 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 20:24, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ok, co to więc znaczy "używać logiki"? |
Ja to sformułowanie ustawiam dość blisko znaczenia "używać logiki matematycznej", czyli "stosować prawa jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu". Jeśli nie umiem czegoś słownie wyrazić, to wtedy nie "używam logiki", ale ogólnie "rozumuję".
A jak Ty to traktujesz? |
W każdej logice jest "stosowanie praw jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu", pojęcie "logika matematyczna" jest tak naprawdę umowne i niezbyt dobrze określone. Czyli używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:49, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ok, co to więc znaczy "używać logiki"? |
Ja to sformułowanie ustawiam dość blisko znaczenia "używać logiki matematycznej", czyli "stosować prawa jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu". Jeśli nie umiem czegoś słownie wyrazić, to wtedy nie "używam logiki", ale ogólnie "rozumuję".
A jak Ty to traktujesz? |
W każdej logice jest "stosowanie praw jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu", pojęcie "logika matematyczna" jest tak naprawdę umowne i niezbyt dobrze określone. Czyli używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? |
Nie do końca. Używanie logiki wiąże się z pewnymi rygorami. Nie każde zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie o nich w myślach będzie już logiką. Język jest warunkiem koniecznym aby coś uznać za rozumowanie logiczne, ale nie wystarczającym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:17, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
W każdej logice jest "stosowanie praw jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu", pojęcie "logika matematyczna" jest tak naprawdę umowne i niezbyt dobrze określone. Czyli używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? |
Nie do końca. Używanie logiki wiąże się z pewnymi rygorami. Nie każde zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie o nich w myślach będzie już logiką. Język jest warunkiem koniecznym aby coś uznać za rozumowanie logiczne, ale nie wystarczającym. |
A kto mówi że każde? Pytanie brzmi, czy używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? Dla mnie co najmniej dziwne. Stąd są te pytania, czy się zajmowałeś kiedyś logiką. Czy język jest warunkiem koniecznym uznania czegoś za rozumowanie logiczne? No nie wiem, musiałbyś dookreślić co znaczy że on "jest warunkiem koniecznym" - sformułuj ten warunek konieczny jako stwierdzenie. Chociaż już na pierwszy rzut oka widać że tak nie jest, np. dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:53, 15 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
W każdej logice jest "stosowanie praw jakie wynikają z poczynionych założeń, zdefiniowania pojęć i przyjęcia określonego modelu", pojęcie "logika matematyczna" jest tak naprawdę umowne i niezbyt dobrze określone. Czyli używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? |
Nie do końca. Używanie logiki wiąże się z pewnymi rygorami. Nie każde zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie o nich w myślach będzie już logiką. Język jest warunkiem koniecznym aby coś uznać za rozumowanie logiczne, ale nie wystarczającym. |
A kto mówi że każde? Pytanie brzmi, czy używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? Dla mnie co najmniej dziwne. Stąd są te pytania, czy się zajmowałeś kiedyś logiką. Czy język jest warunkiem koniecznym uznania czegoś za rozumowanie logiczne? No nie wiem, musiałbyś dookreślić co znaczy że on "jest warunkiem koniecznym" - sformułuj ten warunek konieczny jako stwierdzenie. Chociaż już na pierwszy rzut oka widać że tak nie jest, np. dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka. |
Definiuję logikę przez jej prawa: [link widoczny dla zalogowanych]
Prawa są sformułowane językiem, i działają na formach zdaniowych - językowych, oznaczanych m.in. przez "p"i "q".
Jakby nie było języka, to logika nie miałaby na czym działać - przynajmniej te prawa nie miałyby do czego się stosować.
Poruszasz kwestię logiki w dowodach geometrycznych. Nad tym się nie zastanawiałem jakoś specjalnie do tej pory (trochę tak, niżej dodam komentarz, ale to jest tylko wstęp). Znasz może jakąś literaturę na ten temat?
Mógłbyś swoją tezę tutaj przedstawić?...
Ja już parę razy swoją tezę przedstawiłem, więc oczekiwałbym, że Ty też się odwdzięczysz sformułowaniem, które by konkretyzowało Twoje stanowisko. Nie mogę się doprosić tego od Ciebie od kilku postów.
Bo coś mi przypomina ta dyskusja z Tobą, dyskusję z Irbisolem, który ma mnóstwo zastrzeżeń do tego, co ja piszę, ale prawie nie sposób jest wyciągnąć od niego jego wersji. Krytykować jest łatwo. W szczególności mając bardzo wysokie wymagania, można krytykować wszystko.
Uważam, że asymetria w określaniu stanowisk stron nie służy merytoryce dyskusji. Pewne rzeczy "wychodzą" dopiero wtedy, gdy porówna się ujęcia. Dopiero przedstawienie własnego koncepcji, a potem próby wybronienia jej, w kontekście koncepcji strony przeciwnej pokazuje istotę problemu. Bo KAŻDA KONCEPCJA JEST JAKIMŚ KOMPROMISEM. Unikając wyrażenia swojej koncepcji, co oczywiście jest związane z unikaniem później obrony owej koncepcji, a tylko krytykując koncepcje strony przeciwnej, czyli BEZ KONSTRUKTYWNEGO UDZIAŁU W DYSKUSJI, w istocie żąda się dla siebie jakiegoś szczególnego statusu. Ale z drugiej strony, walka o status pomniejszający wymagania raczej jest rejteradą, jest bowiem przyznaniem się do tego, że na równych zasadach ktoś nie jest w stanie podjąć dyskusji.
W matematyce/logice toczy się spór o dowody niekonstruktywne dowody - czy w ogóle należy je dopuszczać. Temat prosty nie jest (jakby co, to w Wikipedii da się sporo na ten temat poczytać).
Moje stanowisko też jest formą kompromisu - jest KONSTRUKCJĄ OPARTĄ O ZAŁOŻENIA. Zdaję sobie sprawę, że rozdzielając logikę od rozumowania w sposób, w którym logikę wiążę stricte z językiem, mogę utracić coś na innych polach. Nawet potrafię wskazać te straty, uwzględniam je w swojej ocenie tej sprawy. Ale ostatecznie uważam, iż bilans ostateczny bardziej wskazuje na użyteczność takiego rozdziału, niż opcja przeciwna.
Nie twierdzę, że się nie mylę. Jeśli jesteś w stanie obronić opcję przeciwną, jeśli poukładałeś sobie to, o czym tu myślę - mam nadzieję, że poukładałeś sobie to lepiej niż ja - to chętnie się zapoznam z tą postacią Twojego poukładania. Może te dziesiątki zależności, które przeskanowałem w swoim umyśle, zanim podjąłem decyzję są niczym wobec Twoich rozważań, w których uwzględniłeś nie tylko to, o czym ja myślę, ale wiele innych aspektów sprawy. I może one przechylają szalę na stronę uznania, iż słowo "logika" powinno jakoś (JAK?...) objąć sobą nie tylko prawa porządkujące wyrażenia językowe.
Co do dowodów geometrycznych, to nie znam żadnego z nich, który by zupełnie eliminował symbolikę (czyli znowu forma języka), a w szczególności, który by np. obył się bez werbalnego sformułowania założenia i tezy. Przypominam sobie zapis w pewnej książce, którą czytałem ze 40 lat temu na temat dowodów twierdzenia Pitagorasa. Tam autor książki zaprezentował rysunek i zatytułował go "patrz i myśl!". To mogłoby być może przykładem na to, iż można się obejść w rozumowaniu logicznym bez języka (mówionego). Ale uważam, że byłoby to jednak nieuprawnione. Choć faktycznie analiza owego rysunku ostatecznie dociekliwego obserwatora doprowadzić może do sformułowania koncepcji dowodu tego twierdzenia, to jednak nie zgodziłbym się, iż tu zupełnie odbyło się bez symboliki językowej. Jednak do analizy owego rysunku niezbędne było rozumienie definiowanych pojęć: przyprostokątnych, przeciwprostokątnej, pojęcia kwadratu liczby, pojęcia sumy. Właściwie to ten rysunek jednak domagał się komentarza słownego.
Tak wiec uważam, iż choć dowody geometryczne rzeczywiście są użyteczne, to takie dowody nie do końca są czysto geometryczne. Geometria w nich pomaga wyobrazić sobie koncepcję rozumowania, jednak bez dodatku pojęciowego, bez rozumienia DEFINICJI co jest czym na takim rysunku, będziemy mieli nie rozumowanie, lecz - nieinterpretowalną matematycznie - formę graficzną, porównywalną z dziełem artystycznym. To są moje luźne uwagi.
Ale czekam na przedstawienie koncepcji z Twojej strony, aby można było ją przedyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:25, 16 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A kto mówi że każde? Pytanie brzmi, czy używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? Dla mnie co najmniej dziwne. Stąd są te pytania, czy się zajmowałeś kiedyś logiką. Czy język jest warunkiem koniecznym uznania czegoś za rozumowanie logiczne? No nie wiem, musiałbyś dookreślić co znaczy że on "jest warunkiem koniecznym" - sformułuj ten warunek konieczny jako stwierdzenie. Chociaż już na pierwszy rzut oka widać że tak nie jest, np. dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka. |
Definiuję logikę przez jej prawa: [link widoczny dla zalogowanych]
Prawa są sformułowane językiem, i działają na formach zdaniowych - językowych, oznaczanych m.in. przez "p"i "q".
Jakby nie było języka, to logika nie miałaby na czym działać - przynajmniej te prawa nie miałyby do czego się stosować. |
Czyli jak ją definiujesz? Logika to prawa logik(i)?
Niestety nie rozumiesz o czym mówisz. Prawa logiki niekoniecznie działają na formach zdaniowych. W artykule na Wikipedii który podałeś, większość praw logicznych tam nie działa na formach zdaniowych, tylko na zwykłych zdaniach prostych wyrażonych symbolami p, q, itd w języku rachunku zdań. Zdanie proste w logice rachunku zdań, nie wiadomo jakie zdanie z innego języka reprezentuje, jest to bez znaczenia. Może reprezentować formę zdaniową w języku jakiejś teorii, np. matematycznej, może reprezentować zdanie "lubię kluski", albo może nie reprezentować żadnego zdania z innego języka. Weźmy np. pierwsze z brzegu prawo tożsamości. Czy twierdzisz że aby użyć prawa tożsamości, niezbędne jest użycie języka?
| Michał Dyszyński napisał: |
Poruszasz kwestię logiki w dowodach geometrycznych. Nad tym się nie zastanawiałem jakoś specjalnie do tej pory (trochę tak, niżej dodam komentarz, ale to jest tylko wstęp). Znasz może jakąś literaturę na ten temat?
Mógłbyś swoją tezę tutaj przedstawić?... |
Wydaje mi się że już ją przedstawiłem. Jeszcze raz: dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka. Najprostszy przykład? Udowodnij sobie w wyobraźni że hipersześcian w 1 wymiarze można podzielić na co najmniej 2^1 równych części, w 2 wymiarach na co najmniej 2^2 części, w 3 wymiarach na co najmniej 2^3 części.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:17, 16 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A kto mówi że każde? Pytanie brzmi, czy używanie logiki rozumiesz jako zapisywanie wyrażeń w języku, albo mówienie sobie o nich w myślach? Dla mnie co najmniej dziwne. Stąd są te pytania, czy się zajmowałeś kiedyś logiką. Czy język jest warunkiem koniecznym uznania czegoś za rozumowanie logiczne? No nie wiem, musiałbyś dookreślić co znaczy że on "jest warunkiem koniecznym" - sformułuj ten warunek konieczny jako stwierdzenie. Chociaż już na pierwszy rzut oka widać że tak nie jest, np. dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka. |
Definiuję logikę przez jej prawa: [link widoczny dla zalogowanych]
Prawa są sformułowane językiem, i działają na formach zdaniowych - językowych, oznaczanych m.in. przez "p"i "q".
Jakby nie było języka, to logika nie miałaby na czym działać - przynajmniej te prawa nie miałyby do czego się stosować. |
Czyli jak ją definiujesz? Logika to prawa logik(i)?
Niestety nie rozumiesz o czym mówisz. Prawa logiki niekoniecznie działają na formach zdaniowych. W artykule na Wikipedii który podałeś, większość praw logicznych tam nie działa na formach zdaniowych, tylko na zwykłych zdaniach prostych wyrażonych symbolami p, q, itd w języku rachunku zdań. Zdanie proste w logice rachunku zdań, nie wiadomo jakie zdanie z innego języka reprezentuje, jest to bez znaczenia. Może reprezentować formę zdaniową w języku jakiejś teorii, np. matematycznej, może reprezentować zdanie "lubię kluski", albo może nie reprezentować żadnego zdania z innego języka. Weźmy np. pierwsze z brzegu prawo tożsamości. Czy twierdzisz że aby użyć prawa tożsamości, niezbędne jest użycie języka? |
Skupię się na tym ostatnim pytaniu.
Uważam, że TO ZALEŻY. Zależy od tego JAK ZDEFINIUJEMY tożsamość.
Obawiam się, że w dyskusji z Tobą, akurat nie znajdę partnera do wyjaśnienia tego zagadnienia. Powodem tego jest, jak zacząłeś ową dyskusję - próbą napastliwej negacji moich kompetencji. I spodziewam się, że nie starczy Ci obiektywizmu, aby pragnienia ambicjonalne w rozmowie stłumić.
Dlatego odpowiem na to pytanie, nie licząc iż nawiążę z Tobą merytoryczną dyskusję, odpowiem bardziej jak komuś innemu, komuś kto by CHCIAŁ WYJAŚNIAĆ WĄTPLIWE KWESTIE, a nie kierował się w 70% intencją "Dyszyńskiemu przypierdolić tak, aby to odczuł, aby mu w pięty poszło".
Pewnych rzeczy w ogóle nie da się rozważyć, właściwie to rzetelnie poruszyć w dyskusji, w której rządzi nieprzeparta napastliwość. Kiedy się nie da?
- Kiedy w ogóle zagadnienie JEST SUBTELNE, WIELOWARIANTOWE, ZŁOŻONE. Logika walki, "logika" (nowe rozumienie słowa, co znowu rozszerza zagadnienie, ale to inny temat...) zwyciężania osoby pochwyci bowiem każdą wątpliwość w omawianych sprawach aby ją wykorzystać jako oręż, jako szansę na powiedzenie drugiej stronie: widzisz, jaki nieostry w rozumowaniu jesteś? Twój błąd, Twoja wina! Widzisz, jak tutaj stawiasz sprawę niekonkretnie?! Do niczego jesteś! I dyskusja nie pójdzie do przodu, bo będzie ją trzeba odgruzowywać z tych napastliwości, z tego mieszania do kwestii merytorycznych kwestii personalnych, tej walki ego, tej chęci dopierdolenia drugiej stronie.
Przypuszczam, że Ty byś każdą taką okazję chwycił, Skoro od początku od tego wystartowałeś (a nie pierwszy raz tę postawę przejawiasz), skoro zaczęło się od dyskredytowania tego, co piszę i nie mam złudzeń - dyskredytowanie będzie głównym tematem Twoich odpowiedzi, a nie rozważanie samego zagadnienia. Co ostatecznie nawet też nie jest takie bezużyteczne...
Co się przydało choćby z tego powodu, że od dawna się zabierałem do napisania czegoś, co zawarłem w ostatnich akapitach. Bo jest przynajmniej parę osób, z którymi nie da się poruszyć żadnej kwestii "bardziej subtelnej od walnięcia w szczękę"... (w przenośni to pisałem)
Więc napiszę jak nie dla Ciebie, czyli o subtelnościach...
Idea tożsamości jest czymś złożonym. Powiedziałbym, że filozoficznie bardzo podstawowym, właściwie nierozstrzygniętym. Chwytamy tę ideę w różny sposób - w matematyce zwykle się przyjmuje, że tożsamość mamy jeśli wszystkie atrybuty obiektów porównywanych są identyczne. Ale nawet to można podważać - bo czy znamy wszystkie atrybuty? Może któryś nie opisywany w naszym podejściu będzie różnicował to, co uznaliśmy za tożsame?... Ewentualnie jedynym wyjściem byłaby tu chyba UMOWA, ŻE NIC WIĘCEJ NIE MA, że rozważana lista atrybutów wyczerpuje temat w całości.
W fizyce jest jeszcze gorzej - zagadnienie rozróżnialności cząstek w ogóle konstruuje nam dwie różne statystyki i dwa różne rodzaje cząstek - bozony i fermiony (po statystykach Bozego - Einsteina i Fermiego - Diraca). Mamy tu też niezwykle interesujące zagadnienie niekopiowalności stanu kwantowego (w oparciu o nie powstają kwantowe kryptografie).
Poza nauką tożsamość też nie jest prostą ideą. Powstają nawet tożsamościowe kryptografie, które starają się zabezpieczać oryginalność dzieł cyfrowych (mamy tu ostatnio tak modne NFT). Kwestia odróżnialności oryginału od kopii jest problemem ekonomicznym, związanym z handlem dziełami sztuki, pamiątkami po sławnych ludziach, kwestią praw autorskich.
Gdzieś jest w tym jeszcze nasza intuicja. No i jest jeszcze "superfilozoficzna" kwestia indywidualności osoby.
To są główne zagadnienia, ale jest jeszcze parę pobocznych, które mi przychodzą do głowy, gdy pojawia się termin "tożsamość". Gdy w rozmowie miałbym te kwestie poruszać, to chciałbym na początek ustalić: o jaki zakres tego zagadnienia mojemu rozmówcy chodzi?
Z rozmówcą, który umie się skupić na zagadnieniu, którego nie zdławi intelektualnie intencja dopierdolenia oponentowi, pewnie dałoby się to UZGODNIĆ. Wyjaśniłoby się, czy chodziło mu o kierunek poszukiwań bardziej matematycznego ujęcia, bardziej fizycznego, może tego społecznego, może ogólnofilozoficznego. Dalej może dałoby się uzgodnić co w dyskusji przyjęliśmy, czego się będziemy trzymali (mając świadomość iż jest to wybór, bo wywołaliśmy słowo - pojęcie, które ma wiele znaczeń).
Ale tam gdzie się rozważa subtelności, gdzie się STARAMY DOGADYWAĆ i USTALAĆ O CO NAM CHODZI, nie bardzo jest jak dopierdalać oponentom. Dopierdalanie ma inną "logikę" - tutaj trzeba się wypromować na najbardziej arbitralną pozycję, wymyślać pejoratywne epitety, kąsać, tworzyć aluzje, dyskredytować na obojętnie jakiej zasadzie, byle był efekt zaatakowania drugiej strony.
W przypadku dyskusji ludzi zdolnych rozważać kwestie wieloznaczne i subtelne, może by w końcu się coś dało uzgodnić. Co prawda nie wykazałoby to nikomu, że "jest głupi", ale akurat w intelektualnej grze nie o to chodzi.
Wracając do pytania końcowego (znowu sprawa będzie bardziej z tych subtelnych): uważam, że aby WYŁONIĆ POJĘCIE TOŻSAMOŚCI Z MGŁY INTUICYJNOŚCI, niezbędne jest użycie języka. Bo język TWORZY SYMBOLE. Dopóki nie skonstruujemy symbolu mamy mgłę mniemań - każdy ma swoje. Z intuicyjności, owszem, biorą się inspiracje, dalej także pomysły na analizę zagadnienia, ale samymi intuicjami działając nie jesteśmy w stanie się
- ani skomunikować
- ani nawet USTALIĆ o co nam właściwie chodzi.
Można jedynie zostać na etapie: ty masz swoją intuicję, ja mam swoją intuicję, a jaka jest między nimi relacja?...
możemy długo gdybać, ale nie ma jak tu OSIĄGNĄĆ ROZSTRZYGALNOŚCI.
Dopiero język bowiem daje szansę na rozstrzygalność zagadnień, a rozstrzygalność jest też niezbędnym atrybutem logiki. Dopiero język daje nam komunikatywność, bo POWSTAŁ JAKO EFEKTY GRY (ukłon w stronę Ludwiga). Dopiero dzięki grom językowym, w umysłach z grubsza pokonstruowały się odpowiedniości, które mają wspólny aspekt, czyli wypowiedziane słowa - symbole.
Przedstawić rysunek każdy może. Ktoś narysuje jeden rysunek i powie: patrz! Ktoś patrzy, myśli, ale dopóki nie wyjaśni wątpliwości werbalnie, to nawet nie będzie wiedział o jaki aspekt rysunku komuś chodzi.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Poruszasz kwestię logiki w dowodach geometrycznych. Nad tym się nie zastanawiałem jakoś specjalnie do tej pory (trochę tak, niżej dodam komentarz, ale to jest tylko wstęp). Znasz może jakąś literaturę na ten temat?
Mógłbyś swoją tezę tutaj przedstawić?... |
Wydaje mi się że już ją przedstawiłem. Jeszcze raz: dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka. Najprostszy przykład? Udowodnij sobie w wyobraźni że hipersześcian w 1 wymiarze można podzielić na co najmniej 2^1 równych części, w 2 wymiarach na co najmniej 2^2 części, w 3 wymiarach na co najmniej 2^3 części. |
Można dowody geometryczne ciągnąć w wyobraźni, ale TYLKO OD PEWNEGO MOMENTU, czyli PO ZDEFINIOWANIU POJĘĆ. A definiujemy je werbalnie. Czyli dowody geometryczne są jedynie POMOCNICZE w całości rozumowania.
Czy ktokolwiek nie przygotowany wcześniej wprowadzeniem werbalnym ma jakąkolwiek szansę, spojrzawszy na rysunek, zorientować się CO W OGÓLE JEST CELEM, PYTANIEM w owym dowodzie?
Aby to zrozumieć wyobraźmy sobie dziecko o umyśle geniusza, które jeszcze nie zna pojęć (werbalnych) i dostaje rysunek do jakiegoś dowodu. Czy pomimo swojego geniuszu ma szansę się zorientować, o co mogłoby tu komuś chodzić?
Weźmy dowolny rysunek do dowodu i przedstawmy go osobie, która go nie znała, ale bez żadnego komentarza słownego z wyjątkiem: to powiedz mi co to za rozumowanie tu przedstawiono?
- Czy ktokolwiek sam z siebie (nie wprowadzony wcześniej w zagadnienie) ma tu jakąkolwiek szansę zorientowania się o co tu może chodzić?
- Ja uważam, że nie ma takiej szansy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:14, 16 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli jak ją definiujesz? Logika to prawa logik(i)?
Niestety nie rozumiesz o czym mówisz. Prawa logiki niekoniecznie działają na formach zdaniowych. W artykule na Wikipedii który podałeś, większość praw logicznych tam nie działa na formach zdaniowych, tylko na zwykłych zdaniach prostych wyrażonych symbolami p, q, itd w języku rachunku zdań. Zdanie proste w logice rachunku zdań, nie wiadomo jakie zdanie z innego języka reprezentuje, jest to bez znaczenia. Może reprezentować formę zdaniową w języku jakiejś teorii, np. matematycznej, może reprezentować zdanie "lubię kluski", albo może nie reprezentować żadnego zdania z innego języka. Weźmy np. pierwsze z brzegu prawo tożsamości. Czy twierdzisz że aby użyć prawa tożsamości, niezbędne jest użycie języka? |
Skupię się na tym ostatnim pytaniu.
Uważam, że TO ZALEŻY. Zależy od tego JAK ZDEFINIUJEMY tożsamość. |
Tak jak jest zdefiniowana w prawie tożsamości.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Wydaje mi się że już ją przedstawiłem. Jeszcze raz: dowody geometryczne można przeprowadzać w wyobraźni bez użycia jakiegokolwiek języka. Najprostszy przykład? Udowodnij sobie w wyobraźni że hipersześcian w 1 wymiarze można podzielić na co najmniej 2^1 równych części, w 2 wymiarach na co najmniej 2^2 części, w 3 wymiarach na co najmniej 2^3 części. |
Można dowody geometryczne ciągnąć w wyobraźni, ale TYLKO OD PEWNEGO MOMENTU, czyli PO ZDEFINIOWANIU POJĘĆ. A definiujemy je werbalnie. Czyli dowody geometryczne są jedynie POMOCNICZE w całości rozumowania.
Czy ktokolwiek nie przygotowany wcześniej wprowadzeniem werbalnym ma jakąkolwiek szansę, spojrzawszy na rysunek, zorientować się CO W OGÓLE JEST CELEM, PYTANIEM w owym dowodzie?
Aby to zrozumieć wyobraźmy sobie dziecko o umyśle geniusza, które jeszcze nie zna pojęć (werbalnych) i dostaje rysunek do jakiegoś dowodu. Czy pomimo swojego geniuszu ma szansę się zorientować, o co mogłoby tu komuś chodzić?
Weźmy dowolny rysunek do dowodu i przedstawmy go osobie, która go nie znała, ale bez żadnego komentarza słownego z wyjątkiem: to powiedz mi co to za rozumowanie tu przedstawiono?
- Czy ktokolwiek sam z siebie (nie wprowadzony wcześniej w zagadnienie) ma tu jakąkolwiek szansę zorientowania się o co tu może chodzić?
- Ja uważam, że nie ma takiej szansy. |
Tutaj mała errata, "równe części" znaczy oczywiście równe kształtem dzielonej figurze.
To nie ma nic do rzeczy czy dopiero od momentu zdefiniowania pojęć można przeprowadzić pozajęzykowe rozumowanie, czy nie, bo nie o tym była mowa, tylko o tym czy aby przeprowadzić rozumowanie niezbędne jest użycie języka. Jeżeli masz na myśli, że niezbędne do przeprowadzenia rozumowania jest wcześniejsze zdefiniowanie pojęć za pomocą języka, to rozumiem że tak to sobie wyobrażasz że najpierw ludzie wykształcili język, a dopiero później zaczęli rozumować?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 17:15, 16 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:21, 17 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli jak ją definiujesz? Logika to prawa logik(i)?
Niestety nie rozumiesz o czym mówisz. Prawa logiki niekoniecznie działają na formach zdaniowych. W artykule na Wikipedii który podałeś, większość praw logicznych tam nie działa na formach zdaniowych, tylko na zwykłych zdaniach prostych wyrażonych symbolami p, q, itd w języku rachunku zdań. Zdanie proste w logice rachunku zdań, nie wiadomo jakie zdanie z innego języka reprezentuje, jest to bez znaczenia. Może reprezentować formę zdaniową w języku jakiejś teorii, np. matematycznej, może reprezentować zdanie "lubię kluski", albo może nie reprezentować żadnego zdania z innego języka. Weźmy np. pierwsze z brzegu prawo tożsamości. Czy twierdzisz że aby użyć prawa tożsamości, niezbędne jest użycie języka? |
Skupię się na tym ostatnim pytaniu.
Uważam, że TO ZALEŻY. Zależy od tego JAK ZDEFINIUJEMY tożsamość. |
Tak jak jest zdefiniowana w prawie tożsamości. |
Czyli?...
Chciałem zobaczyć, jak to jest zdefiniowane. Wszedłem na Wikipedię:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia hasło Tożsamość napisał: | Tożsamość
Przejdź do nawigacji
Przejdź do wyszukiwania
To jest strona ujednoznaczniająca. Poniżej znajdują się różne znaczenia hasła „Tożsamość”.
Zobacz hasło tożsamość w Wikisłowniku
Matematyka
tożsamość algebraiczna
tożsamość trygonometryczna (zobacz też przekształcenie tożsamościowe)
Logika
tożsamość (logika)
Socjologia i psychologia
tożsamość (psychologia)
tożsamość społeczna
tożsamość osobowa
tożsamość osobista
tożsamość internetowa
tożsamość kulturowa
tożsamość regionalna
tożsamość narodowa
tożsamość obiektu
Kultura
Tożsamość (ang. Identity) – film z roku 2003, w reżyserii Jamesa Mangolda
Tożsamość (ang. Unknown) – film z roku 2011
Tożsamość (fr. L'Identité) – utwór Milana Kundery
Tożsamość – album grupy Turbo |
Przyjąłeś zasadę dyskutowania jak Irbisol - na zasadzie, że to Ty wyznaczasz co i jak tu jest - tu ogłosiłeś, że to jak w definicji.
Ja wcześniej próbowałem poruszyć zagadnienie KTÓREJ DEFINICJI?
Olałeś sprawę, bo możesz tu "przygwoździć jednoznacznością" - jest definicja, trzeba z niej skorzystać! Proste!
To właśnie tylko ilustruje to, o czym wcześniej pisałem, że dyskutujesz w trybie walki, a nie dogadywania znaczeń. W dupie masz to, że nie uzgodniono w dyskusji nawet przedmiotu rozmowy. Bo przecież nie o to chodzi, aby coś w ogóle uzgadniano...
Prawda?...
Czuję, że chodzi o coś innego - o to, że za chwilę coś tam zjadliwie skomentujesz. Choć mogę się mylić.
| szaryobywatel napisał: | Tutaj mała errata, "równe części" znaczy oczywiście równe kształtem dzielonej figurze.
To nie ma nic do rzeczy czy dopiero od momentu zdefiniowania pojęć można przeprowadzić pozajęzykowe rozumowanie, czy nie, bo nie o tym była mowa, tylko o tym czy aby przeprowadzić rozumowanie niezbędne jest użycie języka. Jeżeli masz na myśli, że niezbędne do przeprowadzenia rozumowania jest wcześniejsze zdefiniowanie pojęć za pomocą języka, to rozumiem że tak to sobie wyobrażasz że najpierw ludzie wykształcili język, a dopiero później zaczęli rozumować? |
Jeśli chodzi o to, czy (małpo)ludzie przed wykształceniem języka rozumowali, czy nie, to powiem, że JAKOŚ TAM przed tym wykształceniem rozumowali. Według mnie rozumowali jednak MOCNO CHAOTYCZNIE, BEZ SZANSY NA SPÓJNOŚĆ.
Rozumowali w tym sensie, że
- spostrzeżenia mieli
- luźne skojarzenia do tych spostrzeżeń mieli
- jakieś preferencje traktowania wykształcali.
W tym sensie to oczywiście też rozumuje pies, czy krokodyl, bo optymalizuje różne swoje zachowania, zdobywa jakieś doświadczenia. Ale DALEKO TEMU DO ROZUMOWANIA STRICTE LOGICZNEGO.
Rozumowanie logiczne wymaga operacji podobnej funkcjonalnie do digitalizacji.
Przed logika mamy INTUICJE, czyli luźne powiązania wszystkiego ze wszystkim - pływające, niekonkretne, zmienne. Na takim poziomie nie da się stworzyć niczego co by trwale jakoś budowało jednoznaczność. Słowo klucz to DEFINICJA.
Definicja jest w 99,999% (pewnie nawet więcej) werbalna, albo silnie z werbalizacją powiązana. Graficznie robi się rysunki pomocnicze. One pomagają w skonstruowaniu w głowie ścieżki rozumowania, ale go w całości nie są w stanie wygenerować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:33, 18 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli jak ją definiujesz? Logika to prawa logik(i)?
Niestety nie rozumiesz o czym mówisz. Prawa logiki niekoniecznie działają na formach zdaniowych. W artykule na Wikipedii który podałeś, większość praw logicznych tam nie działa na formach zdaniowych, tylko na zwykłych zdaniach prostych wyrażonych symbolami p, q, itd w języku rachunku zdań. Zdanie proste w logice rachunku zdań, nie wiadomo jakie zdanie z innego języka reprezentuje, jest to bez znaczenia. Może reprezentować formę zdaniową w języku jakiejś teorii, np. matematycznej, może reprezentować zdanie "lubię kluski", albo może nie reprezentować żadnego zdania z innego języka. Weźmy np. pierwsze z brzegu prawo tożsamości. Czy twierdzisz że aby użyć prawa tożsamości, niezbędne jest użycie języka? |
Skupię się na tym ostatnim pytaniu.
Uważam, że TO ZALEŻY. Zależy od tego JAK ZDEFINIUJEMY tożsamość. |
Tak jak jest zdefiniowana w prawie tożsamości. |
Czyli?...
Chciałem zobaczyć, jak to jest zdefiniowane. Wszedłem na Wikipedię:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Zajrzyj do artykułu o prawach logicznych który podałeś. Tam jest jako pierwsze prawo tożsamości.
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | Tutaj mała errata, "równe części" znaczy oczywiście równe kształtem dzielonej figurze.
To nie ma nic do rzeczy czy dopiero od momentu zdefiniowania pojęć można przeprowadzić pozajęzykowe rozumowanie, czy nie, bo nie o tym była mowa, tylko o tym czy aby przeprowadzić rozumowanie niezbędne jest użycie języka. Jeżeli masz na myśli, że niezbędne do przeprowadzenia rozumowania jest wcześniejsze zdefiniowanie pojęć za pomocą języka, to rozumiem że tak to sobie wyobrażasz że najpierw ludzie wykształcili język, a dopiero później zaczęli rozumować? |
Jeśli chodzi o to, czy (małpo)ludzie przed wykształceniem języka rozumowali, czy nie, to powiem, że JAKOŚ TAM przed tym wykształceniem rozumowali. Według mnie rozumowali jednak MOCNO CHAOTYCZNIE, BEZ SZANSY NA SPÓJNOŚĆ.
Rozumowali w tym sensie, że
- spostrzeżenia mieli
- luźne skojarzenia do tych spostrzeżeń mieli
- jakieś preferencje traktowania wykształcali.
W tym sensie to oczywiście też rozumuje pies, czy krokodyl, bo optymalizuje różne swoje zachowania, zdobywa jakieś doświadczenia. Ale DALEKO TEMU DO ROZUMOWANIA STRICTE LOGICZNEGO. |
Jeżeli bez języka rozumowali bez szansy na spójność, to jak wykształcili język?
| Michał Dyszyński napisał: |
Rozumowanie logiczne wymaga operacji podobnej funkcjonalnie do digitalizacji.
Przed logika mamy INTUICJE, czyli luźne powiązania wszystkiego ze wszystkim - pływające, niekonkretne, zmienne. Na takim poziomie nie da się stworzyć niczego co by trwale jakoś budowało jednoznaczność. Słowo klucz to DEFINICJA.
Definicja jest w 99,999% (pewnie nawet więcej) werbalna, albo silnie z werbalizacją powiązana. Graficznie robi się rysunki pomocnicze. One pomagają w skonstruowaniu w głowie ścieżki rozumowania, ale go w całości nie są w stanie wygenerować. |
No popatrz, a są ludzie, tzw. sawanci, którzy mogą w ogóle nie potrafić posługiwać się językiem, a potrafić rozumować na poziomie znacznie przewyższającym zwykłego człowieka, np. rozwiązać skomplikowaną układankę logiczną w bardzo krótkim czasie. Jak to możliwe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:26, 18 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli jak ją definiujesz? Logika to prawa logik(i)?
Niestety nie rozumiesz o czym mówisz. Prawa logiki niekoniecznie działają na formach zdaniowych. W artykule na Wikipedii który podałeś, większość praw logicznych tam nie działa na formach zdaniowych, tylko na zwykłych zdaniach prostych wyrażonych symbolami p, q, itd w języku rachunku zdań. Zdanie proste w logice rachunku zdań, nie wiadomo jakie zdanie z innego języka reprezentuje, jest to bez znaczenia. Może reprezentować formę zdaniową w języku jakiejś teorii, np. matematycznej, może reprezentować zdanie "lubię kluski", albo może nie reprezentować żadnego zdania z innego języka. Weźmy np. pierwsze z brzegu prawo tożsamości. Czy twierdzisz że aby użyć prawa tożsamości, niezbędne jest użycie języka? |
Skupię się na tym ostatnim pytaniu.
Uważam, że TO ZALEŻY. Zależy od tego JAK ZDEFINIUJEMY tożsamość. |
Tak jak jest zdefiniowana w prawie tożsamości. |
Czyli?...
Chciałem zobaczyć, jak to jest zdefiniowane. Wszedłem na Wikipedię:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Zajrzyj do artykułu o prawach logicznych który podałeś. Tam jest jako pierwsze prawo tożsamości. |
Jest sformułowane za pomocą formy zdaniowej.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | Tutaj mała errata, "równe części" znaczy oczywiście równe kształtem dzielonej figurze.
To nie ma nic do rzeczy czy dopiero od momentu zdefiniowania pojęć można przeprowadzić pozajęzykowe rozumowanie, czy nie, bo nie o tym była mowa, tylko o tym czy aby przeprowadzić rozumowanie niezbędne jest użycie języka. Jeżeli masz na myśli, że niezbędne do przeprowadzenia rozumowania jest wcześniejsze zdefiniowanie pojęć za pomocą języka, to rozumiem że tak to sobie wyobrażasz że najpierw ludzie wykształcili język, a dopiero później zaczęli rozumować? |
Jeśli chodzi o to, czy (małpo)ludzie przed wykształceniem języka rozumowali, czy nie, to powiem, że JAKOŚ TAM przed tym wykształceniem rozumowali. Według mnie rozumowali jednak MOCNO CHAOTYCZNIE, BEZ SZANSY NA SPÓJNOŚĆ.
Rozumowali w tym sensie, że
- spostrzeżenia mieli
- luźne skojarzenia do tych spostrzeżeń mieli
- jakieś preferencje traktowania wykształcali.
W tym sensie to oczywiście też rozumuje pies, czy krokodyl, bo optymalizuje różne swoje zachowania, zdobywa jakieś doświadczenia. Ale DALEKO TEMU DO ROZUMOWANIA STRICTE LOGICZNEGO. |
Jeżeli bez języka rozumowali bez szansy na spójność, to jak wykształcili język? |
Rozumowali wtedy BEZ LOGIKI. Co nie znaczy, że rozumowali zupełnie głupio i bez sensu.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Rozumowanie logiczne wymaga operacji podobnej funkcjonalnie do digitalizacji.
Przed logika mamy INTUICJE, czyli luźne powiązania wszystkiego ze wszystkim - pływające, niekonkretne, zmienne. Na takim poziomie nie da się stworzyć niczego co by trwale jakoś budowało jednoznaczność. Słowo klucz to DEFINICJA.
Definicja jest w 99,999% (pewnie nawet więcej) werbalna, albo silnie z werbalizacją powiązana. Graficznie robi się rysunki pomocnicze. One pomagają w skonstruowaniu w głowie ścieżki rozumowania, ale go w całości nie są w stanie wygenerować. |
No popatrz, a są ludzie, tzw. sawanci, którzy mogą w ogóle nie potrafić posługiwać się językiem, a potrafić rozumować na poziomie znacznie przewyższającym zwykłego człowieka, np. rozwiązać skomplikowaną układankę logiczną w bardzo krótkim czasie. Jak to możliwe? |
Sawanci wykonują proste operacje typu natychmiastowe rozpoznanie, czegoś, szybka operacja matematyczna.
Utożsamiasz na sztywno logikę i skuteczność rozpoznawania, bądź wnioskowania?
Utożsamiasz wykonanie operacji, która PÓŹNIEJ W OCENIE ZEWNĘTRZNEJ opisywaną jako zgodną z jakimiś prawami logiki, z zastosowaniem logiki NA ETAPIE SAMEGO DZIAŁANIA?
Czy sugerujesz, że obiegowe określenie "nielogiczny" będące synonimem wadliwego wniosku należy tu wykorzystać jako definiowanie logiki w matematycznym znaczeniu?...
Jeśli jeszcze nie rozumiesz o co mi tu chodzi, spróbuję te moje uwagi spuentować jakiś sformułowaniem - tezą: logika matematyczna, a to co rozumiemy przez "logikę" w potocznym rozumowaniu, to zdecydowanie nie to samo!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:57, 19 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:59, 19 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Zajrzyj do artykułu o prawach logicznych który podałeś. Tam jest jako pierwsze prawo tożsamości. |
Jest sformułowane za pomocą formy zdaniowej. |
Nie, nie jest. Żeby była forma zdaniowa, zdanie musi zależeć od jakiegoś argumentu/argumentów. Ale mowa była nie o tym czy jest sformułowane za pomocą formy zdaniowej, tylko o tym czy potrzebujesz języka żeby go użyć.
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Jeżeli bez języka rozumowali bez szansy na spójność, to jak wykształcili język? |
Rozumowali wtedy BEZ LOGIKI. Co nie znaczy, że rozumowali zupełnie głupio i bez sensu. |
Czyli jednak z szansą na spójność, czy bez niej? Jeżeli Ty używanie logiki rozumiesz jako werbalizowanie swojego procesu myślenia, to można by powiedzieć że w tym sensie rozumowali bez logiki. Niemniej dla mnie to zdumiewające żeby ktoś w ten sposób używał logiki, werbalizując cały swój proces myślowy. Możesz zapisać tutaj swój przykładowy monolog - rozumowanie?
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
No popatrz, a są ludzie, tzw. sawanci, którzy mogą w ogóle nie potrafić posługiwać się językiem, a potrafić rozumować na poziomie znacznie przewyższającym zwykłego człowieka, np. rozwiązać skomplikowaną układankę logiczną w bardzo krótkim czasie. Jak to możliwe? |
Sawanci wykonują proste operacje typu natychmiastowe rozpoznanie, czegoś, szybka operacja matematyczna.
Utożsamiasz na sztywno logikę i skuteczność rozpoznawania, bądź wnioskowania?
Utożsamiasz wykonanie operacji, która PÓŹNIEJ W OCENIE ZEWNĘTRZNEJ opisywaną jako zgodną z jakimiś prawami logiki, z zastosowaniem logiki NA ETAPIE SAMEGO DZIAŁANIA?
Czy sugerujesz, że obiegowe określenie "nielogiczny" będące synonimem wadliwego wniosku należy tu wykorzystać jako definiowanie logiki w matematycznym znaczeniu?... |
Sawanci o których mówię nie wykonują "prostych" operacji, bo te operacje są nieraz tak złożone że przeciętny człowiek nie jest w stanie ich wykonać. Zastosowaniem logiki jest wykonanie operacji którą opisuje logika.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jeszcze nie rozumiesz o co mi tu chodzi, spróbuję te moje uwagi spuentować jakiś sformułowaniem - tezą: logika matematyczna, a to co rozumiemy przez "logikę" w potocznym rozumowaniu, to zdecydowanie nie to samo! |
A ja np. nie wiem czy Ty rozumiesz co to jest logika matematyczna, co to jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:29, 19 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jeszcze nie rozumiesz o co mi tu chodzi, spróbuję te moje uwagi spuentować jakiś sformułowaniem - tezą: logika matematyczna, a to co rozumiemy przez "logikę" w potocznym rozumowaniu, to zdecydowanie nie to samo! |
A ja np. nie wiem czy Ty rozumiesz co to jest logika matematyczna, co to jest? |
Ano dla mnie logiką matematyczną jest wyłącznie to, co działa na tym co werbalne (albo dające się do werbalnego sprowadzić na ścisłych zasadach).
Logika matematyczna jest tylko jednym z rodzajów/aspektów rozumowania. To co niewerbalne też może być ROZUMOWANIEM, jednak nie jest "logiką matematyczną". Tak więc podając przykłady rozumowań, w jakiś sposób nawet skutecznych, w których aspekt werbalny nie wystąpi, nie negujesz mojego ujęcia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:13, 19 Kwi 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:29, 20 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz. Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki. Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie. |
Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział - tak samo jak używając różnych języków narodowych ludzie przekazują takie same, bądź podobne treści. |
Co raczej świadczy o tym, co ja twierdzę - czyli że język jest jedynie nośnikiem myśli, zupełnie bez wpływu na kształt tych myśli i wzajemne porozumienie. Zatem nie ma znaczenia, skoro różnymi językami osiąga się ten sam cel.
| Cytat: | | Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
Cały czas to robię. Jak np. prowadzę samochód i myślę o manewrze, to nie używam języka.
| Cytat: | | Wszystko co jest "logiczne" jest - w jakimś stopniu związane z językiem. Nie wiem, dlaczego nie jesteś w stanie tego dostrzec. |
Już ci napisałem, dlaczego. Bo - jaki język czy zapis bym nie stosował - osiągam dokładnie ten sam cel. Czyli język nie ma znaczenia - jest elementem neutralnym.
| Cytat: | | Wikipedia Hipoteza Sapira-Whorfa napisał: | | Hipoteza Sapira-Whorfa (ang. Sapir–Whorf hypothesis), in. prawo relatywizmu językowego – hipoteza lingwistyczna głosząca, że używany język wpływa w mniejszym lub większym stopniu na sposób myślenia. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
No fajnie, że są jakieś hipotezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:00, 20 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jeszcze nie rozumiesz o co mi tu chodzi, spróbuję te moje uwagi spuentować jakiś sformułowaniem - tezą: logika matematyczna, a to co rozumiemy przez "logikę" w potocznym rozumowaniu, to zdecydowanie nie to samo! |
A ja np. nie wiem czy Ty rozumiesz co to jest logika matematyczna, co to jest? |
Ano dla mnie logiką matematyczną jest wyłącznie to, co działa na tym co werbalne (albo dające się do werbalnego sprowadzić na ścisłych zasadach).
Logika matematyczna jest tylko jednym z rodzajów/aspektów rozumowania. To co niewerbalne też może być ROZUMOWANIEM, jednak nie jest "logiką matematyczną". Tak więc podając przykłady rozumowań, w jakiś sposób nawet skutecznych, w których aspekt werbalny nie wystąpi, nie negujesz mojego ujęcia. |
No to fajna definicja definicja logiki matematycznej. Neguje Twoje przypisywanie językowi tak znaczącej roli w rozumowaniu jak to przedstawiasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:31, 20 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz. Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki. Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie. |
Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział - tak samo jak używając różnych języków narodowych ludzie przekazują takie same, bądź podobne treści. |
Co raczej świadczy o tym, co ja twierdzę - czyli że język jest jedynie nośnikiem myśli, zupełnie bez wpływu na kształt tych myśli i wzajemne porozumienie. Zatem nie ma znaczenia, skoro różnymi językami osiąga się ten sam cel. |
Jako fizyk, stosujący język logiczny różnych teorii w różnych zastosowaniach nie mam wątpliwości, że to językiem myślę. Gdybym nie miał definicji przyspieszenia, to nie pomyślałbym o przyspieszeniu. Tak się zastanawiam na przykład, czy w ogóle przed Galileuszem istniało osobne pojecie przyspieszenia i prędkości. Do dziś bardzo wielu szczególnie uczniów w szkole te pojęcia zwyczajnie miesza. Galileusz, rozróżniając prędkość od przyspieszenia był w stanie sformułować myśl, że ciała spadają z tym samym przyspieszeniem, bo prędkość i tak zawsze jest zmienna. Większość ludzi, nie uczących się fizyki powie że jedno ciało porusza się "szybciej", inne "wolniej", ale tak naprawdę nie będą wiedzieli o jaki aspekt ruchu im chodzi.
Myślenie logiczne zaczyna się dopiero od sytuacji, gdy konstruujemy język - nazywamy pojęcia, ujednoznaczniamy rozumowanie.
Różnymi językami wyrażamy podobne myśli. Są rzeczy nieprzekładalne. [link widoczny dla zalogowanych] A nawet to, co jest przekładalne będzie miało subtelne różnice w przekazie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
Cały czas to robię. Jak np. prowadzę samochód i myślę o manewrze, to nie używam języka.. |
W ten sposób nie wyrażasz myśli, tylko reagujesz.
Pisząc o "wyrażeniu" myśli miałem na myśli możliwość skomunikowania się z kimś.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wszystko co jest "logiczne" jest - w jakimś stopniu związane z językiem. Nie wiem, dlaczego nie jesteś w stanie tego dostrzec. |
Już ci napisałem, dlaczego. Bo - jaki język czy zapis bym nie stosował - osiągam dokładnie ten sam cel. Czyli język nie ma znaczenia - jest elementem neutralnym. |
Osiąganie celu jest innym zagadnieniem.
Ja rozróżniam
1. myślenie, procesowania informacji ogólne
2. myślenie logiczne
Drugie jest przypadkiem szczególnym pierwszego. Przy czym pierwsze może być do jakiegoś tam stopnia skuteczne i celowe. Jest skuteczne i celowe, bo ewolucja nam zapewnia całą masę mechanizmów poznawczych, dziedziczonych po zwierzętach, które też rozumują.
Zwierzęta są skuteczne w swoim planowaniu (do pewnego stopnia) - np. organizują zasadzki przy polowaniu, uwzględniają przeszkody terenowe w swoich działaniach, uwzględniają zachowania innych członków stada - ale to nie jest rozumowanie logiczne.
Logiczność myślenia nie jest synonimem skuteczności!
Rozumowanie, które zawiera procedury nie wywodzące się z logiki też może być skuteczne i celowe. Ale nie będzie logicznym, czyli nie będzie:
- posługiwało się symbolami (językiem).
- wprowadzało pojęcia
- formułowało zależności w analizowalny ściśle sposób
- stosowało modelowanie i abstrahowanie
- domykało przestrzeń rozwiązań, oferując szansę na dowodzenie.
To jest chyba najważniejsza różnica między nami, że Ty - zapewnie nie zastanawiając się nad tym, tylko odruchowo - utożsamiłeś logiczność ze skutecznością. Wtedy to co logiczne, robi Ci się prawdziwe, to co nielogiczne nieprawdziwe, a do tego nieskuteczne i błędne.
To nie tak.
Logiczność jest SPOSOBEM rozumowania, a nie jest wartościowaniem.
To co logiczne może być nieskuteczne, niecelowe. A to co nielogiczne może być celowe. Przykładem jest odruchowe sięganie po pokarm - jest to skuteczne, ale nie ma w tym logiki, tylko jest odruch.
PS
Na koniec jednak przyznam się do jednego swojego błędu - braku precyzji sformułowań. Chodzi mi konkretnie o te moje słowa:
| MD napisał: | | Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki. |
Tutaj myślałem już tym rozumowaniu, które mamy W DYSKUSJACH, czyli przy komunikowaniu się. To skupienie się na aspekcie dyskusji przesłoniło mi te aspekty rozumowań, które są bliższe intuicyjności i odruchowości.
Co prawda cały czas mam w głowie, że niezbędny jest także intuicyjny aspekt rozumowania, ale pisząc odpowiedź - jak widać tutaj - potrafię się zagapić, nie oddzielić tego precyzyjnie. Bo faktycznie te sformułowania z ostatniego cytatu powinienem ocenić jako mylące, źle to napisałem. 
Powinienem był to bardziej wyraziście podzielić od początku
- rozumowanie pojęciowe
vs
- rozumowanie odruchowe, intuicyjne.
Mój błąd. Nie przemyślałem do końca języka, którym się komunikuję...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:07, 20 Kwi 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:49, 22 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz. Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki. Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie. |
Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział - tak samo jak używając różnych języków narodowych ludzie przekazują takie same, bądź podobne treści. |
Co raczej świadczy o tym, co ja twierdzę - czyli że język jest jedynie nośnikiem myśli, zupełnie bez wpływu na kształt tych myśli i wzajemne porozumienie. Zatem nie ma znaczenia, skoro różnymi językami osiąga się ten sam cel. |
Jako fizyk, stosujący język logiczny różnych teorii w różnych zastosowaniach nie mam wątpliwości, że to językiem myślę. Gdybym nie miał definicji przyspieszenia, to nie pomyślałbym o przyspieszeniu. |
Ty może nie - ale nie mierz wszystkich swoją miarą.
Jak widać, ludzie myślący RÓŻNYMI językami dochodzą do TYCH SAMYCH wniosków.
Czyli język jest elementem neutralnym w myśleniu, o czym pisałem wielokrotnie, a czego nie ruszyłeś (mimo że coś odpisywałeś).
| Cytat: | | Są rzeczy nieprzekładalne. [link widoczny dla zalogowanych] A nawet to, co jest przekładalne będzie miało subtelne różnice w przekazie. |
W przekazie - na pewno. Ale da się to samo poczuć/zrozumieć - co znowu potwierdza moją tezę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
Cały czas to robię. Jak np. prowadzę samochód i myślę o manewrze, to nie używam języka.. |
W ten sposób nie wyrażasz myśli, tylko reagujesz. |
Nie reaguję, tylko myślę, bo myślę o PRZYSZŁYM manewrze.
Tak samo myśli Chińczyk, nie używając języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:45, 22 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pewnie jeszcze jednego w tym wszystkim nie ogarniasz...- nie umiesz odłączyć samego aspektu definiowania pojęć od ich oceny, pod jakimś kątem wygodnym dla Ciebie w rozumowaniu. Potem wszystko to Ci się razem kiełbasi. |
O tym pisałem w związku z punktem pierwszym i trzecim. To tobie trzeba na okrągło tłumaczyć, że język nie wpływa na rozumowanie jako takie - jest tylko "transportem komunikacyjnym i pojęciowym". W innym języku da się wyrazić to samo równie dobrze i pojęciowo ma to taki sam sens, mimo że język czy nawet symbole są totalnie różne |
I tu się po prostu mylisz. Język jest samą "materią rozumienia". Oddzielanie języka od rozumienia po prostu jest nieskuteczne, to się nie powiedzie. Rozdzielać to można tylko bardzo sztucznie, arbitralnie. Z resztą cała logika właśnie działa NA JĘZYKU, zaś definicje (język) są częścią logiki. Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?...Pomyśl chwilę, wniknij rozumowaniem w sprawę, a zrozumiesz, że jest tak jak piszę. Z resztą o tym jest mnóstwo publikacji. Na start: [link widoczny dla zalogowanych] |
To jakim cudem posługując się totalnie różnymi językami można dojść do wspólnych logicznych wniosków? I to nawet niezależnie. |
Lucek Ci nawet nieźle na to odpowiedział - tak samo jak używając różnych języków narodowych ludzie przekazują takie same, bądź podobne treści. |
Co raczej świadczy o tym, co ja twierdzę - czyli że język jest jedynie nośnikiem myśli, zupełnie bez wpływu na kształt tych myśli i wzajemne porozumienie. Zatem nie ma znaczenia, skoro różnymi językami osiąga się ten sam cel. |
Jako fizyk, stosujący język logiczny różnych teorii w różnych zastosowaniach nie mam wątpliwości, że to językiem myślę. Gdybym nie miał definicji przyspieszenia, to nie pomyślałbym o przyspieszeniu. |
Ty może nie - ale nie mierz wszystkich swoją miarą.
Jak widać, ludzie myślący RÓŻNYMI językami dochodzą do TYCH SAMYCH wniosków.
Czyli język jest elementem neutralnym w myśleniu, o czym pisałem wielokrotnie, a czego nie ruszyłeś (mimo że coś odpisywałeś). |
Jest całe spektrum efektów przekazania czegoś językiem - od sytuacji dogadania się, porozumienia, poprzez coraz to większą dozę niezrozumienia, aż do kompletnego braku przekazania idei. Biorąc losowo konkretną sytuację, nie wiemy na co trafimy - nie wiemy, czy wniosek będzie ten sam, czy nie.
Po raz kolejny stosujesz ten sam rodzaj argumentacji - uznając, iż SĄ PRZYPADKI NA KORZYŚĆ TWOJEGO UJĘCIA, a POMIJAJĄC TO CO NIE JEST NA TWOJĄ KORZYŚĆ, wyciągasz wniosek, że to Twoja jest racja w jakimś ogólnym znaczeniu.
Po raz kolejny odwracasz arbitralnie kwantyfikatory - z wybranych przykładów wyciągasz wniosek, o obowiązywaniu czegoś "dla każdego".
Zasada w logice jest taka, że jeśli w części sytuacji wiadomo, a w części innej nie wiadomo, to mówi się, że "nie wiadomo", ponieważ można trafić na sytuację, w której nie będziemy pewni wyniku. Logika matematyczna ma działać z matematyczną dokładnością - nie może być ANI JEDEN PRZYPADEK, w którym coś, co chcielibyśmy uznać za regułę, nie byłoby spełnione.
Tak więc nieprawdą jest, że "nie ruszyłem" tego, co pisałeś. Mam nad Tobą o tyle przewagę, że dowolny jeden mój przypadek obalił całość reguły, iż język nie ma wpływu na przekaz idei. Ty, choćbyś przedstawił milion przypadków na to, że ideę poprawnie, nawet idealnie przekazano różnymi językami nie wykażesz swojej tezy.
Moją tezą jest, iż: język ma istotny wpływ na zdolność formułowania idei, co oznacza iż wystarczy iż podam jeden przypadek gdy problemy językowe utrudniły przekazanie idei, to już wykazałem, że tak się zdarza.
Ty, gdybyś chciał obalić moją tezę, musiałbyś chyba jakoś wykazać, iż W KAŻDYM PRZYPADKU język nie miał wpływu na formułowanie idei. Czegoś takiego nie zrobiłeś, więc nie miałem tu co "ruszać".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Są rzeczy nieprzekładalne. [link widoczny dla zalogowanych] A nawet to, co jest przekładalne będzie miało subtelne różnice w przekazie. |
W przekazie - na pewno. Ale da się to samo poczuć/zrozumieć - co znowu potwierdza moją tezę. |
Na poczucia, uczucia zrozumienia nie ma żadnego sposobu jego wykazania, nie dysponujemy idealnymi skanerami mózgów, które są w stanie całkowicie porównać dwa typy myślenia, odczuwania. Nikt nie wie, czy myśląc o tej samej rzeczy dwoje ludzi ma w głowach rzeczywiście to samo, czy coś innego. Nie da się tego udowodnić. Można to domniemywać, zakładać.
Ty właśnie popełniasz ten błąd, że BIERZESZ SWOJE DOMNIEMANIE ZA FAKT.
A właściwie to jeśli da się udowodnić jakoś tezę, to raczej przeciwną do tej, że rozumienia są takie same. Rozumienia MUSZĄ BYĆ RÓŻNE, choćby i z tego powodu, że MAMY RÓŻNE MÓZGI, RÓŻNE DOŚWIADCZENIA, RÓŻNĄ WIEDZĘ, RÓŻNE KONTEKSTY KULTUROWE.
Sam fakt, że toczą się dyskusje jak rozumieć sformułowanie z jakiejś starej księgi (np. z Biblii) już wystarczająco świadczy o tym, że ludzie mają świadomość tego, iż ten sam wyraz może wywoływać różne rozumienia w zależności od kontekstu kulturowego, językowego. Sam fakt, że w szkołach uczniowie godziny spędzają nad problemami typu "co poeta chciał powiedzieć", świadczy o tym, że jest kontrowersja w tych sprawach. Sam fakt, że w mediach toczą się dyskusje na temat jakiejś wypowiedzi polityka, którą jedni interpretują w sposób na korzyść, a inni na niekorzyść (domniemywając różne intencje) owego polityka, świadczy o tym, że powszechna jest świadomość, iż język nie jest jednoznaczny.
Zastanawiam się, jak żyjąca w społeczeństwie osoba, w ogóle może te powszechnie dostępne okoliczności negować... 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
Cały czas to robię. Jak np. prowadzę samochód i myślę o manewrze, to nie używam języka.. |
W ten sposób nie wyrażasz myśli, tylko reagujesz. |
Nie reaguję, tylko myślę, bo myślę o PRZYSZŁYM manewrze.
Tak samo myśli Chińczyk, nie używając języka. |
Myślisz, ale NIE UŻYWAJĄC LOGIKI, tylko innych procedur.
Logika nie jest (z definicji) myśleniem w ogóle, lecz tą częścią myślenia, która została zwerbalizowana i ujednoznaczniona.
Wykonując manewr przy jeździe samochodem, wykonasz szereg UNIKALNYCH rozpoznań, czynności. Nie będzie tu POWTARZALNOŚCI, a dalej ANALIZOWALNOŚCI ŚCISŁEJ tego, co zrobiłeś. Już odrobinę inna sytuacja na drodze spowoduje, że w nie dający się PRZEWIDZIEĆ sposób zareagujesz inaczej.
Myślenie logiczne musi cechowa się JEDNOZNACZNOŚCIĄ.
To jest właśnie ta różnica pomiędzy myśleniem logicznym, a myśleniem w ogóle - że logika tworzy takie podejście do problemów, w których pojawia się:
- jednoznaczność
- analizowalność
- przewidywalność
Myślenie incydentalne, odruchowe, związane z wypracowywaniem decyzji ad hoc, choć też jest myśleniem, też jest często skuteczne, jest niezbędne, nie będzie określane jako myślenie "logiczne matematycznie".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:45, 22 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:16, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest całe spektrum efektów przekazania czegoś językiem - od sytuacji dogadania się, porozumienia, poprzez coraz to większą dozę niezrozumienia, aż do kompletnego braku przekazania idei. Biorąc losowo konkretną sytuację, nie wiemy na co trafimy - nie wiemy, czy wniosek będzie ten sam, czy nie. |
Mowa nie jest o przekazywaniu, lecz o niezależnym dochodzeniu do tych samych wniosków. A to akurat da się łatwo sprawdzić.
A skoro takie przypadki są, to jest to dowód, że język nie jest niezbędny do tego celu. I wystarczy tu JEDEN przypadek, by sfalsyfikować twoją tezę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Są rzeczy nieprzekładalne. [link widoczny dla zalogowanych] A nawet to, co jest przekładalne będzie miało subtelne różnice w przekazie. |
W przekazie - na pewno. Ale da się to samo poczuć/zrozumieć - co znowu potwierdza moją tezę. |
Na poczucia, uczucia zrozumienia nie ma żadnego sposobu jego wykazania, nie dysponujemy idealnymi skanerami mózgów, które są w stanie całkowicie porównać dwa typy myślenia, odczuwania. Nikt nie wie, czy myśląc o tej samej rzeczy dwoje ludzi ma w głowach rzeczywiście to samo, czy coś innego. Nie da się tego udowodnić. Można to domniemywać, zakładać. |
Można to sprawdzić. Np. czy dwa osobniki są tak samo wrażliwe na jakiś przekaz zmysłowy. Językiem nie da się tego wyrazić.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj wyrazić DOWOLNĄ MYŚL nie posługując się językiem. Dowolną... |
Cały czas to robię. Jak np. prowadzę samochód i myślę o manewrze, to nie używam języka.. |
W ten sposób nie wyrażasz myśli, tylko reagujesz. |
Nie reaguję, tylko myślę, bo myślę o PRZYSZŁYM manewrze.
Tak samo myśli Chińczyk, nie używając języka. |
Myślisz, ale NIE UŻYWAJĄC LOGIKI, tylko innych procedur. |
Ale mowa tutaj nie jest o logice lecz o tym, że da się myśleć bez języka. Da się patrzeć na krajobraz i nie formułować słów, a mimo to - myśleć. Da się nawet poczuć (bez słów i symboli), czym jest przyspieszenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32785
Przeczytał: 34 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:07, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ale mowa tutaj nie jest o logice lecz o tym, że da się myśleć bez języka. Da się patrzeć na krajobraz i nie formułować słów, a mimo to - myśleć. Da się nawet poczuć (bez słów i symboli), czym jest przyspieszenie. |
Nie da się - bez języka byłbyś na poziomie noworodka.
Język zaczyna się tuz po urodzeniu - na początku to jest język obrazkowy, ale to tez język.
Nie podasz definicji przyspieszenia bez języka.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:08, 23 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:54, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ale mowa tutaj nie jest o logice lecz o tym, że da się myśleć bez języka. Da się patrzeć na krajobraz i nie formułować słów, a mimo to - myśleć. Da się nawet poczuć (bez słów i symboli), czym jest przyspieszenie. |
Ja cały czas byłem przekonany, że rozmawiamy o logice.
Jeśli chodzi Ci o myślenie w szerszym, także pozalogicznym znaczeniu, to akurat nie widzę rozbieżności między nami - ja też uznaję, iż da się różne postaci informacji, czy szerzej pojętych idei procesować umysłem.
Natomiast w kwestii ostatniego zdania, które napisałeś w cytacie wyżej, będzie już między nami rozbieżność. Oto twierdzę, że choć MOCNO NIEJASNĄ intuicję przyspieszenia ludzie bez słów i symboli są w stanie umysłem dotknąć, to będzie to jednak tak niespójne rozumienie tego pojęcia, tak labilne, że do tego sformułowanego, ścisłe logicznego traktowania będzie bardzo daleko.
Ja nie mam wątpliwości co do tego, że NAUCZYŁEM SIĘ MYŚLEĆ O PRZYSPIESZENIU dopiero dzięki WIELOKROTNEMU OBCOWANIU z już sformułowanym matematycznie i stricte logicznym ujęciem modelowym, werbalnym. Dopiero przekształcając wzory, które różnicują prędkość i przyspieszenie, w umyśle powoli zaczyna się budować przekonanie, iż NALEŻY TRAKTOWAĆ ŚWIAT W ROZDZIELENIU na te dwie wielkości.
Można też włączyć do rozumienia kolejne pochodne po czasie - ta trzecia pochodna nosi polską nazwę "pospieszność". Ten przypadek z pospiesznością z resztą może być dobrym przykładem jako to działa. Przypuszczam, o ile nie jesteś fizykiem, że w ogóle nie słyszałeś wcześniej o pospieszności. Przypuszczam, ze w życiu nigdy nie zaobserwowałeś sytuacji, w której pospieszność się objawiła (z z resztą też nie zaobserwowałem). Ale...
- znając definicję formalną
- wykazując się kreatywnością
- budując UJĘCIA, KTÓRE RZECZ ZRÓŻNICUJĄ
jestem na koniec w stanie SKONSTRUOWAĆ PODEJŚCIE, w którym wskażę ową pospieszność, w którym będzie się dawało jakoś obserwacją rozróżnić sytuację, w której ona wystąpiła, od tych, w których jest zerowa. Jednak cała ta konstrukcja nie weźmie się z obserwacji świata. Nie mamy "zmysłu pospieszności", nie umiemy rozdzielać tak aspektów naszych spostrzeżeń, aby ujrzeć pospieszność wyraziście jakimś postrzeganiem pozalogicznym. Podobnie jak nie mamy szansy postrzegać nieskończoności, czy logarytmu. Można co prawda wskazać różne życiowe sytuacje, w których okazuje się (ale już dzięki analizie matematycznej, formalnej, logicznej) okaże się, że postrzeganie zachowuje logarytmiczną zależność pomiędzy bodźcem, a podnietą ([link widoczny dla zalogowanych]), jednak sami z siebie nie mamy jak tego zaobserwować, bo nie rejestrujemy natywnie osobno składników równania składającego się na owo prawo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:14, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
Hmmm...?
Czy coś mi się pomyliło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:58, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Michał,
Hmmm...?
Czy coś mi się pomyliło? |
Ale potrzebne mi jest konkretne pytanie, o jaki aspekt sprawy jest rzecz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:10, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
|
Czy ta animacja pozwala "zaobserwować objawienie się" "pospieszności"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:14, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | Czy ta animacja pozwala "zaobserwować objawienie się" "pospieszności"? |
Ja nie widzę tej obserwacji z owej animacji...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:36, 23 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
W poziomie:
Pozycja stała = coś się nie rusza (stała pozycja)
Prędkość = coś się rusza (inna pozycja)
Przyspieszenie = inna pozycja i inna zmiana pozycji
Pospieszność = inna pozycja i inna zmiana pozycji i zmiana przyspieszenia (w końcu zakręca więc zmiana przyspieszenia z dodatniej na ujemną)
Rusza się. Prędkość.
Przyspiesza i zwalnia. Przyspieszenie.
Przyspieszenie się zmienia (bo zakręca). Pospieszność.
Jeżeli masz dwie różne wartości (odróżnialne zjawiska tego samego typu) danej pochodnej i ciągłość zmian (+ różniczkowalność) to masz kolejną pochodną niezerową (czyli zachodzi zjawisko)?
Coś pokręciłem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
