 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 18:36, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| syndirel napisał: | | Cytat: | | ... Ciebie to nigdy nie interesowało. |
A o co się rozchodzi jagnięcino, chcesz cycka...? 
PS
Nie "ciebie", ino cię!  |
A masz cycka?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Dłuższa forma zaimka osobowego ciebie występuje natomiast w pozycji akcentowanej, czyli tam, gdzie pada akcent logiczny zdania, tj. na początku bądź końcu wypowiedzi, a także w połączeniu z przyimkami. Na przykład:
Ciebie to nic nie obchodzi. |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:42, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Ciągle się zastanawiam, czy gdybym inaczej wtedy zareagował, gdy mi powiedziałaś, że odchodzisz, to czy w perspektywie kilku miesięcy zgodziłabyś się w końcu ze mną zobaczyć...
Ciągle mi to chodzi po głowie.
Jednak ja nie umiałem zachować zimnej krwi. Za bardzo przeżywałem to, co mi napisałaś, szczególnie że nie znałem i nie rozumiałem przyczyn. Wpadłem w histerię. Jak widzisz, trzyma mnie to do dzisiaj.
Wtedy chciałem do Ciebie pojechać. A Ty mi powiedziałaś: "Nie wpuszczę cię".
Dlaczego tak powiedziałaś? Dlaczego nie chciałaś rozmowy?
A może wszystko by się wtedy potoczyło inaczej. Oboje byśmy byli teraz zdrowsi.
Ja do dzisiaj wiszę na tamtym etapie sprzed dwóch lat, bo Ty ani razu mi się od tamtej pory nie pokazałaś na oczy.
Proponowałaś koleżeństwo, a nie chciałaś ze mną osobiście rozmawiać. Na czym miałoby więc to koleżeństwo polegać?
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 18:46, 06 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:41, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie interesuj się, bo kociej mordy dostaniesz!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:52, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Czuję się, jakbyś mnie ciągle porzucała w kółko. Co miesiąc.
1. Ja próbuję nawiązać przyjazny kontakt.
2. Ty mnie ignorujesz.
3. Ja czuję się znowu porzucony i znowu wpadam w histerię.
4. Mija miesiąc.
5. wróć do punktu 1.
i tak od dwóch lat.
I jak ja mam wyjść z tego błędnego kręgu
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 19:54, 06 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:52, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Czuję się, jakbyś mnie ciągle porzucała w kółko. Co miesiąc.
1. Ja próbuję nawiązać przyjazny kontakt.
2. Ty mnie ignorujesz.
3. Ja czuję się znowu porzucony i znowu wpadam w histerię.
4. Mija miesiąc.
5. wróć do punktu 1.
i tak od dwóch lat.
I jak ja mam wyjść z tego błędnego kręgu |
Sorry, maluśny. Ale za bardzo ten wątek się rozwala na te Twoje prywatne wpisy. Miałbym - jako twórca wątku - prośbę o nie wciskanie tych osobistych rzeczy do tematu, który jest ewidentnie o czym innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:14, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież piszę, że ja nie mam istnienia gruszki, mam jedynie konstatację o jej istnieniu, która narzuca się mojemu rozumowi.
I teraz Ty zakładasz, że ta konstatacja jest w istocie wymysłem (wydaje mi się, że gruszka istnieje) i oczekujesz, że ja w ciemno się zgodzę z tym założeniem. Przedstaw mi uzasadnienie/dowód na to, że tak jest, a potem oczekuj akceptacji. |
A czym innym ma być ta twoja konstatacja? Już doszliśmy do tego, że istnienia nie masz, to teraz mi powiedz, czy konstatacja jest czymś co może siedzieć w gruszce i zauważana, szybciutko wlecieć ci do świadomości na fotonach? |
Oczywiście, że nie.
|
No to skąd się bierze? Odpowiesz wreszcie, czy liczysz na to że zapomnę. |
Na to pytanie już odpowiedziałam co najmniej 2 razy. Jeśli odpowiedź Ci nie pasuje, to musisz wskazać konkretnie czego nie rozumiesz.
| Cytat: |
| Cytat: | | To bardzo proste. W przypadku stwierdzenia, że to gruszka, mamy do czynienia z konstatacją (poznaniem), a w przypadku stwierdzenia, że to jabłko mamy do czynienia z błędem (wrażeniem poznania). Pomyłka jest możliwa, bo poznanie ludzkie nie jest doskonałe. Z faktu, że zdarzają się pomyłki nie wynika, że wszystko jest pomyłką albo nie ma prawdy. |
Mylić się można z projekcją, konstatacja sama ma się mylić? |
Nie rozumiem. Można jaśniej?
| Cytat: |
| Cytat: | | Nic bardziej mylnego. Pomyłka jest możliwa tylko na gruncie realizmu. Myli się ten, kto się mija z prawdą. Pojęcie pomyłki nie ma sensu bez odniesienia do pojęcia prawdy. |
Widziałaś kiedyś gruszkę naprawdę? Tak z dokładnością, powiedzmy do atomu? Nigdy w życiu. Za każdym razem, mówiąc o istnieniu gruszki, którą masz w ręce, mijasz się z prawdą, bo operujesz przybliżeniami. Nawet trójkąta pitagorejskiego nie widziałaś. Ba, nawet poprawnego 2+2=4. Jedyne prawidła jakie znasz, to te porównujące znaczenia, a nie samo istnienie. |
Co to znaczy "widzieć gruszkę naprawdę"? Dlaczego zakładasz, że żeby naprawdę zobaczyć gruszkę, muszę ją zobaczyć z dokładnścią do atomu?
Już pomijam fakt, że gruszka i atom- zgodnie z Twoim światopoglądem - są tylko projekcją na doznanie, więc nie wiem o czym mówisz, o jakiej prawdziwości...
| Cytat: |
| Cytat: | | Pomyłka zaś jest niemożliwa na gruncie prezentowanego przez Ciebie idealizmu, bo odrzucasz prawdę. Gruszka/jabłko czy wąż/lina to wszystko wrażenia wygenerowane przez Twój umysł. Żadne z tych wrażeń nie jest wyróżnione pod kątem prawdziwości. |
Ty żyjesz złudzeniem istnienia prawdy, za którą świadomie lub nie, się uganiasz. Wydaje ci się, że istnieje boska perspektywa, z pozycji której widać samą prawdę i tylko prawdę. |
Ty jak widać wyżej również, tylko to wypierasz. Piszesz, że nie mogę zobaczyć prawdziwej gruszki, mimo, że wg Ciebie prawdziwa gruszka nie istnieje. Jesteś skazany na życie w wewnętrznej sprzeczności, bo z prawdy postanowiłeś w swoim umyśle uczynić iluzję pomimo tego, że w głębi serca tak jak ja wierzysz w prawdę.
| Cytat: |
| Cytat: | Skoro mam polegać na tym co napisałeś, to:
"Dzięki impulsom ze skóry możliwa jest projekcja istnienia w polu..."
Czym w tym zdaniu jest skóra przed zaistnieniem? |
Nie jest. |
[/quote]
Jeśli nie jest to jak może być przyczyną powstania projekcji?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 11:16, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:08, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież piszę, że ja nie mam istnienia gruszki, mam jedynie konstatację o jej istnieniu, która narzuca się mojemu rozumowi.
I teraz Ty zakładasz, że ta konstatacja jest w istocie wymysłem (wydaje mi się, że gruszka istnieje) i oczekujesz, że ja w ciemno się zgodzę z tym założeniem. Przedstaw mi uzasadnienie/dowód na to, że tak jest, a potem oczekuj akceptacji. |
A czym innym ma być ta twoja konstatacja? Już doszliśmy do tego, że istnienia nie masz, to teraz mi powiedz, czy konstatacja jest czymś co może siedzieć w gruszce i zauważana, szybciutko wlecieć ci do świadomości na fotonach? |
Oczywiście, że nie.
|
No to skąd się bierze? Odpowiesz wreszcie, czy liczysz na to że zapomnę. |
Na to pytanie już odpowiedziałam co najmniej 2 razy. Jeśli odpowiedź Ci nie pasuje, to musisz wskazać konkretnie czego nie rozumiesz.
|
Wyraźnie widać w powyższych cytatach, że nie odpowiedziałaś. Napisałaś jedynie, że nie masz istnienia, masz konstatacje i że konstatacja nie pochodzi z zewnątrz.
| Cytat: | | Cytat: | | Mylić się można z projekcją, konstatacja sama ma się mylić? |
Nie rozumiem. Można jaśniej? |
Co decyduje o tym, że masz do czynienia z konstatacją, a nie z błędem?
Jeżeli istnienie siedziałoby sobie w rzeczach i na fotonach wlatywało do świadomości, to nie byłoby szans na pomyłkę, chyba że przez błąd w transmisji. No ale ty nie masz istnienia, masz tylko konstatację, albo błędne wrażenie poznawcze. Co decyduje o tym, że masz jedno, a nie drugie? Może przestaniemy się już bawić w ciuciubabkę i przyznasz, że o istnieniu decyduje twoje widzimisię.
| Cytat: | | Co to znaczy "widzieć gruszkę naprawdę"? Dlaczego zakładasz, że żeby naprawdę zobaczyć gruszkę, muszę ją zobaczyć z dokładnścią do atomu? |
Bo skoro nie widzisz czegoś dokładnie, to skąd wiesz, gdzie się zaczyna a gdzie kończy istnienie? Nie wiesz, zgadujesz i to ci wystarczy, bo istnienie jest twoją mentalną projekcją, stworzoną na konkretną potrzebę.
| Cytat: | | Już pomijam fakt, że gruszka i atom- zgodnie z Twoim światopoglądem - są tylko projekcją na doznanie, więc nie wiem o czym mówisz, o jakiej prawdziwości... |
Nie udawaj, że nagle zmieniałaś perspektywę na moją. Ty się o mój światopogląd nie martw, tylko o swój. Wykazuję sprzeczności w twoim, bo to w twoim istnieją gruszki i atomy.
| Cytat: |
Ty jak widać wyżej również, tylko to wypierasz. Piszesz, że nie mogę zobaczyć prawdziwej gruszki, mimo, że wg Ciebie prawdziwa gruszka nie istnieje. Jesteś skazany na życie w wewnętrznej sprzeczności, bo z prawdy postanowiłeś w swoim umyśle uczynić iluzję pomimo tego, że w głębi serca tak jak ja wierzysz w prawdę. |
A co to takiego, ta wiara w prawdę?
Nie możesz zobaczyć prawdziwej gruszki, dlatego, że prawdziwa gruszka nie istnieje. Istnienie jest projekcją na doznanie. Nie ma tu żadnych sprzeczności.
| Cytat: | | Jeśli nie jest to jak może być przyczyną powstania projekcji? |
Bo istnienie nie jest przyczyną projekcji istnienia. Takie błędne koło to w twoim światopoglądzie powstają, nie w moim. Zobaczysz to wyraźnie, jak ci się łańcuszek przyczynowo-skutkowy urwie na świadomości istnienia. Póki co uciekasz w jakieś konstatacje z czapy, ale jak tylko przestaniesz robić uniki, to zrozumiesz, że to tylko twoje mentalne projekcje  .
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:49, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:41, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: |
Ty jak widać wyżej również, tylko to wypierasz. Piszesz, że nie mogę zobaczyć prawdziwej gruszki, mimo, że wg Ciebie prawdziwa gruszka nie istnieje. Jesteś skazany na życie w wewnętrznej sprzeczności, bo z prawdy postanowiłeś w swoim umyśle uczynić iluzję pomimo tego, że w głębi serca tak jak ja wierzysz w prawdę. |
A co to takiego, ta wiara w prawdę?
Nie możesz zobaczyć prawdziwej gruszki, dlatego, że prawdziwa gruszka nie istnieje. Istnienie jest projekcją na doznanie. Nie ma tu żadnych sprzeczności. |
W UMYŚLE tak jest - istnienie, które umysł sobie wyświetla rzeczywiście jest projekcją na doznanie.
Ale pytanie jest inne, czy OPRÓCZ tego co w umyśle sobie tam tworzymy, występuje jakiś ZEWNĘTRZNY POWÓD, aby owa projekcja w umyśle była taka, a nie inna.
Projekcje na doznanie tworzą bowiem różne umysły
- schizofrenik tworzy swoją projekcję omamów
- ktoś ulegający złudzeniu, tworzy projekcję nietrwałą, której za chwilę zaprzeczy, gdy zorientuje się, że to było złudzenie
- ktoś obserwujący trwałość, powtarzalność, przewidywalność owych swoich projekcji w umyśle, a dodatkowo widząc zbieżność tych jego projekcji z tym, co mu inni ludzie powiedzą, jednak skłania się ku temu, że PROJEKCJA PROJEKCJI NIERÓWNA, a ta jego projekcja SPÓJNA na wiele sposobów wyróżnia się na plus względem projekcji nietrwałych, wadliwych, do odrzucenia.
I to właśnie tu jest pies pogrzebany. Nie w tym, że ostatecznie to, co się dzieje w umyśle jest projekcją w tym umyśle. Racja - rzeczywiście, co w umyśle jest, to w tym umyśle jest, a nawet pasuje do tego słowo "projekcja".
Pytanie bowiem jest tu inne DLACZEGO PROJEKCJA PROJEKCJI NIE JEST RÓWNA?
Dlaczego są takie wyróżnione projekcje w umyśle, które
- utrzymują swoją przewidywalność i trwałość pomimo zmiany kontekstu
- zmiany osoby
- zmiany czasu obserwacji, pobierania owych doznań.
i wielu innych czynników przypadkowych.
Gdyby to było tak, że tylko umysł tym zarządza, to nie byłoby też powodu do wyróżnienia tych projekcji (czyli tych myśli o bytach zewnętrznych), jako trwałych i powtarzalnych, ostatecznie uznanych za istnienia realne, a nie iluzoryczne, czy złudne.
Coś z zewnątrz musi się dokładać do tych projekcji w umysłach, coś je NIEZALEŻNIE WYWOŁUJE, bo widać wyraźnie jak spontanicznie w większości (choć są wyjątki) umysły synchronizują sobie owe projekcje, które tworzą do spójnych konstrukcji.
Wyjątki - czyli projekcje w umysłach schizofreników - są tym co potwierdza regułę. To przez te wyjątki właśnie jesteśmy w stanie zróżnicować, a ostatecznie dostrzec właśnie to, że jednak dla większości owa spójność zachodzi, jest tą domyślną reakcją umysłu.
Nie sposób jest według mnie tego, że w tych wskazanych projekcjach spójność występuje, wytłumaczyć inaczej, jak POSTULUJĄC DZIAŁANIE CZEGOŚ ZEWNĘTRZNEGO WOBEC UMYSŁU, postulując zewnętrzne źródła dla doznań, z których umysły potem stworzą spójne projekcje.
Jeśliby nie było tego zewnętrznego czynnika synchronizującego, to projekcje wszystkich powinny być jak projekcje schizofreników w bardzo zaawansowanej postaci choroby, gdy już umysły generują tylko chaos. Tak powinno być, gdyby owe projekcje brały się z umysłu wyłącznie.
Nawet kultura nie jest poprawnym wytłumaczeniem owej obserwowanej spójności tworzenia projekcji w umysłach, bo przecież przyjmując kulturę jako taki czynnik czynnik synchronizujący, będziemy musieli...
uznać iż kultura jest właśnie jakąś formą zewnętrznego tworzenie czegoś w umysłach. Czyli wtedy przynajmniej "kultura istnieje" w sensie od umysłów niezależnym.
Jeśliby tak do końca tylko umysł tworzył projekcje, tak zupełnie samodzielnie, to mamy wyłącznie rzeczywistość twardych solipsystów, w których żaden z nich nie jest w stanie doznać NIC zewnętrznego. Taka jest twarda konsekwencja.
Każda próba zanegowania tego, oznaczałaby automatycznie, że PRZYJMUJEMY ZEWNĘTRZNY POWÓD TWORZENIA OWYCH PROJEKCJI, czyli - w sformułowaniu równoważnym, ale w języku już bardziej zrozumiałym i normalnym, przyjmujemy że "myśli i wspomnienia w umyśle tworzą się z tego, co zewnętrzna rzeczywistość podsyła, a umysł ma tu pewną rolę porządkującą, ale nie jest absolutnie niezależny".
Tu nie ma jak znaleźć trzeciej drogi pomiędzy
- z jednej strony twardy solipsyzm
- z drugiej strony konieczność uznania, iż umysł porządkuje coś, co jest od niego niezależne, czyli JEST ZEWNĘTRZNIE wobec owego umysłu (istnieje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 22:43, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W UMYŚLE tak jest - istnienie, które umysł sobie wyświetla rzeczywiście jest projekcją na doznanie. |
Należy sprawdzić jak to robi, dlaczego i kiedy.
| Cytat: | | Ale pytanie jest inne, czy OPRÓCZ tego co w umyśle sobie tam tworzymy, występuje jakiś ZEWNĘTRZNY POWÓD, aby owa projekcja w umyśle była taka, a nie inna. |
Dla nas weryfikacja kończy się na doznaniu, później to są już spekulacje. Czy doznanie zdaje się być kształtowane? Jak najbardziej, a wiedza jest próbą odbicia tego kształtu. Należy jednak pamiętać, że dla ciebie to zawsze będzie twoja projekcja. Doznanie może być narzucone, ale ty je wykładasz istnieniem, któremu następnie nadajesz znaczenie, które to z kolei determinuje twoje samopoczucie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:15, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | W UMYŚLE tak jest - istnienie, które umysł sobie wyświetla rzeczywiście jest projekcją na doznanie. |
Należy sprawdzić jak to robi, dlaczego i kiedy.
| Cytat: | | Ale pytanie jest inne, czy OPRÓCZ tego co w umyśle sobie tam tworzymy, występuje jakiś ZEWNĘTRZNY POWÓD, aby owa projekcja w umyśle była taka, a nie inna. |
Dla nas weryfikacja kończy się na doznaniu, później to są już spekulacje. Czy doznanie zdaje się być kształtowane? Jak najbardziej, a wiedza jest próbą odbicia tego kształtu. Należy jednak pamiętać, że dla ciebie to zawsze będzie twoja projekcja. Doznanie może być narzucone, ale ty je wykładasz istnieniem, któremu następnie nadajesz znaczenie, które to z kolei determinuje twoje samopoczucie. |
W sumie zgoda. Jeśli przyjmiemy, że doznanie jest kształtowane (zewnętrznie), to mamy to, o czym piszę. Z kolei ja też zgadzam się z tym, że to mój umysł ostatecznie konstruuje BARDZO PO SWOJEMU ten kształt w umyśle, który potem traktuje jako istnienie czegoś tam. Ale ta autonomia projektowania sobie istnień ma jednak swoje ramy i ów zewnętrzny powód.
Kwestia mojego samopoczucia...
W większości jest neutralna. To, czy kształt gruszki uznam za taki, czy za inny, nie wywoła jakiejś szczególnej satysfakcji albo i dyssatysfakcji - po prostu przyjmę, że tu jest grubiej, a tam jest cieniej itp.
Satysfakcyjność istnienia jest czymś co każdy zrobi po swojemu. Jednak jeśli już o satysfakcji mowa, to uważam, że w mniejszym stopniu kluczem do niej są istnienia, niż AMBICJE I OCZEKIWANIA. Satysfakcja powstaje bowiem raczej z tego, czego CHCEMY (kwestia przyszłych stanów), a w mniejszym stopniu z tego, jakimi kształtami i kolorami malujemy sobie mentalną przestrzeń. Moje samopoczucie jest też związane z obrazem JA - w sumie to też istnienie, ale bardzo szczególne.
Satysfakcja będzie związana z tym, że:
- chcę wierzyć, że jest dobrze - gdy mam tę wiarę, to czuję większą satysfakcję
- chcę się nie bać przyszłości
- chcę zaspokajać swoją ciekawość, czuć, że się rozwijam
- pragnę postrzegać rzeczywistość jako niechaotyczną - czuję się lepiej, gdy mam wrażenie, że ogarniam jakoś ten świat i siebie, a gorzej, gdy wszystko wokół mi się rozlatuje.
- chcę być akceptowany, kochany, potrzebny, szanowany - czy to są "istnienia"? Raczej tego "istnieniami" bym nie nazwał (dziwaczne byłoby to przyporządkowanie). To są raczej jakieś oczekiwania względem przyszłych doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:27, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Przecież piszę, że ja nie mam istnienia gruszki, mam jedynie konstatację o jej istnieniu, która narzuca się mojemu rozumowi.
I teraz Ty zakładasz, że ta konstatacja jest w istocie wymysłem (wydaje mi się, że gruszka istnieje) i oczekujesz, że ja w ciemno się zgodzę z tym założeniem. Przedstaw mi uzasadnienie/dowód na to, że tak jest, a potem oczekuj akceptacji. |
A czym innym ma być ta twoja konstatacja? Już doszliśmy do tego, że istnienia nie masz, to teraz mi powiedz, czy konstatacja jest czymś co może siedzieć w gruszce i zauważana, szybciutko wlecieć ci do świadomości na fotonach? |
Oczywiście, że nie.
|
No to skąd się bierze? Odpowiesz wreszcie, czy liczysz na to że zapomnę. |
Na to pytanie już odpowiedziałam co najmniej 2 razy. Jeśli odpowiedź Ci nie pasuje, to musisz wskazać konkretnie czego nie rozumiesz.
|
Wyraźnie widać w powyższych cytatach, że nie odpowiedziałaś. Napisałaś jedynie, że nie masz istnienia, masz konstatacje i że konstatacja nie pochodzi z zewnątrz. |
Nie widać, bo z jakiegoś powodu ignorujesz te wypowiedzi, gdzie odpowiedź padła, np. tu:
| Cytat: | Uściślę: mojej świadomości jest konstatacją, co nie znaczy, ze istnienie gruszki sprowadza się do konstatacji. A bierze w się - tak jak pisałam - z obcowania zmysłowego z gruszką.
Nie tworzę tej konstatacji w tym sensie, że sobie ją wymyślam, ona się sama narzuca rozumowi jako oczywistość. |
Jednak cały czas się przewija różnica w jaki sposób definiujmy istnienie. Gwoli ścisłości:
Nie mam w świadomości istnienia gruszki, bo istnienie rzeczy jest zmysłowo nieuchwytne. Nie mogę doświadczyć bycia gruszki, to czego doświadczam to istota gruszki (to co ją odróżnia np. od jabłka albo mnie samej) oraz przejawy jej istnienia (zachowywanie się niezależnie od mojej woli, myśli). I na podstawie tego co jest mi dane w doświadczeniu konstatuję, że gruszka istnieje. W nielicznych przypadkach umysł na jawie generuje wrażenia do złudzenia przypominające rzeczy, i wówczas mamy do czynienia z halucynacją (błędem).
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Mylić się można z projekcją, konstatacja sama ma się mylić? |
Nie rozumiem. Można jaśniej? |
Co decyduje o tym, że masz do czynienia z konstatacją, a nie z błędem?
Jeżeli istnienie siedziałoby sobie w rzeczach i na fotonach wlatywało do świadomości, to nie byłoby szans na pomyłkę, chyba że przez błąd w transmisji. No ale ty nie masz istnienia, masz tylko konstatację, albo błędne wrażenie poznawcze. Co decyduje o tym, że masz jedno, a nie drugie? Może przestaniemy się już bawić w ciuciubabkę i przyznasz, że o istnieniu decyduje twoje widzimisię. |
Decyduje o tym to, czego naprawdę doświadczam - rzeczy czy wytworów mojego umysłu (halucynacji). Jeśli doświadczam rzeczy - mam do czynienia z konstatacją, jeśli wytworów umysłu z halucynacją (błędem). W pierwszym przypadku obcujemy z daną nam w zmysłach rzeczywistością, a w drugim z rzeczywistością umysłową - poznajmy co innego. I halucynacja polega na tym, że mylnie bierzemy byt umysłowy za zmysłowy. | Cytat: |
| Cytat: | | Co to znaczy "widzieć gruszkę naprawdę"? Dlaczego zakładasz, że żeby naprawdę zobaczyć gruszkę, muszę ją zobaczyć z dokładnścią do atomu? |
Bo skoro nie widzisz czegoś dokładnie, to skąd wiesz, gdzie się zaczyna a gdzie kończy istnienie? Nie wiesz, zgadujesz i to ci wystarczy, bo istnienie jest twoją mentalną projekcją, stworzoną na konkretną potrzebę. |
A dlaczego musiałabym widzieć coś dokładnie, żeby wiedzieć, że coś istnieje? Sam fakt, ze to widzę już świadczy o tym, że to istnieje. Odrębną kwestią jest ustalenie, czym jest to co istnieje i ludzkie poznanie jest ograniczone możliwościami zmysłowymi, technicznymi czy rozumowymi. Np. przed osiągnięciem pewnego etapu rozwoju nauki ludzie nie mieli świadomości tego aspektu gruszki na poziomie cząstek elementarnych. Za 100 lat może odkryjemy o gruszce coś co się filozofom nie śniło. Jednak w dalszym ciągu ta gruszka istnieje, jej istnienie nie zależy od tego z jaką dokładnością możemy ją opisać.
| Cytat: |
| Cytat: | | Już pomijam fakt, że gruszka i atom- zgodnie z Twoim światopoglądem - są tylko projekcją na doznanie, więc nie wiem o czym mówisz, o jakiej prawdziwości... |
Nie udawaj, że nagle zmieniałaś perspektywę na moją. Ty się o mój światopogląd nie martw, tylko o swój. Wykazuję sprzeczności w twoim, bo to w twoim istnieją gruszki i atomy. |
Żebyś mógł wykazać sprzeczności w moim światopoglądzie musiałbyś się odwoływać do tez, które głoszę, a nie ja jestem autorem tezy, że "żeby zobaczyć gruszkę muszę ją zobaczyć z dokładnością do atomu". Najpierw sobie stworzyłeś w głowie prawdziwą gruszkę, która jest widziana z dokładnością do atomu a potem tę gruszkę którą masz przed nosem uznajesz za nieprawdziwą, bo nie spełnia arbitralnie ustalonych kryteriów prawdziwej gruszki.
Stąd, Ty fideistyczne wierzysz w prawdziwą gruszkę i właśnie dlatego odmawiasz prawdziwości tej doświadczanej.
| Cytat: |
| Cytat: |
Ty jak widać wyżej również, tylko to wypierasz. Piszesz, że nie mogę zobaczyć prawdziwej gruszki, mimo, że wg Ciebie prawdziwa gruszka nie istnieje. Jesteś skazany na życie w wewnętrznej sprzeczności, bo z prawdy postanowiłeś w swoim umyśle uczynić iluzję pomimo tego, że w głębi serca tak jak ja wierzysz w prawdę. |
A co to takiego, ta wiara w prawdę?
Nie możesz zobaczyć prawdziwej gruszki, dlatego, że prawdziwa gruszka nie istnieje. Istnienie jest projekcją na doznanie. Nie ma tu żadnych sprzeczności. |
jw. To, że "nie możesz zobaczyć prawdziwej gruszki" może powiedzieć tylko ktoś, kto wpierw zdefiniował sobie prawdziwą gruszkę. Wierzysz w nieistniejącą prawdziwą gruszkę, a ja widzę istniejącą prawdziwą gruszkę. Na tym polega różnica między nami.
| Cytat: |
| Cytat: | | Jeśli nie jest to jak może być przyczyną powstania projekcji? |
Bo istnienie nie jest przyczyną projekcji istnienia. Takie błędne koło to w twoim światopoglądzie powstają, nie w moim. Zobaczysz to wyraźnie, jak ci się łańcuszek przyczynowo-skutkowy urwie na świadomości istnienia. Póki co uciekasz w jakieś konstatacje z czapy, ale jak tylko przestaniesz robić uniki, to zrozumiesz, że to tylko twoje mentalne projekcje . |
[/quote]
Pomalutku. Specjalnie użyłam pojęcia "czym jest przed zaistnieniem" żeby zasugerować, że mamy do czynienia z jakimś innym funkcjonowaniem niż "istnienie".
Przeżyjmy to jeszcze raz:
"Dzięki impulsom ze skóry możliwa jest projekcja istnienia w polu..."
Co robi skóra w tym zdaniu wyżej, określ jej status. Już wiemy, że nie nie istnieje, bo zrobi to dopiero wskutek projekcji, do której ma się przyczynić.
Wyodrębniłeś ją w zdaniu, więc mam prawo zapytać o jej funkcję.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 6:33, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:44, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Co to znaczy "widzieć gruszkę naprawdę"? Dlaczego zakładasz, że żeby naprawdę zobaczyć gruszkę, muszę ją zobaczyć z dokładnścią do atomu? |
Bo skoro nie widzisz czegoś dokładnie, to skąd wiesz, gdzie się zaczyna a gdzie kończy istnienie? Nie wiesz, zgadujesz i to ci wystarczy, bo istnienie jest twoją mentalną projekcją, stworzoną na konkretną potrzebę. |
A dlaczego musiałabym widzieć coś dokładnie, żeby wiedzieć, że coś istnieje? Sam fakt, ze to widzę już świadczy o tym, że to istnieje. Odrębną kwestią jest ustalenie, czym jest to co istnieje i ludzkie poznanie jest ograniczone możliwościami zmysłowymi, technicznymi czy rozumowymi. Np. przed osiągnięciem pewnego etapu rozwoju nauki ludzie nie mieli świadomości tego aspektu gruszki na poziomie cząstek elementarnych. Za 100 lat może odkryjemy o gruszce coś co się filozofom nie śniło. Jednak w dalszym ciągu ta gruszka istnieje, jej istnienie nie zależy od tego z jaką dokładnością możemy ją opisać. |
Dla mnie tutaj bardziej konsekwentne stanowisko przedstawia Banjankri - z tym wymaganiem, aby "wiedzieć dokładnie" w przypadku, gdy się głosi realizm. Jeśli realizm ma nie być pustym słowem, które żadnego zobowiązania ze sobą nie niesie, bo dalej i tak można sobie rzecz interpretować jak się komu tam spodobało, to trzeba spełnić wymaganie domyślne realizmu - musimy MIEĆ BYT. "Mieć byt" znaczy, że coś z tego wynika - zarządzanie, wiedza. Jak "mam pieniądze", to znaczy, że mogę je wydać, oddać itp. Taki "realizm", który w istocie funkcjonalnie i tak sprowadzi się do dowolnego sobie zreinterpretowania wcześniejszego "mania bytu", oznacza bowiem (już w swoich funkcjonowaniu) tego bytu nie mania. Nie dysponowanie "posiadanym" bytem, jest dalekie od tej intuicji realizmu, jaka chyba w ogóle realizm konstytuuje, domaga się żywotnie, aby za "realizm" być uznanym. Jak byt mam, to go - właśnie ten byt i bez wątpliwości - mam, to nie mogę się tłumaczyć, że się zmienił na inny.
Podobnie jak "mam dom", to mogę TEN dom na przykład sprzedać. A jeśli "mam dom", ale już sprzedawać wolno mi zupełnie inny dom, a tego który mam, sprzedać nie mogę, to znaczy, że nie mam tego niesprzedawalnego domu, bo nie mogę korzystać z funkcji posiadacza. Realizm rozumiany jako "manie bytu w doznaniu" domaga się okazania konsekwencji owego mania - czyli już na przykład wiedzy o tym, trwałości przekonań o tym, a nie jakichś zmian, wątpliwości, pytań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:07, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie tutaj bardziej konsekwentne stanowisko przedstawia Banjankri - z tym wymaganiem, aby "wiedzieć dokładnie" w przypadku, gdy się głosi realizm. Jeśli realizm ma nie być pustym słowem, które żadnego zobowiązania ze sobą nie niesie, bo dalej i tak można sobie rzecz interpretować jak się komu tam spodobało, to trzeba spełnić wymaganie domyślne realizmu - musimy MIEĆ BYT. ". |
Pierwsze słyszę o wymogu "mieć byt" dla realizmu. Co to w ogóle znaczy? Jak można mieć byt, który jest źródłem bytów? To tak jakby od człowieka wymagać posiadania Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:10, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie tutaj bardziej konsekwentne stanowisko przedstawia Banjankri - z tym wymaganiem, aby "wiedzieć dokładnie" w przypadku, gdy się głosi realizm. Jeśli realizm ma nie być pustym słowem, które żadnego zobowiązania ze sobą nie niesie, bo dalej i tak można sobie rzecz interpretować jak się komu tam spodobało, to trzeba spełnić wymaganie domyślne realizmu - musimy MIEĆ BYT. ". |
Pierwsze słyszę o wymogu "mieć byt" dla realizmu. Co to w ogóle znaczy? Jak można mieć byt, który jest źródłem bytów? To tak jakby od człowieka wymagać posiadania Boga |
Twierdzisz przecież, że ten byt jest w doznaniu, które do Ciebie dochodzi. Doznanie masz, to chyba i byt w nim zawarty też powinnaś mieć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 12 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:44, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie tutaj bardziej konsekwentne stanowisko przedstawia Banjankri - z tym wymaganiem, aby "wiedzieć dokładnie" w przypadku, gdy się głosi realizm. Jeśli realizm ma nie być pustym słowem, które żadnego zobowiązania ze sobą nie niesie, bo dalej i tak można sobie rzecz interpretować jak się komu tam spodobało, to trzeba spełnić wymaganie domyślne realizmu - musimy MIEĆ BYT. ". |
Pierwsze słyszę o wymogu "mieć byt" dla realizmu. Co to w ogóle znaczy? Jak można mieć byt, który jest źródłem bytów? To tak jakby od człowieka wymagać posiadania Boga |
Twierdzisz przecież, że ten byt jest w doznaniu, które do Ciebie dochodzi. Doznanie masz, to chyba i byt w nim zawarty też powinnaś mieć. |
Najpierw tzreba sobie wyjaśnić co to znaczy "miec byt", w Twoje wypowiedzi to tak zabrzmialo, szczegolnie w kontekscie zacytowanej przez Ciebie mojej wymiany zdan z Banjankrim, jakby realista roscil sobie prawo do posiadania istnienia rzeczy, a tym samym dokładnego jej oglądania "z Boskiej, wszechwiedzącej perspektywy" czy wrecz (o zgrozo) swobodnego rozpoarzadnia nia:
| Cytat: | Nie dysponowanie "posiadanym" bytem, jest dalekie od tej intuicji realizmu, jaka chyba w ogóle realizm konstytuuje, domaga się żywotnie, aby za "realizm" być uznanym. Jak byt mam, to go - właśnie ten byt i bez wątpliwości - mam, to nie mogę się tłumaczyć, że się zmienił na inny.
Podobnie jak "mam dom", to mogę TEN dom na przykład sprzedać. A jeśli "mam dom", ale już sprzedawać wolno mi zupełnie inny dom, a tego który mam, sprzedać nie mogę, to znaczy, że nie mam tego niesprzedawalnego domu, bo nie mogę korzystać z funkcji posiadacza. |
Realista "posiadanie bytu w doświadczeniu" rozumie dokładnie na odwrót. To co realnie istnieje, niezaleznie od umysłu wlasnie nie jest czyms, czym realista moze swobodnie rozpoarzadzac, jest czyms co isntnieje niezaleznie od niego, narzuca się w doświadczeniu.
Dlatego nawet jeśli realista błędnie np. zinterpretuje realnie doświadczaną gruszkę jako jabłko, to gruszka nie przesatnie przez to istnieć. A jabłko będzie istnieć tylko jako idea w głowie realisty.
Realista swobodnie rozpoarzadzac, posiadac w tym sensie, który opisales, moze tlyko ideami w glowie, bo te sa zalezne od jego umyslu, a nie realnymi bytami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:24, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie tutaj bardziej konsekwentne stanowisko przedstawia Banjankri - z tym wymaganiem, aby "wiedzieć dokładnie" w przypadku, gdy się głosi realizm. Jeśli realizm ma nie być pustym słowem, które żadnego zobowiązania ze sobą nie niesie, bo dalej i tak można sobie rzecz interpretować jak się komu tam spodobało, to trzeba spełnić wymaganie domyślne realizmu - musimy MIEĆ BYT. ". |
Pierwsze słyszę o wymogu "mieć byt" dla realizmu. Co to w ogóle znaczy? Jak można mieć byt, który jest źródłem bytów? To tak jakby od człowieka wymagać posiadania Boga |
Twierdzisz przecież, że ten byt jest w doznaniu, które do Ciebie dochodzi. Doznanie masz, to chyba i byt w nim zawarty też powinnaś mieć. |
Najpierw tzreba sobie wyjaśnić co to znaczy "miec byt", w Twoje wypowiedzi to tak zabrzmialo, szczegolnie w kontekscie zacytowanej przez Ciebie mojej wymiany zdan z Banjankrim, jakby realista roscil sobie prawo do posiadania istnienia rzeczy, a tym samym dokładnego jej oglądania "z Boskiej, wszechwiedzącej perspektywy" czy wrecz (o zgrozo) swobodnego rozpoarzadnia nia:
| Cytat: | Nie dysponowanie "posiadanym" bytem, jest dalekie od tej intuicji realizmu, jaka chyba w ogóle realizm konstytuuje, domaga się żywotnie, aby za "realizm" być uznanym. Jak byt mam, to go - właśnie ten byt i bez wątpliwości - mam, to nie mogę się tłumaczyć, że się zmienił na inny.
Podobnie jak "mam dom", to mogę TEN dom na przykład sprzedać. A jeśli "mam dom", ale już sprzedawać wolno mi zupełnie inny dom, a tego który mam, sprzedać nie mogę, to znaczy, że nie mam tego niesprzedawalnego domu, bo nie mogę korzystać z funkcji posiadacza. |
Realista "posiadanie bytu w doświadczeniu" rozumie dokładnie na odwrót. To co realnie istnieje, niezaleznie od umysłu wlasnie nie jest czyms, czym realista moze swobodnie rozpoarzadzac, jest czyms co isntnieje niezaleznie od niego, narzuca się w doświadczeniu.
Dlatego nawet jeśli realista błędnie np. zinterpretuje realnie doświadczaną gruszkę jako jabłko, to gruszka nie przesatnie przez to istnieć. A jabłko będzie istnieć tylko jako idea w głowie realisty.
Realista swobodnie rozpoarzadzac, posiadac w tym sensie, który opisales, moze tlyko ideami w glowie, bo te sa zalezne od jego umyslu, a nie realnymi bytami. |
No to przynajmniej to mamy uzgodnione, że realista ma jednak jakieś idee w głowie.
Ja jednak wciąż dążę do wyklarowania tego Twojego sformułowania o bycie zawartym w doznaniu. Bo, to że na koniec będą idee w głowie, jest dla nas obojga jasne, nie podlegające wątpliwości. Jednak dla mnie, to co dochodzi do zmysłów, samo nie niesie ze sobą bytu. Fotony ODERWAŁY SIĘ od gruszki, są innym bytem. Więc nie bardzo rozumiem, jak możesz mówić, o bycie realnym zawartym w doznaniu zmysłowym. Możesz mi to ostatnie jakoś wyjaśnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:27, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | I na podstawie tego co jest mi dane w doświadczeniu konstatuję, że gruszka istnieje. |
Czyli nigdy nie miałaś do czynienia z istnieniem innym niż wynikające z twojej konstatacja, czyli twojego arbitralnego stwierdzenia. Innymi słowy, na podstawie doznania tworzysz projekcję istnienia, która zdaje się dla ciebie być oczywista.
Od początku do końca operujesz na przekonaniu, że tam gdzieś rzeczy istnieją, mimo że jedyne istnienie z jakim masz przyjemność obcować, to to, które twój umysł sobie wygeneruje.
Nie masz wyjścia, musisz to przyznać. Problem w tym, że tego nie chcesz, dlatego używasz mylących pojęć jak konstatacja, obcowanie, czy halucynacja. Wszystko co widzisz jest halucynacją, tylko jedne są potwierdzane przez innych halucynujących, a drugie nie. Dlaczego? Bo tak jak napisałaś, istnienia rzeczy jest zmysłowo nieuchwytne.
| Cytat: | | W pierwszym przypadku obcujemy z daną nam w zmysłach rzeczywistością, a w drugim z rzeczywistością umysłową - poznajmy co innego. I halucynacja polega na tym, że mylnie bierzemy byt umysłowy za zmysłowy. |
Problem znika kiedy bierzesz wszystkie byty, za umysłowe. Jedne mają podstawy zmysłowe, inne nie.
| Cytat: | | A dlaczego musiałabym widzieć coś dokładnie, żeby wiedzieć, że coś istnieje? |
Bo jeśli nie znasz czegoś dokładnie, to czym, jak nie projekcją jest jego istnienie? Wiesz, że coś istnieje, ale nie wiesz co to jest. To znaczy tylko tyle, że umysł był w stanie wyodrębnić pewien obszar doznania, zauważyć swoimi zmysłami różnicę. Rzecz w tym, że to parametry zmysłów definiują kryteria różnicowania. Samą podstawą projekcji istnienia jest więc różnica, nie stałość. Konstatujesz istnienie stałości, na podstawie postrzeganej różnicy... Już pomijam, że umysł, poprzez zmysły, nie potrafi postrzegać stałości, może robić jedynie jej projekcje. Innymi słowy, nie mamy zdolności do postrzegania stałości. Możemy tylko postrzegać zmianę, na podstawie której możemy zakładać stałość, czyli istnienie.
| Cytat: |
Najpierw sobie stworzyłeś w głowie prawdziwą gruszkę, która jest widziana z dokładnością do atomu a potem tę gruszkę którą masz przed nosem uznajesz za nieprawdziwą, bo nie spełnia arbitralnie ustalonych kryteriów prawdziwej gruszki. |
To stwierdzenie jest bezpodstawne i zresztą błędne.
| Cytat: | | To, że "nie możesz zobaczyć prawdziwej gruszki" może powiedzieć tylko ktoś, kto wpierw zdefiniował sobie prawdziwą gruszkę. |
Nie, nieprawda. Na siłę próbujesz mi wcisnąć coś, czego ja nie chce. Ja redukuję twoją definicję prawdziwości, czy istnienia gruszki, pokazując jak nie jest tym, czym uważasz, że jest.
| Cytat: |
"Dzięki impulsom ze skóry możliwa jest projekcja istnienia w polu..."
Co robi skóra w tym zdaniu wyżej, określ jej status. Już wiemy, że nie nie istnieje, bo zrobi to dopiero wskutek projekcji, do której ma się przyczynić.
Wyodrębniłeś ją w zdaniu, więc mam prawo zapytać o jej funkcję. |
Skóra, w tym zdaniu, jest źródłem impulsów elektrycznych docierających do mózgu. To jest opis obiektywny, a nie subiektywny. Wszystkie zdania tutaj napisane, co do zasady, muszą być obiektywne, bo inaczej byśmy nie dyskutowali. Obiektywnie, mogę więc taki opis zrobić, na tobie... Wtedy istnienie skóry, pojawia się owszem, dopiero na skutek mojej projekcji, ale to jest przed zaistnieniem jej w twojej świadomości. Opis\istnienie jest wtórne i nie jest potrzebne do działania.
[quote=Michał Dyszyński"]Kwestia mojego samopoczucia...
W większości jest neutralna. [/quote]
Neutralność oznaczałaby, że albo nie jesteś świadom kwestii, albo nie mają wpływu na twoje działanie. Niestety to nie jest takie proste, bo samo dostrzeganie istnienia, ma wpływ. Twoje samopoczucie jest więc w pełni zdeterminowane przez okoliczności, w których się znajdujesz.
| Cytat: | | o, czy kształt gruszki uznam za taki, czy za inny, nie wywoła jakiejś szczególnej satysfakcji albo i dyssatysfakcji - po prostu przyjmę, że tu jest grubiej, a tam jest cieniej itp. |
Satysfakcja bierze się ze zgodności oczekiwań i rezultatów. Jeżeli nie ma zgodności, to jest dyssatysfakcja, proste. To czy ona jest duża, czy mała, jest kwestią drugorzędną. Jednego rusza mocniej, innego słabiej, ale każdego jakoś rusza. Jak sobie te małe, aktualne niezgodności i zgodności pozbierasz do kupy, to ci wyjdzie obecne samopoczucie.
| Cytat: | | Satysfakcyjność istnienia jest czymś co każdy zrobi po swojemu. |
A co jeśli prawda o istnieniu definiowana jest na zewnątrz? Powstaje wyobrażenie istnienia perspektywy prawdziwej, powiedzmy boskiej, która jest inna niż nasza. Przez to można formułować prawdy boskie, jak 9 przykazanie, które może być niezgodne z naszym subiektywnym doznaniem. Taka idea prawdy zewnętrznej, staje się źródłem dyssatysfakcji wewnętrznej, bo generuje niezgodność.
| Cytat: | | Satysfakcja powstaje bowiem raczej z tego, czego CHCEMY (kwestia przyszłych stanów), a w mniejszym stopniu z tego, jakimi kształtami i kolorami malujemy sobie mentalną przestrzeń. |
Mentalna przestrzeń to światopogląd, który ma kluczowy wpływ na kwestię samopoczucia.
| Cytat: | Satysfakcja będzie związana z tym, że:
- chcę wierzyć, że jest dobrze - gdy mam tę wiarę, to czuję większą satysfakcję
- chcę się nie bać przyszłości
- chcę zaspokajać swoją ciekawość, czuć, że się rozwijam
- pragnę postrzegać rzeczywistość jako niechaotyczną - czuję się lepiej, gdy mam wrażenie, że ogarniam jakoś ten świat i siebie, a gorzej, gdy wszystko wokół mi się rozlatuje.
- chcę być akceptowany, kochany, potrzebny, szanowany - czy to są "istnienia"? Raczej tego "istnieniami" bym nie nazwał (dziwaczne byłoby to przyporządkowanie). To są raczej jakieś oczekiwania względem przyszłych doznań. |
Tą wypowiedzą pokazałeś sedno problemu, a mianowicie "chęci". Chcesz, żeby było tak, a nie inaczej. A jak jest inaczej, to z definicji czujesz dyssatysfakcję. Chęci są projekcją światopoglądu na przyszłość, a podstawą chęci jest istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:35, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Satysfakcja będzie związana z tym, że:
- chcę wierzyć, że jest dobrze - gdy mam tę wiarę, to czuję większą satysfakcję
- chcę się nie bać przyszłości
- chcę zaspokajać swoją ciekawość, czuć, że się rozwijam
- pragnę postrzegać rzeczywistość jako niechaotyczną - czuję się lepiej, gdy mam wrażenie, że ogarniam jakoś ten świat i siebie, a gorzej, gdy wszystko wokół mi się rozlatuje.
- chcę być akceptowany, kochany, potrzebny, szanowany - czy to są "istnienia"? Raczej tego "istnieniami" bym nie nazwał (dziwaczne byłoby to przyporządkowanie). To są raczej jakieś oczekiwania względem przyszłych doznań. |
Tą wypowiedzą pokazałeś sedno problemu, a mianowicie "chęci". Chcesz, żeby było tak, a nie inaczej. A jak jest inaczej, to z definicji czujesz dyssatysfakcję. Chęci są projekcją światopoglądu na przyszłość, a podstawą chęci jest istnienie. |
Nieistnienie też jest powiązane z jakaś chęcią. Brak istnień niczego nie naprawia w kwestii dyssatysfakcjonujących chęci, tylko ewentualnie podmienia jedne dyssatysfakcje na inne.
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:38, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Z opisów buddyjskiej nirwany to musi być coś podobnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:51, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nieistnienie też jest powiązane z jakaś chęcią. Brak istnień niczego nie naprawia w kwestii dyssatysfakcjonujących chęci, tylko ewentualnie podmienia jedne dyssatysfakcje na inne.
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Chęć nieistnienia, będąca negacją błędnego istnienia, jest tak samo, a może i bardziej problematyczna. Tak samo jak istnienie, staje się punktem odniesienia, na którym cały światopogląd się opiera, a więc ma jakiś kształt, a co za tym idzie, oczekiwania. W twoim przykładzie będzie to oczekiwanie sensu, istnienia, konkretności itp. Jak widać, problem można wygenerować z każdej strony. Nie chodzi więc o określenie, które (błędnie rozumiane) istnienie jest lepsze, a czym właściwie jest istnienie. To o nie opiera się cały mechanizm budowania oczekiwań, więc mając błędne rozumienie istnienia, będziemy generować błędne oczekiwania, co będzie prowadziło do niezgodności i dyssatysfakcji.
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Z opisów buddyjskiej nirwany to musi być coś podobnego? |
Buddyjska nirwana to wygaśnięcie ignorancji, czyli błędnego zrozumienia istnienia, o które ludzie opierają swój światopogląd, kalecząc się niemiłosiernie. W standardowym zrozumieniu, masz albo istnienie, albo nieistnienie. Oba są projekcjami istnienia, tylko o przeciwnych znakach. Oba generują dyssatysfakcję.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:54, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:30, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nieistnienie też jest powiązane z jakaś chęcią. Brak istnień niczego nie naprawia w kwestii dyssatysfakcjonujących chęci, tylko ewentualnie podmienia jedne dyssatysfakcje na inne.
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Chęć nieistnienia, będąca negacją błędnego istnienia, jest tak samo, a może i bardziej problematyczna. Tak samo jak istnienie, staje się punktem odniesienia, na którym cały światopogląd się opiera, a więc ma jakiś kształt, a co za tym idzie, oczekiwania. W twoim przykładzie będzie to oczekiwanie sensu, istnienia, konkretności itp. Jak widać, problem można wygenerować z każdej strony. Nie chodzi więc o określenie, które (błędnie rozumiane) istnienie jest lepsze, a czym właściwie jest istnienie. To o nie opiera się cały mechanizm budowania oczekiwań, więc mając błędne rozumienie istnienia, będziemy generować błędne oczekiwania, co będzie prowadziło do niezgodności i dyssatysfakcji.
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Z opisów buddyjskiej nirwany to musi być coś podobnego? |
Buddyjska nirwana to wygaśnięcie ignorancji, czyli błędnego zrozumienia istnienia, o które ludzie opierają swój światopogląd, kalecząc się niemiłosiernie. W standardowym zrozumieniu, masz albo istnienie, albo nieistnienie. Oba są projekcjami istnienia, tylko o przeciwnych znakach. Oba generują dyssatysfakcję. |
Ja znam (a tutaj o nim wyżej wspominałem) cierpienie, które wcale nie jest związane z posiadaniem oczekiwań, czy chęci generowanych. Piszę o cierpieniu bardzo podstawowym, na poziomie bezpośredniego odczucia, niejako "energetycznym".
Problem z grubsza da się opisać, jako bycie w przymusie wydatkowania energii na obsługę doznań, którymi nie jest się zainteresowanym, które są totalnie obojętne, dla których żadnej chęci właśnie nie ma. Problem w tym, że owe doznania cały czas przychodzą, drenują energię psychiczną, czym sprawiają silny ból, który można odczuwać wręcz somatycznie.
Można to trochę porównać do sytuacji, gdy zostaliśmy zabrani na koncert muzyki, której akurat zupełnie nie trawimy, która jest dla nas jedynie kakofonią dźwięków bez jakiejkolwiek chęci szukania w nich czegokolwiek - melodii, zależności. Te dźwięki dochodzące są tylko drenującym energię hałasem. Tu nie ma żadnych oczekiwań, żadnej nadziei, żadnego nastawienia. Ale jest owo drenowanie energii - namolne, inwazyjne, okrutne wobec umysłu, który na to reaguje instynktownym bólem.
Znając to doświadczenie, jak dzisiaj skłaniam się do wniosku, że właśnie chęci, zainteresowanie tym, co doznania niosą, pozytywne nastawienie wobec nich jest niezbędne, aby nie cierpieć. Wyciszenie oczekiwań będzie bowiem powodowało, że naturalny szum urośnie do monstrualnych rozmiarów i będzie boleśnie szarpał odczuwanie swoich chaosem i bezsensownością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:04, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nieistnienie też jest powiązane z jakaś chęcią. Brak istnień niczego nie naprawia w kwestii dyssatysfakcjonujących chęci, tylko ewentualnie podmienia jedne dyssatysfakcje na inne.
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Chęć nieistnienia, będąca negacją błędnego istnienia, jest tak samo, a może i bardziej problematyczna. Tak samo jak istnienie, staje się punktem odniesienia, na którym cały światopogląd się opiera, a więc ma jakiś kształt, a co za tym idzie, oczekiwania. W twoim przykładzie będzie to oczekiwanie sensu, istnienia, konkretności itp. Jak widać, problem można wygenerować z każdej strony. Nie chodzi więc o określenie, które (błędnie rozumiane) istnienie jest lepsze, a czym właściwie jest istnienie. To o nie opiera się cały mechanizm budowania oczekiwań, więc mając błędne rozumienie istnienia, będziemy generować błędne oczekiwania, co będzie prowadziło do niezgodności i dyssatysfakcji.
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja znam taki typ bardzo bolesnej (poważne cierpienie) dyssatyskcji, w której odczuwana jest totalna miałkość, nijakość, nieinterpretowalność odczuć - taka totalnie dojmująca, nie niosąca najmniejszego sensu pustka. W niej nie ma żadnych istnień. Za to jest cierpienie. I to jakie (!) cierpienie. |
Z opisów buddyjskiej nirwany to musi być coś podobnego? |
Buddyjska nirwana to wygaśnięcie ignorancji, czyli błędnego zrozumienia istnienia, o które ludzie opierają swój światopogląd, kalecząc się niemiłosiernie. W standardowym zrozumieniu, masz albo istnienie, albo nieistnienie. Oba są projekcjami istnienia, tylko o przeciwnych znakach. Oba generują dyssatysfakcję. |
Ja znam (a tutaj o nim wyżej wspominałem) cierpienie, które wcale nie jest związane z posiadaniem oczekiwań, czy chęci generowanych. Piszę o cierpieniu bardzo podstawowym, na poziomie bezpośredniego odczucia, niejako "energetycznym".
Problem z grubsza da się opisać, jako bycie w przymusie wydatkowania energii na obsługę doznań, którymi nie jest się zainteresowanym, które są totalnie obojętne, dla których żadnej chęci właśnie nie ma. Problem w tym, że owe doznania cały czas przychodzą, drenują energię psychiczną, czym sprawiają silny ból, który można odczuwać wręcz somatycznie.
Można to trochę porównać do sytuacji, gdy zostaliśmy zabrani na koncert muzyki, której akurat zupełnie nie trawimy, która jest dla nas jedynie kakofonią dźwięków bez jakiejkolwiek chęci szukania w nich czegokolwiek - melodii, zależności. Te dźwięki dochodzące są tylko drenującym energię hałasem. Tu nie ma żadnych oczekiwań, żadnej nadziei, żadnego nastawienia. Ale jest owo drenowanie energii - namolne, inwazyjne, okrutne wobec umysłu, który na to reaguje instynktownym bólem.
Znając to doświadczenie, jak dzisiaj skłaniam się do wniosku, że właśnie chęci, zainteresowanie tym, co doznania niosą, pozytywne nastawienie wobec nich jest niezbędne, aby nie cierpieć. Wyciszenie oczekiwań będzie bowiem powodowało, że naturalny szum urośnie do monstrualnych rozmiarów i będzie boleśnie szarpał odczuwanie swoich chaosem i bezsensownością. |
Ale Ty głupoty opowiadasz, właśnie wtedy przy znoszeniu tej "kakofonii" masz mnóstwo oczekiwań związanych z tym żeby jej nie było, i to niespełnianie się tych oczekiwań powoduje cierpienie.[/list]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:07, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem z grubsza da się opisać, jako bycie w przymusie wydatkowania energii na obsługę doznań, którymi nie jest się zainteresowanym, które są totalnie obojętne, dla których żadnej chęci właśnie nie ma. Problem w tym, że owe doznania cały czas przychodzą, drenują energię psychiczną, czym sprawiają silny ból, który można odczuwać wręcz somatycznie. |
A skąd przymus?
| Cytat: |
Znając to doświadczenie, jak dzisiaj skłaniam się do wniosku, że właśnie chęci, zainteresowanie tym, co doznania niosą, pozytywne nastawienie wobec nich jest niezbędne, aby nie cierpieć. |
Chcesz powiedzieć, że chęciami byś tę kakofonię pokonał? Polubiłbyś koncert, siłą woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:00, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Problem z grubsza da się opisać, jako bycie w przymusie wydatkowania energii na obsługę doznań, którymi nie jest się zainteresowanym, które są totalnie obojętne, dla których żadnej chęci właśnie nie ma. Problem w tym, że owe doznania cały czas przychodzą, drenują energię psychiczną, czym sprawiają silny ból, który można odczuwać wręcz somatycznie. |
A skąd przymus?
| Cytat: |
Znając to doświadczenie, jak dzisiaj skłaniam się do wniosku, że właśnie chęci, zainteresowanie tym, co doznania niosą, pozytywne nastawienie wobec nich jest niezbędne, aby nie cierpieć. |
Chcesz powiedzieć, że chęciami byś tę kakofonię pokonał? Polubiłbyś koncert, siłą woli? |
Nie wiem skąd przymus. Tak się czułem, a kakofonii zablokować nie umiałem.
Chęci ukierunkowują odczuwanie. Bo jest cel. Wyrywają z obojętności, która powoduje, że nie ma motywacji do trwania, do zainteresowania czymkolwiek. A gdy nie ma zainteresowania, nie ma pragnienia, to wszystko co dociera, automatycznie robi się inwazyjne.
W każdym razie z chęciami czuję większą radość życia. Oczywiście nie z dowolnymi chęciami.
| szaryobywatel napisał: | | Ale Ty głupoty opowiadasz, właśnie wtedy przy znoszeniu tej "kakofonii" masz mnóstwo oczekiwań związanych z tym żeby jej nie było, i to niespełnianie się tych oczekiwań powoduje cierpienie.[/list] |
Oczywiście jest taki aspekt, że jak się cierpi, to nie cierpienie jest tu jakimś oczekiwaniem. To niejako z definicji, bo ja przynajmniej definiuję cierpienie jako właśnie ten stan, którego naturalnie nie chcemy, a więc jego odsunięcie jest oczekiwaniem. Jednak wytykanie tego mi uważam za ostatecznie uniemożliwienie mi - tak sformułowaną ideą chęci i jej braku - zakomunikowania o fakcie owego cierpienia. W ten sposób na sztywno - definicyjnie wiążesz cierpienie z chęciami.
Przyznam, że nie bardzo widzę tu sens. Ja osobiście te - już dla mnie zrozumiałe i wg mnie bardziej zgodne z przyjętą powszechnie praktyką językowego porozumiewania się - widzę cierpienie jako niezależne od samych chęci. Przy tym samym cierpieniu można mieć chęci mniej, bądź więcej. A wręcz ta szczególna chęć - pozbycia się cierpienia - z racji na swój niezbywalny, przyklejony do definicji charakter, powinna być traktowana wg mnie osobno.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:13, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:24, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
[quote="Banjankri"] | Michał Dyszyński napisał: | | W standardowym zrozumieniu, masz albo istnienie, albo nieistnienie. Oba są projekcjami istnienia, tylko o przeciwnych znakach. Oba generują dyssatysfakcję. |
Czyli zamiast szczęścia chciałbyś stan zerowy, tylko bez dyssatysfakcji?
Jaka nirwana jest mizerna w porównaniu z Niebem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
