 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Sob 11:41, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Irbisolu, język potoczny nie polega na tym, że wrzucasz sobie do otoczenia przypadkowe zdania z dupy wzięte przypadkowym osobom jak twoje pytanie "Czy przestałeś bić żonę?". |
Nigdzie nie twierdzę, że język potoczny na tym polega. Jak już musisz się wtrącać, to przynajmniej się zorientuj, o czym jest mowa i kto jakiej tezy broni.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:05, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | A ja parę razy pisałem, że kwestia protokołu komunikacji nie jest tematem. Omawiamy TEZĘ, a nie to, kto i jak zakłada, że "a" to "a" a nie x.
Protokół komunikacji nic nie mówi o tym, jaki jest świat. A o takie założenia pytam - co zakładam logicznie, światopoglądowo.
Mamy rozumowanie dotyczące odpowiedzi NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony. Gdzie tam (w tym rozumowaniu) są jakieś założenia albo arbitralności? |
Wiesz co. Nie będę powtarzał sto razy. Punkt dla Ciebie, bo ja spierdalam. |
Ale ja nie chcę, żebyś powtarzał. Wystarczy, że JEDEN RAZ odpowiesz na temat. Ty natomiast - zamiast pisać w temacie - właśnie spierdalasz, również poprzez bezsensowne powtarzanie czegoś, o co cię nikt nie pytał, tudzież zajmując się technikaliami komunikacji zamiast tezą sensu stricto.
P. S. Zobacz, kto ci przyszedł w sukurs. ROTFL. |
Podawałem Ci uzasadnienie i moje tezy. Zignorowałeś.
Po co mam podawać znowu?
Abyś znowu zignorował?... 
Randkujemy tutaj, a nie dyskutujemy?...
Chodzi o to, aby "coś" pisać, nieważne co?...
Ja się na randki nie piszę. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:47, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631-225.html#650651
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nie na każde pytanie da się sformułować sensowną odpowiedź |
Oczywiście, że nie na każde. Ale akurat na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" podczas gdy nie była nigdy bita, odpowiedź NIE jest prawidłowa. Podobnie jak "czy ugasiłeś pożar?" albo "czy wróciłeś już z Marsa?".
Podejrzewam, że większość społeczeństwa - tak jak ty - INTUICYJNIE przyjmie te pytania jako wadliwe, ale niewiele mniej - po niezbyt intensywnym tłumaczeniu - zrozumie, że posługują się jedynie przyjętymi ZAŁOŻENIAMI, a z logicznego punktu widzenia odpowiedź NIE na te pytania jest jak najbardziej logiczna. Da się to wręcz zapisać w algorytmie używając if / else.
W prostych operacjach logicznych nigdy mocny nie byłeś, czego dowodzi zresztą przykład poprzedni (jest w sygnaturce). Ten był bardziej ambitny, zatem lepiej być nie powinno - i nie jest. |
To wytłuszczone to gówno prawda.
Już tłumaczę:
Irbisol pyta Michała:
Czy przestałeś bić żonę?
To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę.
W przeciwnym razie Irbisol jest pacjentem zakładu zamkniętego bez klamek
cnd
Podsumowując:
W pytaniu Irbisola nie ma żadnych założeń - jest tylko i wyłącznie jego wiedza iż Michał w przeszłości bił żonę, czyli Irbisol jest albo Bogiem albo pacjentem szpitala psychiatrycznego - stawiam na to drugie.
cnd
P.S.
Musiałem się nieźle nakopać w postach wstecznych by dowiedzieć się o co Irbisolowi chodzi.
Znany standard Irbisola to czepienie się czegoś po czym w koło Macieju pytania typu: zgadnij o co mi chodzi? |
Masz rację - szczególnie w tym co podkolorowałem w cytacie.
Irbisol nie czai, że ZAŁOŻENIEM DOMYŚLNEJ KOMUNIKACJI w tym przypadku jest właśnie to, że żona była wcześniej bita.
Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej - tej jego. W końcu "jest oczywiste, że Irbisol rządzi". No nie?...
Irbisol tak działa - na zasadzie: w dyskusji ja jestem hegemonem i jedynym sędzią. Co mi do głowy przyjdzie, jest nienegocjowalne, tak ma być, niczyje inne zdania się nie liczą. W tym przypadku zatem Irbisol ma "gdzieś" taką okoliczność, iż NAJCZĘSTSZYM DOMNIEMANIEM OBRAZU SPRAW w takiej sytuacji, gdy mamy tylko owo pytanie i brak możliwości wyjaśniania, TYPOWY OBSERWATOR PRZYJMIE FAŁSZYWĄ SUGESTIĘ.
Typowy obserwator w tej sytuacji uzna, iż odpowiedź NIE oznacza dwie okoliczności
1. żona była bita wcześniej
2. nie nastąpiła zmiana, czyli jest bita dalej.
Irbisol przecież tu rządzi, więc dał sobie prawo do zadecydowania: kompletnie mnie nie interesuje wasza domyślna reakcja na ten komunikat. Ja uznałem tę interpretację, że odpowiedź NIE znaczy, to co tam zapisałem, a jeśli ktoś uważa inaczej, to się myli i już.
Postawą Irbisola jest ciekawym przypadkiem czegoś, co nazywam despotyzmem poznawczym. Despota poznawczy widzi wyłącznie swoje podejście do sprawy, utożsamiając je z jedyna możliwą opcją, de facto też z absolutem. Oczywiście, jak to napiszę, to Irbisol się żachnie i z dużym prawdopodobieństwem odpowie: nigdzie nie pisałem o czym "absolutnym". Irbisol uważa, że jak nie napisze słowa, to nie zostanie zakwalifikowany pod jego ZNACZENIE. Znaczenie zaś jest dokładnie takie
- uznaje dana osoba, że jest tylko jedna opcja ujęcia sprawy
- uznaje dana osoba, że to właśnie co ona przedstawiła jest tą jedyną opcją.
Można te zestaw dwóch okoliczności nazywać inaczej niż "uznanie absolutności", można kombinować inne określenia, jednak SAM FAKT POZOSTANIE.
Despotyzm poznawczy ma jednak alternatywę.
Ja stoję po stronie owej alternatywy. W moim rozumieniu spraw absolutu nie trzeba, bo zamiast niego jest UZGODNIENIE.
Strony dyskusji w ramach dyskusji, w której dyskutanci PANUJĄ NAD ZAŁOŻENIAMI, mają świadomość tego, że MOŻNA CHCIEĆ KOMUNIKOWAĆ SOBIE RÓŻNE OKOLICZNOŚCI.
Język służy komunikowaniu się.
Może ktoś chcieć zakomunikować komuś, że
- nigdy nie miał żony, więc pytanie o jej bicie jest bezprzedmiotowe
- ma żonę, której nigdy nie bił.
- że ma żonę, którą bił, a teraz już nie bije
- że ma żonę, którą bił i którą dalej bije.
