Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 11:07, 04 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
po przyjęciu założenia o "tej samej substancji" tworzącej "wszystkie świadomości" można rozmnożyć swoją świadomość na co najmniej dwie (a to wystarczy dla skonstruowania zrozumiałego nieskończonego szeregu). Rozmnażamy świadomość natomiast poprzez wyobrażenie sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażenie sobie, że o tym wyobrażeniu zapomnieliśmy; stwierdzamy następnie: konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości.

To tak jakby definiować coś jako to czego nawet nie doświadczyliśmy przez mówienie o tym jakie by było, gdybyśmy mogli to sobie przypomnieć. To jest mówienie o tym, co by było, gdyby twierdzenie "Nie doświadczyliśmy tego" było fałszywe. Czyli punkt (2) jest zaprzeczeniem punktu (1), a więc twoja definicja świadomości jest wewnętrznie sprzeczna.
wujzboj napisał:
Inna świadomość jest podobna do twojej na tej samej zasadzie i w tym samym stopniu, w jakim jedna litera X jest podobna do drugiej litery X.

Jedna litera X jest podobna do drugiej litery X na tej zasadzie, że zarówno jedna jak i druga przekazuje tą samą informację. Nie widzę związku z podobieństwem świadomości.
wujzboj napisał:
Nie musisz znać drugiej narampuki, żebyś wiedział, co to jest inna narampuka, jeżeli pokażę ci jedną narampukę i powiem, że druga, którą mam pod łóżkiem, jest taka sama jak ta.

A co to jest narampuka? Kopia świadomości, to "świadomość niedoznawana przeze mnie". To, że wiem co znaczy "świadomość doznawana przeze mnie" nie oznacza, że wiem co znaczy "świadomość niedoznawana przeze mnie", podobnie jak nie wiem co znaczy "czerwień, która nie jest kolorem".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie mogę o niej pomyśleć, bo gdy o niej pomyślę, to już jest to obiekt mojej świadomości, a nie kopia mojej świadomości.

Kiedy myślisz o narampuce, to nie jest to narampuka, lecz twoje wyobrażenie narampuki. Nie stanowi do jednak problemu, bo wiesz, co by się stało, gdybyś narampukę zobaczył. Wiesz, bo jedną już widziałeś. Drugą możesz sobie więc wyobrazić.

Czyli z wyobrażeniem jednak jest też pewien paradoks. Może jednak wydaje mi się tylko, że coś rozumiem, a tak naprawdę nie potrafię pomyśleć o niczym innym niż o wyobrażeniu narampuki? Bo jak mogę rozumieć coś innego jak potrafię pomyśleć tylko o wyobrażeniu?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 12:06, 04 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 26 Cze 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
To tak jakby definiować coś jako to czego nawet nie doświadczyliśmy przez mówienie o tym jakie by było, gdybyśmy mogli to sobie przypomnieć.

Ależ nie. Konstrukcja jest dokładnie odwrotna: my przed sobą naszą świadomość oraz rozumiemy też na podstawie własnego doświadczenia, co znaczy "zapomnieć". Na podstawie tego możemy sobie na przykład wyobrazić, że zapomnieliśmy, na przykład, jak pachnie miód. Nie zapominamy przy tym zapachu miodu, po prostu wiemy, co znaczy "zapomnieć". Na tej samej zasadzie "rozmnażamy" świadomość: wyobrażamy sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażamy sobie, że o tym wyobrażeniu bezpowrotnie zapomnieliśmy.

wuj napisał:
Inna świadomość jest podobna do twojej na tej samej zasadzie i w tym samym stopniu, w jakim jedna litera X jest podobna do drugiej litery X.
konrado5 napisał:
Jedna litera X jest podobna do drugiej litery X na tej zasadzie, że zarówno jedna jak i druga przekazuje tą samą informację. Nie widzę związku z podobieństwem świadomości.

Każda świadomość przekazuje sobie informację "istnieję".

wuj napisał:
Nie musisz znać drugiej narampuki, żebyś wiedział, co to jest inna narampuka, jeżeli pokażę ci jedną narampukę i powiem, że druga, którą mam pod łóżkiem, jest taka sama jak ta.
konrado5 napisał:
A co to jest narampuka? Kopia świadomości, to "świadomość niedoznawana przeze mnie". To, że wiem co znaczy "świadomość doznawana przeze mnie" nie oznacza, że wiem co znaczy "świadomość niedoznawana przeze mnie", podobnie jak nie wiem co znaczy "czerwień, która nie jest kolorem".

Patrz wyżej. Świadomość niedoznawana przeze mnie jest pojęciem zrozumiałym na przykład na tej samej zasadzie, na jakiej zrozumiałym pojęciem jest zapomniany zapach miodu. Niezrozumiałym pojęciem jest coś niedoznawanego przez nikogo (zdaje się, że coś takiego masz na myśli mówiąc o czerwieni nie będącej kolorem).

wuj napisał:
Kiedy myślisz o narampuce, to nie jest to narampuka, lecz twoje wyobrażenie narampuki. Nie stanowi do jednak problemu, bo wiesz, co by się stało, gdybyś narampukę zobaczył. Wiesz, bo jedną już widziałeś. Drugą możesz sobie więc wyobrazić.
konrado5 napisał:
Czyli z wyobrażeniem jednak jest też pewien paradoks. Może jednak wydaje mi się tylko, że coś rozumiem, a tak naprawdę nie potrafię pomyśleć o niczym innym niż o wyobrażeniu narampuki? Bo jak mogę rozumieć coś innego jak potrafię pomyśleć tylko o wyobrażeniu?

W czym tu paradoks?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 21:59, 26 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ nie. Konstrukcja jest dokładnie odwrotna: my przed sobą naszą świadomość oraz rozumiemy też na podstawie własnego doświadczenia, co znaczy "zapomnieć". Na podstawie tego możemy sobie na przykład wyobrazić, że zapomnieliśmy, na przykład, jak pachnie miód. Nie zapominamy przy tym zapachu miodu, po prostu wiemy, co znaczy "zapomnieć". Na tej samej zasadzie "rozmnażamy" świadomość: wyobrażamy sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażamy sobie, że o tym wyobrażeniu bezpowrotnie zapomnieliśmy.

No, ale jednak mówisz, że tak naprawdę o niczym nie zapomnieliśmy. Skoro o niczym nie zapomnieliśmy, to nasze wyobrażenie o niczym nie mówi i dlatego nie nadaje się do zdefiniowania czyjejś świadomości. To tak jak definiowanie czegoś, czego nie doświadczyliśmy, przez mówienie o tym, jakie by to było, gdybyśmy czegoś doświadczyli. Taka definicja nie ma sensu, bo albo definiujemy coś, co doświadczyliśmy, albo definiujemy coś, czego nie doświadczyliśmy.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Inna świadomość jest podobna do twojej na tej samej zasadzie i w tym samym stopniu, w jakim jedna litera X jest podobna do drugiej litery X.
konrado5 napisał:
Jedna litera X jest podobna do drugiej litery X na tej zasadzie, że zarówno jedna jak i druga przekazuje tą samą informację. Nie widzę związku z podobieństwem świadomości.

Każda świadomość przekazuje sobie informację "istnieję".

To niczego nie wyjaśnia. Zarówno litera X jak i kopia litery X przekazuje MI tą samą informację, czego nie można powiedzieć o świadomości i jej kopii.
wujzboj napisał:
Patrz wyżej. Świadomość niedoznawana przeze mnie jest pojęciem zrozumiałym na przykład na tej samej zasadzie, na jakiej zrozumiałym pojęciem jest zapomniany zapach miodu. Niezrozumiałym pojęciem jest coś niedoznawanego przez nikogo (zdaje się, że coś takiego masz na myśli mówiąc o czerwieni nie będącej kolorem).

To zrozumiała jest inna świadomość jako moje zapomniane doświadczenie. Inaczej jest niezrozumiała.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Kiedy myślisz o narampuce, to nie jest to narampuka, lecz twoje wyobrażenie narampuki. Nie stanowi do jednak problemu, bo wiesz, co by się stało, gdybyś narampukę zobaczył. Wiesz, bo jedną już widziałeś. Drugą możesz sobie więc wyobrazić.
konrado5 napisał:
Czyli z wyobrażeniem jednak jest też pewien paradoks. Może jednak wydaje mi się tylko, że coś rozumiem, a tak naprawdę nie potrafię pomyśleć o niczym innym niż o wyobrażeniu narampuki? Bo jak mogę rozumieć coś innego jak potrafię pomyśleć tylko o wyobrażeniu?

W czym tu paradoks?

W tym, że kiedy myślę o narmapuce, to nie jest to narampuka, tylko wyobrażenie narampuki, czyli nie potrafię pomyśleć o narampuce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:21, 02 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
jednak mówisz, że tak naprawdę o niczym nie zapomnieliśmy.

No i? Tak naprawdę ta góra nie ma 2567 metrów wysokości. Przeszkadza mi to w czymś?

konrado5 napisał:
albo definiujemy coś, co doświadczyliśmy, albo definiujemy coś, czego nie doświadczyliśmy.

Albo definiujemy górę, którą zmierzyliśmy, albo definiujemy górę, której nie zmierzyliśmy. Jaką górę definiujemy, i dlaczego ma to jednak sens?

Jak się okazuje, pojęcie podobieństwa to bardzo mocne pojęcie.

konrado5 napisał:
Jedna litera X jest podobna do drugiej litery X na tej zasadzie, że zarówno jedna jak i druga przekazuje tą samą informację. Nie widzę związku z podobieństwem świadomości.
wuj napisał:
Każda świadomość przekazuje sobie informację "istnieję".
konrado5 napisał:
To niczego nie wyjaśnia. Zarówno litera X jak i kopia litery X przekazuje MI tą samą informację, czego nie można powiedzieć o świadomości i jej kopii.

A co jest z literą X, którą sobie tylko wyobrażasz?

wuj napisał:
Świadomość niedoznawana przeze mnie jest pojęciem zrozumiałym na przykład na tej samej zasadzie, na jakiej zrozumiałym pojęciem jest zapomniany zapach miodu. Niezrozumiałym pojęciem jest coś niedoznawanego przez nikogo (zdaje się, że coś takiego masz na myśli mówiąc o czerwieni nie będącej kolorem).
konrado5 napisał:
To zrozumiała jest inna świadomość jako moje zapomniane doświadczenie. Inaczej jest niezrozumiała.

Pojęcie "zapomnieć" wraz z pojęciem "podobieństwo" pozwala utworzyć pojęcie "inna świadomość", bowiem zrozumiałe jest pojęcie "moja świadomość". Ta sama konstrukcja nie działa dla pojęcia "inna fidryna", o ile niezrozumiałe jest pojęcie "moja fidryna".

konrado5 napisał:
kiedy myślę o narmapuce, to nie jest to narampuka, tylko wyobrażenie narampuki, czyli nie potrafię pomyśleć o narampuce.

W czym tu paradoks? To tylko pułapki językowe biorące się z niefortunnych skrótów. Jeśli wypowiesz to pełnym zdaniem, paradoks zniknie: kiedy myślę o narampuce, to nie jest to doznanie zmysłowe o treści zwanej przeze mnie narampuką, lecz tylko moje wyobrażenie takiego doznania, czyli nie potrafię pomyśleć o... No właśnie, o czym? O doznaniu zmysłowym o treści zwanej przeze mnie narampuką? O tym pomyśleć potrafię, na tym właśnie polega wyobrażenie sobie narampuki (i o tym mówi niebieska część zdania). To może nie potrafię pomyśleć, wyobrażając sobie narampukę? O tym także pomyśleć potrafię, na tym polega myślenie o narampuce. Tu nie ma paradoksu, tu jest skrót językowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 9:59, 03 Lip 2008    Temat postu:

Nie odniosłeś się do tego:
konrado5 napisał:
Skoro o niczym nie zapomnieliśmy, to nasze wyobrażenie o niczym nie mówi i dlatego nie nadaje się do zdefiniowania czyjejś świadomości.

wujzboj napisał:
No i? Tak naprawdę ta góra nie ma 2567 metrów wysokości. Przeszkadza mi to w czymś?

Tak jak powyżej.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
albo definiujemy coś, co doświadczyliśmy, albo definiujemy coś, czego nie doświadczyliśmy.

Albo definiujemy górę, którą zmierzyliśmy, albo definiujemy górę, której nie zmierzyliśmy. Jaką górę definiujemy, i dlaczego ma to jednak sens?

Możemy zdefiniować zarówno zmierzoną jak i niezmierzoną górę. Ale ty próbujesz zdefiniować świadomość równocześnie jako zapomnianą i niezapomnianą.
wujzboj napisał:
A co jest z literą X, którą sobie tylko wyobrażasz?

Wiem jaką informację by mi przekazała, gdyby była przeze mnie widziana.
wujzboj napisał:
Pojęcie "zapomnieć" wraz z pojęciem "podobieństwo" pozwala utworzyć pojęcie "inna świadomość", bowiem zrozumiałe jest pojęcie "moja świadomość". Ta sama konstrukcja nie działa dla pojęcia "inna fidryna", o ile niezrozumiałe jest pojęcie "moja fidryna".

To, że zrozumiała jest "czerwień, która jest kolorem" nie znaczy, że zrozumiała jest "czerwień, która nie jest kolorem" (mówię oczywiście o doznaniu czerwieni, które nie jest kolorem). Podobnie to, że zrozumiała jest "moja świadomość" nie znaczy, że zrozumiała jest "inna świadomość".
wujzboj napisał:
W czym tu paradoks? To tylko pułapki językowe biorące się z niefortunnych skrótów. Jeśli wypowiesz to pełnym zdaniem, paradoks zniknie: kiedy myślę o narampuce, to nie jest to doznanie zmysłowe o treści zwanej przeze mnie narampuką, lecz tylko moje wyobrażenie takiego doznania, czyli nie potrafię pomyśleć o... No właśnie, o czym? O doznaniu zmysłowym o treści zwanej przeze mnie narampuką? O tym pomyśleć potrafię, na tym właśnie polega wyobrażenie sobie narampuki (i o tym mówi niebieska część zdania). To może nie potrafię pomyśleć, wyobrażając sobie narampukę? O tym także pomyśleć potrafię, na tym polega myślenie o narampuce. Tu nie ma paradoksu, tu jest skrót językowy.

Ale wciąż jest paradoks w tym, że nie potrafię pomyśleć o czymś, co nie jest w mojej świadomości, bo gdy o tym pomyślę, to jest to już w mojej świadomości. Czymś co nie jest w mojej świadomości byłaby właśnie inna świadomość.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 10:00, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:13, 03 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie odniosłeś się do tego:
napisał:
Skoro o niczym nie zapomnieliśmy, to nasze wyobrażenie o niczym nie mówi i dlatego nie nadaje się do zdefiniowania czyjejś świadomości.

Nie tyle nie odniosłem się, ile nie zacytowałem :P. Przez cały czas mowa jest właśnie o tym, i stanowi to kontekst wszystkiego, co napisałem.

Na przykład na samym początku:

wuj napisał:
No i? Tak naprawdę ta góra nie ma 2567 metrów wysokości. Przeszkadza mi to w czymś?
konrado5 napisał:
Tak jak powyżej.

To znaczy, jak? Przeszkadza w czymś, że ta góra tak naprawdę to nie ma 2567 metrów wysokości, czy nie przeszkadza?

konrado5 napisał:
Możemy zdefiniować zarówno zmierzoną jak i niezmierzoną górę. Ale ty próbujesz zdefiniować świadomość równocześnie jako zapomnianą i niezapomnianą.

Spróbuj zdefiniować górę zmierzoną. Jak się zabierzesz do tego pomiaru? Mikroskopem elektronowym?

wuj napisał:
A co jest z literą X, którą sobie tylko wyobrażasz?
konrado5 napisał:
Wiem jaką informację by mi przekazała, gdyby była przeze mnie widziana.

Podobnie wiesz to w przypadku świadomości, którą sobie wyobrażasz. W przypadku naszej litery X, znasz tylko oryginał, ale to ci nie przeszkadza. W przypadku świadomości też znasz tylko oryginał - a przeszkadza ci to?

Podobnie jak inna litera, inna świadomość jest tym, co rozpoznałbym jako moją świadomość, gdybym mógł na tę inną świadomość spojrzeć. Świadomość jest tym, co łączy wszystkie doznania, czyli jest czymś, co jest w tej samej relacji do wszystkich doznań. Doznania są czymś, co pozostaje względem siebie w pewnej relacji, przy czym relacje pomiędzy różnymi doznaniami są różne. Inna świadomość jest więc czymś, co łączy pozostaje w tej samej relacji do wszystkich elementów, które są względem siebie w różnych relacjach. Gdybym mógł wejść w tę stałą relację z tymi innymi elementami, rozpoznałbym inną świadomość jako moją świadomość (a jej doznania jako moje doznania). Zachodzi pełna analogia struktur.

konrado5 napisał:
wciąż jest paradoks w tym, że nie potrafię pomyśleć o czymś, co nie jest w mojej świadomości, bo gdy o tym pomyślę, to jest to już w mojej świadomości.

Właśnie temu służy tutaj pojęcie podobieństwa, żeby to nie stanowiło problemu. Problem pojawia się dopiero, gdy analogia struktur nie zachodzi. Na przykład, gdy mówi się o "doznaniach bez świadomości". W tym przypadku zupełnie już nie wiadomo, o co chodzi, bowiem tego typu struktura nie występuje w moim świecie: wszystko, co jest dla mnie doznaniem, łączy się z moją świadomością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 11:34, 07 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
No i? Tak naprawdę ta góra nie ma 2567 metrów wysokości. Przeszkadza mi to w czymś?
konrado5 napisał:
Tak jak powyżej.

To znaczy, jak? Przeszkadza w czymś, że ta góra tak naprawdę to nie ma 2567 metrów wysokości, czy nie przeszkadza?

Przeszkadza, jeżeli definiujemy górę jako nie mającą 2567 metrów wysokości.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Możemy zdefiniować zarówno zmierzoną jak i niezmierzoną górę. Ale ty próbujesz zdefiniować świadomość równocześnie jako zapomnianą i niezapomnianą.

Spróbuj zdefiniować górę zmierzoną. Jak się zabierzesz do tego pomiaru? Mikroskopem elektronowym?

Nie wiem w jaki sposób ludzie zmierzyli jaką wysokość mają góry, więc nie wiem.
wujzboj napisał:
Podobnie jak inna litera, inna świadomość jest tym, co rozpoznałbym jako moją świadomość, gdybym mógł na tę inną świadomość spojrzeć.

Nie możesz przy definiowaniu innej świadomości mówić o tym, co by było gdybyś mógł na tę inną świadomość spojrzeć, bo w ten sposób wciąż mówisz o swojej świadomości (bo ty byś na to spojrzał).
wujzboj napisał:
Inna świadomość jest więc czymś, co łączy pozostaje w tej samej relacji do wszystkich elementów, które są względem siebie w różnych relacjach. Gdybym mógł wejść w tę stałą relację z tymi innymi elementami, rozpoznałbym inną świadomość jako moją świadomość (a jej doznania jako moje doznania). Zachodzi pełna analogia struktur.

Problem w tym, że nie potrafisz zdefiniować pojęcia "inne doznanie niż moje" i dlatego nie możesz tego pojęcia używać do definiowania innej świadomości. Mówienie o "doznaniu, które nie jest moje" to jak mówienie o "czerwieni, która nie jest kolorem".
wujzboj napisał:
Właśnie temu służy tutaj pojęcie podobieństwa, żeby to nie stanowiło problemu. Problem pojawia się dopiero, gdy analogia struktur nie zachodzi. Na przykład, gdy mówi się o "doznaniach bez świadomości". W tym przypadku zupełnie już nie wiadomo, o co chodzi, bowiem tego typu struktura nie występuje w moim świecie: wszystko, co jest dla mnie doznaniem, łączy się z moją świadomością.

Problem w tym, że nie można mówić nawet o podobieństwie, bo wtedy musiałbyś pomyśleć o czymś, co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym myślisz to już jest w twojej świadomości. Podobnie wydaje mi się bezsensowne pojęcie "podobieństwo", bo gdy pomyślisz o czymś, że jest podobne do tego, co teraz doświadczasz, to już myślisz o czymś, czego nie doświadczasz, a to sprzeczność, bo myśląc o tym doświadczasz tego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:06, 16 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Przeszkadza w czymś, że ta góra tak naprawdę to nie ma 2567 metrów wysokości, czy nie przeszkadza?
konrado5 napisał:
Przeszkadza, jeżeli definiujemy górę jako nie mającą 2567 metrów wysokości.

Ale my, definiując górę jako mającą 2567 metrów wysokości, w rzeczywistości definiujemy górę mającą od mniej więcej 2566.5 do mniej więcej 2567.5 metrów wysokości.

wuj napisał:
Podobnie jak inna litera, inna świadomość jest tym, co rozpoznałbym jako moją świadomość, gdybym mógł na tę inną świadomość spojrzeć.
konrado5 napisał:
Nie możesz przy definiowaniu innej świadomości mówić o tym, co by było gdybyś mógł na tę inną świadomość spojrzeć, bo w ten sposób wciąż mówisz o swojej świadomości (bo ty byś na to spojrzał).

Użyłem trybu warunkowego. Czyli nie mówię o czymś, na co patrzę. Nie muszę mieć możliwości spojrzenia na inną literę X, żeby móc powiedzieć, że inna litera X jest tym, co rozpoznałbym jako literę X, gdybym na to coś spojrzał.

wuj napisał:
Inna świadomość jest więc czymś, co łączy pozostaje w tej samej relacji do wszystkich elementów, które są względem siebie w różnych relacjach. Gdybym mógł wejść w tę stałą relację z tymi innymi elementami, rozpoznałbym inną świadomość jako moją świadomość (a jej doznania jako moje doznania). Zachodzi pełna analogia struktur.
konrado5 napisał:
Problem w tym, że nie potrafisz zdefiniować pojęcia "inne doznanie niż moje"

Nie wychodzę od tego pojęcia, lecz od pojęcia "moje doznania" i "moja świadomość" oraz od struktury relacji pomiędzy nimi.

konrado5 napisał:
nie można mówić nawet o podobieństwie, bo wtedy musiałbyś pomyśleć o czymś, co nie jest w twojej świadomości

Nie muszę o niczym takim myśleć. Powtarzam: inna świadomość jest tym, co rozpoznałbym jako moją świadomość, gdybym mógł na tę inną świadomość spojrzeć. Tryb warunkowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 11:25, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Przeszkadza w czymś, że ta góra tak naprawdę to nie ma 2567 metrów wysokości, czy nie przeszkadza?
konrado5 napisał:
Przeszkadza, jeżeli definiujemy górę jako nie mającą 2567 metrów wysokości.

Ale my, definiując górę jako mającą 2567 metrów wysokości, w rzeczywistości definiujemy górę mającą od mniej więcej 2566.5 do mniej więcej 2567.5 metrów wysokości.

Bo definiujemy ją jako mającą ok. 2567 metrów wysokości, gdy definiujemy ją jako mającą dokładnie 2567 metrów wysokości to definiujemy nie wiadomo jaką górę.
wujzboj napisał:
Użyłem trybu warunkowego. Czyli nie mówię o czymś, na co patrzę. Nie muszę mieć możliwości spojrzenia na inną literę X, żeby móc powiedzieć, że inna litera X jest tym, co rozpoznałbym jako literę X, gdybym na to coś spojrzał.

Ale nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją świadomość, gdybyś na nią spojrzał, bo to oznaczałoby, że twoja świadomość patrzy na inną świadomość, bo TY byś na nią spojrzał (czyli twoja świadomość).
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Inna świadomość jest więc czymś, co łączy pozostaje w tej samej relacji do wszystkich elementów, które są względem siebie w różnych relacjach. Gdybym mógł wejść w tę stałą relację z tymi innymi elementami, rozpoznałbym inną świadomość jako moją świadomość (a jej doznania jako moje doznania). Zachodzi pełna analogia struktur.
konrado5 napisał:
Problem w tym, że nie potrafisz zdefiniować pojęcia "inne doznanie niż moje"

Nie wychodzę od tego pojęcia, lecz od pojęcia "moje doznania" i "moja świadomość" oraz od struktury relacji pomiędzy nimi.

Nie rozumiem. Czyżbyś nie definiował innej świadomości jako czegoś, co jest w relacji z innymi niż moimi doznaniami?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie można mówić nawet o podobieństwie, bo wtedy musiałbyś pomyśleć o czymś, co nie jest w twojej świadomości

Nie muszę o niczym takim myśleć. Powtarzam: inna świadomość jest tym, co rozpoznałbym jako moją świadomość, gdybym mógł na tę inną świadomość spojrzeć. Tryb warunkowy.

Co nie zmienia faktu, że jest czymś, co nie jest w mojej świadomości, a więc nie możesz o tym pomyśleć, bo gdy o tym pomyślisz, to jest to JUŻ w twojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 31 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Bo definiujemy ją jako mającą ok. 2567 metrów wysokości, gdy definiujemy ją jako mającą dokładnie 2567 metrów wysokości to definiujemy nie wiadomo jaką górę.

To "około" jest zawarte implicite we wszystkim, prawda?

I dlatego nie powinno się dziwić, że jest zawarte także w intuicji dotyczącej "innej świadomości".

wuj napisał:
Użyłem trybu warunkowego. Czyli nie mówię o czymś, na co patrzę. Nie muszę mieć możliwości spojrzenia na inną literę X, żeby móc powiedzieć, że inna litera X jest tym, co rozpoznałbym jako literę X, gdybym na to coś spojrzał.
konrado5 napisał:
Ale nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją świadomość, gdybyś na nią spojrzał, bo to oznaczałoby, że twoja świadomość patrzy na inną świadomość, bo TY byś na nią spojrzał (czyli twoja świadomość).

Mogę tak powiedzieć, bo wtedy nie byłaby to INNA świadomość, lecz MOJA. Czyli jej struktura nie szokowałaby mnie niczym fundamentalnie nieznanym.

wuj napisał:
Inna świadomość jest więc czymś, co łączy pozostaje w tej samej relacji do wszystkich elementów, które są względem siebie w różnych relacjach. Gdybym mógł wejść w tę stałą relację z tymi innymi elementami, rozpoznałbym inną świadomość jako moją świadomość (a jej doznania jako moje doznania). Zachodzi pełna analogia struktur.
konrado5 napisał:
Problem w tym, że nie potrafisz zdefiniować pojęcia "inne doznanie niż moje"
wuj napisał:
Nie wychodzę od tego pojęcia, lecz od pojęcia "moje doznania" i "moja świadomość" oraz od struktury relacji pomiędzy nimi.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Czyżbyś nie definiował innej świadomości jako czegoś, co jest w relacji z innymi niż moimi doznaniami?

Tak. Ale mówię o RELACJACH. Twierdzę, że zachowane są relacje. Szkielet, na którym trzyma się reszta. Znam moją "resztę" i szkielet. Twierdzę, że twój szkielet jest identyczny: RELACJE są identyczne.

konrado5 napisał:
Co nie zmienia faktu, że jest czymś, co nie jest w mojej świadomości, a więc nie możesz o tym pomyśleć, bo gdy o tym pomyślisz, to jest to JUŻ w twojej świadomości.

Tyle, że mi to w niczym nie przeszkadza!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 22:50, 31 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Bo definiujemy ją jako mającą ok. 2567 metrów wysokości, gdy definiujemy ją jako mającą dokładnie 2567 metrów wysokości to definiujemy nie wiadomo jaką górę.

To "około" jest zawarte implicite we wszystkim, prawda?

Nie we wszystkim np. nie jest zawarte w "2+2=4".
wujzboj napisał:
I dlatego nie powinno się dziwić, że jest zawarte także w intuicji dotyczącej "innej świadomości".

Gdzie tam jest jakieś "około"? Jest wykorzystanie wyobrażenia, że o jakimś doznaniu zapomniałem do zdefiniowania innej świadomości, która tak naprawdę nie jest doznaniem, którego zapomniałem. W jaki sposób wyobrażenie sobie, że coś się zapomniało może być pomocne do zdefiniowania czegoś, czego się nie zapomniało? Ja tego nie rozumiem.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Użyłem trybu warunkowego. Czyli nie mówię o czymś, na co patrzę. Nie muszę mieć możliwości spojrzenia na inną literę X, żeby móc powiedzieć, że inna litera X jest tym, co rozpoznałbym jako literę X, gdybym na to coś spojrzał.
konrado5 napisał:
Ale nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją świadomość, gdybyś na nią spojrzał, bo to oznaczałoby, że twoja świadomość patrzy na inną świadomość, bo TY byś na nią spojrzał (czyli twoja świadomość).

Mogę tak powiedzieć, bo wtedy nie byłaby to INNA świadomość, lecz MOJA. Czyli jej struktura nie szokowałaby mnie niczym fundamentalnie nieznanym.

Ale w tej chwili wypowiadasz to ze swojego punktu widzenia, a więc nie możesz powiedzieć co by było, gdybyś TY spojrzał na czyjąś świadomość, bo mówiąc w tej chwili o sobie mówisz o swojej świadomości, a nie o czyjejś świadomości, a więc gdybyś TY spojrzał na czyjąś świadomość, to już nie byłbyś TY, a więc o niczym to nie mówi.
wujzboj napisał:
Tak. Ale mówię o RELACJACH. Twierdzę, że zachowane są relacje. Szkielet, na którym trzyma się reszta. Znam moją "resztę" i szkielet. Twierdzę, że twój szkielet jest identyczny: RELACJE są identyczne.

O jakim szkielecie mówisz? O jakich relacjach?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Co nie zmienia faktu, że jest czymś, co nie jest w mojej świadomości, a więc nie możesz o tym pomyśleć, bo gdy o tym pomyślisz, to jest to JUŻ w twojej świadomości.

Tyle, że mi to w niczym nie przeszkadza!

Jak to nie przeszkadza? Przecież czyjaś świadomość nie jest obiektem w TWOJEJ świadomości, a więc nie potrafisz o tym pomyśleć, bo potrafisz pomyśleć TYLKO o tym, co jest w TWOJEJ świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:27, 12 Sie 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro o niczym nie zapomnieliśmy, to nasze wyobrażenie o niczym nie mówi i dlatego nie nadaje się do zdefiniowania czyjejś świadomości.
wuj napisał:
Przeszkadza w czymś, że ta góra tak naprawdę to nie ma 2567 metrów wysokości, czy nie przeszkadza?
konrado5 napisał:
Przeszkadza, jeżeli definiujemy górę jako nie mającą 2567 metrów wysokości.
wuj napisał:
Ale my, definiując górę jako mającą 2567 metrów wysokości, w rzeczywistości definiujemy górę mającą od mniej więcej 2566.5 do mniej więcej 2567.5 metrów wysokości.
konrado5 napisał:
Bo definiujemy ją jako mającą ok. 2567 metrów wysokości, gdy definiujemy ją jako mającą dokładnie 2567 metrów wysokości to definiujemy nie wiadomo jaką górę.
wuj napisał:
To "około" jest zawarte implicite we wszystkim, prawda?
konrado5 napisał:
Nie we wszystkim np. nie jest zawarte w "2+2=4".

Jeśli jest zawarte w definicji wysokości góry, to może być zawarte i w definicji świadomości innej osoby.

konrado5 napisał:
Gdzie tam jest jakieś "około"?

Tam, gdzie mówimy, że wyobrażamy sobie, jak byśmy zapomnieli. Jak z górą: naprawdę nie mierzy ona 2567 metrów i nie potrafimy nawet porządnie zdefiniować jej "prawdziwej" wysokości; jeśli bowiem do definicji dodamy nasze umiejętności miernicze, to nie górę lecz nasze umiejętności będziemy mierzyli. Nikomu jednak to nie przeszkadza, bo taka "ułomna" definicja spełnia swój cel dostatecznie dobrze. Podobnie ze świadomością innego człowieka: naprawdę nie jest ona taka, jak nasza zapomniana, ani naprawdę niczego nie zapomnieliśmy, ale nikomu to nie przeszkadza, bo taka "ułomna" definicja spełnia swój cel dostatecznie dobrze.


konrado5 napisał:
nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją świadomość, gdybyś na nią spojrzał, bo to oznaczałoby, że twoja świadomość patrzy na inną świadomość, bo TY byś na nią spojrzał (czyli twoja świadomość).
wuj napisał:
Mogę tak powiedzieć, bo wtedy nie byłaby to INNA świadomość, lecz MOJA. Czyli jej struktura nie szokowałaby mnie niczym fundamentalnie nieznanym.
konnrado5 napisał:
Ale w tej chwili wypowiadasz to ze swojego punktu widzenia, a więc nie możesz powiedzieć co by było, gdybyś TY spojrzał na czyjąś świadomość, bo mówiąc w tej chwili o sobie mówisz o swojej świadomości, a nie o czyjejś świadomości, a więc gdybyś TY spojrzał na czyjąś świadomość, to już nie byłbyś TY, a więc o niczym to nie mówi.

W tej chwili wyobrażam sobie górę, a nie patrzę na nią (nie wspominając nawet o mierzeniu). I w niczym mi to nie przeszkadza.

wuj napisał:
Twierdzę, że zachowane są relacje. Szkielet, na którym trzyma się reszta. Znam moją "resztę" i szkielet. Twierdzę, że twój szkielet jest identyczny: RELACJE są identyczne.
konrado5 napisał:
O jakim szkielecie mówisz? O jakich relacjach?

O tych relacjach, o których wspomniałem jeden czy dwa posty temu. A o jaki szkielet chodzi, to napisałem chyba w tym, co zacytowałeś. Chodzi o strukturę relacji. Nazwałem ją szkieletem, bo na niej trzyma się cała reszta.

konrado5 napisał:
Co nie zmienia faktu, że jest czymś, co nie jest w mojej świadomości, a więc nie możesz o tym pomyśleć, bo gdy o tym pomyślisz, to jest to JUŻ w twojej świadomości.
wuj napisał:
Tyle, że mi to w niczym nie przeszkadza!
konrado5 napisał:
Jak to nie przeszkadza? Przecież czyjaś świadomość nie jest obiektem w TWOJEJ świadomości, a więc nie potrafisz o tym pomyśleć, bo potrafisz pomyśleć TYLKO o tym, co jest w TWOJEJ świadomości.

A co to ma do rzeczy? Ja nie potrzebuję wchodzić do twojego umysłu. Wystarczy mi, że jestem w moim i że WIEM, co znaczy być w swoim umyśle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 15:16, 13 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.

To tak jakby zdefiniować "orabs" jako coś, co tak naprawdę nie jest krzesłem, ale gdyby było krzesłem to by miało 4 nogi. Taka definicja niczego nie wyjaśnia.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją świadomość, gdybyś na nią spojrzał, bo to oznaczałoby, że twoja świadomość patrzy na inną świadomość, bo TY byś na nią spojrzał (czyli twoja świadomość).
wuj napisał:
Mogę tak powiedzieć, bo wtedy nie byłaby to INNA świadomość, lecz MOJA. Czyli jej struktura nie szokowałaby mnie niczym fundamentalnie nieznanym.
konnrado5 napisał:
Ale w tej chwili wypowiadasz to ze swojego punktu widzenia, a więc nie możesz powiedzieć co by było, gdybyś TY spojrzał na czyjąś świadomość, bo mówiąc w tej chwili o sobie mówisz o swojej świadomości, a nie o czyjejś świadomości, a więc gdybyś TY spojrzał na czyjąś świadomość, to już nie byłbyś TY, a więc o niczym to nie mówi.

W tej chwili wyobrażam sobie górę, a nie patrzę na nią (nie wspominając nawet o mierzeniu). I w niczym mi to nie przeszkadza.

A jaki to ma związek z tym, co ja mówię? Chodzi o to, że nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją gdybyś TY na nią spojrzał, bo gdybyś na nią spojrzał, to nie byłbyś TY, a więc wciąż to wyobrażenie nie mówie TOBIE, czym jest czyjaś świadomość.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Twierdzę, że zachowane są relacje. Szkielet, na którym trzyma się reszta. Znam moją "resztę" i szkielet. Twierdzę, że twój szkielet jest identyczny: RELACJE są identyczne.
konrado5 napisał:
O jakim szkielecie mówisz? O jakich relacjach?

O tych relacjach, o których wspomniałem jeden czy dwa posty temu. A o jaki szkielet chodzi, to napisałem chyba w tym, co zacytowałeś. Chodzi o strukturę relacji. Nazwałem ją szkieletem, bo na niej trzyma się cała reszta.

Przecież definiujesz inną świadomość jako coś, co pozostaje w tej samej relacji do "doznań innych niż moje", a więc musisz zrozumieć czym jest "doznanie inne niż moje", aby zrozumieć tą definicję.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
]Co nie zmienia faktu, że jest czymś, co nie jest w mojej świadomości, a więc nie możesz o tym pomyśleć, bo gdy o tym pomyślisz, to jest to JUŻ w twojej świadomości.
wuj napisał:
Tyle, że mi to w niczym nie przeszkadza!
konrado5 napisał:
Jak to nie przeszkadza? Przecież czyjaś świadomość nie jest obiektem w TWOJEJ świadomości, a więc nie potrafisz o tym pomyśleć, bo potrafisz pomyśleć TYLKO o tym, co jest w TWOJEJ świadomości.

A co to ma do rzeczy? Ja nie potrzebuję wchodzić do twojego umysłu. Wystarczy mi, że jestem w moim i że WIEM, co znaczy być w swoim umyśle.

Ma do rzeczy to, że sam twierdzisz, że inna świadomość NIE JEST twoim doznaniem, a więc twierdząc tak myślisz o czymś, co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym myślisz, to jest już w twojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 17 Sie 2008    Temat postu:

wuj napisał:
konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.
konrado5 napisał:
To tak jakby zdefiniować "orabs" jako coś, co tak naprawdę nie jest krzesłem, ale gdyby było krzesłem to by miało 4 nogi. Taka definicja niczego nie wyjaśnia.

Bynajmniej. To tak, jakby zdefiniować "orabs" jako coś, na czym tak naprawdę nie siadamy, ale co posiada cztery "pipanty", zdefiniowane jako coś, co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła:

wuj napisał:
Twierdzę, że zachowane są relacje. Szkielet, na którym trzyma się reszta. Znam moją "resztę" i szkielet. Twierdzę, że twój szkielet jest identyczny: RELACJE są identyczne.
konrado5 napisał:
O jakim szkielecie mówisz? O jakich relacjach?
wuj napisał:
O tych relacjach, o których wspomniałem jeden czy dwa posty temu. A o jaki szkielet chodzi, to napisałem chyba w tym, co zacytowałeś. Chodzi o strukturę relacji. Nazwałem ją szkieletem, bo na niej trzyma się cała reszta.
konrado5 napisał:
Przecież definiujesz inną świadomość jako coś, co pozostaje w tej samej relacji do "doznań innych niż moje", a więc musisz zrozumieć czym jest "doznanie inne niż moje", aby zrozumieć tą definicję.

Nie. Muszę zrozumieć, na czym polega relacja nogi do krzesła, oraz relacja pomiędzy krzesłem a mną siedzącym na krześle. Jeśli teraz zdefiniuję funganie jako czynność będącą w takiej samej relacji do orabsa i do innej osoby, w jakiej siadanie znajduje w relacji do mnie i krzesła, to mogę powiedzeć: gdybym znalazł się na miejscu innej osoby, rozpoznałbym funganie jako siadanie, orabs jako krzesło, a pipanty jako nogi krzesła.

wuj napisał:
W tej chwili wyobrażam sobie górę, a nie patrzę na nią (nie wspominając nawet o mierzeniu). I w niczym mi to nie przeszkadza.
konrado5 napisał:
nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją gdybyś TY na nią spojrzał, bo gdybyś na nią spojrzał, to nie byłbyś TY, a więc wciąż to wyobrażenie nie mówie TOBIE, czym jest czyjaś świadomość.

Mogę, bo i w tym przypadku i w przypadku góry dokonałem PRZYBLIŻENIA, nie znając (i nawet nie mogąc poznać) stanu rzeczywistego. Przybliżenia dokonałem zaś tak, by móc z jego wynikiem pracować.

konrado5 napisał:
myślisz o czymś, co nie jest w twojej świadomości,

Nie. To, co nie jest w mojej świadomości, przybliżam tym, co jest w mojej świadomości. Czynię to za pomocą relacji takich, jak pomiędzy krzesłem i nogą krzesła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 10:38, 23 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.
konrado5 napisał:
To tak jakby zdefiniować "orabs" jako coś, co tak naprawdę nie jest krzesłem, ale gdyby było krzesłem to by miało 4 nogi. Taka definicja niczego nie wyjaśnia.

Bynajmniej. To tak, jakby zdefiniować "orabs" jako coś, na czym tak naprawdę nie siadamy, ale co posiada cztery "pipanty", zdefiniowane jako coś, co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła

Definicja "orabsa" również jest niezrozumiała.
wujzboj napisał:
Nie. Muszę zrozumieć, na czym polega relacja nogi do krzesła, oraz relacja pomiędzy krzesłem a mną siedzącym na krześle. Jeśli teraz zdefiniuję funganie jako czynność będącą w takiej samej relacji do orabsa i do innej osoby, w jakiej siadanie znajduje w relacji do mnie i krzesła, to mogę powiedzeć: gdybym znalazł się na miejscu innej osoby, rozpoznałbym funganie jako siadanie, orabs jako krzesło, a pipanty jako nogi krzesła.

Jak dla mnie definicja fungania, orabsa i pipanty jest niezrozumiała.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
W tej chwili wyobrażam sobie górę, a nie patrzę na nią (nie wspominając nawet o mierzeniu). I w niczym mi to nie przeszkadza.
konrado5 napisał:
nie możesz powiedzieć, że inną świadomość rozpoznałbyś jako swoją gdybyś TY na nią spojrzał, bo gdybyś na nią spojrzał, to nie byłbyś TY, a więc wciąż to wyobrażenie nie mówie TOBIE, czym jest czyjaś świadomość.

Mogę, bo i w tym przypadku i w przypadku góry dokonałem PRZYBLIŻENIA, nie znając (i nawet nie mogąc poznać) stanu rzeczywistego. Przybliżenia dokonałem zaś tak, by móc z jego wynikiem pracować.

Nie rozumiem tego PRZYBLIŻENIA.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
myślisz o czymś, co nie jest w twojej świadomości,

Nie. To, co nie jest w mojej świadomości, przybliżam tym, co jest w mojej świadomości. Czynię to za pomocą relacji takich, jak pomiędzy krzesłem i nogą krzesła.

Ale nie możesz pomyśleć o tym, że tym co jest w twojej świadomości przybliżasz "to co nie jest w twojej świadomości", bo już wtedy pomyślisz o czymś co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest w twojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 28 Sie 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To tak, jakby zdefiniować "orabs" jako coś, na czym tak naprawdę nie siadamy, ale co posiada cztery "pipanty", zdefiniowane jako coś, co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła
konrado5 napisał:
Definicja "orabsa" również jest niezrozumiała.

Natomiast użyte relacje są jak najbardziej zrozumiałe.

wuj napisał:
Muszę zrozumieć, na czym polega relacja nogi do krzesła, oraz relacja pomiędzy krzesłem a mną siedzącym na krześle. Jeśli teraz zdefiniuję funganie jako czynność będącą w takiej samej relacji do orabsa i do innej osoby, w jakiej siadanie znajduje w relacji do mnie i krzesła, to mogę powiedzeć: gdybym znalazł się na miejscu innej osoby, rozpoznałbym funganie jako siadanie, orabs jako krzesło, a pipanty jako nogi krzesła.
konrado5 napisał:
Jak dla mnie definicja fungania, orabsa i pipanty jest niezrozumiała.

Cała sztuka polega na tym, że wystarczy zrozumieć relacje. A te masz pod ręką.

Dokładnie na tej samej zasadzie porozumiewasz się z innymi ludźmi. Wysyłasz im sygnały, którym jest przypisana treść zawarta w doznaniach znanych tylko po "twojej" stronie. To, co wiąże treści przypisane sygnałom wysyłane z twojej strony z sygnałami treścią przypisaną sygnałom odbieranym po drugiej stronie, to właśnie relacje pomiędzy sygnałami, pomiędzy symbolami.

wuj napisał:
i w tym przypadku i w przypadku góry dokonałem PRZYBLIŻENIA, nie znając (i nawet nie mogąc poznać) stanu rzeczywistego. Przybliżenia dokonałem zaś tak, by móc z jego wynikiem pracować.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem tego PRZYBLIŻENIA.

Przybliżenie rozumiesz bez trudu, bo przedstawia ono inną osobę za pomocą CIEBIE :D.

konrado5 napisał:
Ale nie możesz pomyśleć o tym, że tym co jest w twojej świadomości przybliżasz "to co nie jest w twojej świadomości", bo już wtedy pomyślisz o czymś co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest w twojej świadomości.

Przybliżenie nie ma być równe przybliżanemu. Przybliżenie jest dobre wtedy, kiedy spełnia cel, jakiemu służy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 10:07, 02 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To tak, jakby zdefiniować "orabs" jako coś, na czym tak naprawdę nie siadamy, ale co posiada cztery "pipanty", zdefiniowane jako coś, co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła
konrado5 napisał:
Definicja "orabsa" również jest niezrozumiała.

Natomiast użyte relacje są jak najbardziej zrozumiałe.

Dla mnie nie są zrozumiałe. "coś co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła" to dla mnie tylko puste słowa.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
i w tym przypadku i w przypadku góry dokonałem PRZYBLIŻENIA, nie znając (i nawet nie mogąc poznać) stanu rzeczywistego. Przybliżenia dokonałem zaś tak, by móc z jego wynikiem pracować.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem tego PRZYBLIŻENIA.

Przybliżenie rozumiesz bez trudu, bo przedstawia ono inną osobę za pomocą CIEBIE :D.

Ale to przybliżenie jest dokonane za pomocą sformułowania "gdybyś ty spojrzał na inną świadomość". Nie można gdybać o czymś niemożliwym logicznie, a tym czymś jest "spojrzenie przez ciebie na inną świadomość". Nie rozumiem sformułowania "gdybym ja spojrzał na inną świadomość".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Ale nie możesz pomyśleć o tym, że tym co jest w twojej świadomości przybliżasz "to co nie jest w twojej świadomości", bo już wtedy pomyślisz o czymś co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest w twojej świadomości.

Przybliżenie nie ma być równe przybliżanemu. Przybliżenie jest dobre wtedy, kiedy spełnia cel, jakiemu służy.

Nie zmienia to faktu, że nie możesz pomyśleć o tym, że istnieje coś więcej niż twoje doznania, bo wtedy myślisz o tym, co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest w twojej świadomości.
Poza tym wyjaśnij mi jak najbardziej precyzyjnie potrafisz pojęcie "przybliżenie".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 10:15, 02 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Jeśli wiesz, co to relacja, to "coś co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła" powinno być zrozumiałe. A znaczenie usłyszanych słów rozpoznajesz wyłącznie przez rozpoznanie relacji pomiędzy nimi.

Wyrażenie "inna świadomość" w "gdybym spojrzał na inną świadomość" nie definiuje innej świadomości; ono jest definiowane.

Przybliżenie P(B) jest modelem obiektu B spełniającym kryterium dostatecznie podobnego działania: jeśli przez D(x,F) oznaczymy wynik działania jakiegoś x na interesujący nas fragment F rzeczywistości, to P(B) przybliża B, gdy D(B,F) nie różni się od D(P(B),F) o więcej niż zadany limit. Czyli: 1.41 jest przybliżeniem pierwiastka z dwóch, jeśli zgodzimy się, że różnica pomiędzy pierwiastkiem z dwóch a jego przybliżeniem nie może przekraczać 0.05. Albo: flaga Polski jest przybliżeniem herbu Polski, jeśli zgodzimy się, że flaga musi zawierać te same kolory, co herb.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 11:32, 08 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli wiesz, co to relacja, to "coś co ma się do orabsa tak, jak noga ma się do krzesła" powinno być zrozumiałe. A znaczenie usłyszanych słów rozpoznajesz wyłącznie przez rozpoznanie relacji pomiędzy nimi.

Ale ja jednak nie rozumiem tych słów. Być może wynika to z niezrozumienia relacji.
wujzboj napisał:
Wyrażenie "inna świadomość" w "gdybym spojrzał na inną świadomość" nie definiuje innej świadomości; ono jest definiowane.

Ja nie twierdze, że tutaj wyrażenie "inna świadomość" definiuje inną świadomość. Ja twierdzę jedynie, że nie można mówić "gdybym spojrzał na inną świadomość", bo to jest wewnętrzna sprzeczność. Ty możesz spojrzeć jedynie na swoją świadomość, więc nie ma sensu gdybanie o czymś niemożliwym logicznie.

wujzboj napisał:
Przybliżenie P(B) jest modelem obiektu B spełniającym kryterium dostatecznie podobnego działania: jeśli przez D(x,F) oznaczymy wynik działania jakiegoś x na interesujący nas fragment F rzeczywistości, to P(B) przybliża B, gdy D(B,F) nie różni się od D(P(B),F) o więcej niż zadany limit.

A jaki jest limit w przypadku przybliżania świadomości?
Odnieś się do tego:
Nie zmienia to faktu, że nie możesz pomyśleć o tym, że istnieje coś więcej niż twoje doznania, bo wtedy myślisz o tym, co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest w twojej świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 11:33, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 13 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale ja jednak nie rozumiem tych słów. Być może wynika to z niezrozumienia relacji.

A czy rozumiesz, co znaczy, że obraz ma się tak do ściany, jak liść do drzewa i jak rzep do psa?

wuj napisał:
Wyrażenie "inna świadomość" w "gdybym spojrzał na inną świadomość" nie definiuje innej świadomości; ono jest definiowane.
konrado5 napisał:
Ja twierdzę jedynie, że nie można mówić "gdybym spojrzał na inną świadomość", bo to jest wewnętrzna sprzeczność.

Nie ma sprzeczności, bo "inna świadomość" jest tutaj D_E_F_I_N_I_O_W_A_N_A.

wuj napisał:
Przybliżenie P(B) jest modelem obiektu B spełniającym kryterium dostatecznie podobnego działania: jeśli przez D(x,F) oznaczymy wynik działania jakiegoś x na interesujący nas fragment F rzeczywistości, to P(B) przybliża B, gdy D(B,F) nie różni się od D(P(B),F) o więcej niż zadany limit.
konrado5 napisał:
A jaki jest limit w przypadku przybliżania świadomości?

Jest określony przez stopień podobieństwa reakcji na bodźce.

konrado5 napisał:
Nie zmienia to faktu, że nie możesz pomyśleć o tym, że istnieje coś więcej niż twoje doznania, bo wtedy myślisz o tym, co nie jest w twojej świadomości, a to sprzeczność, bo gdy o tym pomyślisz, to już jest w twojej świadomości

Przez cały czas mówię o tym, dlaczego zmienia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 22:55, 13 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Ale ja jednak nie rozumiem tych słów. Być może wynika to z niezrozumienia relacji.

A czy rozumiesz, co znaczy, że obraz ma się tak do ściany, jak liść do drzewa i jak rzep do psa?

Chodzi o to, że obraz jest czymś wtórnym wobec ściany tzn. gdy ściana zniknie to obrez spadnie?
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wyrażenie "inna świadomość" w "gdybym spojrzał na inną świadomość" nie definiuje innej świadomości; ono jest definiowane.
konrado5 napisał:
Ja twierdzę jedynie, że nie można mówić "gdybym spojrzał na inną świadomość", bo to jest wewnętrzna sprzeczność.

Nie ma sprzeczności, bo "inna świadomość" jest tutaj D_E_F_I_N_I_O_W_A_N_A.

Ale jest definiowana za pomocą wyrażenia oznaczającego logiczną niemożliwość "gdybym ja spojrzał na inną świadomość". Nie jest możliwe logicznie, bym ja spojrzał na inną świadomość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 18 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale ja jednak nie rozumiem tych słów. Być może wynika to z niezrozumienia relacji.
wuj napisał:
A czy rozumiesz, co znaczy, że obraz ma się tak do ściany, jak liść do drzewa i jak rzep do psa?
konrado5 napisał:
Chodzi o to, że obraz jest czymś wtórnym wobec ściany tzn. gdy ściana zniknie to obraz spadnie?

Na przykład.

Kontekst: wuj napisał:
konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.
konrado5 napisał:
Nie jest możliwe logicznie, bym ja spojrzał na inną świadomość.

Niemożliwe jest w ten sam sposób, jak niemożliwe jest, żeby litery A i A (dwie różne kopie tego samego kształtu) stały się tą samą literą. Natomiast A i A są "obiektami zbudowanymi z tej samej substancji" (możemy ją nazwać "substancją litery A") dlatego (i w tym sensie), że praktycznie w każdej sytuacji jest obojętne, czy użyjemy litery A, czy litery A. Na przykład, nie ma znaczenia, czy do napisania ostatniego znaku w słowie "krowa" użyjemy litery A, czy litery A. Co oznacza właśnie, że GDYBY litera A stała się tą samą literą, co litera A, nie nastąpiłaby istotna zmiana; w obu przypadkach uzyskujemy symbol mający się tak samo do pojęcia "krowa". Podobnie stwierdzenie, że "moja i twoja świadomość są z tej samej substancji" oznacza, że w każdej interesującej nas tutaj sytuacji jest obojętne, czy dane doznania pojawiają się w twojej, czy mojej świadomości. Na przykład, nie ma znaczenia, czy cieszysz się ty, czy cieszę się ja - w obu przypadkach uzyskujemy radość, doznanie mające się tak samo do twojej jak i do mojej świadomości.

Zachodzenie pewnych drobnych praktycznych różnic świadczy o tym, że litera A nie jest literą A, a moja świadomość - twoją świadomością. Te różnice są jednak dobrze zdefiniowane: np. przesunięcie litery A w miejsce pomiędzy tymi dwoma nawiasami () wymaga wykonania innego ruchu, niż przesunięcie litery A do tego samego miejsca, a moja radość jest dla ciebie czym innym, niż twoja radość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 19:03, 30 Paź 2008    Temat postu:

Ale jednak nie mogę pomyśleć o twojej świadomości, bo gdy o niej pomyślę to już jest w mojej świadomości, a więc jest moim doznaniem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:47, 21 Lis 2008    Temat postu:

A kto ci każe myśleć o mojej świadomości tak, żeby to było moje a nie twoje doznanie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 23:48, 21 Lis 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A kto ci każe myśleć o mojej świadomości tak, żeby to było moje a nie twoje doznanie?

Fakt, że twoja świadomość nie jest moim doznaniem (może istnieć nawet wtedy, gdy ja nie istnieję).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  Następny
Strona 15 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin