 |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 561
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:22, 30 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
Tak jest, bo tak stwierdzam
|
Ty nie rozróżniasz stwierdzenia od dowodu.
Cytat: |
Tak jest, bo napisałem coś negatywnie o oponencie.
|
Kolejna wyobraźnia projektowana.
Cytat: |
próba uprawiania czystej agitki.
|
Nie rozróżniasz trybu wypowiedzi.
Może być to cecha spektrum.
Cytat: |
Przekonałeś mnie do jednego: że nie warto tracić czasu na dyskusję z Tobą, bo nie jesteś w stanie wykroczyć mentalnie ponad ograniczenie się do tych dwóch typów pseudoargumentacji.
|
I ad personam.
Zwyczajnie nie rozumiesz co się do Ciebie pisze i w jakim celu. Próbujesz "narzucić" tryb rozmowy, choć jesteś niby anty-autorytarny.
Cytat: |
W każdym razie dziękuję za wcześniej poświęcony mi czas. Mam nadzieję, że znajdziesz partnera do dyskusji na swoim poziomie.
|
I do tego jeszcze obłuda. Łączenie obelg z pseudo-kulturą.
Wolna wola. Obyś miał rozmówcę na wyższym poziomie niż ja.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:02, 30 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
Wrócę jeszcze do zagadnienia tytułowego - ludzkiej wolności.
Teza: wolność poszerzamy sobie ROZUMIENIEM, ŚWIADOMOŚCIĄ.
Można to zilustrować prostym przykładem: ktoś mający świadomość, że na komputerze jest zainstalowany program do planowania wycieczek, będzie miał jedną opcję do wyboru więcej, gdy sobie takie wycieczki planuje. A więcej opcji oznacza większą wolność.
W skrajnym negatywnym przypadku wolności bardzo rachitycznej, słabiutkiej człowiek nie ma ŚWIADOMOŚCI ALTERNATYW dla tego, jak można zrealizować cel, a wtedy albo w ogóle tego celu nie realizuje, bo nie wie, co robić, albo automatycznie stosuje tę jedną jedyną opcję, którą mu świat narzucił. On tu sam nie jest panem, on nie decyduje.
Jest pewna pokusa odrzucenia daru (boskiego) wolności, wynikającą z przesadnej ocenności, z obawy, że jeśli ktoś wybiera, to z tego tytułu staje się odpowiedzialny za swój wybór. Zatem niektórzy chcą ten aspekt uznania ich za grzesznych wycwaniaczyć w ten sposób, że starają się nie dostrzegać alternatyw dla swojego działania, łapią zawsze to pierwsze, to co na wierzchu, często to, co im odgórnie zlecane. Są to ludzie, którzy bezwiednie (najczęściej) uznali, iż grzech zaniechania jest z zasady mniej "groźny", niż grzech powstający na bazie decyzji. A jeśli się dołożony oskarżycielski, gniewny obraz Boga, który miałby tylko czyhać na to, aby człowieka potępić, to wyjaśnia się, dlaczego w kręgach religijnych o opresyjnych modelu cnotą staje się ślepe posłuszeństwo (jako też rzekomo zwalniające od odpowiedzialności za decyzje), powierzchowność osądów (częściowo związana z emocjonalnością osobowości, a częściowo z ukrytą motywacją posiadania zawsze tej jednej opcji, czyli aby nie było kwestii, że trzeba wybierać i być z ten wybór odpowiedzialnym), a także niechęć do rozwoju świadomości, doskonalenia się (wszak to właśnie oznacza, że człowiek zaczyna mieć podstawy do ważenia przesłanek wyboru, czyli czyni wybory świadomymi, a więc odpowiedzialnymi).
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:44, 30 Kwi 2025 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Kilka uwag dodatkowych. Dyszyńskiemu pomyliła się religia z psychoanalizą. Jego skrajny nihilizm poznawczy prowadzi do tego, że Dyszyński bez końca uprawia błądzenie dla samego błądzenia. Nigdy nie dochodzi do żadnej prawdy, bo przecież istnienie jakiejkolwiek prawdy neguje. Zostaje mu więc tylko błądzenie bez końca dla samego błądzenia. I jeszcze wydaje mu się, że to właśnie tego Bóg od niego oczekuje i niczego innego
Tymczasem Bóg oczekuje kultu w prawdzie. Jezus powiedział:
"Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie" (J 4,23-24) |
Tak sobie pomyślałem, że te uwagi, choć napisane w tendencyjnym ocennym stylu mają pewien sens, a dalej - może w nieco przewrotny sposób, ale jednak - okruchy słuszności.
Bo kluczem sporu jest pytanie: co to znaczy oddawać Bogu cześć w Duchu i prawdzie?...
Odpowiedź Dyszyńskiego brzmi: skoro prawdą jest to, co rzeczywiście, obiektywnie jest, zaś umysł człowieka jest ułomny, to ten umysłu WŁAŚNIE REALIZUJĄC POSTULAT ZGODNOŚCI Z PRAWDĄ ma obowiązek za każdym razem o tej swoje ułomności pamiętać, co dalej oznacza, iż nie ma prawa absolutyzować żadnego ze swoich osądów. Człowiek do prawdy ZMIERZA, ale osiągnięcie jej w absolutnej postaci nie będzie mu dane. Czlowiek może osiągać jedynie ułomne, pośrednie postacie prawdziwości, a co za tym idzie nie powinien nawet marzyć o 100% pewności tego, co mniema. I twierdzenie czegoś innego jest właśnie mijaniem się z prawdą i nieposłuszeństwem wobec nakazu Jezusa, aby oddawać Bogu cześć w prawdzie.
Jest konkurencyjna odpowiedź na pytanie: co to znaczy oddawać Bogu cześć w Duchu i prawdzie?... (ta, z którą od dawna polemizuję).
Warto się dobrze przyjrzeć na czym ta odpowiedź polega. Otóż polega ona na UŻYWANIU OKREŚLEŃ BEZ POKRYCIA W REALIACH (w prawdzie), ale za to używanie określeń takich, które sugerują absolutność, pewność, całkowite zdecydowanie się, opowiedzenie się na 100%. O to, czy jakiekolwiek obiektywne wskaźniki ten rzekomy "absolut" potwierdzają nikt się nie pyta. Zagadnienie sprawdzenia owych "absolutów" jest tematem tabu, który się w razie potrzeby zbywa podejmując ataki personalne na tego, kto zagadnienie ośmiela się stawiać. Za to jest wielki i uparty LANS NA ABSOLUT I PEWNOŚĆ. Po prostu tę pewność STWIERDZA SIĘ - ogłasza się, jak to ona jest, jak to bardzo być musi, jak to wredni są ci, którzy zamiast pewność ogłaszać, stwierdzać zadają (niedyskretne...) pytania typu: a czy poza swoim życzeniem i chciejstwem owego absolutu posiadania masz coś jeszcze? Masz coś niezależnego, obiektywnego, czy tylko gadasz: absolutne! Pewne! Nieomylne! ?...
To nie mi się bowiem tu myli coś z prawdą, tylko myli się deklarowanie (co prawda uparte, a czasem zgodne w ramach grupy swojaków) czegoś z byciem czymś.
Ja mam zasadę NIE DEKLAROWAĆ. Oznacza to, że z zasady przedstawiam argumenty
za swoimi przekonaniami, POKAZUJĘ JAK RADZĘ SOBIE Z TRUDNYMI PYTANIAMI, Z WĄTPLIWOŚCIAMI, ale ostatecznie powiadam: ja tu absolutu nie oferuję, bo mam tylko ułomny umysł, który może błądzić. To, co tu przedstawiam, jest najlepszym z tego, co potrafiłem do tej pory dostrzec w danej kwestii, ale zdaję sobie sprawę, że nie mam prawa nazywać tego absolutnym. Dlatego też (czyli właśnie z poczucia uczciwości wobec prawdy) powstrzymam się od jakiejkolwiek sugestii, która by nadawała moim myślom, słowom, przeczuciom walor absolutu. Nawet wolę nie używać na nie określenia "są prawdziwe", a raczej "staram się jak mogę, aby zbliżyć je do ideału prawdziwości", albo "są na tyle słuszne, na ile mój ułomny umysł potrafił tę słuszność rozpoznać". I nic lepszego nie mam.
To nie znaczy jednak, że zamierzam wycofać się z moich przekonań, bo absolutna prawdziwość zastąpiłem RELATYWNĄ POPRAWNOŚCIĄ. Wciąż to, do czego doszedłem, traktuję jako NAJLEPSZE Z MI DOSTĘPNYCH. Więc nie ustępuję ze swoich racji, bo wtedy musiałbym się opowiedzieć po stronie czegoś, co uważam za gorsze - dalsze od ideału prawdy niż moje przedstawienia. A pogarszać sprawy od strony epistemicznej nie zamierzam.
Oddaję część Bogu w Duchu i prawdzie właśnie w ten sposób, że uznaję swoją ułomność w tym względzie i jedynie relatywne zbliżanie się ku Bogu - Prawdzie. To nie znaczy, że neguję ideę prawdziwości w ogóle. To oznacza, że traktuję ją raczej ASYMPTOTYCZNIE - dopiero w nieskończoności poznania będzie sens mówić o tej prawdy absolucie w kontekście umysłu innego, niż boski.
A co do mojego błądzenia w pewien sposób z diagnozą się zgadzam. Jest tu aspekt "błądzenia" rozumiany jako WIECZNE POSZUKIWANIE PRAWDY I WIECZNE JEJ POPRAWIANIE. Teraz ideału prawdy nie osiągnąłem, ale - właśnie tym błądzeniem, poszukiwaniem, naprawianiem błędów - staram się do niego przybliżać.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3117
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:18, 02 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Co decyduje o tym, kim jesteśmy, co myślimy, jak postępujemy?
Wpływają na to geny, wychowawcy, spotkani ludzie, miejsce dorastania, przeżyte doświadczenia itd.
Na te rzeczy z reguły nie mamy wpływu, a one mają wpływ na nas. Pytanie jak rozumieć ten determinizm? Jakby był na 100% to jasne jest, że człowiek nie ma szans posiadać wolną wolę. Nie da się chyba udowodnić, że coś tu jest na 100%, ale nie jest też tak, że decyzje jakie podejmujemy są w pełni wolne.
Zarówno zwolennicy pełnej wolnej woli i zwolennicy całkowitego determinizmu muszą chyba ustąpić w swoich radykalnych stanowiskach.
Zastanawiam się nad sytuacją ludzi, którzy nie mają zainteresowania zadawania sobie głębszych pytań o życie, nie lubią zastanawiać się nad życiem tylko żyją tym, co im dzień przyniesie. Nie odczuwają potrzeby stawiania sobie pytań z zakresu duchowości, nie mają rozterek egzystencjalnych. Czy to jest w jakimś sensie ich wina? Może po prostu nie zostali przez naturę obdarowani odpowiednimi genami + niewłaściwe (trochę takie prymitywne) wychowanie? Trudno powiedzieć, gdy człowiek zaczyna myśleć nad przyczynami, bo nie brak nam właściwego wglądu..
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 20:17, 09 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Zastanawiam się nad sytuacją ludzi, którzy nie mają zainteresowania zadawania sobie głębszych pytań o życie, nie lubią zastanawiać się nad życiem tylko żyją tym, co im dzień przyniesie. Nie odczuwają potrzeby stawiania sobie pytań z zakresu duchowości, nie mają rozterek egzystencjalnych. Czy to jest w jakimś sensie ich wina? Może po prostu nie zostali przez naturę obdarowani odpowiednimi genami + niewłaściwe (trochę takie prymitywne) wychowanie? Trudno powiedzieć, gdy człowiek zaczyna myśleć nad przyczynami, bo nie brak nam właściwego wglądu.. |
Najlepiej nikomu win nie dekretować. Każdy startuje od jakiegoś tam indywidualnego poziomu, a nie sposób jest ustalić, czy swoje szanse życiowe wykorzystał ostatecznie lepiej, czy gorzej.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24040
Przeczytał: 7 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 23:50, 09 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Zarówno zwolennicy pełnej wolnej woli i zwolennicy całkowitego determinizmu muszą chyba ustąpić w swoich radykalnych stanowiskach. |
Zwolennicy całkowitego determinizmu chyba nie muszą w niczym tu ustępować, pod warunkiem, że zdają sobie sprawę z niemożliwości udowodnienia ich stanowiska.
Podobnie trudno tak na prawdę powiedzieć, skąd biorą się sytuacje, w których się znajdujemy. Jak się trochę przyłożyć, to da się wszystko przypisać działaniu woli. Tyle, że rzecz jasna nie jest to wolna wola z wolnym wyborem, w sensie w jakim mówimy o nich w sąsiednim wątku (wolna wola jako poprawne kryteria stosowane przez poprawnie działający mechanizm decyzyjny oraz wolny wybór jako zbiór kompletnych i poprawnych danych niezbędnych do dokonania pełnej oceny konsekwencji każdej z decyzji możliwych w danej sytuacji). No i podobnie jak w przypadku determinizmu, nie sposób udowodnić, że to stanowisko jest poprawne.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:50, 09 Maj 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3117
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 14:32, 10 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński w temacie "Bóg naszej realnej wiary" (dział "religie i wyznania") napisał taką myśl, która bardzo mi się podoba i trafia do mojego osobistego notesika od duchowości:
Cytat: | Ludzki umysł kształtuje się na bazie biologicznych, instynktownych schematów. Te schematy odnoszą się do wzorców zwierząt stadnych - do celów typu: osiąganie wyższej pozycji w grupie, dominowanie oponentów, promowanie swojej grupy wobec grup konkurencyjnych. |
Ta myśl pasuje mi do tego tematu. Zwolennicy pełnej wolności woli w ogóle jakby nie uwzględniali tego, że ludzki umysł w pewnym sensie "pływa" w morzu różnych mechanizmów i sił tego świata, które oddziaływają na kształtowanie się ludzkiej woli i ostatecznie podejmowanych decyzji. Te siły są głównie właśnie chyba biologiczne i instynktowne.
Jaka jest więc ta nasza ludzka wolność?
Jest naznaczona dziedzictwem biologicznym i ewolucyjnym. Bóg wprowadził nas (z jakiegoś powodu) na świat poprzez te mechanizmy, a więc nie można twierdzić, że Bóg obdarzył nas wolnością woli. Naznaczył nas również tymi mechanizmami, które potrafią pomniejszać ludzką wolność. Nie wiem dlaczego tak, ale po prostu tak to chyba wygląda. Pytanie, czy człowiek jest wstanie wyjść (a jeśli tak to jak daleko) poza te mechanizmy.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 14:52, 10 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Jaka jest więc ta nasza ludzka wolność?
Jest naznaczona dziedzictwem biologicznym i ewolucyjnym. Bóg wprowadził nas (z jakiegoś powodu) na świat poprzez te mechanizmy, a więc nie można twierdzić, że Bóg obdarzył nas wolnością woli. Naznaczył nas również tymi mechanizmami, które potrafią pomniejszać ludzką wolność. |
Coś bym tu dodał.
Te mechanizmy nie tyle (albo nie tylko) "pomniejszają" ludzką wolność, lecz... są zarazem JEJ TWORZYWEM!
Nasza wolność właśnie w ten sposób "działa", że rozpoznaje te mechanizmy w kontekście celów życiowych, a potem WYBIERA TE ASPEKTY I ELEMENTY, które człowiek uznał za warte wsparcia, rozwoju, zaś blokuje te, które uznał za niepotrzebne.
Bo warto zauważyć, że jakby tego wszystkiego (co "pomniejsza wolność") nie było, to automatycznie nie byłoby też...
... powodów do rozpoznawania siebie, do oceniania tego, co się zdarza, oceniania siebie, a dalej do podejmowania decyzji, które stają się właśnie już ujawnieniem się owej wolności. Tak więc układanka jest tu o wiele bardziej skomplikowana - bo to, co jest "złe" jest jednocześnie "dobre", a wręcz niezbędne do tego, aby się objawiło to ostateczne dobro, jakim jest wolność.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3117
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 15:51, 10 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Katolikus napisał: | Jaka jest więc ta nasza ludzka wolność?
Jest naznaczona dziedzictwem biologicznym i ewolucyjnym. Bóg wprowadził nas (z jakiegoś powodu) na świat poprzez te mechanizmy, a więc nie można twierdzić, że Bóg obdarzył nas wolnością woli. Naznaczył nas również tymi mechanizmami, które potrafią pomniejszać ludzką wolność. |
Coś bym tu dodał.
Te mechanizmy nie tyle (albo nie tylko) "pomniejszają" ludzką wolność, lecz... są zarazem JEJ TWORZYWEM!
Nasza wolność właśnie w ten sposób "działa", że rozpoznaje te mechanizmy w kontekście celów życiowych, a potem WYBIERA TE ASPEKTY I ELEMENTY, które człowiek uznał za warte wsparcia, rozwoju, zaś blokuje te, które uznał za niepotrzebne.
Bo warto zauważyć, że jakby tego wszystkiego (co "pomniejsza wolność") nie było, to automatycznie nie byłoby też...
... powodów do rozpoznawania siebie, do oceniania tego, co się zdarza, oceniania siebie, a dalej do podejmowania decyzji, które stają się właśnie już ujawnieniem się owej wolności. Tak więc układanka jest tu o wiele bardziej skomplikowana - bo to, co jest "złe" jest jednocześnie "dobre", a wręcz niezbędne do tego, aby się objawiło to ostateczne dobro, jakim jest wolność. |
Tu wszystko w ogóle jest skomplikowane. Tradycyjnie pojmowana religia zakłada, że "Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo". A mnie z tych naszych wielu różnych dyskusji wynika (chyba, że coś źle zrozumiałem), że my jeszcze nie istniejemy w gotowej, tej docelowej postaci. Ten świat jest po to, aby człowiek się tworzył, aby dopiero zaistniał do pełni swojego człowieczeństwa. No, ale powiedz komuś religijnemu, a mało filozofującemu, że Bóg nas jeszcze nie stworzył. Pewnie zostaniesz wyśmiany, bo ktoś przecież "widzi", że istniejemy, a nawet rozmawiamy..
Tak to wszystko jest skomplikowane i jeśli ktoś w swoim umyśle mocno przylgnął do tradycyjnych koncepcji religijnych to nie sposób takiej osobie będzie zakomunikować coś ważnego na temat sensu jego istnienia. Trochę to mnie smuci.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 16:06, 10 Maj 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | No, ale powiedz komuś religijnemu, a mało filozofującemu, że Bóg nas jeszcze nie stworzył. Pewnie zostaniesz wyśmiany, bo ktoś przecież "widzi", że istniejemy, a nawet rozmawiamy.. |
Gdyby ten religijny był chrześcijaninem, to można by mu zacytować Ewangelię Jana, 3: (3) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. (4) Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się? (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.
Jeśli Jezus jawnie głosi, że WARUNKIEM WEJŚCIA DO KRÓLESTWA BOŻEGO, jest narodzenie się powtórne - z wody i Ducha - to chyba wyraźnie mamy tu dla człowieka zadanie do wykonania, a nie tylko gotowy stan do podtrzymywania.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|