Każdą z tych okoliczności można chcieć zakomunikować drugiej stronie. Konstrukcje zdaniowe mogę, mniej lub bardziej udatnie. Są tu np. te 4 możliwości, a więc gdyby wymusić odpowiedź na pytanie o bicie żony do tylko dwóch opcji tak/nie, to na pewno niektóre opcje się scalą, nie zostanie PRZEKAZANA ISTOTNA INFORMACJA o sytuacji.
Despota poznawczy na to ma postawę: to mnie nie interesuje!
Despota poznawczy jest zadowolony, że uznał sobie jakąś interpretacje "tak ma być", a to, że komunikujące się strony odczytają odpowiedź mylnie, to "już nie jego problem".
U mnie to tak nie działa. Ja MOGĘ PRZYJĄĆ KAŻDĄ Z INTERPRETACJI - także tę Irbisola. Mogę uznać (co już kilkakrotnie pisałem, a o co Irbisol dalej się dopytuje, IGNORUJĄC co mu się pisało) także to, że odpowiedź NIE zawrze w sobie przypadek z żoną nie bitą w przeszłości. Dla mnie to NO PROBLEM. Jest tylko jedno ale...
Chciałbym, aby odbiorca jednak nie powziął po danej odpowiedzi MYLNYCH PRZEKONAŃ. Inaczej mówiąc, gdybym np. BYŁ POINFORMOWANY, ŻE ODBIORCA ZNA I AKCEPTUJE ŚCIEŻKĘ INTERPRETACJI IRBISOLOWĄ, to bym bez żadnych wątpliwości, czy uwag odpowiedział tak, jak sobie to Irbisol zinterpretował. Byłaby opcja Irbisola, a ja bym jej powiedział swoje szczere "tak".
Problem jest w tym, że JA NIE ZAMYKAM OCZU NA FAKT, ŻE BARDZO PRAWDOPODOBNE JEST MYLNE ZINTERPRETOWANIE tego komunikatu przez osobę, która np. nie ma świadomości o tym, jak sobie te sprawy ułożył Irbisol. Widzę jako bardzo prawdopodobne, że nie wtajemniczony w interpretację Irbisola odbiorca zostanie ostatecznie wadliwie poinformowany. A ponieważ dla mnie w rozmowie jest ważniejsza POPRAWNOŚĆ POINFORMOWANIA STRON, a nie to, aby stawiać na swoim, więc tutaj mam owo "ale" i swoją ogólną niezgodę, na po prostu przyjęcie tego, co Irbisol zarządził (ignorując jakiekolwiek inne argumenty).
Irbisol z resztą to zapewne znowu zignoruje. Bo on tak ma.
Ale to już standard...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:51, 12 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:58, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | A ja parę razy pisałem, że kwestia protokołu komunikacji nie jest tematem. Omawiamy TEZĘ, a nie to, kto i jak zakłada, że "a" to "a" a nie x.
Protokół komunikacji nic nie mówi o tym, jaki jest świat. A o takie założenia pytam - co zakładam logicznie, światopoglądowo.
Mamy rozumowanie dotyczące odpowiedzi NIE na pytanie o zaprzestanie bicia żony. Gdzie tam (w tym rozumowaniu) są jakieś założenia albo arbitralności? |
Wiesz co. Nie będę powtarzał sto razy. Punkt dla Ciebie, bo ja spierdalam. |
Ale ja nie chcę, żebyś powtarzał. Wystarczy, że JEDEN RAZ odpowiesz na temat. Ty natomiast - zamiast pisać w temacie - właśnie spierdalasz, również poprzez bezsensowne powtarzanie czegoś, o co cię nikt nie pytał, tudzież zajmując się technikaliami komunikacji zamiast tezą sensu stricto.
P. S. Zobacz, kto ci przyszedł w sukurs. ROTFL. |
Podawałem Ci uzasadnienie i moje tezy. Zignorowałeś.
Po co mam podawać znowu?
Abyś znowu zignorował? |
Wg mnie to ty zignorowałeś to, co ci na to odpowiedziałem.
Widać to zresztą w dalszej części (btw. to już totalny upadek przechodzić na stronę tzw. Algebry Kubusia):
| Cytat: | | Cytat: | | To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę. |
Masz rację - szczególnie w tym co podkolorowałem w cytacie.
Irbisol nie czai, że ZAŁOŻENIEM DOMYŚLNEJ KOMUNIKACJI w tym przypadku jest właśnie to, że żona była wcześniej bita. |
I to - jak ci już pisałem - jest potoczne, SZTUCZNE założenie.
Logice to założenie potrzebne nie jest, co też wykazałem, rozpatrując 4 możliwe przypadki. Logika, uznając odpowiedź TAK za prawidłową w jednym przypadku, automatycznie MUSI uznać za prawidłową odpowiedź NIE w pozostałych przypadkach.
Nawet przy niewielkim wysiłku umysłowym widać, że to nie przeczy ze zdrowym rozsądkiem, bo np. zaprzestanie bicia żony może się wiązać (tu: być równoważne) z przyjęciem jakiegoś leku uspokajającego i chcemy wiedzieć, czy ten lek został zażyty.
Jeżeli nie został, to nie nastąpiło coś takiego, co można nazwać "zaprzestaniem bicia żony". Z różnych powodów mogło to nie nastąpić - podobnie jak mogło nie nastąpić użycie gaśnicy, bo nie było pożaru, który należałoby ugasić.
| Cytat: | Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej |
Twój kolejny błąd. Ja tu niczego nie interpretuję. Biorę logicznie na żywca, tak jak jest. Miałeś to też rozpisane i to zignorowałeś - dużo łatwiej ci pierdolić w kółko to samo, że ja sobie coś ustaliłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:32, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej |
Twój kolejny błąd. Ja tu niczego nie interpretuję. Biorę logicznie na żywca, tak jak jest. Miałeś to też rozpisane i to zignorowałeś - dużo łatwiej ci pierdolić w kółko to samo, że ja sobie coś ustaliłem. |
Możesz tak to sobie przedstawiać, a nawet (w swoim despotyzmie poznawczym) w to wierzyć. Możesz być przekonany święcie, że nie ma innej opcji, niż to, co Ty sobie wymyśliłeś, że jesteś alfą i omegą, a logika się definiuje przez to, co myślisz. Dlatego właśnie piszę, że jesteś despotą poznawczym, betonem, który NIE JEST W STANIE DOSTRZEC ALTERNATYW.
Jak ktoś czegoś nie widzi, to ja na to nie poradzę. Musiałbyś zacząć widzieć... 
Myślę, że właściwie tutaj mamy twardy stop w dyskusji. Jeśli ja widzę opcje, które dla Ciebie nie występują, nie widzisz że interpretujesz - wybierasz swoje podejście spośród alternatyw (które nawet Ci wskazałem), to trzeba podpisać protokół rozbieżności i dalej się nie męczyć wpieraniem sobie nawzajem czegoś, czego druga strona nie akceptuje.
Bo ja deklaruję, że nie mam najmniejszej ochoty "zacząć nie widzieć" innych opcji, czy tego, że wybrałeś sobie jedną interpretację, zamykając oczy na alternatywy. Będę to widział, nie będę się godził na jakieś automatycznie ograniczenie się tylko do Twojego spojrzenia na sprawę. I będzie tak niezależnie od tego, ile byś razy nie stwierdził, ze tu "nie ma żadnej interpretacji", że to "tak jest" jak piszesz. Dla mnie będą to puste stwierdzenia, jawnie sprzeczne z tym, co po prostu widzę swoim mentalnym wzrokiem.
Jeśli dalej będziesz kontynuował tę strategię wpierania, iż to co ja jasno widzę nie istnieje, że mam jakoś zanegować tę oczywistość, którą postrzegam, to nie licz nawet, że będę Ci to prostował, czy jakkolwiek odpowiadał. Gadaj sobie ile chcesz, ja raz i wyraziście mówię: tu się mylisz, z mojej strony nie ma zgody na takie stawianie spraw.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:45, 12 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:27, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej |
Twój kolejny błąd. Ja tu niczego nie interpretuję. Biorę logicznie na żywca, tak jak jest. Miałeś to też rozpisane i to zignorowałeś - dużo łatwiej ci pierdolić w kółko to samo, że ja sobie coś ustaliłem. |
Możesz tak to sobie przedstawiać, a nawet (w swoim despotyzmie poznawczym) w to wierzyć. Możesz być przekonany święcie, że nie ma innej opcji, niż to, co Ty sobie wymyśliłeś, że jesteś alfą i omegą, a logika się definiuje przez to, co myślisz. Dlatego właśnie piszę, że jesteś despotą poznawczym, betonem, który NIE JEST W STANIE DOSTRZEC ALTERNATYW.
Jak ktoś czegoś nie widzi, to ja na to nie poradzę. Musiałbyś zacząć widzieć... |
No to POKAŻ te alternatywy - ale nie założenia z dupy, lecz logiczne alternatywy.
Wyżej masz rozpisane LOGICZNIE, dlaczego jest tak a nie inaczej. Ruszyłeś to? Oczywiście, że nie. Jedynie spierdalać potrafisz, gdy do rozmowy o konkretach miałoby dojść.
| Cytat: | | Myślę, że właściwie tutaj mamy twardy stop w dyskusji. Jeśli ja widzę opcje, które dla Ciebie nie występują, nie widzisz że interpretujesz - wybierasz swoje podejście spośród alternatyw (które nawet Ci wskazałem) |
Jakie "wybierasz"? Wykazałem ci, że to nie jest żaden wybór. Ruszyłeś to? Oczywiście, że nie.
| Cytat: | | Bo ja deklaruję, że nie mam najmniejszej ochoty "zacząć nie widzieć" innych opcji, czy tego, że wybrałeś sobie jedną interpretację |
Co niby tam "ziniterpretowałem"? Konkretnie. Wskaż. Raz w życiu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:13, 12 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej |
Twój kolejny błąd. Ja tu niczego nie interpretuję. Biorę logicznie na żywca, tak jak jest. Miałeś to też rozpisane i to zignorowałeś - dużo łatwiej ci pierdolić w kółko to samo, że ja sobie coś ustaliłem. |
Możesz tak to sobie przedstawiać, a nawet (w swoim despotyzmie poznawczym) w to wierzyć. Możesz być przekonany święcie, że nie ma innej opcji, niż to, co Ty sobie wymyśliłeś, że jesteś alfą i omegą, a logika się definiuje przez to, co myślisz. Dlatego właśnie piszę, że jesteś despotą poznawczym, betonem, który NIE JEST W STANIE DOSTRZEC ALTERNATYW.
Jak ktoś czegoś nie widzi, to ja na to nie poradzę. Musiałbyś zacząć widzieć... |
No to POKAŻ te alternatywy - ale nie założenia z dupy, lecz logiczne alternatywy. |
Jak sobie z góry klasyfikujesz to, co wskazałem jako "założenia z dupy", to "będziesz mial rację w każdej dyskusji. Masz wunderwaffe - po prostu jak coś Ci jest niewygodne, to ogłaszasz to "założeniem z dupy" i pozamiatane...
Tu jest właśnie moje STOP. Uważam moje założenia i uwagi za KLUCZOWE I WYJAŚNIAJĄCE SPRAWĘ. Nie są "z dupy", a są do rozważenia. I ignorowanie ich pod pretekstem, że są "z dupy" traktuję jako odejście od dyskusji nad sprawą z Twojej strony. Innego mojego stanowiska, jak to - dla Ciebie uznane za "z dupy" - nie będzie. Sprawę widzę zatem w tej dyskusji jako wyczerpaną przy aktualnym podejściu stron.
Dostajesz ode mnie dalej na wszystkie swoje uwagi symetryczne przeciwuderzenie - oto też zamierzam autorytatywnie, dowolnie wedle mojego uznania (które też gotów jest określić jako "logikę"), uznawać wszystkie następne Twoje uwagi są z dowolnego uznanego przeze mnie powodu za "z dupy". Dalej będę miał je też w... (małym poważaniu...).
Uparcie stoję na stanowisku, że moje założenia nie są nawet o mikron bardziej z dupy niż Twoje. A właściwie to twierdzę, iż Twoje są bardziej z dupy niż moje, bo nawet nie byłeś w stanie dla nich rozpoznać szerszego kontekstu, w którym rozumowanie znajduje jakieś porównanie do alternatyw.
Jeśli zignoruję Twoją kolejną odpowiedź, to proszę aby potraktować ją na zasadzie: na rozumowanie aż tak z dupy, jak je tu oferuje Irbisol, nawet nie zamierzam się wysilać, aby odpowiadać. Niech sobie Irbisol znajdzie do dyskusji kogoś, kto owe irbisolowe zdupne stwierdzenia zechce traktować poważnie. Ale to ktoś inny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:09, 13 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:31, 13 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej |
Twój kolejny błąd. Ja tu niczego nie interpretuję. Biorę logicznie na żywca, tak jak jest. Miałeś to też rozpisane i to zignorowałeś - dużo łatwiej ci pierdolić w kółko to samo, że ja sobie coś ustaliłem. |
Możesz tak to sobie przedstawiać, a nawet (w swoim despotyzmie poznawczym) w to wierzyć. Możesz być przekonany święcie, że nie ma innej opcji, niż to, co Ty sobie wymyśliłeś, że jesteś alfą i omegą, a logika się definiuje przez to, co myślisz. Dlatego właśnie piszę, że jesteś despotą poznawczym, betonem, który NIE JEST W STANIE DOSTRZEC ALTERNATYW.
Jak ktoś czegoś nie widzi, to ja na to nie poradzę. Musiałbyś zacząć widzieć... |
No to POKAŻ te alternatywy - ale nie założenia z dupy, lecz logiczne alternatywy. |
Jak sobie z góry klasyfikujesz to, co wskazałem jako "założenia z dupy" |
Biorę przykład z ciebie.
Ja swoje zdanie UZASADNIŁEM - nie ruszyłeś tego uzasadnienia w ogóle. Ty tylko stwierdziłeś, że to wszystko to są równoważne INTERPRETACJE.
Mamy tu zatem rażącą asymetrię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:38, 13 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Irbisol de facto stawia sprawę następująco:
Ja wymyśliłem sobie ścieżkę interpretacji frazy przez strony, w ramach której odpowiedź NIE na pytanie obejmuje również sytuację, gdy żona w ogóle nie była bita. Tak zadecydował. Inne opcje odrzucił. Arbitralnie ściągnął wszelkie interpretacje do jednej |
Twój kolejny błąd. Ja tu niczego nie interpretuję. Biorę logicznie na żywca, tak jak jest. Miałeś to też rozpisane i to zignorowałeś - dużo łatwiej ci pierdolić w kółko to samo, że ja sobie coś ustaliłem. |
Możesz tak to sobie przedstawiać, a nawet (w swoim despotyzmie poznawczym) w to wierzyć. Możesz być przekonany święcie, że nie ma innej opcji, niż to, co Ty sobie wymyśliłeś, że jesteś alfą i omegą, a logika się definiuje przez to, co myślisz. Dlatego właśnie piszę, że jesteś despotą poznawczym, betonem, który NIE JEST W STANIE DOSTRZEC ALTERNATYW.
Jak ktoś czegoś nie widzi, to ja na to nie poradzę. Musiałbyś zacząć widzieć... |
No to POKAŻ te alternatywy - ale nie założenia z dupy, lecz logiczne alternatywy. |
Jak sobie z góry klasyfikujesz to, co wskazałem jako "założenia z dupy" |
Biorę przykład z ciebie.
Ja swoje zdanie UZASADNIŁEM - nie ruszyłeś tego uzasadnienia w ogóle. Ty tylko stwierdziłeś, że to wszystko to są równoważne INTERPRETACJE.
Mamy tu zatem rażącą asymetrię. |
A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. Tyle. Nie odrzucam jednak Twojego uzasadnienia, więc nie ma co tu obalać (co mi bez sensu zarzucasz, że miałbym robić). Jedyną robotę w tej dyskusji masz do wykonania Ty. Jest to robota ROZWAŻENIA UCZCIWIE ALTERNATYW, w KONTEKŚCIE CAŁOŚCI KOMUNIKACJI, a nie tylko tej opcji, gdy rozważa się jeden rodzaj umowy - ten, który sobie uznałeś jako jedyny słuszny, zamykając inne ścieżki, uznając je za "z dupy". Zasłona, którą stosujesz tutaj - że to rzekomo nie jest żadna Twoja interpretacja, że to niejako "tak jest", jak się Tobie wydaje, jest tylko iluzją dla Ciebie. Możesz sobie tam roić, że Twoje myśli są jakieś absolutne (nie nazywając ich absolutnymi), ale z zewnątrz patrząc są czegoś tam uznaniem w Twojej głowie, a nie w postaci samej prawdy rzeczy. Tak więc nawet jeśli te Twoje rojenia stanowiłyby dla Ciebie powód do nie rozpatrywania alternatyw, to w momencie, w którym sprawa opuszcza Twoją głowę, czyli gdy ktoś na to patrzy z zewnątrz, są to już tylko właśnie arbitralne zdupne przekonania, które wyznaczają myślenie Irbisola. Ale w istocie nie różnią się one od przyjęcia czegoś przez proroka najbardziej odjechanej sekty, który też przecież może ogłosić, iż jego tezy są taką prawdą samą w sobie, a żadnych alternatyw rozważać nie trzeba.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:06, 13 Mar 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:01, 13 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. |
Skoro moje uzasadnienie - nieoparte w ogóle o jakiekolwiek założenia, a bazujące na czystej logice - uznałeś za gorsze od alternatyw z założeniami, to je de facto odrzuciłeś.
| Cytat: | | ROZWAŻENIA UCZCIWIE ALTERNATYW, w KONTEKŚCIE CAŁOŚCI KOMUNIKACJI, a nie tylko tej opcji, gdy rozważa się jeden rodzaj umowy - ten, który sobie uznałeś jako jedyny słuszny |
Ja tu nic nie uznaję. To ty uznajesz jakieś dodatkowe założenia.
Ja po prostu wziąłem problem bez założeń i sprawdziłem, co z tego wynika - to nie jest nic mojego autorstwa, nic związanego ze mną.
Inne ścieżki są jak najbardziej z dupy, bo wymagają założeń.
Wskazujesz założenia u mnie i mnie masz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:13, 13 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. |
Skoro moje uzasadnienie - nieoparte w ogóle o jakiekolwiek założenia, a bazujące na czystej logice - uznałeś za gorsze od alternatyw z założeniami, to je de facto odrzuciłeś. |
W moim opisie całej tej sprawy, te Twoje deklaracje "oparcia się o czystą logikę " są WYŁĄCZNIE ŚWIADECTWEM NIEŚWIADOMOŚCI całego obrazu sprawy, jej rzeczywistego kontekstu logicznego, syntaktycznego, semantycznego (ciekaw jestem czy pojęcie "semantyka" w ogóle znasz, ale tez nie chcę z Tobą na ten temat dyskutować) i związanych z nimi założeń typu semantycznego, czy językowego. W szerszym obrazie spraw bardzo precyzyjnie widać, jakie założenia należałoby przyjąć, aby to ci piszesz dawało szansę na wyrażenie jakichkolwiek zrozumiałych znaczeń. Ale to przecież Ty jesteś tym najmądrzejszym na świecie, więc zawsze możesz ludziom zajmującym się teorią znaczeń słów pokazać swój środkowy palec. Możesz to zignorować, tak jak ignorujesz to co ja Ci próbuję zasygnalizować, bo zawsze ogłaszasz po prostu swoje i to jest "to, co jest"... 
A tłumaczyłem Ci to wiele razy, co zignorowałeś, więc masz ode mnie błogosławieństwo: zostań przy swoim. Ja już chyba straciłem do Ciebie cierpliwość z tym tłumaczeniem. Wolisz nie budować szerszych kontekstów rozumienia, tylko przyjmować zawsze własne przekonania jako jedyną oczywistość - Twój wybór. Nie mój cyrk, nie moje małpy. Ja odpadam.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:15, 13 Mar 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:13, 13 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. |
Skoro moje uzasadnienie - nieoparte w ogóle o jakiekolwiek założenia, a bazujące na czystej logice - uznałeś za gorsze od alternatyw z założeniami, to je de facto odrzuciłeś. |
W moim opisie całej tej sprawy, te Twoje deklaracje "oparcia się o czystą logikę " są WYŁĄCZNIE ŚWIADECTWEM NIEŚWIADOMOŚCI całego obrazu sprawy, jej rzeczywistego kontekstu logicznego, syntaktycznego, semantycznego (ciekaw jestem czy pojęcie "semantyka" w ogóle znasz, ale tez nie chcę z Tobą na ten temat dyskutować) i związanych z nimi założeń typu semantycznego, czy językowego. |
Więc teraz to wykaż. Ja swoje wykazałem - i nie ruszyłeś tego. Zamiast tego znowu rzucasz puste deklaracje, czego to nie rozumiem. WYKAŻ tę nieświadomość obrazu sprawy i kontekstów logicznych.
| Cytat: | | W szerszym obrazie spraw bardzo precyzyjnie widać, jakie założenia należałoby przyjąć, aby to ci piszesz dawało szansę na wyrażenie jakichkolwiek zrozumiałych znaczeń. |
NALEŻY przyjąć założenia? Super! Wykaż to.
| Cytat: | | Ale to przecież Ty jesteś tym najmądrzejszym na świecie, więc zawsze możesz ludziom zajmującym się teorią znaczeń słów pokazać swój środkowy palec. |
To ty pokazujesz środkowy palec, bo na moje argumenty odpowiadasz, że jakieś swoje masz. Ale ich nie prezentujesz. Niemniej jednak masz i jak byś zaprezentował, to dopiero by było.
Podaj JAKIKOLWIEK argument zamiast tego wiecznego, wkurwiającego płaczu, jaki to pokrzywdzony jesteś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:45, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. |
Skoro moje uzasadnienie - nieoparte w ogóle o jakiekolwiek założenia, a bazujące na czystej logice - uznałeś za gorsze od alternatyw z założeniami, to je de facto odrzuciłeś. |
W moim opisie całej tej sprawy, te Twoje deklaracje "oparcia się o czystą logikę " są WYŁĄCZNIE ŚWIADECTWEM NIEŚWIADOMOŚCI całego obrazu sprawy, jej rzeczywistego kontekstu logicznego, syntaktycznego, semantycznego (ciekaw jestem czy pojęcie "semantyka" w ogóle znasz, ale tez nie chcę z Tobą na ten temat dyskutować) i związanych z nimi założeń typu semantycznego, czy językowego. |
Więc teraz to wykaż. |
Wykazywane Tobie było to już pewnie z 10 razy. Za każdym razem zignorowałeś owe wykazywania. Jeśli wykażę Ci rzecz po raz 11, Ty zignorujesz to po raz 11, jeśli wykażę po raz 12, to będzie tak samo, tylko po raz 12 itd....
Tobie nie da się wykazać niczego, bo ignorujesz to, co się Tobie pisze. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32798
Przeczytał: 30 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:01, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Irbisolu, jesteś po prostu pacjentem zakładu bez klamek.
Dowód:
| rafal3006 napisał: | http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631-225.html#650651
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nie na każde pytanie da się sformułować sensowną odpowiedź |
Oczywiście, że nie na każde. Ale akurat na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" podczas gdy nie była nigdy bita, odpowiedź NIE jest prawidłowa. Podobnie jak "czy ugasiłeś pożar?" albo "czy wróciłeś już z Marsa?".
Podejrzewam, że większość społeczeństwa - tak jak ty - INTUICYJNIE przyjmie te pytania jako wadliwe, ale niewiele mniej - po niezbyt intensywnym tłumaczeniu - zrozumie, że posługują się jedynie przyjętymi ZAŁOŻENIAMI, a z logicznego punktu widzenia odpowiedź NIE na te pytania jest jak najbardziej logiczna. Da się to wręcz zapisać w algorytmie używając if / else.
W prostych operacjach logicznych nigdy mocny nie byłeś, czego dowodzi zresztą przykład poprzedni (jest w sygnaturce). Ten był bardziej ambitny, zatem lepiej być nie powinno - i nie jest. |
To wytłuszczone to gówno prawda.
Już tłumaczę:
Irbisol pyta Michała:
Czy przestałeś bić żonę?
To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę.
W przeciwnym razie Irbisol jest pacjentem zakładu zamkniętego bez klamek
cnd
Podsumowując:
W pytaniu Irbisola nie ma żadnych założeń - jest tylko i wyłącznie jego wiedza iż Michał w przeszłości bił żonę, czyli Irbisol jest albo Bogiem albo pacjentem szpitala psychiatrycznego - stawiam na to drugie.
cnd |
Twoje pytanie skierowane do Michała brzmiące tak:
Czy przestałeś bić żonę?
zakłada twoją wiedzę iż Michał w przeszłości bił żonę - dlatego o to pytasz.
Zatem jeśli nie wiesz czy Michał bił żonę, to zadając powyższe pytanie jesteś pacjentem zakładu bez klamek - czy tak trudno to zrozumieć?
Jeśli nie masz pojęcia czy Michał w przeszłości bił żonę to twoje pytanie musi brzmieć:
Czy biłeś kiedykolwiek żonę?
Dopiero teraz, przy twojej niewiedzy czy w przeszłości Michał bił żonę twoje pytanie jest pytaniem zdrowego na umyśle człowieka.
Wiem, że zrozumienie najprostszych rzeczy to dla ciebie nieosiągalne Himalaje, dlatego żegnam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:10, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Irbisolu, jesteś po prostu pacjentem zakładu bez klamek.
Dowód:
| rafal3006 napisał: | http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/logika-wg-irbisola-coz-to-jest,20631-225.html#650651
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nie na każde pytanie da się sformułować sensowną odpowiedź |
Oczywiście, że nie na każde. Ale akurat na pytanie "czy przestałeś bić żonę?" podczas gdy nie była nigdy bita, odpowiedź NIE jest prawidłowa. Podobnie jak "czy ugasiłeś pożar?" albo "czy wróciłeś już z Marsa?".
Podejrzewam, że większość społeczeństwa - tak jak ty - INTUICYJNIE przyjmie te pytania jako wadliwe, ale niewiele mniej - po niezbyt intensywnym tłumaczeniu - zrozumie, że posługują się jedynie przyjętymi ZAŁOŻENIAMI, a z logicznego punktu widzenia odpowiedź NIE na te pytania jest jak najbardziej logiczna. Da się to wręcz zapisać w algorytmie używając if / else.
W prostych operacjach logicznych nigdy mocny nie byłeś, czego dowodzi zresztą przykład poprzedni (jest w sygnaturce). Ten był bardziej ambitny, zatem lepiej być nie powinno - i nie jest. |
To wytłuszczone to gówno prawda.
Już tłumaczę:
Irbisol pyta Michała:
Czy przestałeś bić żonę?
To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę.
W przeciwnym razie Irbisol jest pacjentem zakładu zamkniętego bez klamek
cnd
Podsumowując:
W pytaniu Irbisola nie ma żadnych założeń - jest tylko i wyłącznie jego wiedza iż Michał w przeszłości bił żonę, czyli Irbisol jest albo Bogiem albo pacjentem szpitala psychiatrycznego - stawiam na to drugie.
cnd |
Twoje pytanie skierowane do Michała brzmiące tak:
Czy przestałeś bić żonę?
zakłada twoją wiedzę iż Michał w przeszłości bił żonę - dlatego o to pytasz.
Zatem jeśli nie wiesz czy Michał bił żonę, to zadając powyższe pytanie jesteś pacjentem zakładu bez klamek - czy tak trudno to zrozumieć?
Jeśli nie masz pojęcia czy Michał w przeszłości bił żonę to twoje pytanie musi brzmieć:
Czy biłeś kiedykolwiek żonę?
Dopiero teraz, przy twojej niewiedzy czy w przeszłości Michał bił żonę twoje pytanie jest pytaniem zdrowego na umyśle człowieka.
Wiem, że zrozumienie najprostszych rzeczy to dla ciebie nieosiągalne Himalaje, dlatego żegnam. |
Wytłumaczyłeś prosto. Zgadzam się z Tobą. Tutaj rzeczywiście wyjaśniłeś to tak, że i 5 latek pewnie by zrozumiał. Nie dawałbym jednak dużej szansy, że zrozumie to Irbisol
Ogólnie rzecz związana jest z bardzo ważną ideą ogólną. Ja tę ideę sformułowałbym następująco:
Pomiędzy idealnym sensem a totalnym bełkotem jest wiele poziomów pośrednich sensowności.
Czyli biorąc losowo wybraną tezę, nie mamy gwarancji, czy trafimy na
- bełkot zupełny, chaos
- tezę z zaczątkami sensu, czasem mogą w tym być wartościowe pomysły, ale na tę wartość nie ma żadnej gwarancji
- tezę z sensem jako tako zrozumiałym, ale mocno jeszcze nieuporządkowanym
- tezę sformułowaną w sposób dający się analizować logicznie w znacznym zakresie
- też logiczną w bardzo wysokim stopniu, matematyczną, ścisłą, choć może w niektórych aspektach zahaczać ona o kwestie nieinterpretowalne, wątpliwe, niejasne
- tezę logiczną na maksa (poziom teoretyczny, niedostępny ludziom chyba w żadnej dyskusji).
W dyskusji balansujemy praktycznie zawsze pomiędzy skrajnymi poziomami, czyli w niepokolorowanym zakresie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:22, 14 Mar 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32798
Przeczytał: 30 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:05, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Irbisol ma w ogóle poprzestawiane klepki.
Pamiętam, jak z 14 lat temu udowodnił matematyczną tożsamośc zdań na gruncie języka polskiego:
Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
i poparł to "matematycznymi bazgrołami" iż to jest poprawna logika matematyczna.
Te jego głupoty mógłbym znaleźć, ale mi się nic chce.
Ciekawe czy dzisiaj Irbisol podtrzymuje te swoje wytłuszczone brednie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:59, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Irbisol ma w ogóle poprzestawiane klepki.
Pamiętam, jak z 14 lat temu udowodnił matematyczną tożsamośc zdań na gruncie języka polskiego:
Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
i poparł to "matematycznymi bazgrołami" iż to jest poprawna logika matematyczna.
Te jego głupoty mógłbym znaleźć, ale mi się nic chce.
Ciekawe czy dzisiaj Irbisol podtrzymuje te swoje wytłuszczone brednie? |
Myślę, że Irbisol ma problem z tym, że nie tyle to on panuje nad znaczeniami słów, co to znaczenia wodzą go za nos. Brakuje mu umiejętności konstruowania SYNTEZY - u niego sformułowania funkcjonują każde osobno, myślenie jest skrajnie życzeniowe i podwójne.
Widać to chyba najlepiej w kwestii uzasadnienia, gdzie Irbisol
- bardzo domaga się uzasadnień od innych
a jednocześnie (!)
- odrzuca ideę, że to on miałby uzasadniać cokolwiek (ostatnio próbuje trochę tę kwestię ułagodzić, uznaniem, iż o uzasadnienia trzeba się strasznie od niego dopraszać, a on się będzie targował o to, czyli zapewne wytarguje ostatecznie na swoje - że uzasadniać nie musi).
Irbisol ma swoją "logikę", która w istocie jest jakoś logicznie poskręcana, synkretycznie określająca diametralnie przeciwne reguły gdy to on się od kogoś czegoś domaga, w stosunku do tego, czego się od niego domagają. Dwoistość myślenia oczywiście to nie wynalazek Irbisola, ale w jego wykonaniu osiąga ona skrajne formy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:21, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. |
Skoro moje uzasadnienie - nieoparte w ogóle o jakiekolwiek założenia, a bazujące na czystej logice - uznałeś za gorsze od alternatyw z założeniami, to je de facto odrzuciłeś. |
W moim opisie całej tej sprawy, te Twoje deklaracje "oparcia się o czystą logikę " są WYŁĄCZNIE ŚWIADECTWEM NIEŚWIADOMOŚCI całego obrazu sprawy, jej rzeczywistego kontekstu logicznego, syntaktycznego, semantycznego (ciekaw jestem czy pojęcie "semantyka" w ogóle znasz, ale tez nie chcę z Tobą na ten temat dyskutować) i związanych z nimi założeń typu semantycznego, czy językowego. |
Więc teraz to wykaż. |
Wykazywane Tobie było to już pewnie z 10 razy. Za każdym razem zignorowałeś owe wykazywania. |
Cóż innego możesz napisać ...
Bo wg mnie moich argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Jedynie narzekałeś, omijając je.
-------
| rafal3006 napisał: | Irbisol pyta Michała:
Czy przestałeś bić żonę?
To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę. |
Może w twoim posranym AK. W KRZ jest to po prostu pytanie, czy miało miejsce następstwo zdarzeń:
1. Bicie żony
2. Brak bicia żony
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32798
Przeczytał: 30 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:51, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| rafal3006 napisał: | Irbisol pyta Michała:
Czy przestałeś bić żonę?
To pytanie jest sensowne wtedy i tylko wtedy gdy irbisolowi znany jest fakt że w przeszłości Michał bił żonę. |
Może w twoim posranym AK. W KRZ jest to po prostu pytanie, czy miało miejsce następstwo zdarzeń:
1. Bicie żony
2. Brak bicia żony |
KRZ jest potwornie śmierdzącym gównem.
Dowód:
Jeśli Napoleon był kobietą to Irbisol jest jego ciotką
Pytanie na serio do Irbisola:
Czy zdanie wyżej na gruncie KRZ jest prawdziwe/fałśzywe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:12, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
|
Już ci na to odpowiadałem. Nawet osobny wątek o tym założyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:08, 14 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A po co mam ruszać Twoje uzasadnienie, skoro napisałem, że je przyjmuję?...
Ja Twoje uzasadnienie przyjąłem, choć uznałem, że w szerszym kontekście jest ono gorsze niż jego alternatywy. |
Skoro moje uzasadnienie - nieoparte w ogóle o jakiekolwiek założenia, a bazujące na czystej logice - uznałeś za gorsze od alternatyw z założeniami, to je de facto odrzuciłeś. |
W moim opisie całej tej sprawy, te Twoje deklaracje "oparcia się o czystą logikę " są WYŁĄCZNIE ŚWIADECTWEM NIEŚWIADOMOŚCI całego obrazu sprawy, jej rzeczywistego kontekstu logicznego, syntaktycznego, semantycznego (ciekaw jestem czy pojęcie "semantyka" w ogóle znasz, ale tez nie chcę z Tobą na ten temat dyskutować) i związanych z nimi założeń typu semantycznego, czy językowego. |
Więc teraz to wykaż. |
Wykazywane Tobie było to już pewnie z 10 razy. Za każdym razem zignorowałeś owe wykazywania. |
Cóż innego możesz napisać ...
Bo wg mnie moich argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Jedynie narzekałeś, omijając je. |
Twoich argumentów nie ruszyłem, bo PRZY PEWNYCH ZAŁOŻENIACH JE AKCEPTUJĘ.
Mówiąc inaczej przyjmuję, zgadzam się z Tobą W PEWNYM SENSIE. Dokładniej to przyjmuję (nie zamierzam zatem polemizować) takie (dziwne, bo dziwne, psujące możliwość porozumienia, ale jak komuś na porozumieniu nie zależy, to w końcu jego wybór...) właśnie argumenty.
Dlaczego żądasz ode mnie polemizowania w poglądami, z którymi się ZGADZAM?...
Wyjaśnij to chociaż: DLACZEGO MAM POLEMIZOWAĆ Z CZYMŚ, CO UZNAJĘ? (co już kilka razy pisałem, ale z Tobą jak groch o ścianę)
Jest jedna cienkość: uznaję Twoje argumenty w sposób, który Rafał określił jako "dom bez klamek". Przyjmując "logikę" domu bez klamek, Twoje argumenty pięknie pasują, a ja je akceptuję.
Ty nie przyjmujesz z kolei dyskusji na temat "który dom ma klamki" (od strony logicznej parząc), więc dalej rozmowy nie będzie. Ale - uwzględniając to, że przyjmę założenia w rodzaju:
1. to czy prawdopodobieństwo porozumienia się bez wprowadzania mylnych komunikatów, jest w danym układzie większe, czy mniejsze uznajemy za nieistotne, wszak wystarczy że wskazujemy coś tam, co może mieć niezerowe szanse sensowności
2. można sobie wybrać jakąś interpretację, uznać ją za jedyną możliwą, a pozostałe alternatywne interpretacje uznać za niebyłe
3. interpretacje da się uzasadnić dobierając do niej znaczenia użytych sformułowań w pewien konkretny jeden sposób
4. teraz należy bronić tej jednej ścieżki patrzenia na sprawę za wszelką cenę, bo to o to chodzi, aby przeforsowywać swoje przekonania.
Skonstruowałem sobie patrzenie na sprawę w myśl powyższych 4-ch założeń, a potem uznałem, że faktycznie mogę dopasować do nich Twoje stanowisko jako "logiczne". I - uznając owe założenia (a założenia uznaje się arbitralnie, więc można tak zrobić, nikt nam tego nie zabroni), jestem ZA TWOJĄ INTERPRETACJĄ (w tym kanale rozumowania).
Szerszej patrząc oczywiście sam dla siebie takich założeń nie czynię. W szczególności z zasady neguję te wszystkie punkty (stosuję INNE ZAŁOŻENIA) z wyjątkiem punktu 3 (bo oczywiście do każdej ścieżki założeń też dopasowuję jakieś tam rozumowania).
Więc proszę nie męcz mnie o to, aby "ruszył" Twoje rozumowanie, skoro się z nim zgadzam (zakładając powyższe 4 paradygmaty).
Dodam na koniec, że aż mi się trochę spodobało, co tu wyszło. 
Dla wyjaśnienia stanu tej dyskusji posłużyłem się nowym pojęciem - rozróżnieniem
- języki komunikatywne
- języki niekomunikatywne
(choć pewnie jest tu płynne przejście).
W każdym razie jest aspekt komunikatywności języka, który można rozważyć przy ocenie sformułowań, ale można też ów aspekt zignorować. Dla mnie jest ten aspekt od dawna ważny, więc często analizuję, które konstrukcje zdaniowe (abstrahując od pozostałych aspektów języka) dają większą szansę na odczytanie intencji przez odbiorcę, a które tę szansę czynią małą.
Rozumiem, że dla Irbisola ów aspekt jest nieistotny, bo zadowala się On tym, że wskazana ścieżka interpretacji da się jakoś tam wybronić przyjęciem odpowiednich znaczeń dla podanej frazy (te znaczenia Irbisol uzna dalej za jedyne, jakie w ogóle można przyjąć - czyli mamy tu formę absolutyzowania przez niego stanowiska). I w sumie wolno jest Irbisolowi posługiwać się językiem, który jest słabo komunikatywny, wprowadzający potencjalne nieporozumienia w przekazywaniu treści. Nie ma w tym błędu logicznego, jest jedynie błąd innego typu - można by go nazwać pewnie błędem ekskluzywnej celowości (podporządkowanie celowi, aby Irbisol mógł mieć rację, celu aby ludzie spontanicznie odczytywali nawzajem swoje intencje w poprawny sposób).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:34, 14 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:40, 15 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Twoich argumentów nie ruszyłem, bo PRZY PEWNYCH ZAŁOŻENIACH JE AKCEPTUJĘ. |
Wymień te założenia.
| Cytat: | | Przyjmując "logikę" domu bez klamek, Twoje argumenty pięknie pasują, a ja je akceptuję. |
Więc wskaż w moim rozumowaniu, gdzie jest ta "bezklamkowość".
| Cytat: | | 2. można sobie wybrać jakąś interpretację, uznać ją za jedyną możliwą, a pozostałe alternatywne interpretacje uznać za niebyłe |
Właśnie cały dowcip polega na tym, żeby nie interpretować i nie zakładać.
| Cytat: | | Rozumiem, że dla Irbisola ów aspekt jest nieistotny, bo zadowala się On tym, że wskazana ścieżka interpretacji da się jakoś tam wybronić przyjęciem odpowiednich znaczeń dla podanej frazy (te znaczenia Irbisol uzna dalej za jedyne, jakie w ogóle można przyjąć - czyli mamy tu formę absolutyzowania przez niego stanowiska). |
Wskaż, co takiego arbitralnie uznaję i co takiego muszę przyjmować.
| Cytat: | | I w sumie wolno jest Irbisolowi posługiwać się językiem, który jest słabo komunikatywny, wprowadzający potencjalne nieporozumienia w przekazywaniu treści. |
A to już nie moja wina, że język potoczny wprowadza założenia z dupy.
| Cytat: | | Nie ma w tym błędu logicznego, jest jedynie błąd innego typu - można by go nazwać pewnie błędem ekskluzywnej celowości (podporządkowanie celowi, aby Irbisol mógł mieć rację, celu aby ludzie spontanicznie odczytywali nawzajem swoje intencje w poprawny sposób). |
Więc ponownie - wskaż te założenia, które poczyniłem, by mieć rację.
Pytam o to pierdyliard razy, a ty wciąż uciekasz po kątach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:13, 15 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Twoich argumentów nie ruszyłem, bo PRZY PEWNYCH ZAŁOŻENIACH JE AKCEPTUJĘ. |
Wymień te założenia.
| Cytat: | | Przyjmując "logikę" domu bez klamek, Twoje argumenty pięknie pasują, a ja je akceptuję. |
Więc wskaż w moim rozumowaniu, gdzie jest ta "bezklamkowość".
| Cytat: | | 2. można sobie wybrać jakąś interpretację, uznać ją za jedyną możliwą, a pozostałe alternatywne interpretacje uznać za niebyłe |
Właśnie cały dowcip polega na tym, żeby nie interpretować i nie zakładać.
| Cytat: | | Rozumiem, że dla Irbisola ów aspekt jest nieistotny, bo zadowala się On tym, że wskazana ścieżka interpretacji da się jakoś tam wybronić przyjęciem odpowiednich znaczeń dla podanej frazy (te znaczenia Irbisol uzna dalej za jedyne, jakie w ogóle można przyjąć - czyli mamy tu formę absolutyzowania przez niego stanowiska). |
Wskaż, co takiego arbitralnie uznaję i co takiego muszę przyjmować.
| Cytat: | | I w sumie wolno jest Irbisolowi posługiwać się językiem, który jest słabo komunikatywny, wprowadzający potencjalne nieporozumienia w przekazywaniu treści. |
A to już nie moja wina, że język potoczny wprowadza założenia z dupy.
| Cytat: | | Nie ma w tym błędu logicznego, jest jedynie błąd innego typu - można by go nazwać pewnie błędem ekskluzywnej celowości (podporządkowanie celowi, aby Irbisol mógł mieć rację, celu aby ludzie spontanicznie odczytywali nawzajem swoje intencje w poprawny sposób). |
Więc ponownie - wskaż te założenia, które poczyniłem, by mieć rację. |
W ostatnim poście, W TYM NA KTÓRY TERAZ ODPOWIEDZIAŁEŚ, Ci je (niektóre z nich) wypunktowałem - do 4ch. Poza tym są tu jeszcze założenia, które wcześniej wskazywałem - np. jednym z nich jest przyjęcie, odpowiedź NIE na pytanie o bicie żony dotyczy zaprzeczenia rozumianego w sposób "nie było w ogóle bicia żony". Jest to założenie interpretacyjne, które ma np. swoją alternatywę, że odpowiedź typu NIE oznacza wyłącznie sytuację, w której żona była bita wcześniej, jest bita nadal (domyślna dla większości interpretacja).
Pewnie znowu się zażądasz żebym wskazał te założenia.
To na wszelki wypadek jeszcze raz je wskażę: te 4 punkty poprzednio podane, a dalej ten o interpretacji, której części znaczeń zdania dotyczy odpowiedź NIE. Jedno dla ustalenia uwagi jeszcze raz tu przypomnę: Twoje założenie (możesz nie nazwać tego założeniem, bo jak znam Twoje trolowania, to teraz uznasz, że masz powód do bicia piany o to, że słowo "założenie", tu akurat nie powinno być użyte, ale ja uważam, iż jest to jak najbardziej założenie bo WYPEŁNIA WSZYSTKIE ISTOTNE FUNKCJE POJĘCIA ZAŁOŻENIE) o tym, że nie interesuje Cię szerszy kontekst komunikacji, a jedynie to, co wskazujesz (inaczej mówiąc, byłoby to założenie, że Ty masz prawo zawsze narzucać innym, jak się interpretuje sformułowania, a sam do niczego nie musisz się dostosowywać bez względu na koszty typu: rozwalenie się zrozumiałości języka w szerszym kontekście). To zaś, że nie interesuje Cię szerszy kontekst sprawy wynika choćby z tego, że nazwałeś moje próby zwrócenia uwagi na te sprawy określeniem "z dupy". Dla Ciebie bowiem zasadą przyjętą jest, że masz prawo wskazać swoje rozwiązanie, a alternatywy i pozostałe opcje nazwać sobie "z dupy", czyli do zignorowania przez Ciebie. Tak - to też jest założenie Twojego rozumowania - że masz prawo ignorować swobodnie wszystko, co nie sprzyja Twoim przekonaniom (ja np. staram się takiego założenia nie czynić).
Ale to pewnie też zignorujesz... Znowu pewnie mam Ci wskazać te założenia?...
Znowu je przeoczyłeś...
To jeszcze raz: 4 punkty z poprzedniego posta i ten 5 na dokładkę o interpretacji co właściwie neguje owo NIE.
Już zapomniałeś?...
Znowu chcesz się spytać o to, jakie to założenia widzę w Twoim rozumowaniu?...
Przecież tego co napisałem przed chwilę nie zauważyłeś...
Ale na to już nic nie poradzę. Rafał o tym dom bez klamek słusznie zauważył...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:43, 15 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:33, 15 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W ostatnim poście, W TYM NA KTÓRY TERAZ ODPOWIEDZIAŁEŚ, Ci je (niektóre z nich) wypunktowałem - do 4ch. |
Napisałeś o uznawaniu i interpretacjach. A ja właśnie pytam, CO niby uznaję i CO interpretuję.
| Cytat: | | Poza tym są tu jeszcze założenia, które wcześniej wskazywałem - np. jednym z nich jest przyjęcie, odpowiedź NIE na pytanie o bicie żony dotyczy zaprzeczenia rozumianego w sposób "nie było w ogóle bicia żony". Jest to założenie interpretacyjne |
U mnie takiego założenia nie ma. Widać, że zrozumiałeś może połowę z tego, co ci napisałem.
Doszedłeś już do takiego etapu, że za mnie interpretujesz i mi to wciskasz.
A nie - sorry. To już osiągnąłeś dawno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 104 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:45, 15 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W ostatnim poście, W TYM NA KTÓRY TERAZ ODPOWIEDZIAŁEŚ, Ci je (niektóre z nich) wypunktowałem - do 4ch. |
Napisałeś o uznawaniu i interpretacjach. A ja właśnie pytam, CO niby uznaję i CO interpretuję.
| Cytat: | | Poza tym są tu jeszcze założenia, które wcześniej wskazywałem - np. jednym z nich jest przyjęcie, odpowiedź NIE na pytanie o bicie żony dotyczy zaprzeczenia rozumianego w sposób "nie było w ogóle bicia żony". Jest to założenie interpretacyjne |
U mnie takiego założenia nie ma. Widać, że zrozumiałeś może połowę z tego, co ci napisałem.
Doszedłeś już do takiego etapu, że za mnie interpretujesz i mi to wciskasz.
A nie - sorry. To już osiągnąłeś dawno. |
Możesz zawsze po prostu zanegować. Zawsze to możesz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
