Ludzka wolność

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ludzka wolność
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:13, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Wieczna nauka nie jest cnotą: 2 Tymoteusza 3 wślizgują się do domów i przeciągają na swą stronę kobietki obciążone grzechami, powodowane pożądaniami różnego rodzaju, takie, co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy. Jak Jannes i Jambres wystąpili przeciw Mojżeszowi, tak też i ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie o spaczonym umyśle, którzy nie zdali egzaminu z wiary. Ale dalszego postępu nie osiągną: bo ich bezmyślność będzie jawna dla wszystkich, jak i tamtych jawna się stała.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:15, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Poczucie winy emocjonalne to nie sumienie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dlaczego odpowiadasz obrazkami, a nie tekstem?...
To utrudnia cytowania i odnoszenia się. Chcesz oponenta zniechęcić do komentowania?...

Ale przepiszę pracowicie tekst z obrazka i na odpowiem.

TS7 w obrazku zaszywając wypowiedź napisał:

Brak poczucia winy nie dowodzi, ale może objawem duchowej śmierci sumienia

Tu oczywiście o żadnym "dowodzeniu" nie ma mowy. Są oceny, opinie. A to, że coś MOŻE być objawem duchowej śmierci sumienia, oczywiście biorę pod uwagę. I właśnie dlatego, aby moje sumienie chronić, próbuję nie zakłamywać.
Czym jest zakłamywanie?
- Zakłamywanie polega na przyjmowaniu w czymś INNEJ WERSJI RZECZY, NIŻ TO TO STWIERDZONO. Ja stwierdziłem u siebie brak odczucia pewności spraw, które poznawałem przez ograniczony czas mojego życia, mając świadomość ograniczonych mocy mojego umysłu, wiedząc, że niejednokrotnie rzeczy źle odczytywałem, co skłania mnie to przekonania, że ŻADNA OCENA PRZEZE MNIE DOKONYWANA NIE JEST ABSOLUTNA, ANI W 100% PEWNA. Tę rezerwę wobec przyznania sobie atrybutu pewności nazywam "pokorą intelektualną". Jeśli ktoś miałby mnie oskarżać z tego tytułu, że zarzuca mi pokorę intelektualną, bo rzekomo powinienem już wiedzieć na 100%, będąc pewnym czegoś, co w skończonej, niedoskonałej z natury postaci zawitało do mojego umysłu i potem w niedoskonały sposób było zapamiętywane i przetwarzane, to ja powiadam, że nie rozumiem: czyżby dla tego kogoś właściwą postawą była pycha?...

Nie! Żadne wymyślania sobie, rzekomego "odrzucenia prawdziwej wiary w sensie teologicznym" (wyrażenie w obrazku w poście TS7, przepisane przeze mnie) nie skłoni mnie do przyjęcia postawy pychy, do przyznania sobie atrybutu absolutu mojej myśli. Moje myśli będę traktował ZAWSZE JAKO W JAKIŚ SPOSÓB WĄTPLIWE. Owa wątpliwość będzie dotyczyła zarówno tego, co sam wymyślę od początku do końca, jak np. aspektu poprawności przyjmowania przeze mnie sugestii zewnętrznych (przyjęcie od kogoś sugestii jest MOIM przyjęciem, czyli z racji na ułomność MOJEGO UMYSŁU dziedziczy też problematyczność i wątpliwość). Tak więc żadna fraza, żadne stwierdzenie, które mój umysł ma poddać ocenie, nie będzie przeze mnie uznane za w 100%. Czynienie się w tym zakresie kimś o atrybutach boskich (pewność absolutna oznacza de facto uznanie absolutności swojego poznania) jest przeze mnie uznawane za grzech, błąd, zafałszowanie.
"Przeciwstawianie się prawdzie" to między innymi przeciwstawianie się tej prawdzie, że mam ułomny umysł, a więc nie jest to umysł, który może osiągać stan 100% pewności. I jeśli już, to - paradoksalnie - najbliżej prawdy o MAKSYMALNYM Z MOŻLIWYCH DO POMYŚLENIA poziomów pewności jest chyba właśnie ta prawda: ja - Michał - odczuwam swoją zdolność oceniania jako niepewną, z racji na ułomność moich zmysłów, pamięci, zdolności antalitycznych". Co do tego nie mam wątpliwości.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:23, 28 Kwi 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:10, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Nie jesteś żadnym dla mnie oponentem. Tyle opowiadasz o tym jak ludzie mają potrzebę konkurować, a sam posługujesz się językiem konkurowania. Ja współpracuję.

Mogę go prosić by dawał tekst w formie phpBB jak Ci zależy.

Cytat:

"Przeciwstawianie się prawdzie" to między innymi przeciwstawianie się tej prawdzie, że mam ułomny umysł, a więc nie jest to umysł, który może osiągać stan 100% pewności. I jeśli już, to - paradoksalnie - najbliżej prawdy o MAKSYMALNYM Z MOŻLIWYCH DO POMYŚLENIA poziomów pewności jest chyba właśnie ta prawda: ja - Michał - odczuwam swoją zdolność oceniania jako niepewną, z racji na ułomność moich zmysłów, pamięci, zdolności antalitycznych". Co do tego nie mam wątpliwości.

No więc mamy zdanie:

A = "Mam wątpliwości co do wszystkich zdań."

Teraz stwierdzasz, że "Nie mam wątpliwości, że A."

Pewność = brak wątpliwości

Wobec tego stwierdzasz:
"Jestem pewien, że A."

Ale w takim razie jesteś pewien, że masz wątpliwości też do zdania A.

Wobec tego jesteś zarówno pewien jak i nie pewien prawdziwości zdania A.
Zarówno masz jak i nie masz wątpliwości do zdania A.
Jednocześnie.

Więc masz wewnętrzną sprzeczność.
A i nie-A jednocześnie

===

TzA
Wiara jest wtedy, gdy rozum ma przekonanie (assensus) o tym, w co wierzy. W podwójny zaś sposób rozum tworzy sobie o czymś przekonanie:

1) Pierwsze, gdy do tego prowadzi go sam przedmiot; ten zaś: albo jest zrozumianym sam z siebie; chodzi tu o pierwsze zasady, których dotyczy intuicja; albo jest zrozumianym poprzez przesłanki; chodzi tu o wnioski, których dotyczy wiedza.

2) Drugie, rozum wyrabia sobie przekonanie o czymś nie dlatego, żeby go do tego wystarczająco naprowadził własny przedmiot, lecz przez jakiś wybór woli, przechylający go na tę raczej, a nie na inną stronę; i jeśli temu towarzyszy powątpiewanie i lęk przed ową inną stroną, jest to opinia; jeśli zaś towarzyszy mu PEWNOŚĆ i NIE MA owego LĘKU, jest to wiara.
&

Rzymian 4
19 I nie zachwiał się w wierze, choć stwierdził, że ciało jego jest już obumarłe - miał już prawie sto lat - i że obumarłe jest łono Sary. I nie okazał wahania ani niedowierzania co do obietnicy Bożej, ale się wzmocnił w wierze. Oddał przez to chwałę Bogu i był przekonany, że mocen jest On również wypełnić, co obiecał. Dlatego też poczytano mu to za sprawiedliwość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:51, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Nie jesteś żadnym dla mnie oponentem.

Tak umownie nazywam wszystkich dyskutantów, z którymi toczę spór. Jest to wyrażenie nie tyle sugerujące moje emocje (tutaj ku Tobie), co sam fakt, że ideowo (bo prywatnie nic do Ciebie negatywnego nie czuję) stoimy jakoś po przeciwnych stronach barykady. Jeśli Ci się to określenie nie podoba, to bez problemu przyjmę dowolne inne, przez Ciebie zaproponowane, które określa po prostu tę drugą stronę wobec mnie w toczonej dyskusji, z zawartym w niej sporem. To jest po prostu ROBOCZA nazwa.

TS7 napisał:

Mogę go prosić by dawał tekst w formie phpBB jak Ci zależy.

Dziękuję. To mi oszczędza pracy przepisywania (albo skanowania z ekranu) tekstu.

TS7 napisał:

Cytat:

Doprecyzuję: należy zwrócić uwagę na użyte przeze mnie sformułowanie: "o MAKSYMALNYM Z MOŻLIWYCH DO POMYŚLENIA". To nie oznacza WSZYSTKICH (!) zdań. Dodam, że miałem świadomość, iż moje uwagi mogą zostać potraktowane jako sprzeczność i dlatego ŚWIADOMIE użyłem sformułowania, które zostawia mi ten margines, że nie chodzi o wszystkie możliwe tezy. To nie jest 100% tez. Sprzeczności tu nie ma.
Ale jeśli ktoś miałby tu mieć wątpliwości, to może po prostu jeszcze raz podkreślę, iż moją intencją jest potraktowanie tej mojej deklaracji o wątpliwościach jako dającej MIEJSCE NA WYJĄTEK w postaci samej tezy o ułomności ocen. Ale można to też potraktować i tak, że RÓWNIEŻ W TYM MOGĘ SIĘ MYLIĆ. Słowo "mogę" nie oznacza, że się mylę, ale oznacza, iż stan nie jest do końca wyjaśniony.

TS7 napisał:

TzA
Wiara jest wtedy, gdy rozum ma przekonanie (assensus) o tym, w co wierzy. W podwójny zaś sposób rozum tworzy sobie o czymś przekonanie:

1) Pierwsze, gdy do tego prowadzi go sam przedmiot; ten zaś: albo jest zrozumianym sam z siebie; chodzi tu o pierwsze zasady, których dotyczy intuicja; albo jest zrozumianym poprzez przesłanki; chodzi tu o wnioski, których dotyczy wiedza.

2) Drugie, rozum wyrabia sobie przekonanie o czymś nie dlatego, żeby go do tego wystarczająco naprowadził własny przedmiot, lecz przez jakiś wybór woli, przechylający go na tę raczej, a nie na inną stronę; i jeśli temu towarzyszy powątpiewanie i lęk przed ową inną stroną, jest to opinia; jeśli zaś towarzyszy mu PEWNOŚĆ i NIE MA owego LĘKU, jest to wiara.
&

Rzymian 4
19 I nie zachwiał się w wierze, choć stwierdził, że ciało jego jest już obumarłe - miał już prawie sto lat - i że obumarłe jest łono Sary. I nie okazał wahania ani niedowierzania co do obietnicy Bożej, ale się wzmocnił w wierze. Oddał przez to chwałę Bogu i był przekonany, że mocen jest On również wypełnić, co obiecał. Dlatego też poczytano mu to za sprawiedliwość.

Na początek do cytatu biblijnego. Wg mnie wnosi on wiele znacząco do sprawy, bo nie wiemy, w jakim stopniu KONKRETNA sytuacja tam opisana mapuje się na ZUPEŁNIE INNY PROBLEM - ten przez nas omawiany. A od autora tekstu przecież tego się nie dowiemy. Zaś domniemania (tak Twoje, jak i moje) w kwestii, czy się mapuje, czy nie, będą z grubsza podobnej mocy i nie bardzo widać tu mechanizm obiektywnie ów spór rozstrzygający.
Co się zaś tyczy przedstawienia owej "miniteorii wiar i przekonań", to mnie ona po prostu nie przekonuje. Są tu jakieś (wg mnie dość mętne) stwierdzenia arbitralne, dla których nie widzę dobrych odnośników w tym, jak ja odczuwam ideę wiary. Nie wiadomo właściwie, co tu jest owym "przekonaniem". Pewnie należałoby podpiąć tu jakieś (prywatne) intuicje. Z intuicyjnym myśleniem jest jednak parę problemów:
- są nieprzekładalne - nie wiadomo, czy mówimy o tym samym, gdy obaj mówimy o intuicji tak samo nazwanej
- są ulotne, zmienne, nic ich nie stabilizuje, bo bazują na chciejstwach uznania czegoś (forma emocji, które to emocje raczej chciałbym omijać)
- nie wiadomo jakie im przyznać granice.
Przykładowo mamy problem: czy "przekonanie" to bardziej "luźne przypuszczenie, z lekkim skłanianiem się ku czemuś", czy może "wyraźna wewnętrzna intuicja, co do której dana osoba nie widzi nic przeciw", czy może "silne opowiedzenie się za czymś". Sformułowanie "mam przekonanie" w samym języku może mieć wiele kontekstów, wiele przypadków użycia.
Ja oczywiście przyznałbym się też do tego, że "mam przekonania" różne. Te moje przekonania są "owinięte" pytaniami i wątpliwościami, które owym przekonaniom budują sens i kontekst. Na tym buduję "moc" (coś bliskiego idei pewności, ale nie pewności stuprocentowej) moich przekonań, że ROZWAŻYŁEM ZAPRZECZENIA I UZNAŁEM, IŻ SĄ ONE NIEZASADNE (w słabszej wersji małozasadne, albo zasadne w mniejszej ilości przypadków, czy z mniejszym prawdopodobieństwem). To zatem (rozstrzygniętymi na korzyść tezy) WĄTPLIWOŚCIAMI rozważonymi w moim umyśle przesuwam ów suwak od bieguna wielkich wątpliwości w stronę bieguna upewnienia się.
I tak to właśnie wyjaśnia się, dlaczego tak obstaję przy "maniu wątpliwości" (przynajmniej gdzieś w zanadrzu, a na pewno w pamięci, jak wątpliwości rozstrzygałem, a może jakie przypadki mam jeszcze niedopracowane w swojej analizie) do tez, które rozstrzygam - to one mi służą do budowania szczerej postaci upewnienia się i większej wiary w coś. To zresztą działa dość powszechnie - niesprawdzeni, niepoddani testowi, możemy sobie mniemać, że wszystko umiemy, albo wszystkiemu podołamy, ale dopiero w sytuacjach, w których przejdziemy zwycięsko próby, owa teza o naszych kompetencjach przestaje być CZCZYMI PRZECHWAŁKAMI, a staje się czymś, na czym można polegać.
Pewność, której uznanie mi sugerujesz, ja z resztą od początku postrzegam jako "pewność mechanizmem przechwałek o posiadaniu wiedzy" - coś, co nigdy nie próbowało się sprawdzić, coś przyjęte ad hoc "bo się tak chce myśleć". Taka "pewność" dla mnie jest raczej antypewnością w sensowym rozumieniu, jest arbitralnym sformułowaniem bez podstaw innych, niż chciejstwo, ewentualnie konformizm wobec autorytetów. Ale żaden test tu się nie dokonał. Taka "wiara", to dla mnie jest prawdziwa wiara, tylko jakaś taka... słabizna.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:58, 28 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:02, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Na razie tym się zajmę: === Opcja 1. Rozpatruję model gdzie każde zdanie może być postrzegane poznawczo na 3 sposoby: 1) pewność tak - jestem pewien, że to zdanie jest prawdziwe 2) niepewność - nie jestem pewien czy to zdanie jest prawdziwe czy fałszywe 3) pewność nie - jestem pewien, że to zdanie jest fałszywe Rozpatruję teraz zdanie: Zdanie A - "Istnieje zdanie, którego jestem niepewien." 1) Prawda - pewność, że tak 2) niepewność 3) Fałsz - pewność, że nie ad.1) Jeżeli jesteś pewien zdania A, to istnieje zdanie, którego jesteś pewien. Zdanie A. ad.2) Nie jesteś pewien zdania A, więc istnieje zdanie, którego jesteś pewien. Zdanie A. ad. 3) Negacja zdania A jest pewna. We wszystkich przypadkach istnieje zdanie pewne. Jedno z tych trzech zdań jest pewne: B - "Istnieje zdanie, którego jestem pewien." C - "Nie istnieje zdanie, którego jestem pewien." D - "Istnieje zdanie, którego jestem niepewien." Czyli pewne jest zdanie: "A lub B lub C" === Opcja 2. X - "Jest możliwe, że jestem jakiegoś zdania niepewien." 1) Prawda -> no to mamy pewne zdanie X 2) Nieprawda -> no to nadal mamy zdanie pewne nie-X 3) niepewność -> niepewność nie mówi o tym czy coś jest prawdziwe czy fałszywe, tylko o tym czy masz o tym wiedzę, więc wracamy do 1 lub 2. dodatkowo jeżeli jesteś jakiegoś zdania niepewien, no to jest to możliwe, żebyś być niepewnym, więc zdanie X jest pewne === Opcja 3. "Albo jest możliwe, albo niemożliwe, że jestem czegoś niepewien." Prawda czy fałsz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:38, 28 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Rozpatruję model gdzie każde zdanie może być postrzegane poznawczo na 3 sposoby:
1) pewność tak - jestem pewien, że to zdanie jest prawdziwe
2) niepewność - nie jestem pewien czy to zdanie jest prawdziwe czy fałszywe
3) pewność nie - jestem pewien, że to zdanie jest fałszywe

Raczej po mojemu będzie to następująco:
Pewność na tak (całkowita, 100%) jest dla mnie praktycznie nigdy niedoznawanym stanem umysłu. Ale...
... rozważam tę ideę teoretycznie, potrafię do pewnego stopnia użyć jej w rozumowaniu jako rodzaj "asymptoty" w przekonaniach. Ten hipotetyczny stan odpowiadałby sytuacji, w której posiadłem już absolutna/pełną wiedzę o rzeczywistości, a wraz z nią okazałoby się, że rzeczywistość ma naturę deterministyczną, co wyklucza nieprzewidywalne kwestie. Teoretycznie sobie taką istotę i taki świat potrafię umysłem wymodelować, co też oznacza, iż modeluję jakoś ideę całkowitej pewności. Jednak ta idea do mojego umysłu zwyczajnie się nie stosuje (z racji na jego ograniczoność), czyli nie ma dla mojego umysłu wyobrażalnego stanu "pewności na tak" w Twoim modelu.
Pewność na nie odpowiada u mnie stwierdzeniu logicznej, faktograficznej sprzeczności, bądź poczuciu CAŁKOWITEGO NIEZROZUMIENIA, o czym jest mowa w danym stwierdzeniu. Jest ona subiektywna, też nieabsolutna, bo stan niezrozumienia może się zmienić w zrozumienie.
Domyślnym jest dla mnie stan niepewności, który nie jest jednak punktowy, a oznacza zakres na skali - od dużej niepewności, mnóstwa wątpliwości, poprzez przypuszczenie, że dana fraza może mieć sens i wartość poznawczą, aż do stanów o dużym prawdopodobieństwie poprawności informacji, użyteczności modelu itp. U mnie "wszystko się dzieje mentalnie" w obrębie tego (rozciągniętego do obszaru) stanu niepewności.

Trochę sprowokowany Twoimi uwagami, stworzyłem, bądź uzupełniłem stare wątki na blogu, które nawiązują do tej dyskusji. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/osad-bezstronny-nie-zyczeniowy-nie-obciazony,27659.html#840123
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/zagadnienie-meta-logiczne-gry-w-rozumienie,27599.html#840099
Tutaj pewnie dodatkowo wyjaśnia się ten model, w jakim ja widzę rozumowanie.

Ważne w tym kontekście jest spostrzeżenie, iż upewnianie się do czegoś powstaje jako efekt rozwiewania wątpliwości.
To zaś oznacza, iż sformułowanie wątpliwości można uznać za wstęp do późniejszego upewnienia się. Sama deklaracja czegoś, bez rozstrzygania wątpliwości jest wg mnie czcza. Nawet Biblia coś podobnego sugeruje - konieczność TESTU, który wyłania prawdę:
(12) Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym . (Ewangelia Mateusza 3:12)

(13) tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. (1 list do Koryntian 3:13)

(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (Ewangelia Łukasza 22:31)

Do idei testu odnoszą się przypowieści o polowie ryb, o siewcy, o robotnikach w winnicy.

Prawda nie jest tym, co się zadeklaruje. Deklaracja ma szansę zbliżać się do prawdy, gdy jest SZCZERA. Co to znaczy, że deklaracja jest szczera?...
- Rozumie każdy, który czuje w sobie owo AUTONOMICZNE COŚ, CO OCENIA - tam w środku, w umyśle, ale i w jakimś stopniu odczuwaniu, z aspektem emocji. To autonomiczne coś nie ulega presji, nie jest oportunistyczne, ono czasem przejawia się jako głos, który - WBREW NACISKOM ZEWNĘTRZNYM, WBREW POTENCJLANYM KORZYŚCIOM - powie nam "tego nie rób", albo "tamto jest złe". Owo coś jest autonomiczne w tym sensie, że żaden autorytet, ani nawet wola samego człowieka tym nie zarządza. Jak to coś się sprzeciwi, to nie ma na to rady. Ale owo coś jest z jednej strony głosem sumienia, który będzie krzyczał na człowieka wbrew tym różnym manipulacjom, tym grom ku korzyści, jakie ów człowiek nieraz sobie wymyśla, aby mu było wygodniej, przyjemniej w życiu. I to samo coś jest też głosem domagajacym się szczerości przy uznawaniu rzeczy - np. u mnie to działa, gdy miałbym uznać, że jestem "pewny na 100%". Oczywiście mogę sobie wmawiać "muszę być pewny!", "skoro autorytety to twierdzą, to znaczy, że ja posłusznie za nimi jestem pewny!" itp. itd. Ale ten głos "wie", że taka "pewność", która ominęła wewnętrzne procedury sprawdzenia poprawności, bo chciała oportunistycznie opowiedzieć się za "swojakami", jednak nie pasuje to tego domyślnego rozumienia pewności, czyli gdy RZECZYWIŚCIE MAMY SZCZERE PRZEKONANIE ku czemuś. A ignorując głos owego czegoś, WŁAŚNIE TĄ ZASADĄ WZGARDZILIŚMY - uznaliśmy sprawę wbrew procedurom poprawności. I owo coś też wie, że to deklarowaliśmy pod presją, nieszczerze. To "coś w środku" nie dało się oszukać, ono "wie", że z tej szczerej idei pewności (nawet nie na 100%, ale choćby jako uparte samo zbliżanie się ku upewnieniu), pewności w domyślnym (prawdziwym) znaczeniu, nasza wykupczona postać pewności nie odpowiada.
Może nie masz tego "czegoś", a wtedy bez problemu nakazujesz sobie to, co Ci zlecą naciski zewnętrzne, których źródło zaakceptowaleś. Nie wiem, jak to u Ciebie działa, ale u mnie to działa jako blokada przed nieszczerością w uznawaniu przekonań.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:48, 28 Kwi 2025 Temat postu:

Jeżeli chodzi o Biblię, wymaga ona klucza interpretacji. Dla mnie rozmowa z Tobą o interpretowaniu Biblii i co wynika z jej treści, nie ma sensu, ponieważ Ty sam definiujesz sobie słowa w niej zawarte (bez względu na definicje autorów) oraz wymyślasz kreatywnie interpretacje fragmentów, metafor i nie widzę sensowności by próbować przekonywać Ciebie, że jesteś w błędzie. I tak wydaje mi się to daremne i potencjalnie nieskończone ćwiczenie/gra w wysłuchiwaniu co Ci się wydaje i wyobraża, bez jakiejkolwiek metody weryfikacji, którą móglibyśmy oboje uznać. Więc z mojej perspektywy tego typu rozmowa to strata czasu, bo mnie interesuje prawda, a nie nieskończone pogłębianie niepewnych kreatywnych interpretacji traktując to jako pseudo-zrozumienie. (dla mnie zrozumienie to stwierdzanie prawdy, a nie mnożenie słów) Dlatego nie widzę sensu w ogóle dyskutować z Tobą o treści Biblii. Nie widzę istotnych szans na zgodę w tym temacie.

Sam budujesz też sobie system epistemologiczny. (moim zdaniem skrajnie zepsuty, który uniemożliwia Ci na tą chwilę wiarę, Ty uważasz inaczej) Tutaj też nie widzę szansy by przekonać Cię wprost, że błędnie postrzegasz sposób poznania.

Jedną potencjalną opcję jaką na tą chwilę widzę w rozmowie z Tobą, by coś poszło do przodu, to wskazać Ci niewprost konsekwencje przyjmowania przez Ciebie takich a nie innych metod poznawczych, np. wewnętrzną sprzeczność Twoich poglądów. Chciałbym więc abyś nie robił jakichś zbędnych dygresji, opowieści o rzekomym autorytarnym przyjmowaniu czegoś, braku refleksji, czy opisów co Twoim zdaniem wynika z Biblii, sugerowaniu mi nieszczerości czy działania pod presją, inne insynuacje, itd. Męczy mnie wysłuchiwanie tego w kółko i na okrągło. I Ilekroć razy byś tego nie powtórzył, z mojej perspektywy są to oszczerstwa, fałsz i mogą mnie w końcu zniechęcić do dalszej rozmowy. Chyba, że to jest Twój cel.

Ja mógłbym Ci równie dobrze sugerować, że "owo AUTONOMICZNE COŚ, CO OCENIA", to jakiś demon, który robi Ci wodę z mózgu, ale którego uznałeś za część swojego umysłu, a nawet sumienie. Ale tego typu rozmowa raczej nie ma sensu. Więc skupmy się na rzeczach możliwie weryfikowalnych.

Sens mają dla mnie możliwie ogólne zdania, a nie rozdrabnianie się na procenty.

Cytat:

Upewnianie się do czegoś powstaje jako efekt rozwiewania wątpliwości.

Ale tego zdania też jesteś niepewny?

Co z tego, jeżeli ten proces jest nieskończony?
Po co się "upewniać", jeżeli nigdy nie dochodzisz do "upewnienia"?

Po co środki, które nie prowadzą do celu?

Cytat:

Nie ma rozumienia, nie ma prawdy bez nieustannego pytania się o te granice, o stosowalność, o możliwe błędy!

Ale tego zdania też jesteś niepewny?

Co to jest Prawda, jeżeli nie można jej osiągnąć?

Jakim słowem określasz status zdania przy którym decydujesz się działać pod jego wpływem?
np.
"Powinienem wypić wodę." => realnie pijesz wodę
Jak określasz stan zdania, który doprowadza do działania, jeżeli nie "prawda"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15365
Przeczytał: 6 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 7:14, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Cytat:

Upewnianie się do czegoś powstaje jako efekt rozwiewania wątpliwości.

Cytat:

Nie ma rozumienia, nie ma prawdy bez nieustannego pytania się o te granice, o stosowalność, o możliwe błędy!

Bardzo trafnie zdiagnozowałeś chorobę Dyszyńskiego :brawo:

Kilka uwag dodatkowych. Dyszyńskiemu pomyliła się religia z psychoanalizą. Jego skrajny nihilizm poznawczy prowadzi do tego, że Dyszyński bez końca uprawia błądzenie dla samego błądzenia. Nigdy nie dochodzi do żadnej prawdy, bo przecież istnienie jakiejkolwiek prawdy neguje. Zostaje mu więc tylko błądzenie bez końca dla samego błądzenia. I jeszcze wydaje mu się, że to właśnie tego Bóg od niego oczekuje i niczego innego :rotfl:

Tymczasem Bóg oczekuje kultu w prawdzie. Jezus powiedział:

"Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie" (J 4,23-24)

Te wypowiedzi Jezusa nie mają żadnego sensu z punktu widzenia tego, co pisze Dyszyński, że do prawdy dotrzeć nie można i Boga interesuje rzekomo wieczne błądzenie bez końca, jak sobie uroił Dyszyński. Ale jak widać, Boga interesuje coś zupełnie innego niż Dyszyńskiego. Dyszyński nie ma nic wspólnego z Bogiem i chrześcijaństwem, pomyliła się Dyszyńskiemu religia z jałową psychoanalizą, którą to psychoanalizę Dyszyński uprawia jedynie na miernym amatorskim poziomie. Takie są fakty

Ciekawe jest też to, jak niekonsekwentnie Dyszyński traktuje niepasujące mu wersety biblijne (przytoczyłeś dużo wersetów z Biblii, które kompromitują wypisywane przez Dyszyńskiego bzdury). Dyszyński albo pisze, że dotyczyły one tylko apostołów, bo Jezus wypowiadał te zdania do apostołów, albo pisze jakieś dyrdymały w stylu "nie wiemy jak to dokładnie zmapować" :rotfl:

Tylko jak Dyszyński "cytuje" jakieś wersety biblijne, to wtedy już Jezus mówił do Dyszyńskiego, a nie do apostołów i wtedy już wiadomo jak to "zmapować". Nagle znikają te wszystkie problemy, które Dyszyński zgłaszał przy niepasujących mu wersetach z Biblii. Jest to oczywiście typowy dla Dyszyńskiego przejaw hipokryzji i brak jakiejkolwiek konsekwencji. Rychlewski przejął już od niego te same perfidne taktyki

Zapytaj Dyszyńskiego czy jakiś wers z Biblii jest dla niego "prawdziwy", skoro neguje on możliwość dotarcia do jakiejkolwiek prawdy. Będzie cyrk. Wyprodukuje ci ścianę tekstu, tony wodolejstwa, które będą o wszystkim, tylko nie o tym, co jest na temat

Dyszyński nie uprawia żadnej religii. Uprawia jedynie jałową psychoanalizę, która jest na bardzo miernym i amatorskim poziomie. Nie interesuje go Bóg ani Jezus, ani religia, interesuje go jedynie to, żeby błyszczeć w świetle reflektorów. Problem w tym, że jest to dom bez klamek, bo to forum regularnie czyta góra 20 osób. A z tych 20 osób wszyscy znają już Dyszyńskiego na tyle, że wiedzą, iż ma on nierówno pod sufitem (podejrzenie zespołu Aspergera)

Dyszyński czci tylko siebie i swój będący zespołem urojeniowym samozachwyt nad sobą, nic więcej go nie interesuje. Produkuje elaboraty i tony wodolejstwa, które nadają się tylko na przemiał, bo przecież do prawdy nie można i tak dotrzeć, zdaniem Dyszyńskiego. Jego wypociny niczym nie różnią się od przypadkowego ułożenia znaków, których układający i tak nie rozumie. Jest to puste mnożenie słów dla samego mnożenia słów, które nie ma żadnego celu poza produkowaniem wodolejstwa, jakie ma na Dyszyńskiego sprowadzić pochwałę ze strony innych. Tylko jakoś nikt go nie chwali. Kiedyś zapytałem Dyszyńskiego co mu daje to błądzenie dla samego błądzenia, będące w rzeczywistości jałowym mieleniem słów. Co z tego niby wynika i gdzie tu jest ta rzekoma "mądrość" (Dyszyński często wynosi się nad innych katolików, chełpiąc się swoją rzekomą mądrością, do której tradycyjni katolicy rzekomo nigdy nie dojdą). Nie był w stanie odpowiedzieć. Bo prawda jest taka, że Dyszyński nie produkuje nic więcej poza zestawem wyświechtanych banałów i neoliberalnych komunałów (Dyszyński jest lewicowym liberałem)

TS7 napisał:

Nie ma w Tobie woli wiary (pewności), ani jedności. Więc to nie jest Ewangelia. Wolisz sobie tkwić w swoim "moje, ja sam, non serviam". Twoja wola jak chcesz się łudzić, że tego Bóg oczekuje.

Tu też utrafiłeś w sedno. Dyszyński nikomu już nie służy poza sobą. Wynika to też z tego, że jest lewackim anarchistą. Lewicowość to idea komunistyczna. A komunizm jest wymysłem szatana. Dyszyński uprawia zatem kult Lucyfera. Posłuszeństwo Kościołowi często porównuje do posłuszeństwa systemom totalitarnym. To też jest czysto lucyferyczna retoryka u Dyszyńskiego. A tymczasem posłuszeństwo hierarchii kościelnej nakazywał już Jezus ("A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" - Mt 18,17) i Nowy Testament:

"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego" (Hbr 13,17).

Oczywiście takie nakazy z NT Dyszyński już wypiera, wymyślając jakieś absurdalne wykręty. Jakoś te wszystkie wykręty nie działają, gdy Dyszyński "cytuje" jakieś wersety, które mu już akurat pasują. Wtedy Jezus nie mówił już tylko do apostołów, ale mówi teraz do Dyszyńskiego :rotfl:

Zapytaj Dyszyńskiego czy jakikolwiek tekst z Biblii jest dla niego prawdziwy, skoro nie można jego zdaniem dotrzeć do prawdy. Będzie wodolejstwo i ściana tekstu, ale odpowiedzi się nie doczekasz

Kiedyś Dyszyński napisał anbusiowi, że nie wie co to znaczy, że Jezus zmartwychwstał :rotfl:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-oczekuje-od-czlowieka-uznania-nawet-bezsensu,26291-50.html#811719

No i jeszcze te rzekome wycieczki osobiste. Po przyciśnięciu do muru Dyszyński zaczyna zmieniać temat i ucieka w wymówkę, że jego oponent rzekomo stosuje wycieczki osobiste. Ale to właśnie robi Dyszyński w skali dużo większej niż inni. Tak więc to tylko kolejna zasłona dymna i kolejny przykład jego hipokryzji. Przysłowiowa metoda "łapaj złodzieja"

W wielu dyskusjach Dyszyński neguje też istnienie grzechu, powołując się na heretyckie Ewangelie gnostyckie z pierwszych wieków. Dla Dyszyńskiego grzech to pojęcie przestarzałe i znowu redukuje on to do jakiejś domorosłej psychoanalizy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:55, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:36, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Ty robisz identycznie, tylko oszukujesz się przy tym, że "nie interpretujesz", choć w istocie właśnie to czynisz, czego jak twierdzisz, nie robisz.
Obaj mamy sytuację następującą przed sobą
- mamy tekst, z którym kryje się NIEZNANY ZESTAW INTENCJI AUTORÓW
- WŁASNY ROZUM, który te intencje może przybliżyć, bądź oddalić.
Teraz można podejść do sprawy
- racjonalnie, czyli ANALITYCZNIE, czyli badając odpowiedniość wzajemną obu tych aspektów (ja tak właśnie staram się robić)
- CHAOTYCZNIE AGITATORSKO, czyli ignorując to, że własny umysł ma się ograniczony, czyli aspekt przyjęcia intencji autorów jest złożonym zagadnieniem, które zapewne będzie wymagało zmagania się z wątpliwościami, a PRZYJMUJĄC WYGODNĄ FIKCJĘ - JA JUŻ MAM PEWNOŚĆ, TO, CO MI "ZAŚWITAŁO", MUSI BYĆ "TĄ PRAWDĄ".

Dla mnie wszyscy przyjmujący, że w obszarze Biblii "znają prawdę", a poza tym co do tego już "mający pewność", są życzeniowo myślącymi frantastami, u których rzetelne dociekania prawdy zostały zastąpione LANSEM NA BYCIE MĄDRYM.
Bo jest fundamentalna różnica pomiędzy:
- POSZUKIWANIEM PRAWDY W POKORZE, co oznacza, że zawsze sprawdzamy, że wciąż mamy wątpliwość, czy nie popełniliśmy błędu.
- LANSOWANIEM SIĘ NA BOSKO NIEOMYLNYCH, czyli wygodnym, życzeniowym uznaniem, iż jakiś tam związek z grupą swoich autorytetów daje danej osobie monopol na prawdę, więc żadna pokora nie jest tu potrzebna, więc "żeśmy rozumy pozjadali..."
Ale każdy wybiera swoją ścieżkę, jak mu jego sumienie dyktuje. Ja wybieram tę trudniejszą ścieżkę - ścieżkę, na której będąc nigdy nie powiem o swojej wiedzy, że jest ona "pewna", zawsze będę musiał sprawdzać swoje przypuszczenia. I dodatkowo ŚWIADOMIE ZMUSZAM SIĘ DO AKTÓW INTELEKTUALNEJ POKORY wobec tego, co zgłębiam - ganię się za jakiekolwiek odruchy rzekomej swojej pewności, wyszukuję błędy w swoim rozumowaniu, jeszcze raz sprawdzam coś, co sprawdzałem niedawno, jeśli tylko przychodzi jakaś nowa okoliczność, która mogłaby zmienić ocenę spraw.
Wiem, że dla tych, którzy lubią mieć wygodną, życzeniową wizję poznania, ta moja postawa jest niezrozumiała. :nie:

Ale to jest może kwesia charakteru, światopoglądu. :think:

ts7 napisał:

mnie interesuje prawda

Może interesuje Cię prawda... Tylko JAKA prawda?...
Interesuje Cię "prawda", która Cię łechce i potwierdza tożsamość grupową. Tak sobie zdefiniowałeś dostęp do tego, co nazywasz "prawdą", aby mieć z tego emocjonalną korzyść, że już prawie (bosko) możesz być pewny, że rzekomo nie musisz niczego sprawdzać, bo już na 100% jesteś po słusznej stronie. Tak po prostu już tę "prawdę" zdobyłeś - dlatego chciałeś, bo ze "swoimi" trzymasz...

Mamy inne wizje czym jest prawda, a w szczególności czym jest DROGA KU PRAWDZIE.
Moja droga ku prawdzie jest drogą nieustannego zmagania się, drogą trudu, drogą ganienia się co chwila z tytułu najmniejszego uchybienia, jakie dostrzegam. Jest to droga na której kolekcjonuję własne błędy i porażki - bo naprawiając te błędy właśnie mam nadzieję zbliżyć się ku prawdzie.
Ty masz inną drogą ku swojej "prawdzie" - szeroką, przestronną, przyjemna mentalnie - tu już sobie przyjąłeś wygodne potraktowanie zagadnienia, że minimalny wysiłek zapewnił Ci 100% sukces. I czuje się, że wierzysz, jak to teraz z góry możesz patrzeć na tych innych, skoro oni takiego wygodnictwa epistemicznego nie stosują.
Twój wybór i mój wybór...

I jeszcze jedna aktualizacja.
Wg mnie owa "pewność", a już szczególnie "pewność 100%", to nic innego tylko MENTALNY KIT - OSZUKIWANIE SIĘ. Każdy może sobie wygenerować myśl "jestem tego pewny na 100%". Podstawy ku owej "pewności" nie są przecież związane z żadnym obiektywnym testem, rygorem. Dlatego ja od dawna traktuję pewność jako rodzaj samooszukiwania się, że coś co by się CHCIAŁO uznać za już zakończone i wystarczająco poznano, dana osoba DEKRETUJE ARBITRALNIE jako już takie, jako już wykonaną pracę. Ale to w istocie jest tylko POGRYWANIE Z SAMYM SOBĄ, aby sobie mentalnie "zrobić dobrze", to jest wmawianie sobie życzeniowej postaci spraw i praktycznie nic ponad to. Ci co "są pewni", równie dobrze mogą "być pewni", że jutro wygrają wycieczkę na Marsa, albo że spotkają miłość swojego życia. Pewność jest przereklamowana - pewność jest emocją satysfakcji nałożoną na myśl, a nie czymś intelektualnie wartościowym.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:55, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:05, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Michał,

Skupię się na tym co istotne, bo nie chce mi się dyskutować z Twoją wyobraźnią i emocjami. Tylko utrudniasz czytać, bo trzeba się namęczyć by wyłowić to co istotne.

W mojej opinii wypaczyłeś definicje słów, m.in.
1) wiara
2) pokora
3) pycha

Ja chciałbym się skupić na słowie "wiara" i pokrewnych.

Oto dowody językowe ChataGPT na znaczenie słów Biblijnych z dodatkiem innych cytatów.

=======
=======

ChatGPT (phpBB)

Dowód językowy: πληροφορηθείς

Teza:

Cytat:

Słowo πληροφορηθείς oznacza pełne, trwałe przekonanie, powstałe przez zewnętrzne działanie. Nie wyraża ono przypuszczenia, niepewności ani emocjonalnego odczucia.

Dowód językowy:

Cytat:

    πλήρης (plērēs): pełny, kompletny, bez braków. Używane w klasycznej grece dla pełnego naczynia, pełnego morza — stan obiektywnej pełni.

    φορέω (phoreō): nosić stale, dźwigać; forma intensywna od φέρω (phérō – nieść).

    Forma bierna aorystu (plērophorētheis) wskazuje na stan zakończony, wywołany przez zewnętrzny czynnik.

Wniosek semantyczny:

Cytat:

πληροφορηθείς oznacza „zostać wypełnionym całkowitą pewnością”; jego struktura językowa nie dopuszcza znaczenia „częściowości” ani „subiektywności”.

Dowody tekstowe (Biblia):

Kod:

Rz 4,21: Καὶ πληροφορηθεὶς ὅτι ὃ ἐπήγγελται δυνατός ἐστι καὶ ποιῆσαι. (Będąc całkowicie pewnym, że mocen jest Bóg spełnić, co obiecał.)

Kol 2,2: ...εἰς πᾶν πλοῦτος τῆς πληροφορίας τῆς συνέσεως. (...do wszelkiego bogactwa pełnej pewności rozumu.)

Łk 1,1: ...περὶ τῶν πεπληροφορημένων ἐν ἡμῖν πραγμάτων. (...o rzeczach, które się wśród nas całkowicie dokonały.)

Wniosek końcowy:

Cytat:

W każdym z powyższych przypadków πληροφορηθείς i jego formy oznaczają całkowitą realność, pełne wypełnienie lub pełną pewność — zarówno semantycznie, jak i w kontekście biblijnym. Nie istnieje uzasadnienie językowe dla interpretacji „częściowo przekonany” lub „przeczuwający”.

=======

Dowód językowy: πεπίστευκα

Teza:

Cytat:

Słowo πεπίστευκα oznacza stan trwałego i zakończonego zaufania, wynikający z rozumowego przekonania. Nie dopuszcza domysłu, przypuszczenia ani emocjonalnej zmienności.

Dowód językowy:

Cytat:

    πείθω (peithō): przekonywać rozumowo, wywoływać pewność.

    πιστεύω (pisteuō): ufać z przekonania, w znaczeniu trwałego aktu.

    πε- (prefiks perfektu): oznacza zakończony akt z trwającym skutkiem.

    -κα (1 os. l.poj.): zakończenie w 1 osobie czasu perfectum.

Wniosek semantyczny:

Cytat:

πεπίστευκα wyraża nieodwracalny stan zakończonej decyzji zaufania, którego skutki trwają nadal. Nie może oznaczać wahającej się wiary ani chwilowego uczucia.

Dowody tekstowe (Biblia):

Kod:

2 Tm 1,12: Οἶδα γὰρ ᾧ πεπίστευκα καὶ πέπεισμαι... (Wiem, komu uwierzyłem, i jestem pewien...)

J 3,16: ...πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται... (Każdy, kto wierzy w Niego, nie zginie...)

Rz 4,20-21: ...ἀλλὰ ἐνεδυναμώθη τῇ πίστει... πληροφορηθεὶς ὅτι... (...umocnił się w wierze... będąc całkowicie pewnym, że...)

Wniosek końcowy:

Cytat:

Wszystkie użycia πεπίστευκα i jego form wskazują na trwałe, nierozmyte zaufanie — zarówno gramatycznie (perfectum), jak i semantycznie (pochodzenie od πείθω). Biblia nie używa tego słowa dla wiary tymczasowej lub warunkowej.

=======

Dowód językowy: ἔλεγχος

Teza:

Cytat:

Słowo ἔλεγχος oznacza obiektywny dowód rzeczywistości, ujawnienie prawdy przez rozumowe wykazanie. Nie zawiera w sobie znaczenia „odczucia” ani „przypuszczenia”.

Dowód językowy:

Cytat:

    ἐλέγχω (elenchō): wykazywać, dowodzić, obnażać fałsz przez argument lub fakt.

    ἔλεγχος: forma rzeczownikowa — dowód, logiczne wykazanie prawdy.

    Używane w klasycznej grece w sądach i w logice (np. Arystoteles) dla oznaczenia procesu wykazania fałszu lub prawdy.

Wniosek semantyczny:

Cytat:

ἔλεγχος oznacza racjonalne dowodzenie, nie subiektywne odczuwanie. Znaczeniowo zbliżone do „rozstrzygnięcie przez fakt” lub „ujawnienie realnego stanu”.

Dowody tekstowe (Biblia):

Kod:

Hebr 11,1: ...πίστις δὲ ἐστὶν... ἔλεγχος πραγμάτων οὐ βλεπομένων. (...wiara jest... dowodem rzeczy niewidzialnych.)

J 16,8: ἐλέγξει τὸν κόσμον περὶ ἁμαρτίας... (On przekona świat o grzechu...)

Tyt 1,9: ...ἐλέγχειν τοὺς ἀντιλέγοντας. (...przekonywać opornych.)

Wniosek końcowy:

Cytat:

W Biblii słowo ἔλεγχος i jego formy (ἐλέγξει, ἐλέγχειν) odnoszą się do działania polegającego na przedstawieniu obiektywnego dowodu lub ujawnieniu prawdy. Nie istnieje przypadek, w którym słowo to oznaczałoby przypuszczenie, uczucie lub domniemanie.

Koniec ChatGPT

=======
=======

Między innym warto podkreślić:

J 16,8: ἐλέγξει τὸν κόσμον περὶ ἁμαρτίας... (On przekona świat o grzechu...)

Które odnosi się do:

Dowody tekstowe (Biblia):
Hebr 11,1: ...πίστις δὲ ἐστὶν... ἔλεγχος πραγμάτων οὐ βλεπομένων. (...wiara jest... dowodem rzeczy niewidzialnych.)

Tutaj można by zapytać czy Duch Święty przekonuje w sposób niepewny?

===

Nie widzę odpowiedzi na kluczowe pytania, więc wkleję je ponownie:

Pytanie 1. Po co środki, które nie prowadzą do celu?

Pytanie 2. Jakim słowem określasz status zdania przy którym decydujesz się działać pod jego wpływem?
np.
"Powinienem wypić wodę." => realnie pijesz wodę
Jak określasz stan zdania, który doprowadza do działania, jeżeli nie "prawda"?

===

Dzieje Apostolskie 20
28 Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.

Kto jest Twoim biskupem?
Ty jesteś biskupem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:04, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

"Dowody"?... W tym kontekście?... Cóż to za dziwo :shock:

Dla mnie to, co tam dalej podałeś, to jedynie PROPOZYCJE ZDEFINIOWANIA czegoś. Takie rozumowania nie przybliżają konkluzji, a tylko są jałowym dreptaniem w kółko, mnożeniem słów, bez wyznaczenia im wyrazistego kierunku.

Trudno się dyskutuje z kimś, kto intuicje, definicje, cytaty z różnych wypowiedzi wrzuca jednego kotła, aby potem w tym kotle mieszać, mieszać...
Ostatecznie nie wiadomo, co jest w tym założeniem, co tezą, co przesłanką, co wskazaniem na zależność - wszystko tu jest po trosze wszystkim, czyli mamy przysłowiowy groch z kapustą.

Tymczasem sam problem w swojej istocie jest relatywnie prosty, powiązany z pytaniem: CZY UMYSŁ NORMALNEGO CZŁOWIEKA POTRAFI WYKONAĆ owe szczytne zdefiniowania, jakie sobie doktrynerzy maści wszelakiej zapostulują?
W szczególności czy umysł jest w stanie w sobie wzbudzić owo "całkowitą pewność", albo "pełne zaufanie"?...
Czy możesz sobie NAKAZAĆ ZAUFANIE wbrew osobistym doświadczeniom?...
Czy możesz być realnie "pewnym" czegoś, co poznałeś jedynie jako skomplikowane, niejasne sfromułowanie językowe?...

Oczywiście poudawać sobie zawsze można...
Takie POJĘCIOWE MARZYCIELSTWO oczywiście jest możliwe do ogłaszania naiwniakom, którzy biorą za dobrą monetę to, iż nagromadzenia pewnych słów, wywołujących z podświadomości niejasne intuicje i emocje skołują odbiorcę na tyle, że zacznie używać słowa "wierzyć" (w coś mętnego) z jakąś postacią przekonania. Bo jak się komuś WMÓWI, że "wiara" jest w istocie powtarzaniem niezrozumiałych dla siebie fraz, to w końcu umysł słabego odbiorcy temu ulegnie. I w końcu nawet zacznie sobie myśleć: tak, chyba ja "wierzę" w to, co mi tu napisali, choć to nie łączy mi się w żadną spójną całość, a jedynie szturcha mnie emocjonalnie, wywołujące luźne skojarzenia. To chyba te luźne nieskoordynowane skojarzenia są właśnie "tym czymś, w co wierzę".

Ja się na takie marzycielstwo pojęciowe, doktrynalne nie zamierzam godzić. Moja ścieżka epistemiczna jest związana z WYTYCZENIEM ZASAD, KTÓRYCH POTEM SIĘ REALNIE JESTEŚMY W STANIE TRZYMAĆ. Żądam od swojego rozumienia np. sformułowania "jest tego pewnym" czegoś więcej niż jakiejś przelotnej myśli w stylu: ok., chcą abym się tu zadeklarował jako "pewny", a jakieś tam luźne skojarzenie odczułem, więc posłusznie teraz ogłoszę, że jestem tego pewny, niezależnie od tego, że w porównywalnych sytuacjach, gdy żadne naciski społeczne by na mnie nie działały, to uznałbym swój stan świadomości jako daleki od DOMYŚLNEGO, ZROZUMIAŁEGO, JĘZYKOWO STOSOWANEGO pojęcia pewności.
Tworzenie zawiłych konstrukcji językowych, które na różne sposoby zestawiają słowa "dowód", "pewność", "wiara", a potem dorzucenie do tego paru cytatów z Biblii nie zmienia jednak tego, że taka "pewność" w rzeczywistości tego, co naprawdę osiąga umysł, powinna być nazwana: brakiem rygorów, powiązanym z konformistycznym, życzeniowym, a do tego chaotycznym potraktowaniem idei, o których jest mowa. Oczywiście NIE STAWIAJĄC SOBIE OBIEKTYWNYCH, INNYCH WYMOGÓW NIŻ TYLKO "TAK MI SIĘ POMYŚLAŁO" da się być "pewnym", "całkowicie wierzącym" itp. itd. Dopóki się nie sprawdza (bazując na NIEPRZEKRACZALNYCH, RYGORYSTYCZNYCH regułach testowania) tego, CZY RZECZYWIŚCIE TAK JEST, czyli czy deklaracja nie jest jedynie życzeniowym lansem na dany atrybut postawy osobowej, to "wszystko przejdzie". Wtedy można być zawsze wygranym.
Jak poprzeczka leży na ziemi, to przeskakuje się ją, w banalny sposób. Jeśli poprzeczką dla idei "wiary" jest przeczytanie sobie czegoś, pomyślenie "to ja jestem ze swojakami i nie sprzeciwiam się tym sformułowaniom, jakie mi swoi wypisali" będzie już i "wiarą", i "pewnością" i "okazaniem posłuszeństwa", a nawet co tam jeszcze ktoś sobie zażyczy...
Ale to jest droga totalnej mentalnej łatwizny. :fuj:

Upieram się, że moje rozumienie pychy, pokory, wiary jest bliższe stosowanego powszechnie w języku, niż to, co Ty zasugerowałeś w tym zbiorze sformułowań o wyraźnie luźnej strukturze znaczeniowej, czyli bazującej na tym, że może odbiorca sam to sklei wedle swoich emocji, intuicji, niejasnych sugestii.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:44, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:18, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Michał,

Cytat:

CZY UMYSŁ NORMALNEGO CZŁOWIEKA POTRAFI WYKONAĆ owe szczytne zdefiniowania, jakie sobie doktrynerzy maści wszelakiej zapostulują?
W szczególności czy umysł jest w stanie w sobie wzbudzić owo "całkowitą pewność", albo "pełne zaufanie"?...
W szczególności czy umysł jest w stanie w sobie wzbudzić owo "całkowitą pewność", albo "pełne zaufanie"?...

Wiara prawdziwa jest wzbudzana przez Boga łaską (Ty byś mógł to nazwać "cudem"/"magią"), a nie przez człowieka.

A jeżeli chodzi o takie proste zdania jak "Ja istnieję.", to "normalny człowiek" naturalnym rozumem niezaburzonym poznawczo jest w stanie "wzbudzić w sobie" co do tego pełne przekonanie, że istnieje. Podobnie jak, że "A = A".

Są też inne:

Cytat:

Czy możesz sobie NAKAZAĆ ZAUFANIE wbrew osobistym doświadczeniom?...

Zatrzymałeś się na przeszłości, jakichś urazach pomyłek i teraz się boisz. Bo jak raz się pomyliłeś to już nigdy w nic nie można ufać? Bo co jak pomylisz się znów? To jest zaburzenie. Fobia pewności? Fobia zaufania? Fobia wiary?

Osobiste doświadczenie noworodka jest takie, że nie zna smaku pomarańczy, nie znaczy, że nie pozna czy że pomarańcze nie istnieją.
Osobiste doświadczenie niewidomego jest takie, że nie poznał księżyca i gwiazd. Nie znaczy, że nie istnieją.
Osobiste doświadczenie niesłyszącego jest takie, że nie zna muzyki Mozarta. Nie znaczy, że dźwięk nie istnieje.
Osobiste doświadczenie człowieka liczącego działania może być takie, że kiedyś się pomylił. Nie oznacza, że na wieczność ma się bać dodać 1 + 1. Bo jeszcze się pomyli.

No ale dla Ciebie to też rozumiem niepewne, że (w kontekście standardowej arytmetyki):
1 + 1 = 2
0 + 0 = 0
1 - 1 = 0
Jakaż to wielka chwała uznać, że to też niepewne, tak?
Bo może:
1 + 1 = 17
a może:
1 + 1 = krowa
tyle jest opcji do przemyślania.
Może:
1 + 1 = Jowisz
1 + 1 = koncert Mozarta
1 + 1 = 1
Tak wygląda "zwiększanie zrozumienia".
Rozpatrzmy wszystkie liczby rzeczywiste czy czasem nie są wynikiem 1 + 1.
A może wynik tego działania nie istnieje.
A może jest równocześnie równe 7 i 12.
No i teraz będziemy analizować przez 10 lat czym innym niż 2 może być wynik 1 + 1. "Tego wymaga pokora intelektualna".

Są różne osobiste doświadczenia, nie przesądzają one o przyszłości.

Może nigdy nie byłeś wierzący, więc próbujesz stwierdzić, że takie coś nie istnieje, a mało tego, że jest to w jakimś sensie negatywne. Jesteś niewierzący i wiarę odrzucasz na poziomie zasad epistemologicznych. Dla Ciebie pewnym się być nie da, a nawet jest to negatywne. Niepewność, niewiedza, brak wiary, brak pewności, nieskończone wątpliwości to Twoje podejście i wielka cnota. Czyli jesteś Agnostykiem Praktycznym. "Ateistą.". Nie jesteś w stanie nawet stwierdzić, że "Bóg istnieje." czy że "Jezus jest Bogiem i zmartwychwstał.". A Gno to znaczy Nie Wiem.
Agno-styk to ktoś kto nie wie.

Cytat:

Czy możesz być realnie "pewnym" czegoś, co poznałeś jedynie jako skomplikowane, niejasne sfromułowanie językowe?...

Jeżeli dla Ciebie skomplikowane i niejasne jest zdanie "Ja istnieję.", "A = A.", "2 + 2 = 4.", "Światło istnieje." to można się za Ciebie pomodlić, bo jeżeli nie potrafisz być przekonanym o najprostszych zdaniach na świecie i dosłownie jesteś przekonany o prawdziwości ZERO zdań, to po co w ogóle próbujesz twierdzić, że cokolwiek wiesz i to wyrażasz, jeżeli każde Twoje zdanie może być kłamstwem? A że wylewasz z siebie takie ilości zdań szerokim strumieniem to możesz być rzeką kłamstwa. Głośnikiem szatana, który myśli, że mówi od siebie, a tylko przekazuje na głos to co usłyszy od "owo AUTONOMICZNE COŚ, CO OCENIA".

Jan 8
w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Twierdzisz, że nie znasz żadnej prawdy, ale potem wciąż mówisz i mówisz oceanem słów.

I jeszcze podajesz się za chrześcijanina, sugerując ludziom, że na tym to właśnie polega. Podczas gdy siejesz dezinformację.

Cytat:

WYTYCZENIEM ZASAD, KTÓRYCH POTEM SIĘ REALNIE JESTEŚMY W STANIE TRZYMAĆ.

Możesz sobie mieć dowolne reguły i tak nie jesteś ich pewien jak twierdzisz, a miotasz się jakbyś był ich pewien.

To jest niespójność i zakłamanie.

Każde Twoje zdanie mogę traktować jako fałszywe, nawet gdy mówisz o samym sobie, skoro sam nie wierzysz w nic co mówisz.

Jest choć jedno słowo, które rozumiesz? Na pewno?
A jest jedno zdanie, którego treść rozumiesz? Na pewno?

Cytat:

NIE STAWIAJĄC SOBIE OBIEKTYWNYCH, INNYCH WYMOGÓW

Który to jest ten "obiektywny wymóg"?
Załóżmy, że teraz wyrażasz ten "obiektywny wymóg" zdaniem X. A ja się pytam czy na pewno to zdanie X jest prawdziwe? Na pewno ten wymóg jest obiektywny?

Widzisz. Mogę wziąść KAŻDE Twoje zdanie jakie kiedykolwiek w życiu wypowiedziałeś i wypowiesz i spytać czy na pewno to prawda. Więc jaką wartość mają te wypowiedzi z którymi się motasz jakby to prawda była, gdy sam nie jesteś pewien czy to jest prawda.

Dołącz sobie teraz wirtualnie takiego bota, który przy każdym zdaniu które pomyślisz dodajesz pytanie "A na pewno? A może nie? A może na odwrót? A może nie na odwrót? A może jest trzecia opcja niż tak lub nie? A może nie ma? A może jednocześnie jest i nie ma?"

Na co te zdania? Jaką mają wartość?

Cytat:

NIEPRZEKRACZALNYCH, RYGORYSTYCZNYCH regułach testowania

Nieprzekraczalne? No to są pewne? Sprzeczność?

Cytat:

CZY RZECZYWIŚCIE TAK JEST

Rzeczywiście? Czyli na pewno? Sprzeczność?

Logika Ciebie nie obowiązuje?

Cytat:

w banalny sposób

Banalny czyli oczywisty? Czyli pewny? Sprzeczność?

Wszystko jedno jakich słów użyjesz, mogę wszystko zanegować.

Cytat:

Upieram się, że moje rozumienie pychy, pokory, wiary jest bliższe stosowanego powszechnie w języku

Tyle, że Biblia nie była pisana we współczesnym powszechnie stosowanym języku. To jest powszechny błąd wśród agno-ateo-protestantów. Pomijają historię semantyki i etymologii. Mamy też nowomowę.

Wiesz co kiedyś rzekomo znaczyło słowo "kobieta"?

"W XVI wieku, gdy w materiałach źródłowych pojawiło się ono po raz pierwszy, znaczyło „zajmująca się korytem i chlewem” i było nacechowane pejoratywnie. Powodem były człony, które stworzyły to połączenie. Pierwszy, kob, pochodzi od słowa chlew, natomiast końcówka -ieta wskazuje na rzeczownik rodzaju żeńskiego."

"Chlewina". "Chlewiara". "Korytnica."

Znajdziesz różne słowa, które zmieniały znaczenie na przestrzeni lat. Stąd bez znaczenia jest co współcześnie powszechnie oznacza dane słowo, czy co Tobie się wydaje. Liczy się definicja jaką przypisywali słowu autorzy, a nie Twoja wyobraźnia, potoczna mowa czy współczesne słowniki. Nieraz tłumaczenia ns języki nieoryginalne też wypaczają przekaz. I potem są liczne dyskusje z agno-ateo-protestantami, którzy nie potrafią pojąć, że słowa zmieniały znaczenie w czasie, niektóre były umyślnie wypaczane (nowomowa) i że należy dotrzeć do tego co autor miał na myśli, a nie imaginować, żywić się mową potoczną, współczesną czy kulawo tlumaczoną z języków oryginalnych.

Ale jeżeli ktoś nie ma woli dotrzeć do prawdy, a nawet twierdzi, że się nie da to i tak nigdy niczego nie ustali, nie zbada, nie zrozumie, nie stwierdzi. Może wylewać z siebie oceany wyobraźni i emocji, a potem mówić "ale ja tak sobie tylko gadam, a naprawdę to jestem niczego pewny i dalej bla bla bla". Gadać jakby coś wiedział, mieć silne opinie, miotać się oburzać, krytykować, oceniać, stwierdzać jakby był o czymś przekonany... gdy nie jest o dosłownie NICZYM przekonany.

Ale zawsze można sobie wymyślić jakieś reguły o których jest się głęboko i emocjonalnie przekonanym choć się naprawdę nie jest itd. A potem nazwać to uczciwością, pokorą, mówiąc przy tym jacy to inni są źli i gorsi, chociaż nic się nie wie i wszystko może być bujdą na resorach.

Ocean sprzeczności z przykrywką "pokory" (samodzielnie zdefiniowanej).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:34, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Michał,

Cytat:

Jest w Twoim systemie rozumienia miejsce na MYLNĄ DEKLARACJĘ WIARY?
Bierzesz pod uwagę to, że ktoś może myśleć, że ową "łaskę wiary" posiada, ale uległ jedynie złudzeniu, błędnemu mniemaniu?...
- Jeśli to bierzesz pod uwagę, to sobie przejrzyj jeszcze raz swoje uwagi i zastanów się, GDZIE JEST W NICH MIEJSCE NA WERYFIKACJĘ POPRAWNOŚCI WIARY?

To jest ta fundamentalna różnica między nami:
JA BADAM: "czy rzeczywiście wierzę/jestem pewien?"
Twoje podejście to: STWIERDZAM, ŻE WIERZĘ (nie dbając o podstawy w weryfikacji), że wierzę i to już jest samą wiarą.
U Ciebie jest 100% życzeniowości w deklaracji i 0% sprawdzenia czy rzeczywiście mamy tutaj prawdziwą wiarę.

Na tych Twoich zasadach, czyli na zasadzie "wystarczy z uporem stwierdzać swoje, a to już będzie prawdziwa wiara", to najgorszy drań, kłamca, cyniczny manipulant "wierzą". Mi takie podejście by nie odpowiadało. Skoro w ogóle nie należy się pytać o to, JAKIE PARAMETRY SPEŁNIA OSOBA, która (rzekomo) "wierzy", to każdy "wierzy" - nawet ateista - bo też jest łaska, są spełnione te definicje, które w obfitości wypisujesz. Nic obiektywnego nie różnicuje wierzących od niewierzących. W ogóle nie ma mowy o tym CO TRZEBA SPEŁNIĆ (co ta osoba ma spełnić, a dalej byłoby też pytanie: CZY RZECZYWIŚCIE TO SPEŁNIA), aby zasadnie można było mówić o wierze?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:47, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:14, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Jesteś nałogowym oszczercą. Nie wiesz realnie ile czasu i wysiłku poświęciłem na to by to badać... ale wiesz. Nic nie wiesz, ale wiesz. Bardzo długo to weryfikowałem, toczyłem kilometry dyskusji, analizowałem, zastanawiałem się, czytałem, itd.

Wątpliwości się wyczerpały.
Nie mam już innego wyjaśnienia.

Mogę teraz albo:
1) uznać, że tak jest
2) dla zasady na siłę odrzucić każde jedno zdanie (włącznie z "Ja istnieję."), bo tak ("niczego nie jestem pewien, ale jestem pewien, że nie należy być pewnym, bo tak")

Ale wtedy odrzucasz po prostu Prawdę, "bo jej nie chcesz".
"Świadomie, dobrowolnie."? Grzech śmiertelny?
I to nie tylko Prawdę na poziomie nadprzyrodzonym, ale nawet NATURALNYM ROZUMOWYM. Jak osoba z bardzo ciężkim zaburzeniem.

Brak uznawania czegokolwiek za prawdziwe jest dla mnie absurdem.

Jeżeli odrzucasz WSZYSTKIE zdania włącznie z takimi zdaniami jak "Ja istnieję." to odrzucasz Prawdę. A wiara odnosi się do Prawdy. Więc nie możesz wierzyć. Bo "nie chcesz". A Bóg może zwyczajnie uszanować Twoją wolę, że chcesz sam się wpakować do piekła.

===

Masz sugestię ChataGPT. Nie jest to diagnoza, tylko hipoteza robota do zastanowienia.

===

I. Obserwowane cechy funkcjonowania poznawczego

Nieprzyjmowanie dowodów kończących proces poznania.

II. Najbardziej prawdopodobne rozpoznania psychologiczne

1. Osobowość schizotypowa (F21 ICD-10)

Cytat:

• Rozproszone, niespójne wzorce myślenia,

• Tworzenie własnych systemów znaczeń,

• Podejrzliwość wobec obiektywnych struktur poznania.

2. Zaburzenia obsesyjno-kompulsywne poznawcze (OCD-P)

Cytat:

• Przymusowe, niekończące się kwestionowanie,

• Lęk przed popełnieniem błędu jako napęd myślenia,

• Proces sprawdzania traktowany jako cel sam w sobie.

3. Spektrum autyzmu wysokofunkcjonującego (anarchiczny profil poznawczy)

Cytat:

• Trudność z akceptacją wspólnych znaczeń,

• Skrajne przywiązanie do własnych definicji,

• Odrzucanie autorytetów jako form rzekomego zniewolenia poznawczego.

III. Ocena charakteru zaburzeń

Cytat:

• Obserwowane cechy wskazują na rozpad funkcji poznawczych w zakresie przyjmowania wspólnych struktur znaczeniowych i zasad logiki.

• Wzorce myślenia bardziej pasują do zaburzeń osobowości schizotypowej lub kompulsywnego wątpienia niż do pełnoobjawowej schizofrenii.

IV. Podsumowanie

Cytat:

Analizowana osoba wykazuje wzorce myślenia typowe dla zaburzeń schizotypowych i kompulsywno-poznawczych, z możliwymi elementami anarchicznego profilu autystycznego.
Charakterystyczne jest relatywizowanie pojęć, kompulsywne wątpienie oraz brak akceptacji dowodów jako ostatecznych.

===

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:56, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Jesteś nałogowym oszczercą.

Gdybym był oszczercą, to byś był w stanie wskazać w swoich wypowiedziach to, o co Cię pytałem - o wskazanie na te sformułowania, które są w stanie odróżnić "wiary" polegające na czysto życzeniowych deklaracjach od wiar szczerych, wynikających z tego, że deklarująca je osoba dysponuje nie tylko chciejstwem uznania za wiarę dowolnego swojego stanu psychicznego, lecz że to wynika z czegoś dającego się sprawdzić, przetestować (choćby przetestować na poziomie własnego umysłu). Jednak nic podobnego nie wskazałeś, co oznacza, iż Twoje wszystkie uwagi RÓWNIE DOBRZE PASUJĄ DO WIAR POZORNYCH JAK I TYCH PRAWDZIWYCH.
W tym kontekście to raczej Ty okazałeś się oszczercą, gdy oskarżałeś mnie o oszczerstwa.

A te insynuacje na mój temat wzięte z ChataGPT z nieznanym promptem (wiadomo, że AI daje sie manipulować tym, co odpowiednio sformułują prompta) są dobre tylko dla naiwniaków, więc lepiej je sobie daruj.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:58, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:20, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Cytat:

więc lepiej je sobie daruj.

Zacznij od siebie i daruj sobie Twoje diagnozy o autorytaryzmie, bezrefleksyjności, naiwności, itd.

Zajrzyj w swoje belki "pokorny".

Cytat:

Gdybym był oszczercą, to

Jeżeli wypowiadasz sądy na temat drugiej osoby nie wiedząc jaka jest prawda, a nie wiesz (pomijam już to, że Ty nic nie wiesz), to już jesteś oszczercą.

Domniemanie niewinności, a nie ja mam dowodzić, że Twoje niepewne oskarżenia są nieprawdziwe.

Na tej zasadzie możesz zniesławiać ludzi profilaktycznie, no bo choć nie wiesz czy tak jest, to "masz do tego prawo" dopóki druga osoba nie udowodni, że jesteś w błędzie. Coś Ci się pomieszało.

Cytat:

wskazanie na te sformułowania, które są w stanie odróżnić "wiary" polegające na czysto życzeniowych deklaracjach od wiar szczerych

Więc teraz odwróćmy sensowność pytania.
Udowodnij mi, że jesteś niepewny niczego, a nie tylko udajesz i jesteś trollem?

Proszę:

Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w Jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
Bóg z Boga, Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się Człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba,
siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale,
sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.
Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi,
który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,
który mówił przez proroków.
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych.
I życia wiecznego w przyszłym świecie.

Amen.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:17, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Cytat:

więc lepiej je sobie daruj.

Zacznij od siebie i daruj sobie Twoje diagnozy o autorytaryzmie, bezrefleksyjności, naiwności, itd.

Zajrzyj w swoje belki "pokorny".

Jeśli chcesz mi narzucić wizję "pokory" polegającą na nie pisaniu tego, co myślę, to spieszę wyjaśnić, że taki numer nie przejdzie. Tu jest dyskusja, tu można "oberwać" jeśli się broni złej sprawy. A nie zamierzam owijać w bawełnę, że bronisz złej sprawy.
Nie atakuję Cię personalnie - jako osoby - ale atakuję postawę, którą ujawniasz w dyskusji, którą widzę jako błędną, a także związaną z autorytarnym podejściem (do Ciebie nie kierowałem zarzutu bezrefleksyjności). Nie chcesz dowiedzieć się niczego przykrego o sobie?
- To radzę nie wchodzić w dyskusje. Także możesz nie pouczać innych, jak to np. to, co wierzą, a w co nie będzie osądzane jako próba "usprawiedliwiania", albo że "nie wierzą, bo nie chcą". Uważam, że mam prawo jasno akcentować swoje stanowisko w kwestii wiary, która powinna być szczera, bazująca na uczciwym rozpoznaniu, a nie brana z "chcenia". Wiarę życzeniową, taką "bo się jej chce, albo nie chce" właśnie ja traktuję jako niepoważne traktowanie religii, a także relacji z Bogiem.
Jeśli Twoja wiara jest w tym stylu (a skoro za nią się opowiadasz, zarzucając mi niechcenie wiary), to Twój wybór, Twój obraz wiary i siebie, ale ja mam tu odrębne zdanie.

TS7 napisał:

Cytat:

wskazanie na te sformułowania, które są w stanie odróżnić "wiary" polegające na czysto życzeniowych deklaracjach od wiar szczerych

Udowadnianie "w cały świat" dowolnych tez w odpowiedzi na moją prośbę abyś udowodnił WSKAZUJĄC SFORMUŁOWANIA W TWOIM WCZEŚNIEJSZYM TEKŚCIE jest wysoce nieadekwatnym postawieniem sprawy. Zarzuciłem Ci wcześniej, że wizja wiary, którą tu lansujesz nie odróżnia wiary szczerej od udawanej, konformistycznej, nieszczerej. Nie oczekuję od Ciebie tu jakichś nie wiadomo jakich dowodów, tylko dość konkretnej reakcji - WSKAZANIE SFORMUŁOWAŃ W OGRANICZONEJ LICZBIE WYPOWIEDZI, niedawno przez Ciebie opublikowanych. Mogę Ci dać nawet dodatkową opcję, którą też bym zaliczył jako skuteczną obronę Twojego stanowiska - jakąś formę przyznania się do tego, że wcześniej o tym nie napisałeś (może nie zdążyłeś, może zapomniałeś, może chciałeś napisać za chwilę... nieważne...), ale teraz to uzupełniasz i np. podasz mi teraz, że Twoje podejście do wiary nie jest typu "dowolna deklaracja juz będzie wiarą", lecz jesteś w stanie wyszczególnić jakieś przemyślane procedury diagnostyki własnych stanów mentalnych, które Ci przynajmniej spróbują odróżnić własne postawy wiary błędnej i pozornej od tej poprawnej i szczerej. Nie zamykam tej ścieżki, nie atakuję Cię personalnie. Masz wciąż szansę BRONIĆ SWOJEJ SPRAWY.
Ale jeśli tego nie zrobisz, to uznam, że moje podejrzenie, iż Twój obraz wiary polega na tym, że pasuje tu niemal dowolna aktywność mentalna, plus może dodatkowo tej wiary deklaracja (która u mnie byłaby uznana za pustą, dopóki nic jej nie wspiera). Wtedy to COKOLWIEK już staje się wiarą, bo się do tego w równym stopniu odnosi cały ten Twój pracowicie tu stworzony wykład na temat tego, jak to wiara jest brana z łaski, jak to należy jej chcieć.
Cały czas główny problem leży na stole! Nie upieram się, że musiałeś już wcześniej wszystko napisać! Jeśli uzupełnisz swoją argumentacją tak, abym miał podstawę uznać, iż jesteś w stanie ROZRÓŻNIAĆ WIARY, że ta wiara poprawna nie jest dla Ciebie nieodróżnialna od zakłamanej, błędnej, wziętej od fałszywego proroka, to uznam, że Twoje stanowisko nie jest z tych naiwnych.
Masz opracowane takie procedury, które by Cię ochroniły przed np. naiwnym uwierzeniem w coś głupiego, czy tylko chceniem dochodzisz do wiary?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:20, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:11, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Cytat:

Znowu ta paranoia "narzucanie".

Możesz sobie pogadać. Dla mnie Twoje zarzuty są jawnie fałszywe, więc możesz mówić, że jestem mieszkańcem galaktyki Andromeda i latam zeppelinem kolekcjonować jagody w kształcie żyraf w jonosferze.

Wskazuję Ci, że mówisz regularnie nieprawdę. Bardziej męczy mnie, że "muszę" czytać tony rozwlekłego tekstu, w tym fałszywych diagnoz. W kółko i na okrągło powtarzanych. Byłoby łatwiej jakbyś był bardziej zwięzły w wypowiedziach.

Cytat:

Nie atakuję Cię personalnie - jako osoby - ale atakuję postawę, którą ujawniasz w dyskusji, którą widzę jako błędną, a także związaną z autorytarnym podejściem

A ja Ci mówię, że jesteś w błędzie i nie chce mi się powtarzać. Usłyszałem już Twoją opinię, ile razy jeszcze?

Cytat:

Nie chcesz dowiedzieć się niczego przykrego o sobie?
- To radzę nie wchodzić w dyskusje.

Możesz pisać, byle nie kłamstwa i zwięźle.
A jak już raz napisałeś to sobie daruj bo pamiętam Twoją opinię. Jak ją zmienisz to wtedy napisz, w przeciwnym razie zakładam, że jest niezmienna do czasu aż zadeklarujesz przeciwnie. Nie chce mi się czytać 20 razy tego samego.

Cytat:

Także możesz nie pouczać innych, jak to np. to, co wierzą, a w co nie będzie osądzane jako próba "usprawiedliwiania", albo że "nie wierzą, bo nie chcą". Uważam, że mam prawo jasno akcentować swoje stanowisko w kwestii wiary, która powinna być szczera, bazująca na uczciwym rozpoznaniu, a nie brana z "chcenia". Wiarę życzeniową, taką "bo się jej chce, albo nie chce" właśnie ja traktuję jako niepoważne traktowanie religii, a także relacji z Bogiem.

Można odrzucać wiarę. Wiara nie przymusza.

1 Tymoteusz 1
19 mając wiarę i dobre sumienie. Niektórzy odrzuciwszy je ulegli rozbiciu we wierze; do nich należy Hymenajos i Aleksander, których przekazałem szatanowi, ażeby się oduczyli bluźnić.

Cytat:

Jeśli Twoja wiara jest w tym stylu (a skoro za nią się opowiadasz, zarzucając mi niechcenie wiary), to Twój wybór, Twój obraz wiary i siebie, ale ja mam tu odrębne zdanie.

Wiarę się dostaje od Boga łaską. Odrzucić można ją samemu. Droga niesymetryczna. Czytaj uważnie.

Czy uważasz, że Bóg zmusza do wiary tych, którzy jej nie chcą przyjąć?

Cytat:

formę przyznania się do tego, że wcześniej o tym nie napisałeś (może nie zdążyłeś, może zapomniałeś, może chciałeś napisać za chwilę... nieważne...), ale teraz to uzupełniasz

A ja nie wiem co tam pisałem czy nie pisałem. Nie pamiętam bym dostał prośbę o to do teraz. Ale mogłem ominąć, bo nieraz nadmiar tekstu, który piszesz może powodować, że mniej uważnie czytam czy przeglądam to co piszesz, żeby się za bardzo nie zmęczyć ilością zbędnego z mojej perspektywy tekstu. Streszczaj się bardziej.

Cytat:

Masz opracowane takie procedury

Ja podałem Ci wyznanie wiary katolickiej. To są zdania, które odróżniają wiarę prawdziwą od fałszywej. Wiara to jest brak wątpliwości, brak lęku, że prawdą jest coś przeciwnego.

Jak chcesz coś więcej to zademonstruj na swoim przykładzie swoją procedurę na to, że rzekomo wierzysz np. w to, że Bóg jest Trójcą Świętą. Choć nie wiem jak to zrobisz, jeżeli nie jesteś pewien, że wierzysz. Nie jesteś pewien niczego, więc o czym rozmowa? Preferencyjnie możliwie zwięźle to opisz. Może na Twoim przykładzie się dowiem dokładniej czego byś chciał.

Nawet nie wiadomo co to dla Ciebie znaczy "wierzyć". Ja przynajmniej nie pamiętam abyś podał definicję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:31, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Fedor, Ale może być zabawnie jak będzie dowodził Trójcę Świętą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15365
Przeczytał: 6 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:47, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

Fedor,

Ale może być zabawnie jak będzie dowodził Trójcę Świętą.

W Trójcę on nie wierzy. Już kiedyś to przyznał. Przygwoździłem go wtedy:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399-25.html#737951

Nie wierzy też w zmartwychwstanie Jezusa - też kiedyś to przyznał:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-oczekuje-od-czlowieka-uznania-nawet-bezsensu,26291-50.html#811719

Wierzy tylko w siebie i swój rzekomy geniusz, którego poza nim jakoś nikt nie zarejestrował. Czasem jest pluszowym deistą, bo mu się zdaje, że jakaś kosmiczna miłość go ogarnia. I to by było na tyle

Zapytaj go czy wierzy, że Jezus jest Mesjaszem i czy te zdania są prawdziwe:

"Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie" (Mt 16,16-17)

Jeśli odpowie, że te zdania są prawdziwe, to zaprzeczy swemu stwierdzeniu, że prawda jest nieosiągalna. A jak powie, że nie wie czy te zdania są prawdziwe, to potwierdzi, że jest Antychrystem:

"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem" (2 J 1,7)

TS7 napisał:

3. Spektrum autyzmu wysokofunkcjonującego (anarchiczny profil poznawczy)

• Trudność z akceptacją wspólnych znaczeń,

• Skrajne przywiązanie do własnych definicji,

• Odrzucanie autorytetów jako form rzekomego zniewolenia poznawczego

Cytat:

IV. Podsumowanie

Analizowana osoba wykazuje wzorce myślenia typowe dla zaburzeń schizotypowych i kompulsywno-poznawczych, z możliwymi elementami anarchicznego profilu autystycznego.
Charakterystyczne jest relatywizowanie pojęć, kompulsywne wątpienie oraz brak akceptacji dowodów jako ostatecznych.

===

To pasuje do Dyszyńskiego jak ulał

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:56, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:20, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Semele,

Cytat:

Nikt pewnie nie musi " klepać" tych zdrowasiek,

"Klepanie" raczej ogólnie nie ma sensu.
Kontemplacja to lepsze słowo.
Tam jest ukryta głębia.

Cytat:

chociaż zapewne ten rodzaj modlitwy ma dla wiernego jakieś znaczenie jeśli chodzi o jego zbawienie.

Obowiązkowo ogólnie chyba nie.
Bardzo wartościowa.

Cytat:

Czy ta nadprzyrodzona Wolność czymś się szczególnym cechuje?

Poczytaj Św. Jana od Krzyża.

Cytat:

Czy to bardzo źle gdy człowiek jej nie pragnie?

Nieraz trudno zdaje się pragnąć coś czego się nie zna.

Cytat:

Dlaczego sądzisz, że wszyscy muszą tego pragnąć?

Czy muszą?
Jest to bardzo wartościowe. Poczytaj św. Jana od Krzyża.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24189
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:42, 29 Kwi 2025 Temat postu:

To przyślij mi pdf.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:29, 29 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

1 Tymoteusz 1
19 mając wiarę i dobre sumienie. Niektórzy odrzuciwszy je ulegli rozbiciu we wierze; do nich należy Hymenajos i Aleksander, których przekazałem szatanowi, ażeby się oduczyli bluźnić.

Więc ja też Ci dam z kolei radę: weź sobie do serca te przestrogi, a nie tylko wyciągaj je wobec innych.

TS7 napisał:

Streszczaj się bardziej.

A Ty zabawiaj się dalej formułowaniem poleceń.
Choć widzisz?... ja też potrafię nakazywać w dyskusji... :rotfl:

To łatwe. To nic nie kosztuje.
Choć... tego typu zabawy - w cienkie aluzje, w masę dobrych rad, w komunały... - świadczą wg mnie o tym, że argumenty się komuś skończyły.

To, że tego wyniosłego, "doradczego" tonu i połajanek tak ochoczo używasz, sugeruje, że wyjścia poza personalne kąśliwości z Twojej strony się nie doczekam, bo argumenty już wyczerpałeś.

Cierpliwość zaś mam też ograniczoną, więc powoli zbliżamy się do rozstania w tej dyskusji.

Ale...
Żeby nie było, że domagam się czegoś niemożliwego, gdy dopominam się o coś, co sam deklarowałem jako z mojej strony przemyślane, a teraz nic nie potrafię zaproponować, to skoro w kontekście jakości wiary prosilem o

MD napisał:

opracowane takie procedury

To dalej je podam. Tylko jeszcze...

TS7 napisał:

Ja podałem Ci wyznanie wiary katolickiej. To są zdania, które odróżniają wiarę prawdziwą od fałszywej. Wiara to jest brak wątpliwości, brak lęku, że prawdą jest coś przeciwnego.

Właśnie to skomentuję i podam pewne swoje procedury, przy okazji też wyjaśniając, dlaczego PO PROSTU WSKAZANIE (tak jak to Ty wyżej uczyniłeś) "to jest słuszna wiara" właśnie nie jest "procedurą" w tym rozumieniu, o które mi chodzi.
Dlaczego wskazanie na coś i powiedzenie coś w stylu "to jest prawdziwe, w to wierzę" jest w zasadzie przyznaniem się do braku realnych procedur kontroli sensowności wiary?...
- Bo równie dobrze stosuje tę samą metodę muzułmanin, gdy wskaże na Koran i powie dokładnie to samo. Czyli to niczego nie wyłania, niczego rozstrzyga, a jedynie stwierdza sam wybór. To nie jest uzasadnienie dla wiary, a jedynie powtórne tej wiary zadeklarowanie. Uzasadnienie typu "tak, bo tak", jak też "nie, bo nie", czy też "tak jest, jak mówię", "to jest prawdziwe, bo to jest prawdziwe", czy "tamto jest słuszne. bo ogłaszam, że jest słuszne" - to wszystko oznacza de facto uchylenie się od uzasadnienia.

Ty poza tym wcześniej (nieświadomie) się zdradziłeś jaką metodą wyłaniasz wiary - gdy mi zarzucałeś "nie chcesz uwierzyć". I ja wierzę, że akurat szczerze myślałeś sobie, że do wiar dochodzi się zachceniem - chceniem (nie jakąś procedurą, która czegoś by wymagała od osoby). A samo chcenie?...
- Zapewne powstaje z innych chceń - np. z chcenia bycia z grupą swojaków, z chcenia z pragnienia nienarażenia się autorytetom, czyli... z emocji. Tak! - Właśnie emocje, chcenia które gdzieś z początku tego wątku krytykowałeś, w istocie są motywem wyłaniania wiary w trybie, który sam opisałeś - pragnienie, emocja, to co się "chce" - to mi radziłeś/zalecałeś jako motyw dla pewności mojej wiary. Na tym kończę podsumowanie tego, jak odczytałem Twoją metodą na wiarę, a teraz na tym tle opiszę swoją metodę.

Moje spojrzenie na powody/motywy wiary w coś
Na początek od razu jeszcze raz chcę zastrzec, iż pierwszą zasadą tutaj jest dokładnie to, co wyżej skrytykowałem:
Procedura 1 - zasada wyłaniania wiary (o charakterze eliminacyjnym): wiara z zasady raczej nie powinna brać się z tego, że się tego, w co ma się wierzyć, zachciało. Dlatego to zarzut wobec kogoś, że "nie chce uwierzyć" jest właściwie nie poprawnym zarzutem, co bardziej pochwałą: bo ten, kto nie z chcenia wierzy, a z bardziej niezależnych od emocji przesłanek, słuszniej czyni. Zasada ta może nie jest absolutna, ale jest dobra do WIĘKSZOŚCI sytuacji. Procedura zatem zawiera skontrolowanie swoich motywów mentalych - czy czasem nie jest tak, że życzeniowo (chceniem) się ku wierze w coś skłaniam. Poprawnie wierzę, jeśli motywem ku temu jest nie moje chciejstwo, a dobre, uzasadnione (czasem lepiej, czasem gorzej uzasadnione, ale jednak uzasadnione) powody.
Procedura 2. Wierzyć poprawnie można jedynie w coś jako zdefiniowanego, a nie w same nazwy czy kompletnie niejasne zagajenia.
Przykład: jeśli ktoś twierdzi, że "uwierzył w psiku-ksiku", czyli w nazwę bez zdefiniowanego desygnatu, to tak naprawdę nie mógł wierzyć, tylko PUSTO DEKLARUJE wiarą w coś, co jest puste, jest niczym.
Obowiązuje też nieco słabsza wersja tej zasady, czyli jeśli ktoś twierdzi, że "uwierzył w czerwone psiku-ksiku na powierzchni Marsa", to choć już jakieś skojarzenia z czymś rozpoznawalnym da się dla owej frazy wskazać, to dalej jest "wiarowy fejk"; nie da się w to wierzyć sensownie, nawet jeśliby jakieś autorytety i inne grupy "ważnych naszych", czy innych ziomali silnie naciskały, że "należy w to wierzyć". Otóż nie! Nie ma (logicznej) możliwości nadania sensu słowa "wierzyć" w coś kompletnie niejasnego.
Procedura 3. Wierzyć poprawnie można w coś, co niesie skutki w jakimś stopniu dające się testować/sprawdzać, uwiarygadniać różnicę pomiędzy stanem wiary i niewiary. Chodzi o TEST LĘKU PRZED ZDEMASKOWANIEM. Nie chodzi mi tu o wyłącznie sprawdzanie materialne, często sprawdzenie wiary dokonuje się testem mentalnym. Przykładem testu mentalnego byłoby postawienie sobie sytuacji ściśle związanej z tym, w co wierzymy przed "mentalne oczy" i zaobserwowanie spontanicznej reakcji na to. Przykładowo: człowiek, który "wierzy, że kolega Iksiński to uczciwy człowiek" może przedstawić sobie w myśli sytuację, gdy Iksiński powiada: pożycz mi 20 tysięcy do jutra; oddam na pewno. Jeśli się RZECZYWIŚCIE WIERZY Iksińskiemu, to nie powinno takie wyobrażenie wywołać wyraźnego ukłucia lęku w emocjach. Jeśli jednak po wyobrażeniu sobie sytuacji, że mamy pożyczyć pieniądze komuś, rzekomo przez nas uznanemu za "uczciwego" czujemy wyraźny lęk, opór, to test "czy wierzymy w uczciwość Iksińskiego" należy uznać za oblany. I podobnie można testować inne swoje (być może rzekome) wiary - stawiając się mentalnie w sytuacjach, w których wiara jest poddawana próbie.
Procedura 4 testująca jakość wiary polega na stworzeniu testu, który czyści wiarę z czynników pobocznych, skupiając na meritum, a potem zaobserwowaniu reakcji mentalnej Przykład: zadajmy sobie pytanie: czy rzeczywiście wierzę we własną uczciwość? To teraz wyobraźmy sobie, że oto mam sytuację, w której mogę przywłaszczyć sobie dużą sumę pieniędzy, z praktycznie zerową szansą na to, że ktokolwiek będzie mógł to podważyć (np. gdy wszyscy myślą, że nasz kolega Kowalski chce nam podarować 100 tys. zł - skoro to od dawna zapowiadał - jednak Kowalski w ostatniej chwili się rozmyśla, a potem, bez świadków, nagle umiera na zawał, zaś paczka z pieniędzmi jest przez nas do wzięcia - bierzemy sobie tę paczkę, czy nie?... - jaka jest nasza reakcja mentalna, nasza hipotetyczna decyzja?...).
Są możliwe jeszcze inne procedury testujące realność, szczerość wiary, które można stosować, a ja je stosuję.
Co do mojej wiary w doktryny katolickie... Cóż... Chyba muszę z pokorą przyznać, że przeprowadzone przeze mnie testy wykazują słabość tych wiar u mnie. Oblewam swoje własne testy na znacznej części owych doktryn, inne może częściowo się bronią. Nie zamierzam też nikogo czarować, w kwestii tych wiar. Jak się komuś to nie podoba, to ma prawo uznać mnie za słabo wierzącego w te doktryny. Ale taka jest prawda, a ja się jej nie wypieram, nie zamierzam tego zakłamywać. Ale też samym chceniem (z powodów wyżej wymienionych) tego się nie da zmienić.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:59, 29 Kwi 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:58, 29 Kwi 2025 Temat postu:

Michał,

Cytat:

Więc ja też Ci dam z kolei radę: weź sobie do serca te przestrogi, a nie tylko wyciągaj je wobec innych.

Które?

Cytat:

A Ty zabawiaj się dalej formułowaniem poleceń.
Choć widzisz?... ja też potrafię nakazywać w dyskusji... :rotfl:

To łatwe. To nic nie kosztuje.

Ale ujawniasz w ten sposób, że bardzo jesteś wrażliwy na te "komendy". Tak jakbyś musiał walczyć z tym emocjonalnie, aby je zignorować. Sugeruję to naprawić.

Co by się stało gdyby ktoś rozkazał Ci:
""Masz obowiązek nie uznawać za pewne żadnego zdania. Rozkazuję Ci nigdy nie uznać za pewne żadnego zdania. Pod żadnym pozorem nigdy Ci tego nie wolno zrobić. Bądź posłuszny i nigdy nie łam tego nakazu.""

Co zwycięży? Nad-anty-autorytaryzm czy wszech-niepewność? Która wada prędzej upadnie?

Cytat:

Choć... tego typu zabawy - w cienkie aluzje, w masę dobrych rad, w komunały... - świadczą wg mnie o tym, że argumenty się komuś skończyły.

Nie bardzo wiem o czym mówisz.

Cytat:

To, że tego wyniosłego, "doradczego" tonu i połajanek tak ochoczo używasz, sugeruje, że wyjścia poza personalne kąśliwości z Twojej strony się nie doczekam, bo argumenty już wyczerpałeś.

Cierpliwość zaś mam też ograniczoną, więc powoli zbliżamy się do rozstania w tej dyskusji.

Ujawniasz nadwrażliwość. Może to być przeciwko Tobie wykorzystywane. Moje intencje są dobre.

Ale się prosisz, pozwalając sobie wprost czy też niewprost (tzn. w oddzielnych wątkach czy na blogu pisząc niby ogólnie) pisać tyrady o wadach innych. Prowokujesz pisząc np.
"Tu jest dyskusja, tu można "oberwać" jeśli się broni złej sprawy. A nie zamierzam owijać w bawełnę, że bronisz złej sprawy."
"Nie chcesz dowiedzieć się niczego przykrego o sobie?"

... i inne prowokacje. Rzucasz głupkowate emotki. A potem nagle taki jesteś wrażliwy.

Zdecyduj się jak chcesz rozmawiać. Nie, że Ty będziesz sobie jeździć, pokazywać jak to "można oberwać", a potem wrażliwy. Zdecyduj się.

Chcesz inaczej rozmawiać, to zacznij od siebie.

Cytat:

Sedno w tym, że nie rozumiesz czym wiara (katolicka, nie jakakolwiek) jest. Ty wychodzisz z założenia, że wiara katolicka to jest to samo co dowolna inna wiara.
Ja Ci mówię, że jest to zupełnie inne zjawisko.
Ty możesz sobie twierdzić, że niczym się nie różni.
Ja mówię, że się różni. No ale Ty wiesz, nawet jeżeli nie wiesz.
W tym m.in. tkwi Twoja pycha. Że Ty nic nie wiesz (sam tak mówisz), ale wiesz (no bo się mądrzysz zamiast pytać).

A czy ja twierdzę, że wystarczy, że ktoś poda wyznanie wiary?
Ty sobie to dopowiadasz. Ale co mogę Ci powiedzieć, jeżeli Ty nie uznajesz ani jednego dosłownie zdania za pewne?
A wiara katolicka to pewność (specjalnego rodzaju). Więc jak mam Ci przekazać czym pewność jest, jeżeli jej nie znasz?

Ja czekałem jakie dalsze argumenty wytoczysz.
Ty sobie imaginujesz i głosisz z przekonaniem (którego masz ale go nie masz), że mi się skończyły argumenty.

Cytat:

Ty poza tym wcześniej (nieświadomie) się zdradziłeś

Znowu ten "ton". "Ja wiem, zdradziłeś się." Chociaż nic nie wiesz (bo sam tak stwierdzasz). No i wychodzi obłuda i sprzeczność. Ale Ci to jakby obojętne czy jesteś spójny.

Ja sobie coś piszę. A Ty sobie imaginujesz.

Cytat:

jaką metodą wyłaniasz wiary - gdy mi zarzucałeś "nie chcesz uwierzyć". I ja wierzę, że akurat szczerze myślałeś sobie, że do wiar dochodzi się zachceniem - chceniem (nie jakąś procedurą, która czegoś by wymagała od osoby). A samo chcenie?...

Tłumaczyłem Ci, że wiara to dar z łaski. Ale czy Bóg zmusza do wiary?

Coś jak bramka AND.
Bóg nie da, nie masz.
Bóg da, możesz przyjąć lub odrzucić. (raczej da gdy wie, że nie odrzucisz od razu)
Bóg odbierze, tracisz.
Wyrzucisz, nie masz.

Cytat:

- Zapewne powstaje z innych chceń - np. z chcenia bycia z grupą swojaków, z chcenia z pragnienia nienarażenia się autorytetom, czyli... z emocji. Tak! - Właśnie emocje, chcenia które gdzieś z początku tego wątku krytykowałeś, w istocie są motywem wyłaniania wiary w trybie, który sam opisałeś - pragnienie, emocja, to co się "chce" - to mi radziłeś/zalecałeś jako motyw dla pewności mojej wiary. Na tym kończę podsumowanie tego, jak odczytałem Twoją metodą na wiarę, a teraz na tym tle opiszę swoją metodę.

A ja mówię, że sobie roisz, ale Ty dalej swoje.
Tłumaczę, ale Ty wiesz lepiej.
Wiesz, choć nie ma dowodów.
Wiesz, choć nie wiesz.
Nic nie wiesz (jak sam twierdzisz), ale wiesz nawet to czego nie wiesz.

Cytat:

wiara z zasady raczej nie powinna brać się z tego, że się tego, w co ma się wierzyć, zachciało

jw.

Więc Bóg powinien Cię zmusić do uwierzenia?

Cytat:

nie z chcenia wierzy, a z bardziej niezależnych od emocji

Tu nie mowa nawet o chceniu emocjonalnym, tylko o chceniu umysłowym. Ale tego zdaje się też nie odróżniasz.

Cytat:

słuszniej czyni

Czego też nie jesteś pewien?

Cytat:

jest dobra do WIĘKSZOŚCI sytuacji

Czego też nie jesteś pewien?

Cytat:

Poprawnie wierzę, jeśli

Czego też nie jesteś pewien?

Cytat:

ale jednak uzasadnione

A może nie? Bo też nie jesteś pewien.

Cytat:

Wierzyć poprawnie można jedynie w coś jako zdefiniowanego, a nie w same nazwy

Ale tego też nie jesteś pewien?

Cytat:

kompletnie niejasne zagajenia

Ale nie jesteś pewien, że są kompletnie niejasne?
Może są kompletnie jasne? Przecież nie jesteś pewien czy to co Ci się wydaje kompletnie niejasne nie jest jednak zupełnie całkiem absolutnie jasne, nie?

Cytat:

jeśli ktoś twierdzi, że "uwierzył w psiku-ksiku", czyli w nazwę bez zdefiniowanego desygnatu, to tak naprawdę nie mógł wierzyć, tylko PUSTO DEKLARUJE

Ale może jednak ta nazwa ma zdefiniowany desygnat? W końcu nie jesteś pewien? Może dosłownie każdy zbitek liter ma zdefiniowany desygnat? W końcu tego też nie jesteś pewien?

Może jednak można wierzyć w nazwę bez zdefiniowanego desygnatu? Nie jesteś pewien? I może to nie jest pusta deklaracja, nie jesteś pewien?

Cytat:

coś, co jest puste, jest niczym.

A może coś co jest puste nie jest niczym? Nie jesteś pewien?

Cytat:

Obowiązuje

jw.

Cytat:

da się dla owej frazy wskazać

A może się jednak nie da? Nie jesteś pewien?

Cytat:

nie da się w to wierzyć sensownie,

A może się da? Przecież nie jesteś pewien?

Cytat:

Otóż nie! Nie ma (logicznej) możliwości nadania sensu słowa "wierzyć" w coś kompletnie niejasnego.

Aha! "NIE MA logicznej MOŻLIWOŚCI". Czyli jesteś tego pewien? Ale zaraz węgorz ucieknie?

Cytat:

Wierzyć poprawnie można w coś, co niesie skutki w jakimś stopniu dające się testować/sprawdzać, uwiarygadniać różnicę pomiędzy stanem wiary i niewiary. Chodzi o TEST LĘKU PRZED ZDEMASKOWANIEM.

A może się da bez tego? Jesteś pewien?

Widzisz jak się wypowiadasz jakbyś coś wiedział, a nawet miał silne przekonanie, a potem mówisz, że nawet wtedy nie jesteś pewien? I Ty masz się za spójnego?

Cytat:

Jeśli się RZECZYWIŚCIE WIERZY Iksińskiemu, to nie powinno takie wyobrażenie wywołać wyraźnego ukłucia lęku w emocjach. Jeśli jednak po wyobrażeniu sobie sytuacji, że mamy pożyczyć pieniądze komuś, rzekomo przez nas uznanemu za "uczciwego" czujemy wyraźny lęk, opór, to test "czy wierzymy w uczciwość Iksińskiego" należy uznać za oblany.

A czy ja czasem nie napisałem, że wiara to brak wątpliwości, brak lęku, że może być przeciwnie?

No ale cóż, może nie przeczytałeś.

Cytat:

jaka jest nasza reakcja mentalna, nasza hipotetyczna decyzja?...).

A ile takich hipotetycznych decyzji Ci trzeba? 1? 7? 100.000?

Cytat:

Są możliwe jeszcze inne procedury testujące realność, szczerość wiary, które można stosować, a ja je stosuję.

I ile czasu trwa sprawdzenie jednego zdania?

Cytat:

Co do mojej wiary w doktryny katolickie... Cóż... Chyba muszę z pokorą przyznać, że przeprowadzone przeze mnie testy wykazują słabość tych wiar u mnie. Oblewam swoje własne testy na znacznej części owych doktryn, inne może częściowo się bronią. Nie zamierzam też nikogo czarować, w kwestii tych wiar. Jak się komuś to nie podoba, to ma prawo uznać mnie za słabo wierzącego w te doktryny. Ale taka jest prawda, a ja się jej nie wypieram, nie zamierzam tego zakłamywać. Ale też samym chceniem (z powodów wyżej wymienionych) tego się nie da zmienić.

A które to Ci wadzą najbardziej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:10, 30 Kwi 2025 Temat postu:

TS7 napisał:

...

Cytat:

Ta (pseudo)argumentacja jest de facto typu:
1. Tak jest, bo tak stwierdzam
2. Tak jest, bo napisałem coś negatywnie o oponencie.
Czyli nic o zależnościach, sformułowaniu problemów, istocie sprawy, nic co by przybliżało do prawdy, a jedynie próba uprawiania czystej agitki.
Najwyraźniej w ogóle się mijamy w kwestii, co w ogóle można uznać za poprawny argument. Jeśli nie rozumiesz kompletnej pustoty podejścia, które tu zaprezentowałeś, to ja już straciłem nadzieję. Przekonałeś mnie do jednego: że nie warto tracić czasu na dyskusję z Tobą, bo nie jesteś w stanie wykroczyć mentalnie ponad ograniczenie się do tych dwóch typów pseudoargumentacji.
W każdym razie dziękuję za wcześniej poświęcony mi czas. Mam nadzieję, że znajdziesz partnera do dyskusji na swoim poziomie.

PS
Przedstawiając swoje procedury nie polemizowałem, tylko po prostu przedstawiałem, na czym one polegają. Więc nie na miejscu jest wobec nich pytanie w stylu "a czy ja mówiłem coś innego?" itp. Bo to nie była polemika, tylko samo moje przedstawienie, aby pokazać, że takie zasady w ogóle DA SIĘ przedstawić.
No i jeszcze dodam, że wstawianie samych pytań retorycznych, które nijak nie precyzują stanowiska jest podejściem nie nadającym się do rzetelnej dyskusji.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:24, 30 Kwi 2025, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 6 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin