Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzkie poznanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 11:39, 09 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobnie litera A na kartce oryginału nie jest literą A na kartce kopii. I co z tego?

Problem w tym, że skoro nie jestem inną osobą, to wtedy nie potrafię zdefiniować innej osoby, bo nie mogę pomyśleć o niczym niezależnym od własnej świadomości, bo gdy o tym pomyślę, to już jest obiektem własnej świadomości. W związku z tym inne osoby musiałyby być tylko moim wyobrażeniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Nie musisz myśleć o niczym niezależnym od własnej świadomości. Rzecz właśnie w tym, że jeśli różne świadomości mają się do siebie tak, jak mają się do siebie różne kopie litery A, to wystarczy znać jedną, by móc sensownie wyobrażać sobie inne.

To, że innych świadomości nie doznajesz, jest jedynie najprostszym przykładem niemożliwości wykazania poprawności jakiegokolwiek modelu ontologicznego (bo nie sposób wykazać nawet, czy poprawny jest solipsyzm czy polipsyzm).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 21:42, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie musisz myśleć o niczym niezależnym od własnej świadomości. Rzecz właśnie w tym, że jeśli różne świadomości mają się do siebie tak, jak mają się do siebie różne kopie litery A, to wystarczy znać jedną, by móc sensownie wyobrażać sobie inne.

W ten sposób wypowiadasz twierdzenie "istnieje jakaś inna świadomość, która nie jest zależna od mojej świadomości, ale jest do niej podobna", czyli myślisz o czymś niezależnym od własnej świadomości, bo gdybyś o tym nie myślał, to byś pozostał przy solipsyzmie. Akurat w przypadku modelu, że jesteś częścią świadomości Boga nie myślisz o czymś niezależnym od własnej świadomości, bo jesteś Bogiem, czyli myśląc o innej świadomości wciąż myślisz o sobie. Taka jest różnica.
wujzboj napisał:
To, że innych świadomości nie doznajesz, jest jedynie najprostszym przykładem niemożliwości wykazania poprawności jakiegokolwiek modelu ontologicznego (bo nie sposób wykazać nawet, czy poprawny jest solipsyzm czy polipsyzm).

Jest również powodem niezrozumiałości określenia "inna świadomość to coś podobnego do mojej świadomości".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Myślę TYLKO o mojej świadomości. Pojęcie "inna świadomość" modeluję jako klon mojej świadomości, czyli jako coś, co w moich wyobrażeniach jest identyczne z moją świadomością. Identyczne z moją świadomością - czyli nie zawiera nic, czego nie znam. Dodaję do tego tylko pojęcie relacji "kopia - oryginał", także znane mi z doświadczenia. Stosowalność tej relacji uzasadniam w najprostszy sposób poprzez wprowadzenie pojęcia "Bóg": osoba Boga postrzega kopię i oryginał i stwierdza, że traktując świadomość inne j osoby jako kopię mojej świadomości nie popełniam żadnego istotnego błędu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 10:30, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę TYLKO o mojej świadomości. Pojęcie "inna świadomość" modeluję jako klon mojej świadomości, czyli jako coś, co w moich wyobrażeniach jest identyczne z moją świadomością.

Skoro jest identyczne z twoją świadomością, to ten klon jest twoją świadomością, czyli wciąż występuje tylko jedna świadomość. Sam mówiłeś, że świadomość jest niekopiowalna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:41, 23 Kwi 2008    Temat postu:

Kopia jest identyczna z oryginałem, ale NIE jest jej tożsama. Identyczność i tożsamość nie zawsze znaczą to samo.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 10:14, 24 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kopia jest identyczna z oryginałem, ale NIE jest jej tożsama. Identyczność i tożsamość nie zawsze znaczą to samo.

Nie wiem co znaczy kopia w odniesieniu do świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:31, 02 Maj 2008    Temat postu:

Wiesz, co znaczy kopia. To wystarczy. Nie musisz widzieć kopii, by wiedzieć, co to kopia. Wystarczy, że widzisz oryginał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 14:23, 02 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, co znaczy kopia. To wystarczy. Nie musisz widzieć kopii, by wiedzieć, co to kopia. Wystarczy, że widzisz oryginał.

Wiem jedynie co znaczy kopia w odniesieniu na przykład to tekst, ale nie wiem co znaczy kopia świadomości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 14:23, 02 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 02 Maj 2008    Temat postu:

Związek pomiędzy "litera X i kopia litery X" jest identyczny, jak pomiędzy "moja świadomość i kopia mojej świadomości".

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:50, 02 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Sob 17:53, 03 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Związek pomiędzy "litera X i kopia litery X" jest identyczny, jak pomiędzy "moja świadomość i kopia mojej świadomości".

Nie rozumiem. Kopia litery X oznacza tyle, że gdy zobaczę słowo ułożone z tych kopii, to również będę wiedział o co komuś chodzi. A co oznacza kopia świadomości?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 11 Maj 2008    Temat postu:

Kopia litery X oznacza, że nie zauważa się różnicy pomiędzy treścią oryginału i kopii poza tym, że oryginał i kopia są różnymi obiektami (np. znajdują się innym miejscu).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 9:56, 12 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kopia litery X oznacza, że nie zauważa się różnicy pomiędzy treścią oryginału i kopii poza tym, że oryginał i kopia są różnymi obiektami (np. znajdują się innym miejscu).

Już sam fakt, że są różnymi obiektami świadczy o różnicy treści. Jak dla mnie kopia litery X oznacza tylko tyle, że umożliwia przekazanie tego samego komunikatu, co litera X. I nie rozumiem co znaczy pojęcie "kopia świadomości".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 12 Maj 2008    Temat postu:

Nie, kopia litery X nie oznacza TYLKO tyle. Gdyby oznaczała TYLKO tyle, to nie byłoby mowy o kopii, lecz o identyczności. Znaczenie kopii wyraziłeś bowiem przez identyczność.

A "kopia świadomości" znaczy tyle, co "kopia litery X".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 21:38, 12 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, kopia litery X nie oznacza TYLKO tyle. Gdyby oznaczała TYLKO tyle, to nie byłoby mowy o kopii, lecz o identyczności. Znaczenie kopii wyraziłeś bowiem przez identyczność.

No to oznacza TYLKO tyle, że jest to inny obiekt, a jednak gdy się go przeczyta to się odbierze ten sam komunikat, gdy się przeczyta literę X.
wujzboj napisał:
A "kopia świadomości" znaczy tyle, co "kopia litery X".

No to nie wiem czemu ja wiem znaczy "kopia litery X", a nie wiem co znaczy "kopia świadomości". Nie potrafię zrozumieć tego "to samo".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 12 Maj 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
oznacza TYLKO tyle, że jest to inny obiekt, a jednak gdy się go przeczyta to się odbierze ten sam komunikat, gdy się przeczyta literę X.

Inna świadomość ("kopia") oznacza więc, że to jest inny obiekt, a wszystko poza tym jest to samo.

konrado5 napisał:
nie wiem czemu ja wiem znaczy "kopia litery X", a nie wiem co znaczy "kopia świadomości". Nie potrafię zrozumieć tego "to samo".

Bo zawsze, kiedy wyobrażasz sobie świadomość, "wyobrażasz" sobie z konieczności swoją własną świadomość. Natomiast kiedy wyobrażasz sobie literę X, możesz wyobrazić sobie rzeczywiście różne kopie.

W sumie bierze się to więc stąd, że świadomość przenika wszelkie doznania i wszelkie definicje. Nawet, kiedy mówisz "inny obiekt", jesteś obserwatorem mającym przed sobą oba obiekty: ten inny i ten nie-inny. Problem jednak jest pozorny właśnie dlatego, że po przyjęciu założenia o "tej samej substancji" tworzącej "wszystkie świadomości" można rozmnożyć swoją świadomość na co najmniej dwie (a to wystarczy dla skonstruowania zrozumiałego nieskończonego szeregu). Rozmnażamy świadomość natomiast poprzez wyobrażenie sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażenie sobie, że o tym wyobrażeniu zapomnieliśmy; stwierdzamy następnie: konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.

Jeszcze inaczej: oznacza to przyjęcie założenia, że rozmowa prowadzona z innym człowiekiem o jego subiektywnych odczuciach ma sens bo ma szanse prowadzić do prawidłowego przekazu informacji, chociaż wiadomo, że nie jest możliwe sprawdzenie stopnia prawidłowości tego przekazu. Szansa uzyskania prawidłowego przekazu pochodzi właśnie od tego, że z obu stron (po stronie nadawcy i po stronie odbiorcy) znajduje się obiekt zbudowany z tej samej substancji i wobec tego relacje pomiędzy subiektywnymi symbolami stworzone z jednej strony mogą w nieprzypadkowy sposób zgadzać się z relacjami pomiędzy subiektywnymi symbolami stworzonymi z drugiej strony. I dlatego "nie bij mnie" rozumiemy prawidłowo, zgodnie z intencją nadawcy. Oraz dlatego "kochaj bliźniego jak siebie samego" oraz "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" są właściwymi zasadami postępowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 11:34, 13 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Inna świadomość ("kopia") oznacza więc, że to jest inny obiekt, a wszystko poza tym jest to samo.

To tak jakby mówić o tym, że "czerwień, która nie jest kolorem" to nie jest kolor, a poza tym jest wszystko to samo, co w "czerwieni która jest kolorem".
wujzboj napisał:
Problem jednak jest pozorny właśnie dlatego, że po przyjęciu założenia o "tej samej substancji" tworzącej "wszystkie świadomości" można rozmnożyć swoją świadomość na co najmniej dwie (a to wystarczy dla skonstruowania zrozumiałego nieskończonego szeregu).

Co to jest "substancja tworząca świadomość"? Przecież częścią definicji świadomości jest bycie moją świadomością, podobnie jak częścią definicji "czerwieni" jest bycie kolorem.
wujzboj napisał:
Rozmnażamy świadomość natomiast poprzez wyobrażenie sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażenie sobie, że o tym wyobrażeniu zapomnieliśmy; stwierdzamy następnie: konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.

Ale wtedy mówimy o czymś w stylu: moja świadomość jest częścią większej świadomości i dlatego czyjeś doznanie jest tak naprawdę moim doznaniem, tylko niepamiętanym przeze mnie, tak jak pewne doznania z przeszłości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:53, 19 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Inna świadomość ("kopia") oznacza więc, że to jest inny obiekt, a wszystko poza tym jest to samo.
konrado5 napisał:
To tak jakby mówić o tym, że "czerwień, która nie jest kolorem" to nie jest kolor, a poza tym jest wszystko to samo, co w "czerwieni która jest kolorem".

Nie widzę najmniejszego związku. Jeśli już, to jest to tak, jakby powiedzieć: "czerwień, którą widzi kto inny" i wyjaśniań znaczenie tego zwrotu właśnie poprzez pojęcie kopii.

konrado5 napisał:
Co to jest "substancja tworząca świadomość"? Przecież częścią definicji świadomości jest bycie moją świadomością, podobnie jak częścią definicji "czerwieni" jest bycie kolorem.

Ten problem jest usuwany właśnie przez procedurę "rozmnażania świadomości" (patrz niebieski fragment):

wuj napisał:
Rozmnażamy świadomość natomiast poprzez wyobrażenie sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażenie sobie, że o tym wyobrażeniu zapomnieliśmy; stwierdzamy następnie: konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.


konrado5 napisał:
Ale wtedy mówimy o czymś w stylu: moja świadomość jest częścią większej świadomości i dlatego czyjeś doznanie jest tak naprawdę moim doznaniem, tylko niepamiętanym przeze mnie, tak jak pewne doznania z przeszłości.

Od tego WYCHODZIMY (w zacytowanym powyżej fragmencie jest to pierwsze zdanie do średnika). Ale na tym nie kończymy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pon 22:29, 19 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie widzę najmniejszego związku. Jeśli już, to jest to tak, jakby powiedzieć: "czerwień, którą widzi kto inny" i wyjaśniań znaczenie tego zwrotu właśnie poprzez pojęcie kopii.

Przecież mówisz, że kopia świadomości oznacza to, że jest inny obiekt, a wszystko poza tym jest to samo i dla mnie jest to podobne do "czerwieni, która nie jest kolorem", czyli innego obiektu niż "czerwień, która jest kolorem", ale reszta to samo. Podobnie niezrozumiały jest zwrot "czerwień, którą widzi kto inny".
wujzboj napisał:
w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe

Czyli tak jakby anulujemy definicję świadomości poprzez to wyobrażenie. :D
wujzboj napisał:
gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości. Pełnego - a ściślej takiego, jakie ma miejsce w odniesieniu do naszych reakcji i wyborów.

Czyli nie oznacza to nic innego, jak to, że inna świadomość jest niepamiętanym przeze mnie doznaniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 28 Maj 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przecież mówisz, że kopia świadomości oznacza to, że jest inny obiekt, a wszystko poza tym jest to samo i dla mnie jest to podobne do "czerwieni, która nie jest kolorem", czyli innego obiektu niż "czerwień, która jest kolorem", ale reszta to samo. Podobnie niezrozumiały jest zwrot "czerwień, którą widzi kto inny".

Na tej samej zasadzie niezrozumiały jest "kot, który nie jest czarny".

wuj napisał:
(1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe
konrado5 napisał:
Czyli tak jakby anulujemy definicję świadomości poprzez to wyobrażenie. :D

Tam jest jeszcze dopisane:

napisał:
ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości.

To definiuje (OBA punkty, 1 i 2 razem) konstrukcję "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji", służącą do określenia cudzej świadomości.

konrado5 napisał:
Czyli nie oznacza to nic innego, jak to, że inna świadomość jest niepamiętanym przeze mnie doznaniem.

Przeciwnie. Oznacza, że NIE JEST niepamiętanym przeze mnie doznaniem. Bowiem zarówno takie "przypomnienie" jest niemożliwe ze względów fundamentalnych, jak i nie było nigdy "zapominania".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 18:28, 29 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na tej samej zasadzie niezrozumiały jest "kot, który nie jest czarny".

Różnica jest taka, że po pierwsze widziałem "kota, który nie jest czarny", a po drugie nawet, gdybym go nie widział, to mógłbym go sobie wyobrazić. A "doznania niedoznawanego przeze mnie" nawet nie potrafię sobie wyobrazić.
wujzboj napisał:
ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości.

Skoro mówimy, że w rzeczywistości niczego nie zapomnieliśmy, to nie możemy mówić o tym, co by było, gdybyśmy zapomnieli. Taka definicja nie ma sensu. To tak jakby mówić o widoku drzewa, którego nie moglibyśmy sobie przypomnieć, a jednocześnie mówić o tym, jakie ono by było, gdybyśmy o nim mogli sobie przypomnieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 18:35, 29 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:59, 30 Maj 2008    Temat postu:

Temat;Ludzkie poznanie
Ja myślę, że ludzkie poznanie może być w Poznaniu, a Poznaniacy to Szkoci wyrzuceni z Polski za rozrzutność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 5:04, 30 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 02 Cze 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przecież mówisz, że kopia świadomości oznacza to, że jest inny obiekt, a wszystko poza tym jest to samo i dla mnie jest to podobne do "czerwieni, która nie jest kolorem", czyli innego obiektu niż "czerwień, która jest kolorem", ale reszta to samo. Podobnie niezrozumiały jest zwrot "czerwień, którą widzi kto inny".
wuj napisał:
Na tej samej zasadzie niezrozumiały jest "kot, który nie jest czarny".
konrado5 napisał:
nawet, gdybym go nie widział, to mógłbym go sobie wyobrazić.

Tyle, że kot wyobrażony nie jest kotem widzianym.

Konstrukcja nie-czarnego kota (może mówmy lepiej o kocie niebieskim) jest analogiczna do konstrukcji innej świadomości: korzystasz z pojęcia kopii. W przypadku niebieskiego kota umieszczasz w efekcie w wyobraźni coś, czego nie widziałeś i co NIE JEST tym (nawet w sensie doznań), co byś zobaczył, gdyby nie było to tylko wyobrażenie. Dokładnie to samo dzieje się w przypadku innej świadomości. Konstrukcja z inną świadomością niepokoi jedynie dlatego, że jest do niej dopisane: poza wyobrażenie wyjść nie możesz. Problem to jednak tylko pozorny, bowiem uznajemy DOKŁADNIE JAK W PRZYPADKU NIEBIESKIEGO KOTA, że gdyby doznanie to stało się możliwe, to nie zostalibyśmy tym doznaniem zaskoczeni.

Używane tutaj pojęcie "inna świadomość" nie jest jakościowo różne od pojęcia "moja świadomość". Zostało założone, że świadomości różnią się od siebie tym samym, czym różni się od siebie litera X od litery X.

wuj napisał:
ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości.
konrado5 napisał:
Skoro mówimy, że w rzeczywistości niczego nie zapomnieliśmy, to nie możemy mówić o tym, co by było, gdybyśmy zapomnieli. Taka definicja nie ma sensu. To tak jakby mówić o widoku drzewa, którego nie moglibyśmy sobie przypomnieć, a jednocześnie mówić o tym, jakie ono by było, gdybyśmy o nim mogli sobie przypomnieć.

Ależ tak właśnie często mówimy. Na przykład, opowiadając o lesie.

Wobec tego to nie tylko nie jest bez sensu, ale na dodatek zupełnie naturalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 23:01, 03 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że kot wyobrażony nie jest kotem widzianym.

Tyle, że wiemy co to znaczy, że jakieś doznanie zmysłowe jest podobne do wyobrażenia, bo doświadczyliśmy nieraz 2 doznań: wyobrażenia i podobnego do niego doznania wzrokowego. Natomiast nie doświadczyliśmy nigdy 2 podobnych świadomości.
wujzboj napisał:
Konstrukcja nie-czarnego kota (może mówmy lepiej o kocie niebieskim) jest analogiczna do konstrukcji innej świadomości: korzystasz z pojęcia kopii. W przypadku niebieskiego kota umieszczasz w efekcie w wyobraźni coś, czego nie widziałeś i co NIE JEST tym (nawet w sensie doznań), co byś zobaczył, gdyby nie było to tylko wyobrażenie.

Ale bez problemu można zrozumieć co to znaczy zobaczyć tego niebieskiego kota, czego nie mogę powiedzieć o kopii świadomości, zwłaszcza jak nie mogę o niej pomyśleć, bo gdy o niej pomyślę, to już jest to obiekt mojej świadomości, a nie kopia mojej świadomości.
wujzboj napisał:
wuj napisał:
ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości.
konrado5 napisał:
Skoro mówimy, że w rzeczywistości niczego nie zapomnieliśmy, to nie możemy mówić o tym, co by było, gdybyśmy zapomnieli. Taka definicja nie ma sensu. To tak jakby mówić o widoku drzewa, którego nie moglibyśmy sobie przypomnieć, a jednocześnie mówić o tym, jakie ono by było, gdybyśmy o nim mogli sobie przypomnieć.

Ależ tak właśnie często mówimy. Na przykład, opowiadając o lesie.

Pomyliłem się. Chodziło mi o to, że to co powyżej cytuję jest czymś podobnym do mówienia o czymś, co doświadczyliśmy i nie możemy sobie przypomnieć, a jednak tego nie zapomnieliśmy. Nie wiemy co to miałoby oznaczać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:40, 03 Cze 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Tyle, że kot wyobrażony nie jest kotem widzianym.
konrado5 napisał:
Tyle, że wiemy co to znaczy, że jakieś doznanie zmysłowe jest podobne do wyobrażenia, bo doświadczyliśmy nieraz 2 doznań: wyobrażenia i podobnego do niego doznania wzrokowego. Natomiast nie doświadczyliśmy nigdy 2 podobnych świadomości.

Inna świadomość jest podobna do twojej na tej samej zasadzie i w tym samym stopniu, w jakim jedna litera X jest podobna do drugiej litery X. Nie musisz znać drugiej narampuki, żebyś wiedział, co to jest inna narampuka, jeżeli pokażę ci jedną narampukę i powiem, że druga, którą mam pod łóżkiem, jest taka sama jak ta.

konrado5 napisał:
nie mogę o niej pomyśleć, bo gdy o niej pomyślę, to już jest to obiekt mojej świadomości, a nie kopia mojej świadomości.

Kiedy myślisz o narampuce, to nie jest to narampuka, lecz twoje wyobrażenie narampuki. Nie stanowi do jednak problemu, bo wiesz, co by się stało, gdybyś narampukę zobaczył. Wiesz, bo jedną już widziałeś. Drugą możesz sobie więc wyobrazić.

Gorzej, gdybyś nie widział żadnej. Wtedy rzeczywiście miałbyś przechlapane.

wuj napisał:
po przyjęciu założenia o "tej samej substancji" tworzącej "wszystkie świadomości" można rozmnożyć swoją świadomość na co najmniej dwie (a to wystarczy dla skonstruowania zrozumiałego nieskończonego szeregu). Rozmnażamy świadomość natomiast poprzez wyobrażenie sobie siebie w innej sytuacji, a następnie wyobrażenie sobie, że o tym wyobrażeniu zapomnieliśmy; stwierdzamy następnie: konstrukcja "różne obiekty zbudowane z identycznej substancji" oznacza tutaj tyle, że (1) w rzeczywistości niczego ani nie wyobrażaliśmy sobie ani nie zapominaliśmy i takie sięgnięcie wyobraźnią do innej świadomości nie jest możliwe, ale (2) gdyby takie sięgnięcie nam umożliwiono, to w efekcie umożliwiłoby to nam także osiągnięcie pełnego zrozumienia i zaakceptowania reakcji i wyborów tej innej świadomości.
konrado5 napisał:
Skoro mówimy, że w rzeczywistości niczego nie zapomnieliśmy, to nie możemy mówić o tym, co by było, gdybyśmy zapomnieli. Taka definicja nie ma sensu. /.../ to co powyżej cytuję jest czymś podobnym do mówienia o czymś, co doświadczyliśmy i nie możemy sobie przypomnieć, a jednak tego nie zapomnieliśmy. Nie wiemy co to miałoby oznaczać.

Nie rozumiem. Mogę sobie bez trudu wyobrazić, że zapomniałem odpisać na ten twój post. Chociaż przecież odpisałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  Następny
Strona 14 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin