 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 22:39, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Może tu jest ten problem komunikacyjny, że ja o "założeniach" myślę w kontekście zawsze owej analizy logicznej, zaś ktoś inny traktuje iż coś "zakłada" tylko wtedy, gdy sobie sam to uświadamia. |
uważasz, że możesz analizować coś, czego sobie nie uświadamiasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:39, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przykładowo, ktoś wstępujący na most, idący po nim śmiało będzie widziany jako osoba, która "śmiało idzie, bo ZAKŁADA, że most się pod nią nie zarwie". Choć pewnie idący przez ten most nie czynił świadomie takiego założenia, mógł sobie iść myśląc o niebieskich migdałach.
|
A dlaczego nie można podejść do problemu hipotetetycznie, że zdarzenia mają pewne prawdopodobieństwo wystąpienia. Załamanie się mostu jest tak mało prawdopodobne, że spokojnie można ryzykować. Mając świadomość ryzyka nie zakładam 100% niezapadnięcia się. |
Tak się zakłada, że zdarzenia mają pewne prawdopodobieństwo wystąpienia.
Ale obserwując osobę, która śmiało wkracza na most, różnicując tez ten przypadek z osobą, która ostrożnie, badając nogą podłoże wchodzi na most, powiemy, iż ten śmiało wkraczający założył iż właśnie prawdopodobieństwo jego zawalenia się jest na tyle małe, że nie ma sensu badać wytrzymałości tego mostu.
Te założenia - choć nie koniecznie werbalizowane, a nawet nie do końca świadome - są jednak widoczne w zachowaniach, one różnicują przypadek ostrożnego i śmiałego wchodzenia na most.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:42, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia. |
Jeżeli to bez znaczenia, to założenie "Bóg istnieje" jest równoprawbym założeniem do każdego innego.
A co poczynić gdy nie masz żadnej wiedzy, np. czy dana wielka liczba jest liczbą pierwszą, to i niczego nie zakładasz zanim nie sprawdzisz.
Dlatego jest ogromna różnica między załóżeniamia, jeżeli upieracie się je tak nazywać. |
Co? Skąd Ty bierzesz ten wniosek o "równoprawności" założeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Wnioskowanie z definicji wymaga założeń, nie ma w tej definicji żadnej informacji o "prawości" ani "równoprawności" założeń.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 22:50, 10 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:21, 10 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia. |
Jeżeli to bez znaczenia, to założenie "Bóg istnieje" jest równoprawbym założeniem do każdego innego.
A co poczynić gdy nie masz żadnej wiedzy, np. czy dana wielka liczba jest liczbą pierwszą, to i niczego nie zakładasz zanim nie sprawdzisz.
Dlatego jest ogromna różnica między załóżeniamia, jeżeli upieracie się je tak nazywać. |
Co? Skąd Ty bierzesz ten wniosek o "równoprawności" założeń? |
Pewnie ten sam problem w rozumowaniu wystąpił u Irbisola - bezwiedne scalenie definicji i oceny czegoś.
Niektórym się utożsamia "przyjęcie założenia" z "przyjęciem słusznego założenia".
Logicy ROZDZIELAJĄ dwie operacje, jako niezależne
- spełnienie definicji
- wypełnienie jakichś dalszych kryteriów oceny.
Założenie zatem jest dalej "założeniem" niezależnie od tego, czy jest założeniem zasadnym, czy niezasadnym, czy dalej jest użyte w rozumowaniu poprawnie, czy też niepoprawnie.
Tak więc - obstawiam - iż blackSwan nie mający w rozumowaniu narzędzia "ocenię, które założenie jest poprawne", dochodzi do wniosku, że skoro i tu jest założenie, i tam, to musi być ich równoprawność. Tymczasem równoprawność założeń jest tylko w jednym aspekcie BYCIA ZAŁOŻENIEM, ale ona nijak nie przenosi się na rozstrzygnięcie bycie słusznym/niesłusznym założeniem (czymkolwiek by dalej owa słuszność była wyznaczana).
Mając taki automatyzm utożsamień i niezdolność do rozdzielenia oceny słuszności od spełniania definicji "jedynym sposobem" na to, aby nie przyjmować założeń błędnych jest nie przyjmowanie ich w ogóle i uznanie w ogóle zakładanie za coś złego.
Taki galimatias się robi, gdy się wrzuci do jednego kotła i wymiesza samo spełnienie definicji i ocenę pod jakimś tam kątem od definicji niezależnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:24, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niektórym się utożsamia "przyjęcie założenia" z "przyjęciem słusznego założenia". |
raczej niektórzy "brak założeń" rozumieją jako brak kontrowersji - zgodę co do podstaw rozumowania, dla danej dyskusji ... nie próbując znajdować innych niż kontrowersyjne i w tym sensie "nie ma założeń", i w tym sensie np. 2+2=4 nie wymaga założeń, żeby się z tym zgodzić - to oczywistość 
można oczywiście zastanawiać się jakie właściwie są podstawy tego, że 2+2=4 jak dla mnie to z definicji, z takiego sobie nazwania, naturalistycznie do sprawy podchodząc, choć formalnie może być, w zależności od systemu, różnie ... tu, w systemach formalnych można mówić o założeniach.
ps.
mam na myśli tu twoją Michał dyskusję z Irbisolem, bo tak samo "arbitralnie" ty sobie przyjąłeś bez kryteriów, definicji "poprawność komunikacji" co Irbisol "logikę"... więc siebie jesteście warci 
ale poza tym, pojawiło się coś o czym napisałeś, ale nie między wami.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:09, 11 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:09, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Niektórym się utożsamia "przyjęcie założenia" z "przyjęciem słusznego założenia". |
raczej niektórzy "brak założeń" rozumieją jako brak kontrowersji - zgodę co do podstaw rozumowania, dla danej dyskusji ... nie próbując znajdować innych niż kontrowersyjne i w tym sensie "nie ma założeń", i w tym sensie np. 2+2=4 nie wymaga założeń, żeby się z tym zgodzić - to oczywistość
można oczywiście zastanawiać się jakie właściwie są podstawy tego, że 2+2=4 jak dla mnie to z definicji, z takiego sobie nazwania, naturalistycznie do sprawy podchodząc, choć formalnie może być, w zależności od systemu, różnie ... tu, w systemach formalnych można mówić o założeniach. |
Rozumienie "brak założeń" jako brak kontrowersji skutkowałoby jednak chyba koniecznością uznania, że "najmądrzejszy" jest ten, kto najmniej sobie czegokolwiek uświadamia... To by znaczyło, że najmądrzejszym (bo popełniającym najmniej błędów z tytułu przyjęcia - może kontrowersyjnych - założeń) jest głupiec, który w ogóle nie stawia sobie pytań, wszystko przyjmując totalnie bezrefleksyjnie, na zasadzie "tak to jest".
Przyjmowanie zaś stwierdzeń "tak to jest", czy de facto "tak jest, bo tak mi w myślach zaszemrało" (taką ktoś ma intuicję, której nazwać nie potrafi), jest z kolei faktycznym wywyższeniem kompletnej ignorancji, braku zdolności przewidywania wielu wariantów, braku orientowania się w tym, że sytuacje mogą być złożone, niejednoznaczne, z wieloma opcjami. To byłoby przyjęcie ignorancji za wiedzę, a im większa ignorancja w znaczeniu braku myślenia o złożonych aspektach sprawy, im więcej uproszczeń, tym większa byłaby "mądrość" takiej osoby...  Bo rzekomo najgorzej jest uświadamiać sobie, że można popełnić błąd, zaś jak się o tych potencjalnych błędach nie myśli, czy też jak się w ogóle nie myśli, nie przewiduje niczego, to jest się wtedy "nieomylnym"... (bo przy tym nie ma okazji pomylić...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:18, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:20, 11 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:18, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Niektórym się utożsamia "przyjęcie założenia" z "przyjęciem słusznego założenia". |
raczej niektórzy "brak założeń" rozumieją jako brak kontrowersji - zgodę co do podstaw rozumowania, dla danej dyskusji ... nie próbując znajdować innych niż kontrowersyjne i w tym sensie "nie ma założeń", i w tym sensie np. 2+2=4 nie wymaga założeń, żeby się z tym zgodzić - to oczywistość
można oczywiście zastanawiać się jakie właściwie są podstawy tego, że 2+2=4 jak dla mnie to z definicji, z takiego sobie nazwania, naturalistycznie do sprawy podchodząc, choć formalnie może być, w zależności od systemu, różnie ... tu, w systemach formalnych można mówić o założeniach. |
Rozumienie "brak założeń" jako brak kontrowersji skutkowałoby jednak chyba koniecznością uznania, że "najmądrzejszy" jest ten, kto najmniej sobie czegokolwiek uświadamia... To by znaczyło, że najmądrzejszym (bo popełniającym najmniej błędów z tytułu przyjęcia - może kontrowersyjnych - założeń) jest głupiec, który w ogóle nie stawia sobie pytań, wszystko przyjmując totalnie bezrefleksyjnie, na zasadzie "tak to jest".
Przyjmowanie zaś stwierdzeń "tak to jest", czy de facto "tak jest, bo tak mi w myślach zaszemrało" (taką ktoś ma intuicję, której nazwać nie potrafi), jest z kolei faktycznym wywyższeniem kompletnej ignorancji, braku zdolności przewidywania wielu wariantów, braku orientowania się w tym, że sytuacje mogą być złożone, niejednoznaczne, z wieloma opcjami. To byłoby przyjęcie ignorancji za wiedzę, a im większa ignorancja w znaczeniu braku myślenia o złożonych aspektach sprawy, im więcej uproszczeń, tym większa byłaby "mądrość" takiej osoby... Bo rzekomo najgorzej jest uświadamiać sobie, że można popełnić błąd, zaś jak się o tych potencjalnych błędach nie myśli, czy też jak się w ogóle nie myśli, nie przewiduje niczego, to jest się wtedy "nieomylnym"... (bo przy tym nie ma okazji pomylić...). |
idiotycznie jak dla mnie to rozumiesz, przede wszystkim w kategoria "mądrzejszy" jest tu idiotyczna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:43, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Niektórym się utożsamia "przyjęcie założenia" z "przyjęciem słusznego założenia". |
raczej niektórzy "brak założeń" rozumieją jako brak kontrowersji - zgodę co do podstaw rozumowania, dla danej dyskusji ... nie próbując znajdować innych niż kontrowersyjne i w tym sensie "nie ma założeń", i w tym sensie np. 2+2=4 nie wymaga założeń, żeby się z tym zgodzić - to oczywistość
można oczywiście zastanawiać się jakie właściwie są podstawy tego, że 2+2=4 jak dla mnie to z definicji, z takiego sobie nazwania, naturalistycznie do sprawy podchodząc, choć formalnie może być, w zależności od systemu, różnie ... tu, w systemach formalnych można mówić o założeniach. |
Rozumienie "brak założeń" jako brak kontrowersji skutkowałoby jednak chyba koniecznością uznania, że "najmądrzejszy" jest ten, kto najmniej sobie czegokolwiek uświadamia... To by znaczyło, że najmądrzejszym (bo popełniającym najmniej błędów z tytułu przyjęcia - może kontrowersyjnych - założeń) jest głupiec, który w ogóle nie stawia sobie pytań, wszystko przyjmując totalnie bezrefleksyjnie, na zasadzie "tak to jest".
Przyjmowanie zaś stwierdzeń "tak to jest", czy de facto "tak jest, bo tak mi w myślach zaszemrało" (taką ktoś ma intuicję, której nazwać nie potrafi), jest z kolei faktycznym wywyższeniem kompletnej ignorancji, braku zdolności przewidywania wielu wariantów, braku orientowania się w tym, że sytuacje mogą być złożone, niejednoznaczne, z wieloma opcjami. To byłoby przyjęcie ignorancji za wiedzę, a im większa ignorancja w znaczeniu braku myślenia o złożonych aspektach sprawy, im więcej uproszczeń, tym większa byłaby "mądrość" takiej osoby... Bo rzekomo najgorzej jest uświadamiać sobie, że można popełnić błąd, zaś jak się o tych potencjalnych błędach nie myśli, czy też jak się w ogóle nie myśli, nie przewiduje niczego, to jest się wtedy "nieomylnym"... (bo przy tym nie ma okazji pomylić...). |
idiotycznie jak dla mnie to rozumiesz, przede wszystkim w kategoria "mądrzejszy" jest tu idiotyczna |
Ta kategoria jest luźno - opisowa. Liczyłem na jej odbiór intuicyjny, chciałem jednym słowem jakoś ująć tę ideę, że wartościujemy rozumowania. Nie twierdzę, że jest to idealne tu słowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:05, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
a ja pisałem tylko jak można rozumieć frazę "brak [dodatkowych] założeń"
a jak napisałem w PS, niestety zanim przeczytałeś i zacząłeś pisać pewnie odpowiedź, oboje przyjmujecie "kontrowersyjne" (w sensie alternatywne) założenia, ale przyjmujecie je jako oczywistości (ty "poprawność komunikacji" i Irbisol "logikę") ... i oboje jasno przynajmniej ich nie definiujecie, a w swoich uzasadnieniach tych dla siebie alternatywnych założeń się nie odnosicie - nie wpisujecie ich w swoje interpretacje, przez co jedynie upieracie się przy swoim jedynie słusznym "założeniu".
dla mnie "logiczność" oznacza zredukowanie odpowiedzi do "TAK/NIE" i oczywiście odp. NIE jest logiczna również w przypadku, gdy np. w ogóle pytany nie ma żony. Jedynie odpowiedź TAK jest jednoznaczna.
Odpowiedź NIE jednoznaczna nie jest, i tu miejsce na "poprawność komunikacji", bo mając świadomość, że to "pytanie z tezą", gdzie NIE jest wieloznaczne, człowiek odpowie np.:
nie, w ogóle nie mam żony
ale "logicznie" to wyjaśnienie po przecinku jest zbyteczne, a "poprawnie komunikacyjnie" również bywa, gdy takie pytanie zadane jest ze zła wolą, lub tak jest interpretowane przynajmniej, i odpowiadający nie czuje się zobowiązany do składania wyjaśnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:34, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia. |
Jeżeli to bez znaczenia, to założenie "Bóg istnieje" jest równoprawbym założeniem do każdego innego.
A co poczynić gdy nie masz żadnej wiedzy, np. czy dana wielka liczba jest liczbą pierwszą, to i niczego nie zakładasz zanim nie sprawdzisz.
Dlatego jest ogromna różnica między załóżeniamia, jeżeli upieracie się je tak nazywać. |
Co? Skąd Ty bierzesz ten wniosek o "równoprawności" założeń? |
Z twierdzenia o bezznaczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:41, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Założenie zatem jest dalej "założeniem" niezależnie od tego, czy jest założeniem zasadnym, czy niezasadnym, czy dalej jest użyte w rozumowaniu poprawnie, czy też niepoprawnie. |
Ale jeżeli założenie jest bezzasadnym i dodatkowo użyte niepoprawnie, to Ty masz zamiar szczycić się, że korzystasz z logiki???
Przykład: gdy moje zmysły działają poprawnie, ponieważ nadzielelił mnie nimi Bóg, który istnieje. Jest zarówno błędne u podstaw przy pierwszym założeniu, jak i niepoprawne, gdyż nie wiadomo, czy rzeczywiście nadzielił zmysłami poprawnymi i czy w ogóle nadzielał. To jest logika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:43, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
|
I jeszcze jeden przykład do zanalizowania. Jesteś jaskiniowcem i napotykasz nowy rodzaj jagody, Chcesz wywnioskować, czy jest zjadliwa, co takiego zakładasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:48, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia. |
Jeżeli to bez znaczenia, to założenie "Bóg istnieje" jest równoprawbym założeniem do każdego innego.
A co poczynić gdy nie masz żadnej wiedzy, np. czy dana wielka liczba jest liczbą pierwszą, to i niczego nie zakładasz zanim nie sprawdzisz.
Dlatego jest ogromna różnica między załóżeniamia, jeżeli upieracie się je tak nazywać. |
Co? Skąd Ty bierzesz ten wniosek o "równoprawności" założeń? |
Z twierdzenia o bezznaczeniu. |
Bez znaczenia w kwestii bycia założeniem, nie znaczy że każde założenie jest równoprawne. Nic to na ten temat nie mówi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:55, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W każdym wnioskowaniu są założenia na podstawie których się wnioskuje. Na tym polega wnioskowanie - na wyprowadzaniu wniosku w oparciu o przyjęte założenia. A czy to jest "istniejąca wiedza", czy "doświadczenie" jest bez znaczenia. |
Jeżeli to bez znaczenia, to założenie "Bóg istnieje" jest równoprawbym założeniem do każdego innego.
A co poczynić gdy nie masz żadnej wiedzy, np. czy dana wielka liczba jest liczbą pierwszą, to i niczego nie zakładasz zanim nie sprawdzisz.
Dlatego jest ogromna różnica między załóżeniamia, jeżeli upieracie się je tak nazywać. |
Co? Skąd Ty bierzesz ten wniosek o "równoprawności" założeń? |
Z twierdzenia o bezznaczeniu. |
Bez znaczenia w kwestii bycia założeniem, nie znaczy że każde założenie jest równoprawne. Nic to na ten temat nie mówi. |
No to ten "Bóg istnieje" jest spoko założeniem czy nie jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5651
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:59, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Bez znaczenia w kwestii bycia założeniem, nie znaczy że każde założenie jest równoprawne. Nic to na ten temat nie mówi. |
No to ten "Bóg istnieje" jest spoko założeniem czy nie jest? |
Nie o tym rozmawiamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:30, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenie zatem jest dalej "założeniem" niezależnie od tego, czy jest założeniem zasadnym, czy niezasadnym, czy dalej jest użyte w rozumowaniu poprawnie, czy też niepoprawnie. |
Ale jeżeli założenie jest bezzasadnym i dodatkowo użyte niepoprawnie, to Ty masz zamiar szczycić się, że korzystasz z logiki??? |
O jakim "szczyceniu się" jest tu mowa?... 
W ogóle nie zamierzam się niczym szczycić.
Logika nie jest żadnym magicznym artefaktem, który by zapewniał nam słuszność niezależnie od wszystkiego. Logika jest jest sposobem na ujednoznacznianie i możliwość analizy SFORMUŁOWAŃ na temat właściwie dowolny. NIE należy zatem do prerogatyw logiki stwierdzanie m.in. tego czy:
- dane wejściowe do obliczeń pochodzące z pomiaru zostały poprawnie zebrane (np. czy ktoś się nie pomylił odczytując coś z woltomierza)
- teoria do opisu zjawisk jest poprawna czy nie (tak samo "logiczna" może być/jest w zależności od wymogów teoria geocentryczna jak i heliocentryczna, bo to co powoduje, że tą pierwszą odrzucamy są ASPEKTY SPOZA LOGIKI)
- czy w ogóle tematyka sformulowań odnosi się do czegoś istniejącego czy nie (sformułowania o nieistniejących krasnoludkach nie są ani odrobinę mniej logiczne od sformułowań o istniejących myszach).
Jeśli ktoś uważa, że logiką "po prostu ustala się jaka jest prawda", to znaczy, że nie rozumie czym jest logika (przynajmniej ta matematyczna). Logika pomaga w dochodzeniu do prawdy, jednak tej prawdziwości nie gwarantuje. Logika tylko jest użyteczna jako ZABEZPIECZENIE PRZED PEWNYM RODZAJEM (!) BŁĘDÓW - błędów wynikających z nieprawidłowego przekształcania twierdzeń w jakimś modelu. Ale względem całej masy innych błędów logika nie ma nic do powiedzenia, bo ona działa na FORMACH ZDANIOWYCH (JĘZYKU), a nie "samej materii i istocie świata". Logika "nie odpowiada" za poprawność danych wejściowych, założeń, adekwatności teorii rzeczywistości. Logika co najwyżej jest w stanie ustalać, czy sformułowane w jej ramach niespójności przekształcania wyrażeń językowych wystąpiły, czy też nie.
Inaczej mówiąc logika właściwie to o niczym ze świata nie jest w stanie orzec iż jest to prawdziwe, a co najwyżej jest w stanie orzec NIESPÓJNOŚĆ (warunek negatywny) ROZUMOWAŃ pod kątem przekształcania sformułowań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:10, 11 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14267
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:17, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Obstawiam, że zatoczyłeś ciasne kółko i wróciłeś do tego, o czym mowa była wcześniej - a więc mylisz dane początkowe z założeniami rozumowania. |
Nie rozróżniam danych początkowych i założeń rozumowania. Dane początkowe w rozumowaniach są też założeniami.
Jeśli widzisz tu jakąś funkcjonalną różnicę, to ją wytłumacz. |
Dane początkowe nic nie mówią na temat, w jaki sposób rozumowanie zostanie przeprowadzone. Można przeprowadzić rozumowanie posługując się wyłącznie danymi początkowymi i logiką lub dodatkowymi założeniami, ew. jeszcze błędnie rozumując. |
Można. Jak wiele rzeczy można, tylko co z tego? |
To, że da się wyodrębnić DODATKOWE założenia.
Jeżelie nie odróżniasz założeń samego rozumowania jako takiego od danych początkowych, to możesz zarzucić matematykowi, że czyni założenia z dupy, bo w ogóle mu się chciało przysiąść do danego problemu.
Zmieniłem na numerki.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Odpowiedz na pytanie, co uznałeś za podstawy rozumowania. |
Podstawami rozumowania są:
1. Definicje pojęć (element języka)
2. Model użycia pojęć, teoria w której mają one odniesienia i znaczenia (element języka)
3. Dane doświadczalne (o ile występują, bo np. w matematyce nie wystąpią)
4. Metodologia (np. mechanizmy korekty błędów, falsyfikacji, weryfikacji)
5. Przyjęte zasady logiki, często też postulaty matematyki (przykładową kontrowersją jest przyjęcie pewnika wyboru)
6. Kwestie światopoglądowe i filozoficzne - w tym decyzje czy w ogóle taki rodzaj poznania kogoś interesuje; także cele poznawcze. |
Ad. 1 - jak już pisałem do znudzenia, definicje pojęć to tylko umowa, protokół komunkacji, z rozumowaniem nie mający nic wspólnego. Przy innych definicjach, innym języku, rozumowanie byłoby takie samo. W końcu w jakiś sposób Chińczyk też potrafi matematykę zrozumieć i pojęciowo niczym to się nie różni.
Ad. 2 - jak 1.
Ad. 3 - to są dane początkowe.
Ad. 4, 5 - tu jest samo sedno. Ja przyjmuję klasyczną logikę. Jeżeli widzisz cokolwiek więcej - WSKAŻ. W końcu ...
Ad. 6 - to chyba jakiś żart. Wyniki rozumowania mają być zależne od światopoglądu? To już nie będzie rozumowanie, lecz myślenie życzeniowe.
-----------
| Katolikus napisał: | | Jest gdzieś w literaturze rozróżnienie na "dane początkowe" i "założenie rozumowania", czy sam to sobie wymyśliłeś? |
Nie ma - jak ktoś sobie wziął "mamy trójką równoboczny", to tak samo pierdoli jak ten, co wszystkie wzory pomylił.
Facet, weź się trochę ogarnij, zanim zadasz pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32982
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:25, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ja przyjmuję klasyczną logikę. |
Czyli tą logikę - fragment podręcznika matematyki do I klasy LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Gówno-podręcznik "matematyki" napisał: |
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:19, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Odpowiedz na pytanie, co uznałeś za podstawy rozumowania. |
Podstawami rozumowania są:
1. Definicje pojęć (element języka)
2. Model użycia pojęć, teoria w której mają one odniesienia i znaczenia (element języka)
3. Dane doświadczalne (o ile występują, bo np. w matematyce nie wystąpią)
4. Metodologia (np. mechanizmy korekty błędów, falsyfikacji, weryfikacji)
5. Przyjęte zasady logiki, często też postulaty matematyki (przykładową kontrowersją jest przyjęcie pewnika wyboru)
6. Kwestie światopoglądowe i filozoficzne - w tym decyzje czy w ogóle taki rodzaj poznania kogoś interesuje; także cele poznawcze. |
Ad. 1 - jak już pisałem do znudzenia, definicje pojęć to tylko umowa, protokół komunkacji, z rozumowaniem nie mający nic wspólnego. Przy innych definicjach, innym języku, rozumowanie byłoby takie samo. W końcu w jakiś sposób Chińczyk też potrafi matematykę zrozumieć i pojęciowo niczym to się nie różni.
Ad. 2 - jak 1.
Ad. 3 - to są dane początkowe.
Ad. 4, 5 - tu jest samo sedno. Ja przyjmuję klasyczną logikę. Jeżeli widzisz cokolwiek więcej - WSKAŻ. W końcu ...
Ad. 6 - to chyba jakiś żart. Wyniki rozumowania mają być zależne od światopoglądu? To już nie będzie rozumowanie, lecz myślenie życzeniowe. |
Ad Ad.1
Nie odpowiadasz na pytanie: czy jest to założenie, czy nie?
Bo
- przyjmujemy te definicje w rozumowaniach
- definicje nieraz się zmieniają, nie są absolutne
- z nich dalej wyprowadzane są wnioski, w tym także zapewne od ich kształtu będzie zależał wniosek końcowy.
W moim opisie - owe definicje - są "tym czymś", co się na start rozumowania uznaje, od czego później rozumowanie startuje - nazywam to "założeniami" (też definicja, też założona przeze mnie, chyba też raczej zgodna z ogólnie przyjętą umową językową).
A w Twoim opisie definicje są CZYM?
- Pytanie było, czy są danymi początkowymi - tego nie potwierdziłeś.
Ale chyba je przyjmujesz w rozumowaniu...
Jakąś nazwę to coś - przyjmowanie w rozumowaniu - u Ciebie ma?... (u mnie jest proste, jest to zakładanie - tu zakładanie jakiejś postaci definicji)
To u Ciebie tu jest takie coś bez nazwy?...
Takie coś jest, ale nie jest...
Takie "irbisolowe nie wiadomo co", bo on nie umie sobie tego uporządkować, uznać roli w rozumowaniu, określić nazwą...
Tak sobie myślę... 
Co Cię tak strasznie boli w tym słowie "założenia"...
Że mogą być "z dupy"?...
Ano mogą! Mogę też być z głębokiego przemyślenia i syntezy dostępnych przesłanek.
A "dane początkowe" to już "z dupy" być nie mogą?...
- Niby dlaczego nie mogą?...
Według mnie upierasz się przy jakimś lęku wobec słowa "założenie", przeczuwając (chyba...) w nim jakieś wielkie zagrożenie dla Twojego światopoglądu (irracjonalny lęk?...). Że może jak tego słowa nie uznasz, to się zabezpieczysz przed zdupnością...
Jak na mój gust to nie ma w tym żadnej racjonalności. Ani przecież ja się nie upieram przy tym, że założenie musi być słuszne, więc jak Ci się któreś nie spodoba, to zawsze będziesz miał opcję "tego założenia ja przyjmować nie zamierzam, bo wydaje mi się nieuzasadnione", ani też brak użycia słowa "założenie" nie zabezpieczy Cię przecież, że ktoś w rozumowaniu wprowadzi jakiś nie odpowiadający Twoim przekonaniom element (a nazwie go "daną początkową"). Więc kompletnie nie rozumiem czego tu bronisz.
Może zdefiniuj czym jest założenie wg Ciebie.
Bo ja swoje rozumienie pojęcia założenia podałem, podaję od dawna. Ty nie skomentowałeś tej definicji, nie zaproponowałeś własnego rozumienia owego słowa (choć twierdzisz że założeń nie czynisz, to chyba rozumiesz CZEGO nie czynisz... To może określisz czego - wg Ciebie - nie czynisz...). Ta moja definicja jest ogólna - nie różnicuje założeń na początek - po prostu wszystko co przyjęte, bo się z tego potem rozumuje jest założeniem. Dane początkowe też są jakąś postacią założeń, aksjomaty, definicje, modele też. To, że są założeniami nie zamyka dyskusji nad nimi - można uznać, jakieś założenie za zbędne, czy nawet błędne w danym kontekście. Masz otwarte wszystkie opcje do obrony swojego światopoglądu. Czego więc bronisz?
Ad 2 - tak jak 1.
Ad ad 3. Może być dla mnie także ta nazwa, choć ona jest dla mnie przypadkiem tego, co też ZAKŁADAMY że jest wystarczająco poprawnie zebrane, aby z tego rozumować, czyli też jest założeniem.
Ad ad 4,5 Akurat ty "przyjmujesz klasyczną logikę" tylko w deklaracjach. W istocie ją odrzucasz, bo negujesz w niej rolę założeń.
WSKAZUJĘ Twój brak logiki klasycznej w postaci odrzucenia aspektu założeń w rozumowaniu.
Wskazałem! Zapamiętaj, że wskazanie było.
Ad ad 6. Tak i światopogląd jest założeniem w rozumowaniu, wpływa na wynik.
Prosty przykład:
Inaczej będzie rozumowanie prowadził ktoś, kto uznaje, że przyczyną choroby mogą być nie tylko czynniki materialne, ale i duchowe, niż ten kto uznaje tylko te materialne. Ten pierwszy dopuści (albo z większym prawdopodobieństwem) terapię chorób somatycznych poprzez udział w jakichś grupach wsparcia o duchowym charakterze, podczas gdy ten drugi pewnie będzie się opierał na farmakologii, chirurgii, czy metodach stricte fizykalnych (i nie chodzi mi to o dyskusję na tym "kto z nich ma rację?", tylko O SAM FAKT ISTNIENIA RÓŻNICY WPŁYWAJĄCEJ NA ROZUMOWANIE).
Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...
- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:19, 11 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:12, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Logika "nie odpowiada" za poprawność danych wejściowych, założeń, adekwatności teorii rzeczywistości. |
Dane wejściowe powinny być prawdziwe logicznie w tym sensie, że zostały zweryfikowane wcześniej. Dlatego też wszelkie presupozycje i aksjomaty nie mają tej cechy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:14, 11 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Logika "nie odpowiada" za poprawność danych wejściowych, założeń, adekwatności teorii rzeczywistości. |
Dane wejściowe powinny być prawdziwe logicznie w tym sensie, że zostały zweryfikowane wcześniej. Dlatego też wszelkie presupozycje i aksjomaty nie mają tej cechy. |
A skąd się bierze owo zweryfikowanie wcześniej?...
CZYM weryfikujemy?
Na tym właśnie polega cała konstrukcja logiki (tej prawdziwej, a nie tej, którą deklaruje Irbisol), że nie dopuszcza ona DZIUR ARBITRALNOŚCI UZNAWANIA.
Weryfikacja też musi być określona, skądś się bierze. O to, czy coś zostało (poprawnie) zweryfikowane też jest często spór. Jeden uważa, ze zweryfikował, bo drugi raz na to spojrzał i odniósł podobne wrażenie, inny że niezbędne będzie tu jakieś niezależne potwierdzenie, a jeszcze inny, że potwierdzenie musi spełniać bardzo ściśle określone reguły.
A skąd te reguły?...
Ano z WIEDZY O ZJAWISKU, czyli z TEORII.
A skąd się bierze ta teoria, którą weryfikujemy?...
Ano - ktoś tu powie - powstaje dzięki "zweryfikowanym danym", które ją utworzyły.
A skąd się wzięło to zweryfikowanie danych? (skąd wiedzieliśmy, ze to te, a nie inne dane potrzebujemy?)
Odpowiedź powinna być: z teorii to wiemy
A skąd teoria się wzięła?...
Z danych zweryfikowanych (teoria) się wzięła...
Teoria bierze się ze zweryfikowanych danych; dane się weryfikują teorią; która to teoria bierze się ze zweryfikowanych danych...
Co było pierwsze: jajko czy kura?
Na tym polega właśnie ta poprawna logika, że ona USZCZELNIA ROZUMOWANIE OD NIEKOMPLETNOŚCI, od arbitralności ukrywanej pod określeniem "to jest oczywiste".
W logice (tej poprawnej, nie tej deklarowanej jako logika przez Irbisola) jak tylko już nie mamy możliwości określenia co uzasadnia nam dane stwierdzenie, trzeba przyznać uczciwie "to jest założenie rozumowania". Idea "oczywistości" jest z automatu konwertowana na ideę "zakładania tego stwierdzenia".
Wtedy jest uczciwie i w pewnym sensie prosto:
- albo mamy coś, co nam dostarcza uzasadnienia dla aktualnej tezy.
albo
- jeśli uzasadnienia ŚCISŁEGO LOGICZNIE przedstawić nie potrafimy, to mamy obowiązek uznać to za założenie.
Nie ma trzeciej drogi! Nie ma "czarowania", że coś jest, ale nie jest, że jest oczywiste, że "to tak jest i wszyscy to wiedzą" itp. Nie ma, bo jak przyjmiemy możliwość tłumaczenia się w ten sposób - to za chwile SYMETRYCZNIE - mielibyśmy obowiązek uznać, że przyjdzie ktoś i ogłosi, że według niego "oczywiste" jest to, że uzasadnieniem dla jego tezy jest np. ogłoszenie tego przez anioła, który się mu ukazał. Bo on właśnie tak oczywistość widzi. I dalej spór mógłby być tylko o to, która oczywistość jest mojsza.
Jeśliby zatem uzasadnienia miały być kompletne, czyli jeśli nie miałyby one czynić z własnej oczywistości, ze swojego prorokowania co jest poprawne wyróżnionego stanowiska, to musimy ZBANOWAĆ TŁUMACZENIE OCZYWISTOŚCIĄ. Banujemy to tak mocno jak tylko się da. Temu właśnie służy ten podział na dwie TYLKO (!) kategorie:
- uzasadnione - czyli DA SIĘ WSKAZAĆ CO TO UZASADNIA
- nieuzasadnione - CZYLI ZAŁOŻONE (jakieś przesłanki zapewne do założeń będą, ale owe przesłanki będą luźne, jeden je uzna, a inny odrzuci, zaś nie wiadomo kto z nich ma rację).
Logika polega (między innymi) na tym, że "oczywistość" w rozumowaniu automatycznie jest uznawana za "założenie". Jest uznawana, bo WSZYSTKO co nie daje się ŚCIŚLE uzasadnić, Z DEFINICJI STAJE SIĘ ZAŁOŻENIEM.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:56, 12 Kwi 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14267
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:33, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Odpowiedz na pytanie, co uznałeś za podstawy rozumowania. |
Podstawami rozumowania są:
1. Definicje pojęć (element języka)
2. Model użycia pojęć, teoria w której mają one odniesienia i znaczenia (element języka)
3. Dane doświadczalne (o ile występują, bo np. w matematyce nie wystąpią)
4. Metodologia (np. mechanizmy korekty błędów, falsyfikacji, weryfikacji)
5. Przyjęte zasady logiki, często też postulaty matematyki (przykładową kontrowersją jest przyjęcie pewnika wyboru)
6. Kwestie światopoglądowe i filozoficzne - w tym decyzje czy w ogóle taki rodzaj poznania kogoś interesuje; także cele poznawcze. |
Ad. 1 - jak już pisałem do znudzenia, definicje pojęć to tylko umowa, protokół komunkacji, z rozumowaniem nie mający nic wspólnego. Przy innych definicjach, innym języku, rozumowanie byłoby takie samo. W końcu w jakiś sposób Chińczyk też potrafi matematykę zrozumieć i pojęciowo niczym to się nie różni.
Ad. 2 - jak 1.
Ad. 3 - to są dane początkowe.
Ad. 4, 5 - tu jest samo sedno. Ja przyjmuję klasyczną logikę. Jeżeli widzisz cokolwiek więcej - WSKAŻ. W końcu ...
Ad. 6 - to chyba jakiś żart. Wyniki rozumowania mają być zależne od światopoglądu? To już nie będzie rozumowanie, lecz myślenie życzeniowe. |
Ad Ad.1
Nie odpowiadasz na pytanie: czy jest to założenie, czy nie? |
Nie. To jest umowa - jedna z wielu możliwych i żadna nie jest lepsza od innej (chyba że pod względem technicznym - możliwości wyrażenia czegoś).
| Cytat: | | Ad ad 3. Może być dla mnie także ta nazwa, choć ona jest dla mnie przypadkiem tego, co też ZAKŁADAMY że jest wystarczająco poprawnie zebrane, aby z tego rozumować, czyli też jest założeniem. |
Tu znowu nie czynisz rozróżnienia. Możemy mieć dane takie typowo z dupy, by hipotetycznie zastanowić się, jaki to MIAŁOBY efekt. Np. w matematyce "mamy dany trójkąt równoboczny". W rzeczywistości nie mamy takiego trójkąta, ale tu świadomie nie mówimy o rzeczywistości, lecz sobie gdybamy.
Podobnie jak dylemat "jeżeli tylko Thor jest w stanie podnieść swój młot, to czy da się podnieść Thora trzymającego młot".
Druga kwestia to odniesienie się do rzeczywistości. O tym są 4 punkty chaotyczności zmysłów i rzeczywistości, o których pisałem wcześniej. Dane zmysłowe to już nie są takie "czyste" dane początkowe - i o tym te punkty traktują. Tu już jest założenie i dowód, dlaczego logicznie jest opłacalne (co nie oznacza, że słuszne jako takie, lecz słuszne jest jego przyjęcie).
| Cytat: | | Ad ad 4,5 Akurat ty "przyjmujesz klasyczną logikę" tylko w deklaracjach. W istocie ją odrzucasz, bo negujesz w niej rolę założeń. |
Których założeń? Danych początkowych czy kto co sobie z dupy wymyśli?
| Cytat: | | Ad ad 6. Tak i światopogląd jest założeniem w rozumowaniu, wpływa na wynik. |
Dlatego właśnie światopogląd jest gówno wart w rozumowaniu.
| Cytat: | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...
- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne.
Naprawdę skup się na rozumieniu tego, co czytasz, a nie na doszukiwaniu się, czego to ja nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:58, 12 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...
- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz.
Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki.
Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...
Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
