie jego interpretacja - orzeczenie czego doznałem - tak hologram gruszki mogę pomylić z gruszką ... ale zaistnienie złudzenia, że widziałem gruszkę pozostaje faktem.

samo "istnienie" jest elementem języka - wskazaniem co, czego doświadczam, doznaje ... a nie koniecznie wskazuje np. na jakiś "materialny" byt - czyli byt ktróego można doświadczyć zmysłowo.

PS

żeby jakieś doznaie uznać za złudzenie (jest nie tym, czym się wydaje) - muszę mieć ku temu podstawy


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:38, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:18, 04 Lis 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 8:36, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:55, 04 Lis 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
istnienie jest samym tylko doznaniem


istnienie jest orzeczeniem o doznaniu - ale jedno to istnienie doznania, a drugie jego interpretacja - orzeczenie czego doznałem - tak hologram gruszki mogę pomylić z gruszką ... ale zaistnienie złudzenia, że widziałem gruszkę pozostaje faktem.

samo "istnienie" jest elementem języka - wskazaniem co, czego doświadczam, doznaje ... a nie koniecznie wskazuje np. na jakiś "materialny" byt - czyli byt ktróego można doświadczyć zmysłowo.

PS

żeby jakieś doznaie uznać za złudzenie (jest nie tym, czym się wydaje) - muszę mieć ku temu podstawy

Nie zorientowałem się z Twojej wypowiedzi jakie masz w końcu stanowisko w tej sprawie.

Spróbuję rzecz jeszcze raz naświetlić.
Jeśli uznajemy, że definicję istnienia wyznacza CAŁKOWICIE doznanie, czyli to, co się dzieje w umyśle, to konsekwencją tego będzie, że nie mamy jak - bez popadania w sprzeczność z własną deklaracją - zablokować tych sytuacji, które standardowo uznajemy za złudzenia bądź inne sytuacje, gdy istnieniu odmawiamy prawa mimo doznań (np. hologram gruszki).
Co ciekawe problem wystąpi nawet dwóch wzajemnie przeciwnych podejściach do sprawy, czyli zarówno w takim realizmie, który twierdzi, iż w doznaniu doświadcza jakiegoś "realnego bytu", jak i w idealizmie/buddyzmie, który neguje potrzebę uznawania istnień innych, niż te będące samym doznaniem.
Jeśli chcemy zachować sobie prawo (wielu ma to najwyraźniej "gdzieś", w razie czego zostawiając sobie furtkę ignorowania wskazanej im sprzeczności) do uznania, że jakieś doznania mogą być złudne, mylne etc., to gdzieś trzeba sobie dać szansę owych doznań obsłużenia swoim systemem myślowym. Złudzenia są zatem wielkim problemem dla tych uproszczonych koncepcji, istnienia.

Ja osobiście uważam, że nie da się stworzyć systemu pojęć jako tako rozsądnego, zachowując absolutnie rozstrzygającą rolę dla doznań. One jednak chyba powinny być jedynie WSKAZANIEM SUGERUJĄCYM istnienia, jednak nie samym istnieniem.
Czym jest samo istnienie?...
Ja bym powiedział, że "tym czymś POD doznaniem", ewentualnie może czymś "ZA doznaniem". Doznanie jest niejako "listem", którym rzeczywistość nam dostarcza informacje "jest źródło, jest coś, co ten list nam wygenerowało".
Czym owo źródło jest?...
- Tutaj nie mam prostej odpowiedzi. Sam nie uważam, aby idea "realnego bytu" za istnieniem była szczególnie klarowna. Ale jej przeciwieństwo, czyli zanegowanie jakiejś niezależności istnienia od doznania, też się z rozumem "nie klei".
Można by powiedzieć, że "jest trochę tak i trochę nie tak...", czyli chyba należałoby "istnienie samo w sobie" uznać za coś niepoznawalnego, być może nawet nie dającego się w pełni wyłonić. Ale jest jakaś forma NIEZALEŻNOŚCI istnienia od umysłu. I to właśnie w tej niezależności bym upatrywał tych wszystkich istnień, których nie zaliczymy kiedyś do złudzeń, bo one wybroniły swoją spójność i poprawność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:55, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 22:24, 04 Lis 2022    Temat postu:

Cytat:
Jeśli uznajemy, że definicję istnienia wyznacza CAŁKOWICIE doznanie,....


ale ja tak nie uznaję, nie definiuję "istnieć" poprzez wiedzę czym to jest samo w sobie, a przez rozpoznanie i nazwanie, ze względu jedynie, na interesujący mnie aspekt tego rozpoznania np. bo gruszka może być pożywieniem.

a napisałem "istnienie" to wskazanie-nazwanie, element języka, z założeniem obiektywności tego wskazania, że skoro "istnieje" to potencjalnie może być przedmiotem doświadczenia każdego ....

i odwrotnie, krasnoludek realnie nie istnieje, bo nie może być przedmiotem zmysłowych doznań, a jedynie wyobrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8707
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pią 22:25, 04 Lis 2022    Temat postu:

Cytat:
Jeśli uznajemy, że definicję istnienia wyznacza CAŁKOWICIE doznanie,....


ale ja tak nie uznaję, nie definiuję "istnieć" poprzez wiedzę czym to jest samo w sobie, a przez rozpoznanie i nazwanie, ze względu jedynie, na interesujący mnie aspekt tego rozpoznania np. bo gruszka może być pożywieniem.

a napisałem "istnienie" to wskazanie-nazwanie, element języka, z założeniem obiektywności tego wskazania, że skoro "istnieje" to potencjalnie może być przedmiotem doświadczenia każdego ....

i odwrotnie, krasnoludek realnie nie istnieje, bo nie może być przedmiotem zmysłowych doznań, a jedynie wyobrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 7 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin