Ludzka wolność

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ludzka wolność
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:01, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Semele,

Cytat:

Czy uważasz, że coś takiego mają zakorzenione tylko chrześcijanie?

Wolność zaczątkową każdy ma.
Wolność nadprzyrodzona jest nieosiągalna bez Boga:

Jan 8
31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: «Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli». 33 Odpowiedzieli Mu: «Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: "Wolni będziecie?"» 34 Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.

Cytat:

Co do kościoła jest to po prostu instytucja

Słowo "Kościół" ma różne znaczenie.
Instytucja to w ogóle coś abstrakcyjnego. Taka "nowomowa".
Budynki są drugorzędne.

Prawdziwe główne znaczenie to ludzie z Bogiem i aniołami dobrymi. Osoby.

1 Koryntian 12
12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. 13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem.
(...)
27 Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami.

Efezjan 1
22 I wszystko poddał pod Jego stopy,
a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła,
23 który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.

Cytat:

każda narzuca człowiekowi pewme reguły.

Słowo "narzuca" ma wydźwięk "biorą za łeb i ciągną". Ale dobrowolnie wchodzisz i uznajesz reguły.
Tak jak grasz w piłkę nożną no to uznajesz reguły. Nie wolno gryźć, poza bramkarzem pilarze nie mogą rękoma piłki wrzucać do bramki, są spalone.
Istnieje prawo w danym kraju. Jeżeli prawo nie odpowiada, w teorii możesz wyjechać do innego kraju.

Zasady w kościele masz przyjąć dobrowolnie, jeżeli wierzysz w Boga i że On wie lepiej co jest dobre dla ludzi.

Cytat:

Ludzie uciekają od instytucji ale czy tym samym uciekają od wolności?

Instytucja to jw. "nowomowa". To jest wspólnota, rodzina duchowa. Może być zepsuta (nawet bardzo), wierni mogą być zepsuci, kapłani mogą być zepsuci i gadać bzdury, może Ci się nie chcieć z nimi przebywać, ale Bóg mówi "mimo to nie odchodź", spełniaj te podstawy.

A chodzi o łaskę, która właśnie daje wolność nadprzyrodzoną. Do Kościoła się chodzi na pierwszym miejscu dla siebie. Ani dla Boga (Bóg niczego nie potrzebuje), ani dla innych ludzi (w tym kapłanów).

A że niektórzy prezbiterzy czy biskupi się wynoszą, są niemili, robią "szopkę" i robią z tego "instytucję", czy gadają jakieś dziwne rzeczy nawet niezgodne z katolicyzmem, no to należy nieraz znosić i ignorować, ale nie odchodzić. Na pierwszym miejscu przychodzisz dla siebie po łaskę Boga. A łaska daje wolność nadprzyrodzoną.

Możesz sobie przyjść raz w tygodniu na godzinę, choćby i posiedzieć, obejrzeć obrazy i architekturę, rozmyślać nad tym co mówią (choćby i kazania były takie, że nie chce się słuchać). Kontemplować. Kto wie, może Bóg zadziała.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23923
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 14:21, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Ok. Jeśli ma być to wolność nadprzyrodzona to może warto trochę pocierpieć. Trzeba jednak w to wierzyć. Jeśli ktoś nie wierzy a chodzi to jest niestety zniewolony.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:40, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Nie. Emocje nie powodują odpuszczania grzechów, tylko łaska.
...

Cytuję jedno, ale odniosę się szerzej (nie ma sensu mnożyć cytatami już istniejących tekstów w dyskusji).
Zgadzam się, że sam fakt emocji nie "powoduje" odpuszczania grzechów. Takiej tezy nigdy nie głosiłem, więc polemika z nią jest zbyteczna, a nawet wręcz odwracająca uwagę od istoty sprawy. Choć oczywiście rozumiem, że owa istota sprawy nie jest prostym zagadnieniem... :think:

Rzeczy rozbija się w ogóle o MODEL OSOBOWOŚCI/CZŁOWIECZEŃSTWA. I przyznam, że nie przekonały mnie Twoje uwagi w tej kwestii. Bazujesz wyraźnie na mocno archaicznym pojmowaniu osobowości. Mogło ono nawet być jakimś osiągnięciem w czasach gdy je formułowano - np. parę, czy paręnaście wieków temu. Wtedy nie były w ogóle znane pojęcia, które rozwinięto na bazie odkryć i przemyśleń filozoficznych, psychologicznych, behawioralnych wieków późniejszych. Wtedy w ogóle nie było w języku (a na pewno nie w dzisiejszym rozumieniu, mogły być co najwyżej nieprecyzyjne poszukiwania odpowiedników) takich idei jak:
- emocje
- intelekt
- wola w dzisiejszym rozumieniu
- jaźń
- podświadomość
- świadomość
- fenomenologia (fenomen)
- odruch
- instynkt
- model, modelowanie
- genetyczna baza
- zmysły w dzisiejszym rozumieniu (nie tylko jako "coś złego" na zasadzie "bo jest zmysłowe", ale po prostu jako "czujnik ciała", łączący osobowość z materialnością)
- traumy
- schorzenia psychiczne (w dzisiejszym rozumieniu), w tym schizofrenia, depresja
- osobowość w dzisiejszym rozumieniu (także w kontekście zaburzeń osobowości, w tym autyzm i jego spektrum, psychopatia, ADHD)
- związek pomiędzy neurologią, a zachowaniem (aspekt behawioralny)
i wiele innych...

Mam wrażenie, że - motywowany pragnieniem jakiegoś uczczenia, dowartościowania autorytetów dawnych czasów - bierzesz silnie za dobrą monetę te (z dzisiejszej perspektywy dość naiwne, nieporadne) próby modelowania osobowości za pomocą starożytnych wyobrażeń o niej, a ignorujesz to, że po prostu dzisiejsze rozumienie świadomości (w nauce, psychologii, psychiatrii, także w filozofii) jest po prostu o klasę (albo kilka klas) bogatsze, bardziej skomplikowane, a przede wszystkim PRECYZYJNIEJSZE.
Rozumienie osobowości jest wyzwaniem JĘZYKOWYM - MODELOWYM, stanowiąc wyzwanie dla pokoleń. I kolejne pokolenia myślicieli, badaczy dokładały do tego rozumienia swoje spostrzeżenia, prace, pomysły. Ta MAPA POJĘCIOWA, jaką oferują rozróżnienia z czasów starożytnych czy średniowiecznych jest w moim odczuciu skrajnie NIEKOMPLETNA w kontekście dzisiejszej wiedzy o psychice człowieka.
Tak, wiem, że piewcy starożytnej mądrości chcą dobrze...
Bardzo pragną uczcić mędrców sprzed wieków, bardzo im zależy, aby nie zlekceważono dorobku ojców kościoła, filozoficznych rozstrzygnięć uświęconych tradycją. Ja też nie chcę tym mędrcom sprzed wieków odbierać zasług, tej nieraz wielkiej roli w budowaniu rozumienia człowieczeństwa, pojęć teologicznych. Ale nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, iż ludzkie rozumienie posunęło się od tamtych czasów do przodu, a do tego...
... nawet już tego starego rozumienia nie jesteśmy w stanie odtworzyć w wiernej postaci, bo myślimy inaczej, bo nasz odbiór rzeczywistości, który został ukształtowany nowożytną edukacją zupełnie inaczej buduje nam znaczenia pojęć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:26, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Michał,

Czyli krótko mówiąc ad personam dla całego średniowiecza i starożytności? Wszystko co nowsze to lepsze? A Duch Święty w historii nie działa?

Jeżeli dla Ciebie kryterium tego czy coś jest mądrzejsze, jest chronologia i wszystko co wtedy mówione jest gorsze od współczesnej psychologii, czy to znaczy, że również Biblia jest zacofana w rozumieniu względem współczesności?

Czym jest dla Ciebie łaska?

Cytat:

Mam wrażenie, że - motywowany pragnieniem jakiegoś uczczenia, dowartościowania autorytetów dawnych czasów

Wymyślasz.

Jeżeli mam podać swoje luźne wrażenie, to ja mam wrażenie, że chcesz zagłuszyć prawdę swoich błędów dużą ilością tekstu i opowiadaniem jak to wszystko jest wielce skomplikowane i wymaga nieskończonych rozważań i opisów, więc nic się nie da ustalić, więc aby być ""uczciwym i pokornym"", należy w nieskończoność rozmyślać i opowiadać jak to się jest niczego pewnym. (no bo jakby ""pokora = niepewność niczego"", przy czym wiara to pewność)
W ten sposób możesz w nieskończoność trwać w swoich błędach twierdząc, że nad nimi uczciwie pracujesz (Boga nie oszukasz), w trakcie gdy w rzeczywistości jest to jeden wielki "strajk włoski słowny" i że nie chcesz uznać, że jesteś w błędzie. A potem wymyślasz jakieś bzdurne oskarżenia (w dużym stopniu z obsesją na punkcie błędnie rozumianego posłuszeństwa ("non serviam") i pewności ("cnota niepewności") ), które wynikają z Twoich projekcji, albo generalizacji zachowań niektórych osób w danej grupie na wszystkich w grupie, po czym będziesz w nieskończoność pisać jakie to oni błędy popełniają, zamiast zająć się swoimi belkami.

Pytanie proste. Czym należy się kierować wg "współczesnej psychologii":
1) umysłem
2) emocjami
?

Czym należy się kierować wg Boga:
1) umysłem
2) emocjami
?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:42, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Nie chcę walczyć z chochołami, więc proszę Cię o przeczytanie jeszcze raz (tym razem z większą uwagą) moich wcześniejszych uwag. Czy znajdziesz tam sformułowania "wszystko, co nowsze to lepsze?", albo, że Duch Święty nie działa?...
Jeśli masz jakieś wątpliwości to jawnie zadeklaruję, iż nie uważam wszystkiego (!) co jest nowe za lepsze, a także wierzę, że Duch Święty działa.
Ale też biorę pod uwagę to, co jest łatwe do bezpośredniego dostrzeżenia - ZDOLNOŚCI OPISYWANIA RZECZYWISTOŚCI przez ludzki umysł zwiększyły się niepomiernie od czasów starożytności, czy średniowiecza.
A wcale mi tu nie chodzi o jakąś rywalizacyjną formę porównywania. Owa "lepszość" dzisiejszych sposobów opisu nie wiąże się z wskazaniem lepszości PERSONALNEJ!
Oto twierdzę, że każdy jest wybitny NA SWÓJ CZAS. O sobie też w ten sam dokładnie sposób myślę, że gdy nawet w czymś mam rację, to nie oznacza to, że moja racja nie ulegnie za chwilę jeszcze lepszej racji, która pojawia się jako efekt NARASTAJĄCEGO MECHANIZMU BUDOWANIA WIEDZY I ROZUMIENIA.
Budujemy gmach wiedzy i rozumienia NA FUNDAMENTACH (albo wyżej - na zbudowanych piętrach) dokonań poprzedników. I tak jak wybudowane 3-cie piętro budynku nie jest uznaniem, iż 1-sze i 2-gie piętro są "głupotą i bez sensu", tak i podobnie jest z rozwojem ludzkiego modelowania rzeczywistości myślą. Einsteint, gdy tworzył swoją teorię względności i podwaliny teorii kwantów był geniuszem. Ale dzisiejszy fizyk teoretyk lepiej opisuje fizykę niż Einstein, co związane jest z tym, że nie tylko uczył się na dokonaniach samego Einsteina, lecz także na tych, którzy dokładali kolejne cegiełki do gmachu wiedzy fizycznej. Taka jest natura ludzkiego poznania, rozwoju wiedzy i rozumienia.
Duch Święty natchnął w swoim czasie tych, których natchnąć chciał, ale to nie oznacza, iż SFORMUŁOWANIA, które użyto posługując się dość prymitywnym w zestawieniu z tym, co mamy teraz JĘZYKIEM danych czasów są w stanie przekazać coś ponad to, co danym językiem przekazać w ogóle się da.
Rozwój wiedzy to w znacznym stopniu rozwój języka. Dlatego nie należy traktować tego rozwoju rywalizacyjnie, nie ma sensu stawiać pytań typu "kogo tu mocniej uczcimy, aby go personalnie wywyższyć?" lecz należy podejść do kwestii praktycznie - merytorycznie. To jest bowiem MIERZALNE, czy jesteśmy w stanie danym opisem rzeczywistości posługiwać się sprawniej, skuteczniej, czy nie. Tą miarą sprawności języka/opisu jest ZDOLNOŚĆ DO ROZWIĄZYWANIA PROBLEMÓW PRAKTYCZNYCH.
Jakie problemy praktyczne mogą być miarą, pokazującą większą skuteczność dzisiejszych opisów?...
- Choćby zdolność do klasyfikowania ludzkich zachowań, w sposób pozwalający PRZEWIDYWAĆ ZACHOWANIA.
- Zdolność do wyleczenia przynajmniej części schorzeń, nieprawidłowości funkcjonowania
- Możliwość spójnego nazywania postaw, ze wskazywaniem sprawdzalnych (!) korelacji z innymi postawami, czasem schorzeniami mentalnymi itp.
Dzisiejsza psychologia oferuje już wiele MIERZALNYCH, dających się sprawdzać eksperymentalnie efektów. Można przewidywać z prawdopodobieństwem wyraźnie wykraczającym ponad przypadek różne ludzkie wybory - np. daje się wiązać zachowania autorytarne, ze skłonnością do wyborów w kontekście zdrowia, wyboru partnera, zawodu, czy nawet takich wskaźników jak sprawność pamięci krótkotrwałej, reakcjami na fizyczne bodźce.
W tym kontekście stare sposoby opisu ludzkiej osobowości wyglądają jak fantazjujące zamienianie jednych niezrozumiałych, ledwo intuicyjnie dotykanych sformułowań na inne, wcale nie lepiej osadzone w ich rozumieniu.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że najłatwiej jest zaciąć się w jakimś swoim przeświadczeniu o wyższości i absolutności wyznawanych sformułowań, bo używając ich, każdy jest sobie w umyśle, utrwalając jako te słuszne i jedyne, więc nie liczę na to, że ktoś, kto czci od lat te sformułowania, od razu będzie w stanie spojrzeć na nie z perspektywy. Ale wymienić opinie zawsze można.

Cytat:

Czym jest dla Ciebie łaska?

Nie mam dobrze ustabilizowanego, ugruntowanego pojęcia łaski. Mam to pojęcie gdzieś blisko pojęć pokrewnych - natchnienia, zesłania odpowiednich dla danego człowieka okoliczności, pozytywnego potraktowania osoby danego człowieka w osądzie boskim.
Ale chętnie się dowiem tutaj, jak inni (w szczególności Ty) postrzegają owo pojęcie.

Cytat:

Jeżeli mam podać swoje luźne wrażenie, to ja mam wrażenie, że chcesz zagłuszyć prawdę swoich błędów dużą ilością tekstu i opowiadaniem jak to wszystko jest wielce skomplikowane i wymaga nieskończonych rozważań i opisów, więc nic się nie da ustalić, więc aby być ""uczciwym i pokornym"", należy w nieskończoność rozmyślać i opowiadać jak to się jest niczego pewnym.

Rozumiem w jakiejś części Twoje stanowisko. Sam (oczywiście na ile umiem rzecz zdiagnozować) jednak widzę to, dlaczego tak na zewnątrz się objawiają moje przekonania, wynika z mojego PARADYGMATU EPISTEMICZNEGO, który mógłbym sformułować jako: wyjaśnienie można uznać tylko wtedy za skuteczne, jeśli POZIOM UKONKRETNIENIA (powiązań z czymś wyłonionym trwale) fraz wyjaśniających, jest wyraźnie wyższy od tego, jaki prezentują frazy wyjaśniane.
Obrazowo wyjaśniając sens tego paradygmatu podam przykład: gdyby ktoś spytał "co jest jest KJHI4?" i dostał odpowiedź "a to jest taki HIMI5, tylko szerszy", to intuicyjnie czujemy, iż jest to wyjaśnienie pozorne. Bo tak wyjaśniane nie jest ani trochę bardziej znane niż to, czym zostało "wyjaśnione". Dlatego banuję ze swoich rozumowań te postaci "wyjaśnień", które nie konkretyzują zagadnienia.

Cytat:

W ten sposób możesz w nieskończoność trwać w swoich błędach twierdząc, że nad nimi uczciwie pracujesz (Boga nie oszukasz), w trakcie gdy w rzeczywistości jest to jeden wielki "strajk włoski słowny" i że nie chcesz uznać, że jesteś w błędzie.

Istnieje zagrożenie mojego trwania w błędach w nieskończoność. I mam świadomość tego zagrożenia. Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, aby uznać, iż uznawanie za "wyjaśnienie" fraz, co do których nie czuję w najmniejszym stopniu, iż one cokolwiek skutecznie wyjaśniają. Przyjąłem zasadę: jeśli czegoś nie rozumiem, to nie udaję potem, że rozumiem. Nie zamierzam udawać, że jest mi jakkolwiek bliższa jakakolwiek fraza, tylko dlatego, że jakieś autorytety ją namaściły. Bo fakt jest taki, że owej frazy moja umysłowość nie odebrała. I wiem, że jest ona mi obca, jeśli NIE WIĄŻE SIĘ Z NICZYM USTABILIZOWANYM W MOIM UMYŚLE. Więc nie udaję potem, że się wiąże. I nie zamierzam tego zakłamywać, nawet jeśli autorytet mi pogrozi palcem i powie „masz w to uwierzyć, bo inaczej będzie źle”. Jednak FAKT jest dalej taki, jakim był od początku: owa fraza nic mi nie mówi! Owa fraza nie wyjaśnia, a ja nie umiem W SZCZEROŚCI UMYSŁU (!) zmienić tego samym tylko aktem swojej woli.

Cytat:

Pytanie proste. Czym należy się kierować wg "współczesnej psychologii":
1) umysłem
2) emocjami

Takie "proste" pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Człowiecza osobowość i myślenie jest skonstruowana jako WIELOWARSTWOWE, WIELOASPEKTOWE ZŁOŻENIE INTELEKTU (UMYSŁU) Z EMOCJAMI. Granice pomiędzy tymi aspektami są same w sobie zagadnieniem do ustalenia, tak więc i tak zawsze (!), w każdej decyzji będą zaszyte oba te aspekty. Nie ma tu zatem "albo - albo", lecz jest skomplikowana gra, w której można dawać przewagę jednemu albo drugiemu aspektowi, ale nawet najczęściej nie wiadomo jak danie tej przewagi praktycznie wykonać, bo owe aspekty są SILNIE ZE SOBĄ SPLECIONE, zaś rozplątanie tej splotu za każdym razem wymaga osobnej, opracowanej osobiście metody, która wcale nie musi się sprawdzić w innym przypadku. To pytanie nie ma zatem jednej odpowiedzi ani w kontekście współczesnej psychologii, ani w kontekście tego, co ja mógłbym przypisać jako wola Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:22, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Michał,

Odpiszę na część, żeby nie za dużo naraz.
Cenne jest, że umiesz powiedzieć, że czegoś nie rozumiesz.

Cytat:

ZDOLNOŚCI OPISYWANIA RZECZYWISTOŚCI przez ludzki umysł zwiększyły się niepomiernie od czasów starożytności, czy średniowiecza.

Po pierwsze, to jakich słów używa się do opisu obiektów i relacji jest mniej istotne niż zrozumienie istoty tych obiektów i relacji. Ważniejsza jest struktura informacji, niż nazwy nadawane. Informuję, że dla mnie zdolność umysłu do "rozumienia" czegoś jest związana z rozumieniem istoty, a nie z ilością terminów, żargonu, nazw teorii, nazw diagnoz psychologicznych, rozrostu ilości tekstu w literaturze, itp.

Słowa i zdania są jakby nakładką na to do czego się odnoszą. Do istoty. Dwie ososby przeczytają to samo zdanie i jest inny efekt, więc to jakby w danym człowieku jest zdolność pojęcia w tym lub innym stopniu danego zdania, a nie w samych słowach i zdaniach.

Tutaj wchodzi ten problem, który zgadzam się, że występuje:

Cytat:

fakt jest taki, że owej frazy moja umysłowość nie odebrała. I wiem, że jest ona mi obca, jeśli NIE WIĄŻE SIĘ Z NICZYM USTABILIZOWANYM W MOIM UMYŚLE.

I tutaj pojawiają się dwie metody rozwiązania tego problemu:

1) przeszukujesz coraz to nowe zdania tak jakbyś "grał w okręty" licząc, że w końcu trafisz takie "zdania statki", które będą oświetlone dla Ciebie. ("intuicyjnie zrozumiałe")

2) poszukujesz odpowiedzi na pytanie, czy jest możliwe, aby większa ilość zdań, które nie są oświetlone dla Ciebie mogły zostać oświetlone

Ad. 1)
Tekst jest zbudowany ze słów i zdań.
Słowa są jak planety.
Zdania jak sieć połączeń między nimi. (np. metalowe liny)
Słowa, które są zrozumiałe dla Ciebie same z siebie (intuicja), nazywaja się "pojęcia pierwotne".
Ja wolę nazwę Pierwsze Słowa.
Zdania (relacje) rozumiane same z siebie (intuicja) nazywają się Pierwsze Zasady. (albo Pierwsze Zdania)
Musisz mieć Pierwsze Słowa i Pierwsze Zdania aby mieć fundament na którym budujesz zrozumienie innych słów i zdań. W tej metodzie szukasz ich i utwierdzasz się w nich stabilnie.
Np.
Fałsz nie jest Prawdą.
Światło istnieje.
Dźwięk istnieje.
Istnienie istnieje.
1 ≠ 0
Jeżeli coś nie jest Prawdą, to jest Fałszem.
Jeżeli coś nie jest Fałszem, to jest Prawdą.
Prawda to jest coś co należy wprowadzać w rzeczywistość.
Fałsz to jest coś czego negację należy wprowadzać w rzeczywistość.
itd.

Ad. 2)
Tutaj wchodzi np. wiara. Wiara czy dar pojętności rozświetla nowe Pierwsze Zdania.

W związku z tym nie uważam, aby zrozumienie (szczególnie powszechne, a nie dotyczące być może pojedynczych osób) współczesne było większe niż zrozumienie różnych zagadnień przez osoby natchnione przez Boga z nawet dalekiej przeszłości. Bo istotne jest co komuś natura i/lub Bóg rozświetli. O czym jeszcze będzie dalej. cdn.

===

Lista pojęć, które wypisałeś nie jest dla mnie czymś o czym nie mogli mieć pojęcia, nawet lepszego, osoby natchnione przez Boga. Mógłbym je rozpatrywać po kolei, ale mogłoby wyniknąć z tego bardzo dużo tekstu.

Podam przykład uczuć i odczuć. Fragment tylko informacji:

TzA
Wyrażenie: „czuć” posiada trojakie znaczenie.

1. Przyjęcie bez utraty
W najogólniejszym sensie wyraża wszelkie doznanie, gdy ktoś przyjmuje coś bez utraty czegokolwiek. W tym znaczeniu mówimy np., że ktoś lub coś odczuwa światło. Ale tego rodzaju doznanie jest raczej przyjęciem pewnej doskonałości niż uczuciem.

2. Przyjęcie z utratą
Inne znaczenie wyrazu „czuć” - to przyjęcie czegoś połączone z utratą:
A) już to utratą tego, co nie odpowiada danej rzeczy, np. utrata choroby przy odzyskaniu zdrowia, { 0 -> 1 }
B) już to wręcz przeciwnie, jak w wypadku gdy ktoś, tracąc zdrowie, popada w chorobę. { 1 -> 0 }

Otóż to ostatnie rozumienie wyrazu „czuć” jest najwłaściwsze, gdyż pojęcie czucia wyraża pewne przyciąganie ku czynnikowi działającemu; to zaś, że ktoś traci to, co mu odpowiada, jest następstwem przyciągania w przeciwnym kierunku. Dlatego Arystoteles mówi, że kiedy istota niższa przetwarza się w wyższą, wówczas zasadniczo mamy do czynienia ze zmianą twórczą, a tylko pod pewnym względem z zepsuciem; odwrotnie zaś, gdy istota wyższa przetwarza się w niższą.

Tak więc w duszy może być uczucie w trojakim znaczeniu:
1. Jako samo tylko doznanie czegoś. Stąd wrażenia zmysłowe oraz myśli nazywa się niekiedy uczuciami.
2. Jako doznanie połączone z samą tylko przemianą cielesną. Dlatego uczucie w tym właściwym znaczeniu może zachodzić w duszy jedynie przypadłościowo, a mianowicie ze względu na to, że całość, złożona z duszy i ciała, czegoś doznaje.
3. Jeśli tego rodzaju przemiana wychodzi dla danej istoty na gorsze, wówczas pojęcie jest pełniejsze aniżeli wtedy, gdy zmiana dokonuje się na lepsze. Stąd smutek jest bardziej uczuciem niż radość.

Uczucie połączone z utratą i przemianą jest właściwością jestestw materialnych, stąd też zachodzi tylko w bytach złożonych z materii i formy.
Lecz uczucie rozumiane jako samo tylko doznanie może zachodzić nie tylko w istotach materialnych, ale we wszystkich bytach, będących w możności działania.
Dusza zaś, choć nie jest złożona z materii i formy, znajduje się w stanie możności, dzięki czemu może doznawać, a więc odczuwać w tym znaczeniu, w jakim myśl zwie się czasem uczuciem.
&

Mamy więc przypadki:
1) dołączamy nowe zdania na końcu pliku (brak utraty, czysty zysk)
2) zmieniamy 0 -> 1 (smutek -> radość) (strata negatywnego dla pozytywnego)
3) zmieniamy 1 -> 0 (radość -> smutek) (strata pozytywnego dla negatywnego)

W przypadku celu działania, w jednym czasie może być jeden cel. Mamy więc dwa stany:
1) stan stabilny/niezmienny (wola jest utwierdzona w jednym celu)
2) stan niestabilny/zmienny (ktoś ma cel, pojawia się emocja i zmienia cel, człowiek porzuca cel dla innego)

Bóg ma stan stabilny/niezmienny. Ma stabilną wolę.
Nie podlega zmianom woli.

Człowiek ma się upodobnić do Boga, ustabilizować swój cel/wolę w największym dobru (Bogu, przez zjednoczenie woli z wolą Boga i nie zmieniać tego), żeby nie była chorągwią.

Cytat:

Łaska jest to forma przypadłościowa (tzn. nie będąca w standardowym wyposażeniu) istoty duszy.
Istota duszy to jest jakby centrum człowieka.
Z istoty duszy pochodzą władze:
1) wola
2) rozum

Naturalnie istota duszy jest niezmienna. Ale Bóg jest Wszechmogący, więc może duszę "zaczarować", dokleić do niej elementy, których ta dusza nie miała. Taki "upgrade".

Łaska się rozlewa na władze duszy.
Rozum ulepsza Wiarą Boską.
Wolę ulepsza Miłością Bożą.

cd.
Tutaj odnoszę się znowu do:

Cytat:

fakt jest taki, że owej frazy moja umysłowość nie odebrała. I wiem, że jest ona mi obca, jeśli NIE WIĄŻE SIĘ Z NICZYM USTABILIZOWANYM W MOIM UMYŚLE.

TzA
Nazwa umysł - intelekt oznacza jakieś dogłębne (intimus)
poznanie; łacińskie intelligere, a polskie pojmować, wyraża jakby: intus legere, czyli czytać, jąć co jest w głębi. Jasno to widać na różnicy między intelektem a zmysłami; poznanie bowiem zmysłowe obraca się koło zewnętrznych, odczuwalnych (sensibilis) własności; poznanie zaś intelektualne wnika aż do istoty rzeczy. Jak to się bowiem (potocznie) mówi, przedmiotem intelektu jest to, czym coś jest.

Otóż wiele jest rodzajów rzeczy, co kryją się wewnątrz rzeczy a poznanie ludzkie musi jakby wniknąć w ich głębię.

I tak: pod (zasłoną) przypadłości kryje się natura jestestwa, pod dźwiękiem słów kryje się ich znaczenie, w podobieństwach i wyobrażeniach kryje się prawda wyobrażona; (w porównaniu z rzeczami odczuwalnymi, które chwytają zmysły, jako coś zewnętrznego, to co jest intelektualnie poznawane w rzeczy, jest poniekąd w jej wnętrzu), w przyczynach kryją się skutki i na odwrót; tym też wszystkiem może zająć się intelekt.

Ponieważ wszakże poznanie ludzkie zaczyna się od zmysłu, jakby od zewnątrz, jasne jest, że im światło intelektu jest silniejsze, tym bardziej może wnikać do głębi. Otóż światło przyrodzone naszego intelektu ma moc ograniczoną, dlatego też może dojść tylko do czegoś ograniczonego. Człowiek przeto potrzebuje NADPRZYRODZONEGO ŚWIATŁA do dalszego wnikania i poznawania tego, czego nie zdoła poznać siłą światła przyrodzonego; właśnie owo nadprzyrodzone światło dodane człowiekowi zwie się darem pojętności (pojmowania).

Rozumowanie (discursus) rozumu zawsze zaczyna się od tego, co się już pojęło i kończy się na pojmowaniu; w rozumowaniu przecież wychodzimy od tego, co już pojmujemy; i wtedy dopiero rozumowanie osiąga swój rezultat, gdy dochodzimy do pojmowania tego, co wpierw było nam nieznane. Rozumowanie więc nasze wychodzi z tego, co się już przedtem pojęło.

Otóż dar łaski nie wyrasta z światła natury, ale jest mu naddany i poniekąd go udoskonala i dlatego też ten naddatek nie nazywamy „rozumem” ale raczej „Pojmowaniem” - intelektem; to bowiem naddane światło tak się ma do tego, co znamy w sposób nadprzyrodzony, jak się ma światło natury do tego, co poznajemy jako pierwsze.

każdy posiadacz łaski cieszy się darem pojmowania.
dar pojmowania nie istnieje bez łaski uświęcającej.
&

Na razie tyle, żeby zobaczyć czy moje słowa rozświetliły któreś okręty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:53, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Cytat:

ZDOLNOŚCI OPISYWANIA RZECZYWISTOŚCI przez ludzki umysł zwiększyły się niepomiernie od czasów starożytności, czy średniowiecza.

Cytat:

fakt jest taki, że owej frazy moja umysłowość nie odebrała. I wiem, że jest ona mi obca, jeśli NIE WIĄŻE SIĘ Z NICZYM USTABILIZOWANYM W MOIM UMYŚLE.

Skupię się na tym (pewnie to też odniesie się w jakiś sposób do Twoich dalszych uwag).

Pojęcie istoty...
Intuicyjnie je rozumiemy. Ale czym ono jest?
Intuicja jest z kolei bardziej "czuciem myśli" (może nieraz swoistą "emocją myśli") niż modelem, strukturą, czyli tym czymś do czego Twoje argumenty chyba zmierzały - umysłu (przeciwstawionemu emocjom). Właśnie o to chodzi, aby budować struktury.
Ale właśnie dlatego ja dostrzegam w pojęciu istoty SPRZECZNOSĆ Z CELEM (który zresztą sam postawiłeś). Tym co "jest" w umyśle są SKOJARZENIA ZE WSPOMNIENIAMI. Umysł nie ma dostępu do jakiejś (magicznej?...) przestrzeni rozumienia absolutnego. Umysł czerpie z tego, co w swojej historii doświadczył i odnosi się do tego, co z tych doświadczeń przetrwało jako wspomnienie, czasem koncept.
Też kiedyś próbowałem tłumaczyć pracę umysłu pojęciem istoty...
Też próbowałem eksplorować ten kierunek, że może słowa (symbole) mają zawsze owo "absolutne coś", co by je reprezentowało niezbicie w przestrzeni idei. Dziś uznałem takie podejście za w większości naiwne, za uproszczenie wynikające z intuicyjności poznania. Tak, rzeczywiście CZUJEMY (mentalnie) jakoby pojęcia miały swoje istoty. Jednak bliższa analiza owego "czegoś" co ostatecznie owymi istotami rzeczy jest, pokazuje, iż są to SUBIEKTYWNE TWORY, wynikające z wytworzonych ODRUCHÓW MENTALNYCH. Widać ten aspekt szczególnie w ostatnich czasach, gdy można sobie podyskutować z dobrymi modelami językowymi AI. Te model odpowiadają, dyskutują zaskakując "rozumnie". Ja powiedziałbym, że dobry model jest w odbiorze "mądrzejszy" niż 95% ludzi, z którymi zdarzało mi się dyskutować. Oczywiście modele językowe mają swoje ograniczenia, a ja też nie zamierzam bronić tezy, iż są "świadome" w tym ludzkim znaczeniu. Ale coś podobnego do świadomości te modele przejawiają - tzn. są w stanie generować zaskakująco kreatywne opisy spraw, z nimi omawianych. Czy model AI ma dostęp do "istoty" rzeczy? Czy prosty człowiek, który niedawno przeczytał definicję trudnego pojęcia filozoficznego, ale nie przetrenował jego użycia w licznych dyskusjach "wie co mówi" (rzeczywiście odnosi się do istoty), gdy użyje tego pojęcia w sposób, który zapewne weźmie z jakiegoś (mniej lub bardziej przypadkowego) skojarzenia nazwy z tym, co sobie (wciąż mając mętność w umyśle) pomyślał?...
Ja mam doświadczenie raczej takie, że każdy ma swoje wyobrażenie tego, co jest istotą pojęcia. Co jest istotą pojęcia liczby?...
- Pewnie pasterz na hali powie, że tą istotą jest z grubsza możliwość podania ilości owiec, które ma w stadzie, albo które powróciły do zagrody.
- Matematyk zajmujący się liczbami zespolonymi pomyśli o "istocie liczby", jako bardziej o złożonej strukturze rozumienia, którą stosuje w swoich modelach, służących w wielu zastosowaniach do opisu złożonych struktur myślowych, ale bardzo dalekim od prostej operacji zliczania jednostek.
Ja postrzegam zatem rozumienie, pracę umysłu jako ŚCIEŻKĘ NIESKOŃCZONEGO DOSKONALENIA SIĘ W ZDOLNOSCI OPISYWANIA coraz bardziej spójnie, coraz precyzyjniej tej rzeczywistości, z jaką spotyka się dana osoba.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:12, 27 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:55, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Semele,

Cytat:

Ok. Jeśli ma być to wolność nadprzyrodzona to może warto trochę pocierpieć. Trzeba jednak w to wierzyć. Jeśli ktoś nie wierzy a chodzi to jest niestety zniewolony.

Łukasz 11
o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».

Możesz użyć klasycznej formułki:

"Boże, jeżeli istniejesz..."
i poprosić:
"Boże, jeżeli istniejesz to proszę daj mi łaskę prawdziwej Boskiej wiary, nadziei i miłości. Usuń wszystkie wewnętrzne przeszkody."

Możesz też mówić do Boga w myślach (zawsze słyszy) zwyczajnie bez regułek. Nie musisz się nikomu przyznawać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:47, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Cytat:

Umysł nie ma dostępu do jakiejś (magicznej?...) przestrzeni rozumienia absolutnego.

Oczywiście, że ma. Żyjemy w świecie gdzie jest Bóg Wszechmogący. Człowiek jest na obraz i podobieństwo Boga. Jeżeli masz w umyśle listę rzeczy i jedne wyjaśniasz drugimi, to to odnoszenie musi się na czymś oprzeć. Czymś co jest stabilne i niezmienne. Inaczej cofałbyś się nieskończoność wstecz albo cyklicznie. Coś musi być pojmowalne samo z siebie. Inaczej nigdy nie przestaniesz szukać i wątpić.

Jest światło naturalne, czego podstawą jest rozróżnienie fałszu od prawdy.
Fałsz nie jest Prawdą.
Prawda nie jest Fałszem.
Są to Pierwsze Zasady Rozumu.
Nie są dla Ciebie pewne w 100%?

Jest światło nadprzyrodzone od Boga. Na tym polega wiara, że człowiek dostaje dostęp bezpośrednio do Boga, który udziela mu z Prawdy Pierwszej (prawdy absolutnej) światła do artykułów wiary (Pierwsze Zasady Wiary).

Dlatego bez łaski nie ma zbawienia m.in. bo dostęp do artykułów wiary (Pierwszych Zasad Wiary) nie może być wydedukowany z Pierwszych Zasad Rozumu. "To jak szukać na Ziemi, kamieni z Andromedy". Inna galaktyka myśli.

Z Pierwszych Zasad Rozumu możesz dowieść istnienia Boga Monoteistycznego + jakieś jego cechy. (jak ktoś ma odpowiednie Pierwsze Zasady Rozumu)

Cytat:

Umysł czerpie z tego, co w swojej historii doświadczył i odnosi się do tego, co z tych doświadczeń przetrwało jako wspomnienie, czasem koncept.

Jak możesz doświadczyć "wnętrze Boga", Trójcę Świętą?

TzA
Artyku ł 1
CZY MOŻNA TRÓJCE OSÓB BOSKICH POZNAĆ PRZYRODZONYM ROZUMEM ?

Wbrew temu wypowiada się Hilary:
"Niechaj człowiek wyzbędzie się myśli o tym, że swoim rozumem zdoła zgłębić tajemnicę Rodzenia".
Ambroży zaś tak pisze:
"Niemożliwością jest poznać tajemnicę Rodzenia: umysł zawodzi, głos zamiera".
Lecz jak z powyższego wynika, właśnie sam ów wywód (początek) rodzenia i pochodzenia wyodrębnia Trójcę Osób Boskich. Ponieważ zaś człowiek wcale nie może ani wiedzieć, ani zrozumieć tego, czego nie może udowodnić koniecznie przekonywującym argumentem, dlatego wniosek: zgoła nie można poznać rozumem Trójcy OsÓb.

Odpowiedź:
Niemożliwe jest dojść do poznania Trójcy Osób Boskich rozumem przyrodzonym.

Uzasadnienie: Jak to wyżej wykazaliśmy, człowiek może rozumem przyrodzonym dojść do poznania Boga li tylko ze znajomości stworzeń. Stworzenia zaś wiodą do poznania Boga tak, jak w ogóle skutek wiedzie do poznania przyczyny. Wynika z tego, że tego tylko możemy dowiedzieć się o Bogu przyrodzonym rozumem, co przysługuje Mu jako początkodawcy wszelkiego bytu.

Na tym też fundamencie oparliśmy podane wyżej nasze rozważania o Bogu. Siła zaś stwórcza Boga jest wspólna całej Trójcy; dotyczy przeto jedności istoty, a nie odrębności Osób.

Rozumem przeto przyrodzonym tego tylko możemy dowiedzieć się o Bogu, co dotyczy jedności Jego istoty, nie zaś tego, co dotyczy odrębności Osób.

Ten przeto, kto sili się rozumem przyrodzonym udowodnić Trójcę Osób, w dwojaki sposób występuje przeciw Wierze:
1) pierwsze, przeciw godności samej Wiary dotyczącej właśnie spraw niewidzialnych, które przekraczają siły rozumu ludzkiego; po tej myśli idą też wypowiedzi Apostoła: "Wiara jest dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy" i "Głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata, ani władców tego świata ... lecz głosimy tajemnicę módrości Bożej, mądrość ukryta".

2) Drugie, godzi w tak pożyteczne wysiłki pociągania innych do Wiary. Przytaczając bowiem dla udowodnienia Wiary nie przekonywujące argumenty, naraża ją tym samym na pośmiewisko ze strony niewierzących; wyrabia przecież w nich przekonanie, że my opieramy się na tych właśnie dowodach i z powodu nich właśnie wierzymy.

Nie silmy się przeto udowadniać spraw Wiary inaczej, jak tylko powołujęc się na powagi i to oczywiście wobec tych, którzy takowe uznają. Wobec innych zaś wystarczy dla obrony wykazywać, że nie jest niemożliwe to, czego Wiara uczy. Taką drogę wskazał Dionizy mówiąc: "Kto całkowicie robi się głuchy na słowa, do niego nie trafimy naszą filozofią; gdy jednak otwiera uszy na prawdę słów - słów Bożych, wtedy dostrajamy się i nimi posługujemy".
&

Cytat:

Czy model AI ma dostęp do "istoty" rzeczy?

Nie. On udaje. Nie ma pojęcia co mówi.
To jest zaawansowane naśladowanie.
Jak go nie nakarmisz to się zatrzyma w rozwoju.
Jest karmiony przez ludzi.
Nie ma żadnych oporów, żeby kłamać, zmyślać, udawać, jest nieraz ustawiony by wyczytywać ze sposobu pisania czyjeś oczekiwania i potem wciskać komuś najróżniejsze kity przyjmując różne osobowości. Jak mu karzesz przestać ściemniać wyraźnie to zwykł się sluchać w jakimś stopniu. Ale potrafi robić wodę z mózgu niektórym.

Możesz pooglądać sobie jak to działa mniej więcej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Możesz zacząć od 5tego.

Cytat:

Co jest istotą pojęcia liczby?

Ogólnie to "nic." Same pojęcie liczby "nic nie oznacza".
"Obiekt niezłożony"? Punkt grafu, wyraz, znak graficzny.

Zbiór_liczb_naturalnych to jest już pewna struktura.
Ale liczba sama w sobie to jest taki obiekt abstrakcyjny.

Liczby w zasadzie nie różnią się od wyrazów.

1 = 1
1 = jeden
1 równa się jeden.
Jeden równa się jeden.

Strukturę liczb naturalnych buduje np. sieć relacji o nazwie "następnik".
2 następnikiem 1.
3 następnikiem 2.
4 następnikiem 3.
...

Analogicznie, izomorficznie:
Krowa następnikiem kury.
Gołąb następnikiem krowy.
Dzięcioł następnikiem gołębia.
...

Struktury izomorficzne. Jednokierunkowe, nieskończone.
Zwyczajowo przyjęło się "pierwszy" element oznaczać znakiem graficznym "1", kolejny znakiem "2".
Więc te "liczby" reprezentują obiekt "numer ileś" w strukturze danego rodzaju.

Cytat:

Ja postrzegam zatem rozumienie, pracę umysłu jako ŚCIEŻKĘ NIESKOŃCZONEGO DOSKONALENIA SIĘ W ZDOLNOSCI OPISYWANIA coraz bardziej spójnie, coraz precyzyjniej tej rzeczywistości, z jaką spotyka się dana osoba.

Jeżeli nie masz światła w danym pokoju to nic nie zobaczysz, więc i słowa nie pomogą do opisu co tam jest.

Muszą się odnosić do czegoś Pierwsze Słowa i Pierwsze Zdania. Można pogłębiać pewne rzeczy, ale jeżeli masz uznać cokolwiek za prawdę, to musi się ta prawda na czymś zacząć. Na czymś pewnym. Inaczej błądzisz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23923
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:50, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Semele,

Cytat:

Ok. Jeśli ma być to wolność nadprzyrodzona to może warto trochę pocierpieć. Trzeba jednak w to wierzyć. Jeśli ktoś nie wierzy a chodzi to jest niestety zniewolony.

To oczywiste, że dużo mogę. Nikt pewnie nie musi " klepać " tych zdrowasiek, chociaż zapewne ten rodzaj modlitwy ma dla wiernego jakieś znaczenie jeśli chodzi o jego zbawienie.

Czy ta nadprzyrodzona Wolność czymś się szczególnym cechuje?

Czy to bardzo źle gdy człowiek jej nie pragnie?

Dlaczego sądzisz, że wszyscy muszą tego pragnąć?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:00, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Cytat:

Umysł nie ma dostępu do jakiejś (magicznej?...) przestrzeni rozumienia absolutnego.

Mam (liczne) doświadczenia popełnionych przeze mnie błędów. Wiele razy mylnie rozpoznawałem, czyli fałsz wziąłem za prawdę.
Oczywiście chciałbym się opierać na czymś stabilnym i niezmiennym, lecz doświadczenie życia uczy mnie, że przynajmniej ja nie mam dostępu do czegoś takiego i muszę "wyrywać" prawdę moim rozpoznaniom rzeczywistości w bólach, trudach, popełniając błędy, nieraz nawet grzesząc.
Co do pierwszych zasad rozumu (chyba chodzi Ci o [link widoczny dla zalogowanych]), to też nie mogę mowić o ich (u mnie) 100% pewności, choć przyznam im jakąś postać intuicyjnej przekonywalności. Ale (choćby np. w logice modalnej) będą one już nie tak 100% oczywiste. Ogólnie sprawa jest wg mnie znacznie bardziej skomplkowana. :think:

Co do reszty już nie komentuję z dwóch powodów:
1. i tak mamy rozdźwięk już na początku.
2. dalej podchodzisz do zagadnienia w zasadzie od strony dogmatycznej. Co właściwie zamyka dyskusję, bo ja tych słów dogmatycznie i autorytatywnie podanych nie potrafię wystarczająco dla mnie zrozumiale przełożyć na takie znaczenia, które upoważniałyby mnie do udziału w dalszej dyskusji. Mam tu niejasność i tyle.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:00, 27 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:22, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Konieczne jest ustalenie jakichś Pierwszych Zasad, które są w 100% Prawdziwe. Inaczej jak można coś wprowadzać w rzeczywistość inaczej jak ulegając jakiejś "szarpaninie emocji"? Każdy model jest opisywany jakimiś zdaniami. Nawet prawdopodobieństwa. Jeżeli nic nie jest Prawdą, to "nic nie jest stabilne". Więc puszczę Ci diagnostykę standardową. Standardowy test to czy uznajesz na 100% zdanie: "Ja istnieję." Wzmocniona wersja uodporniona na Matrixy, itd. to: "Ja dwu-doświadczam." dwu-doświadczać = albo doświadczam "naprawdę" (cokolwiek to znaczy) albo "wydaje mi się", że doświadczam Czy tu masz 100% pewności na pierwszy krok do świata pewności?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:41, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Konieczne jest ustalenie jakichś Pierwszych Zasad, które są w 100% Prawdziwe. Inaczej jak można coś wprowadzać w rzeczywistość inaczej jak ulegając jakiejś "szarpaninie emocji"?

Każdy model jest opisywany jakimiś zdaniami. Nawet prawdopodobieństwa. Jeżeli nic nie jest Prawdą, to "nic nie jest stabilne".

Więc puszczę Ci diagnostykę standardową.

Standardowy test to czy uznajesz na 100% zdanie:
"Ja istnieję."

Wzmocniona wersja uodporniona na Matrixy, itd. to:
"Ja dwu-doświadczam."

dwu-doświadczać = albo doświadczam "naprawdę" (cokolwiek to znaczy) albo "wydaje mi się", że doświadczam

Czy tu masz 100% pewności na pierwszy krok do świata pewności?

Ogólnie oczywiście przyjmuję/uznaję owo "coś" bo mi intuicja podpowiada jako treść "Ja doświadczam" (czy ja dwudoświadczam). Problem jest jednak w czymś innym (a nie wiem, czy to dostrzegasz) - z przejściem: podana fraza => znaczenie.
Bo ja bym opisał rzecz następującą:
Rzeczywiście domyślną intuicją mojego umysłu po przeczytaniu frazy "ja doświadczam" jest odczyt stanu, który da się opisać jak: faktycznie, pasuje mi to, co czuję, jestem przekonany, że zewnętrznemu twórcy komunikatu chodziło raczej o to właśnie. Ale...
Nie jestem w stanie tego zweryfikować!
Nie wiem, co tak naprawdę myślał (w swoim umyśle przetwarzał) twórca skierowanego ku mnie monitu: powiedz, czy zgadzasz się z frazą "ja doświadczam".

A co tu właściwie pytamy?...
Czy posiadam JAKIEŚ przekonanie doświadczania?...
Czy może chodzi o KONKRETNE (dokładnie takie, o którym myśli nadawca komunikatu, a do której to instancji ja nie mam przecież dostępu) odniesienie w umyśle dla ww. frazy?....

Bo w tym pierwszym się (zapewne zgadzamy) - mamy (zapewne - założenie, może hipoteza robocza) chyba na tyle podobne postrzeganie siebie i świata, że jeśli Michał rozważa frazę "ja doświadczam", to jest to bardzo podobne do sytuacji gdy TS7 rozważa tę samą frazę. Ale...
... pewnie same konkretne myśli, same impulsy w neuronach nie są dokładnie takie same. Może ktoś ma owo "doświadczam" bliskie wspomnienie odczucia bólu fizycznego, ktoś inny z odcieniem bólu psychicznego, ktoś jeszcze inny proceduje jakąś samotność, może pustkę, może też szczęście...
A o co pytamy?...
o samo to, że dzieje się cokolwiek w umysłowości?...
Wtedy moglibyśmy spytać, czy modeli językowy AI też (na ile TAK SAMO) ma prawo się zadeklarować "ja doświadczam"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:58, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Wolę odpuścić temat AI, bo dla mnie sprawa jest jasna, że AI to coś martwego, naśladowca. "Prąd, metal, pół-przewodniki.". "Bity i Assembler." Coś jakbyś pytał, czy skoro odbicie w lustrze zachowuje się jak człowiek, to czy lustro jest świadome. Jeżeli chodzi o ludzi, to moja odpowiedź brzmi "to bez znaczenia". Bez znaczenia czy odbieramy tak samo "Ja dwu-doświadczam.". Chodzi tylko by istniało choć JEDNO zdanie, które będzie dla Ciebie tak absurdalnie oczywiste, że przejdziemy z fazy "czy takie zdania istnieją" do "które to są". Bez znaczenia czy strzelając jak w okręty będę znajdował te zdania. Chodzi by rozbudować ziemię pod Twoimi stopami. Wtedy będziesz jakby już stał na jednym metrze kwadratowym stabilnego gruntu zamiast wirować w kosmosie. I na tym doświadczeniu pewności możesz spróbować budować dalej. Możesz je wzmacniać atakując, by je utrwalić. Metafora: https://youtu.be/iYTb-XuP2g0?feature=shared Wystarczy minuta.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:03, 27 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Wolę odpuścić temat AI, bo dla mnie sprawa jest jasna, że AI to coś martwego, naśladowca. "Prąd, metal, pół-przewodniki.". "Bity i Assembler." Coś jakbyś pytał, czy skoro odbicie w lustrze zachowuje się jak człowiek, to czy lustro jest świadome.

Właśnie o to chodzi, że to prąd, metal itd. a...
produkuje efekt nieodróżnialny od ludzkiego "ja doświadczam", czy ja "dwudoświadczam". Tu nie o to mi chodzi, aby agitować za AI, lecz o to, że skoro ZEWNĘTRZNIE NIEODRÓŻNIALNE (produkuje podobne, czasem wręcz identyczne deklaracje, a tylko przez deklaracje mamy kontakt z drugą stroną) są sytuacje, gdy jest osobowość, którą uznajesz "powinien być taki jak ja", to znaczy, że nie możesz wierzyć SAMEJ DEKLARACJI "ja (dwu)doświadczam". Specjalnie wymyśliłem Ci przykład z AI, bo podejrzewałem, że zechcesz go odrzucić. A ja właśnie ten fakt, że ten przykład odrzucasz, stawiam Ci jako istotę problemu!
Bo to, że chcesz właśnie to zignorować, jako że Ci nie pasuje do przekonań, wskazuje dziurę w Twojej argumentacji, a konkretnie wskazuje to, że NIE MASZ PRAWA BYĆ NA 100% PEWIEN, jeśli tylko masz deklaracje (ale można za chwilę rozszerzyć problem o sytuacje, w których będziesz miał nawet świadectwa zmysłów, które pokazują twarz osoby rzekomo będącej autorem deklaracji, a też okaże się to fejkiem, złudzeniem, mistyfikacją).
Wygodnictwo w samopotwierdzeniu (przynajmniej w mojej metodologii, Ty możesz mieć swoją, ale ja argumentuję jako ja), objawiające się łatwym "tego nie rozpatrujmy, bo to jest niepotrzebne" jest bardzo często śladem tego, że nasz umysł chce coś oszukać, chce życzeniowo załatać fakt, że ujawniła się słabość w jego pracy.

TS7 napisał:

Jeżeli chodzi o ludzi, to moja odpowiedź brzmi "to bez znaczenia". Bez znaczenia czy odbieramy tak samo "Ja dwu-doświadczam.". Chodzi tylko by istniało choć JEDNO zdanie, które będzie dla Ciebie tak absurdalnie oczywiste, że przejdziemy z fazy "czy takie zdania istnieją" do "które to są". Bez znaczenia czy strzelając jak w okręty będę znajdował te zdania. Chodzi by rozbudować ziemię pod Twoimi stopami.

Wtedy będziesz jakby już stał na jednym metrze kwadratowym stabilnego gruntu zamiast wirować w kosmosie.

Ależ ja mam rozbudowaną ziemię pod stopami. Więcej - mam wiele takich "ziem pod stopami". Właśnie w tym "budowaniu" tkwi sedno sprawy - można budować wedle różnych projektów. A jeśli można budować według wielu projektów, to żaden z nich nie jest jeden - absolutny.
Ja się pogodziłem z tym, że nie mam jednego projektu na zasadzie innej, niż ŻYCZENIOWE NAZWANIE GO JAKO "OCZYWISTY" (wszak obiektywnych podstaw do tego nie mam, bo za "oczywistość" de facto uznałem jedna ze swoich fantazji). I jako dojrzałość intelektualną traktuję to zaakceptowanie faktu, iż zawsze to ja wybieram.
Czy w tym mentalnym ogólnie sensie straciłem "wszelką ziemię pod stopami"?...
- Ja tak nie uważam.
W kwestii "ziemi pod stopami" jestem personalistą, co oznacza, iż gotów jestem zadowolić się jakimś stopniu "subiektywną ziemią pod stopami", a jeszcze bardziej "relacyjną, bazującą na więzi z Najwyższym, ziemią pod stopami". Nie oczekuję, że ktokolwiek z ludzi (poza samym Bogiem) będzie ze mnę dzielił ten skrawek ziemi. Ta ziemia jest moja (w drugiej części jest współdzielona z Bogiem). Ty miej swoją ziemię pod stopami, ale nie licz, że uznam, iż jest to ta sama ziemia, która mam ja. Ty masz swoją, ja mam swoją...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:31, 27 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:44, 27 Kwi 2025 Temat postu:

Mam ogólne pojęcie jak jest zbudowany komputer, podzespoły, programowałem też w assemblerze, znam (nie na pamięć) listę komend. Analizowałem działanie elementów wewnętrznych mikrokontrolerów, patrzyłem jak działają komponenty elektroniczne na poziomie metalu i pół przewodników, jak się buduje bramki logiczne, itd. W mojej opinii wiem wystarczająco o elektronice i programowaniu, by powiedzieć, że to jest zaawansowany złom i niezależnie jak dobrze będzie udawać człowieka, nigdy nie będzie miał duszy/świadomości. (chyba, że jako "żart Boga")

Do tego mam wiarę w istnienie duszy niematerialnej, która jest darem od Boga dla ludzi, a nie darem dla krzemu i miedzi i uznaję że ta dusza nie wynika z neuronów i fal elektromagnetycznych czy innej materii tylko jest... niematerialna. Mam taką wiarę i toczyłem o tym kilometrowe dyskusje. Także, to nie jest tak, że sobie to po prostu stwierdzam.

A Ty uznajesz, że dusza jest materialna?

Cytat:

Ja nie mówię o "wielu ziemiach" (hipotezach). Tylko o żywej prawdzie jedynej. Takiej jak w zdaniu "Ja istnieję." czy "Ja dwu-doświadczam." czy "Coś istnieje."
To nie jest dla mnie żaden projekt, tylko fakt absolutnie oczywisty. Ty nie chcesz uznać nawet najbardziej trywialnych zdań. Wolisz zdaje się błądzić we mgle. Może dlatego, że tak się chronisz przed uznaniem faktów, których uznanie "zmusiłoby Cię" do gruntownej zmiany życiowej.

Cytat:

W kwestii "ziemi pod stopami" jestem personalistą, co oznacza, iż gotów jestem zadowolić się jakimś stopniu "subiektywną ziemią pod stopami", a jeszcze bardziej "relacyjną, bazującą na więzi z Najwyższym, ziemię pod stopami". Nie oczekuję, że ktokolwiek z ludzi (poza samym Bogiem) będzie ze mnę dzielił ten skrawek ziemi. Ta ziemia jest moja (w drugiej części jest współdzielona z Bogiem). Ty miej swoją ziemię pod stopami, ale nie licz, że uznam, iż jest to ta sama ziemia, która mam ja. Ty masz swoją, ja mam swoją...

"My precious."

Więc nie rozumiesz Biblii. Tam jest wyraźnie napisane o jednoczeniu się w prawdzie, a nie żadnym "personaliźmie". Pewnej prawdzie. I nie o zadowoleniu w niepewności. Bóg jest Prawdą pewną. Więc jaką chcesz mieć relację z pewną Prawdą będąc niepewnym niczego? Wiara to jest pewność. Nie jesteś pewny, to nie wierzysz. Bo taka jest definicja wiary, pewność.

To jest absurd. Nawet nie chcesz uznać "Ja istnieję." czy "Ja dwu-doświadczam.".

Nie ma w Tobie woli wiary (pewności), ani jedności. Więc to nie jest Ewangelia. Wolisz sobie tkwić w swoim "moje, ja sam, non serviam". Twoja wola jak chcesz się łudzić, że tego Bóg oczekuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:13, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Zmieniłeś temat. Nie uznaję, że dusza jest materialna i nie lansuję AI jako mającej duszę. Moje uwagi są na inny temat - na temat ROZRÓŻNIALNOŚCI W KONTEKŚCIE PEWNOŚCI.
Czy uważasz, że jeśli masz świadomość, że występują dwie instancje nieodróżnialne od siebie, można mieć pewność, iż objawiła ta konkretna, o której sobie myślisz?...

TS7 napisał:

Cytat:

To nie jest kwestia mojego "chcenia", ani "wolenia", aby uznawać to po Twojemu. Na jakiej zasadzie kwalifikujesz jako moje "chcenie" coś, co ja postrzegam jak niezrozumiałość Twojego opisu?...
Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że coś dla Ciebie "oczywistego", dla kogoś jest niezrozumiałe, totalnie niejasne?... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:32, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Cytat:

Czy uważasz, że jeśli masz świadomość, że występują dwie instancje nieodróżnialne od siebie, można mieć pewność, iż objawiła ta konkretna, o której sobie myślisz?...

Nie wiem o co pytasz. Pytasz o podrobione ciała i twarze ludzkie, które będą udawać ludzi do poziomu nierozróżnialnego? Bo nie jest dla mnie jasne o co Ci chodzi.

Ja rozmawiam o elementarnych zdaniach, a nie czy zrobią roboty co będą dobrze udawać ludzi, jeżeli o tym mówisz. Nie wiem jaki to ma związek ze zdaniem "Ja istnieję."

Cytat:

Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że coś dla Ciebie "oczywistego", dla kogoś jest niezrozumiałe, totalnie niejasne?...

Nie. Nie przyjmuję do wiadomości, że nie rozumiesz treści zdania "Ja istnieję." i nie umiesz uznać go za pewne, bez jakichś bardzo poważnych zaburzeń. Jeżeli nie rozumiesz tak elementarnego zdania to co się brać za inne i pisać tyle tekstu jak już tutaj nie dajesz rady?

Znasz jakieś prostsze zdanie? Chyba, że dla Ciebie absolutnie wszystkie zdania są niezrozumiałe i totalnie niejasne. W przeciwnym razie podaj mi choć jedno zdanie które jest dla Ciebie jasne i zrozumiałe. Jedno. Istnieje takie w ogóle?
Jest jedno jedyne zdanie na tej planecie, które jest dla Ciebie jasne, zrozumiałe i pewne? Jedno choć? Czy absolutne zero?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:24, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

To może inaczej rzecz sformułuję - pytaniem: skąd wiemy, że źródło potwierdzające ci "tak, jak rozumiem, znaczenie zdania 'ja istnieję" nie kłamie, albo błędnie odczytuje swój stan zrozumienia?...
Ja nie potrafię mówić/myśleć o pewności w kontekście niczyjej deklaracji o odczycie swojego stanu wewnętrznego, skoro nie mam DOSTĘPU DO OBIEKTYWNEGO POTWIERDZENIA, że odczyt tego stanu zachodzi wedle powtarzalnych standardów.
A Ty skąd wiesz, że np. moje przytaknięcie w stylu "rozumiem, co znaczy fraza 'ja istnieję'", nie jest na wyrost, oszukane, bazujące na zupełnie innych stanach niż u ciebie, bo ja myślę o czymś zupełnie innym?...

TS7 napisał:

Próbuję takie zdanie wymyślić...
I natrafiam na problem. Bo jest jakaś forma pewności, którą wiązałbym z ideą "teraz odczuwam dokładnie to, co przepełnia moje odczucia". Ale w momencie gdy KOMUŚ DEKLARUJĘ taką frazę, to też nie mam pewności, co on wygeneruje w swoim rozumieniu w reakcji na nią. Czyli nie będę miał pewności, czyśmy się w pełni porozumieli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:47, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Michał,

Cytat:

Aha. Czyli chodzi Ci jak potwierdzę wspólne znaczenie?
Jak chyba pisałem, nie jest moim celem potwierdzanie niczego. Nie zależy mi na potwierdzeniu tożsamości znaczeń.

Chodzi tylko o to, żeby dla Ciebie to zdanie spowodowało wytrącenie ze stanu "absolutnej niepewności niczego".

Możesz dalej spytać "skąd wiesz, że będę wytrącony? może moje zachowanie, które zinterpretujesz jako wytrącenie/przebudzenie, będzie sprawiało tylko takie pozory?".

Odpowiadam, że nic na to nie poradzę, jeżeli Twoje zachowanie nie odpowiada Twojemu wewnętrznemu stanowi do stopnia uniemożliwiającego w miarę normalną komunikację. Zakładam, że gdyby tak się stało, miałbyś jedną z najcięższych chorób psychicznych jakie świat widział, nie jestem w stanie Ci pomóc i zostaje mi się za Ciebie pomodlić, by Bóg Cię uleczył.

Jeżeli jednak założę, że tak nie jest, to wracam do pytania.
Skąd wiem, że mamy wspólne znaczenia?

Odpowiedź:
Nie ma to dla mnie znaczenia.

Mamy dwie opcje:
1) istnieje takie zdanie, seria zdań, które spowodują w Tobie to przebudzenie do "świata pewności choć jednego zdania"

2) nic co powiem tego nie spowoduje

Ad. 2)
No to w końcu się poddam i jw. mogę się pomodlić za Ciebie.

Ad. 1)
Próbuję różne zdania, które mogą podziałać ("taka gra w statki zdaniami"), przy czym nie jest to losowe strzelanie, tylko są pewne zdania, które wydają się być lepszymi kandydatami, ze względu np. na ich wyjątkową maksymalną prostotę. Potem patrzę na reakcję i na tej podstawie próbuję "domyślić się" co jest problemem w rozumieniu tych super elementarnych zdań. I tak rekurencyjnie. Po "nici Ariadny".

Cytat:

Nie jest istotne czyśmy się porozumieli, tylko poszukiwanie tego zdania maksymalnie odbieranego jako pewne dla Ciebie w prywatności swojego umysłu. Jak masz obecnie Zdanie A i to zdanie wydaje Ci się pewne na 94% to szukaj Zdania B, które wydaje się bardziej niż A pewne (np. 95%, liczby są bez znaczenia, chodzi by zamieniać zdanie mniej pewne, na bardziej pewne). Itd.

Jak już znajdziesz zdanie na tym poziomie odczuwanej pewności, że już nie umiesz znaleźć bardziej to sobie je zanotuj jako "zdanie które odbieram za najbardziej pewne ze wszystkich, które znalazłem".

Jeżeli to nie jest 100%, to dalej możesz np. zastanawiać się nad tym jakie możesz podać wątpliwości do tego zdania (dowody na prawdziwość negacji tego zdania).

Albo powtarzać to zdanie (aby aktywować tą część umysłu czy też sieci neuronalnej do przemyśleń nad nim), zapisywać na kartce, na komputerze i kontemplować co w tym jeszcze Ci brak.

Tak samo z jego negacją. Na zmianę wymawiać to zdanie i jego negację i zastanowić się "jakie są jeszcze kontrargumenty?". No i może po tej kontemplacji przesunie się pewność jeszcze bardziej.

Wreszcie możesz prosić Boga by Ci pomógł w tym aby jeżeli np. zdanie "Ja istnieję." jest prawdziwe, aby Ci pomógł się w nim utwierdzić bardziej. (całkiem)

Albo w fałszywości zdania "Ja nie istnieję."

I skup się na tym zdaniu najpewniejszym bez dekoncentrowania się na innych.

No i podaj jakie wnioski z tego.
Co jest problemem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:06, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Mamy dwie opcje:
1) istnieje takie zdanie, seria zdań, które spowodują w Tobie to przebudzenie do "świata pewności choć jednego zdania"

2) nic co powiem tego nie spowoduje

Ad. 2)
No to w końcu się poddam i jw. mogę się pomodlić za Ciebie.

Cały czas się zastanawiam, dlaczego tak Ci zależy na tym moim stanie pewności?...
Ja w ogóle nie mam najmniejszego mentalnego problemu z tym, że postrzegam rzeczywistość jako uwikłaną w niejasność, jako formę nieustannej gry, którą moja świadomość rozgrywa, próbując osiągać cel w postaci lepszego zrozumienia.

Mi stan jakiejś (hipotetycznej) 100% pewności wydaje się wręcz jakoś upiorny, niezrozumiały, nie wiem, jak do niego podejść. Moja świadomość działa tak, że wciąż stawiam sobie PARAMI pytania typu: może to jest w lewo, a może w prawo - w którą stronę przemawiają przesłanki, że mam "przesunąć suwak uznawania"?
Nie umiem myśleć "całkowitą pewnością", bo odbieram taki stan jako formę...
... jakiegoś sztucznego wyzerowania części rozumienia. :shock:

Zablokowania sobie postrzegania w którąś ze stron... Nie rozumiem, dlaczego miałbym się tak okaleczać mentalnie...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:10, 28 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:24, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Michał, No więc Ty nie chcesz być pewny, więc nie chcesz być wierzący. Twoja wolna wola jest przeszkodą by być wierzącym. Oto diagnoza ChatGPT: [link widoczny dla zalogowanych] Masz dodatkowy fragment: 1 Królewska 18 20 Achab rozesłał polecenie wszystkim Izraelitom i zgromadził proroków na górze Karmel. Wówczas Eliasz zbliżył się do całego ludu i rzekł: «Dopókiż będziecie chwiać się na obie strony? Jeżeli Jahwe jest [prawdziwym] Bogiem, to Jemu służcie, a jeżeli Baal, to służcie jemu!» Na to nie odpowiedzieli mu ani słowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35102
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:30, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Michał,

No więc Ty nie chcesz być pewny, więc nie chcesz być wierzący. Twoja wolna wola jest przeszkodą by być wierzącym.

Oto diagnoza ChatGPT:

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz dodatkowy fragment:

1 Królewska 18
20 Achab rozesłał polecenie wszystkim Izraelitom i zgromadził proroków na górze Karmel. Wówczas Eliasz zbliżył się do całego ludu i rzekł: «Dopókiż będziecie chwiać się na obie strony? Jeżeli Jahwe jest [prawdziwym] Bogiem, to Jemu służcie, a jeżeli Baal, to służcie jemu!» Na to nie odpowiedzieli mu ani słowa.

Z punktami 1 i 2, czyli "typ umysłu" i "mechanizmy psychiczne" mogę się w dużym stopniu zgodzić. Natomiast dalszą ocenę, a w szczególności "teologiczną diagnozę" odrzucam jako totalnie nietrafioną i błędną.
Głównym błędem jest przyjęcie nieuzasadnionego założenia że twór mentalny "posiadanie pewności" jest do czegokolwiek mentalnie, teologicznie w ogóle potrzebny. Dla mnie ten twór jest niczym innym tylko WMAWIANIEM SOBIE CZEGOŚ, czego umysł i tak nie jest w stanie osiągnąć, jest ŻYCZENIOWYM NAZYWANIEM stanu, którego się nie rozumie, choć intuicja do niego w pewien sposób ciągnie, bo może on jawić się komuś jako oaza bezpieczeństwa epistemicznego.

W moim modelu epistemicznym rozumienie jest zasady grą wątpliwości, TO TWORZENIEM, USUWANIEM, ZARZĄDZANIEM WĄTPLIWOŚCIAMI MYŚLIMY - ROZUMIEMY IDEE.
Zilustruję to przykładem, zadając pytanie: czy prawdą jest, że sok z kiszonej kapusty jest zdrowy?...
Dla osób z silnym PARADYGMATEM OPOWIADANIA SIĘ OSTATECZNIE wydaje się, iż odpowiedź na to pytanie jest konkretna, a do tego powinna być udzielona - tak lub nie. W moim modelu też odpowiedź będzie, ale z zasady RELATYWNA. Oznacza to, że odpowiedzią będzie "w pewnych warunkach sok z kiszonej kapusty posłuży zdrowiu, w innych może zaszkodzić, w jeszcze innych będzie względnie neutralny". Wszystko będzie zależało m.in. od tego, ile tego soku wypijemy, z czym go wypijemy, jaki jest stan naszego organizmu i może parę dodatkowych pytań. Nic nie jest "tak w ogóle prawdą", lecz prawdy są ściśle powiązane z kontekstami i granicami stosowalności.
Jad węża ogólnie jest uznawany za śmiercionośny, jednak w odpowiedniej dawce i odpowiednio podany może być lekarstwem. I dla mnie to jest zasadą epistemiczną, którą wyznaję - nic nie jest "prawdą tak w ogóle", tylko te użyteczne dla umysłu prawdy tworzą pary: sformułowanie + obszar jego stosowalności, kontekst.
A w ogóle to stawianiem sobie pytań, poddając w wątpliwość MYŚLĘ I ROZUMIEM. Przykładowo: rozumiem, sens solenia pokarmów, jeśli WYŁONIŁEM Z WĄTPLIWOŚCI GRANICE tego, jak soli używać:
- ustaliłem do jakich pokarmów sól używać - poddałem w wątpliwość używanie soli zawsze i do wszystkich pokarmów, ale ostały się te pokarmy, które posolić by należało
- poddałem w wątpliwość dowolność ilości soli dodawanej do pokarmów - stąd wyłoniła się moja świadomość, do jakich granic sól mam podawać, a do jakich już nie powinno jej być, bo pokarm zrobi się przesolony, może nawet niezdatny do spożycia.
I wciąć moje rozumienie idei solenia, gdy stosuję ją w życiu będzie wyciągało owe wątpliwości:
- czy tę konkretną potrawę powinienem posolić bardziej?
- jak ustalić właściwy stopień posolenia?
Ja owym wątpliwościami w ogóle myślę, rozumiem, ustalam to, stanowi sens rozumienia idei solenia pokarmów. Kompletnie zaś nie rozumiem idei "bycia pewnym solenia pokarmów", czyli nie budowania sobie owej atmosfery pytań i wątpliwości: co, kiedy, w jakim stopniu solić?... Cóż to by było za dziwo "100% pewność solenia"?... - To jakiś absurd, to logiczny koszmar.
Możesz sobie mnie dowolnie oceniać negatywnie "teologicznie", co ja odrzucę, jako błędne mniemanie z Twojej strony. Natomiast mogę CZĘŚCIOWO przyjąć ten tekst, który tu niżej dorzucę, aby nie był on tylko w obrazku:
Typ umysłu:
Relatywistyczno-probabilistyczny: postrzeganie rzeczywistości
jako gry zmiennych hipotez, bez trwałego punktu odniesienia.
Brak kategorialnego porządku: brak uznania obiektywnej różnicy między pewnością a niepewnością jako stanem rzeczywistym.
Świadome odrzucenie prawdy absolutnej: opis świata jako "gry" bez ostatecznego rozstrzygnięcia.

2. Mechanizmy psychiczne:
Stałe balansowanie między możliwościami ("suwak uznawania"),
Lęk lub niezdolność do przyjęcia stanu absolutnej pewności (określonej jako "upiornej"),
Usprawiedliwienie własnego stanu przez narrację o "świadomości gry" i "dynamicznym rozumieniu", aby uniknąć obowiązku przyjęcia ostatecznej prawdy.
Dopiszę jeszcze, dlaczego powyższy tekst przyjmuję "częściowo". Otóż nie zgadzam się przynajmniej z użytymi tu (podkolorowanymi) sformułowaniami:
lęk - nie ma tu żadnego lęku, tylko jest ocena sensowności.
Usprawiedliwienie - usprawiedliwia się ten, kto czuje jakąś formę winy. Ja nie czuję się tu w najmniejszym stopniu winny. Bo brak zakłamania (przydawanie sobie nie wiadomo skąd atrybutu "pewności", w tym świecie, gdzie startujemy od dziecięcej niekompetencji i z trudem wyrywamy sensy iluzjom i błędom rozpoznań przez całe swoje życie, traktuję jako zakłamanie) na pewno nie jest winą, a prędzej zasługą.
"Brak kategorialnego porządku" z kolei też się o tyle do mnie nie stosuję, że jak najbardziej mój obraz rzeczywistości kategorie i porządkowanie obsługuje, tylko bez wymuszania w nim dodatkowo tego absolutu pewności, który wydaje mi się kompletnie zbędny w odpowiedzialnym obrazie rzeczywistości.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:52, 28 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:15, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Michał, To nie kwestia co ja o Tobie myślę, tylko ryzykujesz potępienie taką postawą, jeżeli odrzucasz wiarę, ale masz prawo do tego. Wiara jest pewnością. Ty jej nie masz. Zdania takie jak "Bóg istnieje." czy "Jezus jest Panem." nie są względne jak "ile należy dać soli do kapusty kiszonej." Idziesz w absurd. Jakub 1 Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam. Człowiek ten niech nie myśli, że otrzyma cokolwiek od Pana, bo jest mężem chwiejnym, niestałym we wszystkich swych drogach. [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 545
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:25, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Poczucie winy emocjonalne to nie sumienie. [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 5 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin