Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Master Argument czy Wielka Pomyłka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 9:47, 12 Lut 2008    Temat postu:

Do punktów doskoka dodałbym jeszcze sprawę niekonsekwencji Berkeleya w sprawie wnioskowania istnienia innych duchów. O ile Wielki Generator Wrażeń Zmysłowych może być wyjaśnieniem (bo jakies trzeba podać, gdy odrzuci się materię) istnienia wrażeń zmysłowych, to istnienia innych istot duchowych nie można -jeśli się konsekwentnie zastosuje rozumowanie Berkeleya - wywnioskować z dziania się. Na zasadzie, że "zmiany może wprowadzić tylko działanie", to ja równie dobrze mogę powiedzieć, że "wrażenia zmysłowe mogą być tylko wynikiem istnienia na zewnątrz mnie materii". Skąd pewnośc, że "zmiany może wprowadzić tylko działanie"? Skąd pewnośc, że przyczyną zmian, które mamy w umyśle, są inne umysły na zewnątrz nas?

Neko, ponieważ zauważyłem, że od jakiegoś czasu nie odpowiadasz na moje pytania i moją argumentację, proszę o wyjaśnienie tej systuacji. Jeżeli jest nią to, że na coś ci nie odpowiedziałem, to przecież możesz powtórzyc pytanie. Według mnie odpowiedziałem na wszystkie pytania ściśle związane z tematem tej rozmowy. Jeżeli jest inaczej, to przypomnij pytanie i pokaż jego ścisły związek z tematem tej dyskusji zamiast niegrzecznie ignorować adresowaną do ciebie wypowiedź.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 9:49, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:58, 12 Lut 2008    Temat postu:

1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów? - Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
2. Czy twierdził, że udowodnił?
- Tak, twierdził, że udowodnił.
3. Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
a) pomieszanie językowe
b) zakładanie tego, co ma się wykazać (błędne koło)


Punkty 1 i 2 uważam za rozstrzygnięte bez żadnych wątpliwości.

Pan neko pisze jednak, że "nie udało mi się obalić argumentu Berkeleya". To zdumiewające. Bo najpierw należałoby chyba pokazać, co faktycznie swoim argumentem udowodnił Berkeley. Czy dowiódł nieistnienia materii? Jak pokazywałem, argument ten jest równoważny następującym zdaniom Berkeleya:
- nie potrafię wy-obraz-ić sobie drzewa w taki sposób, by go sobie jednocześnie nie wy-obraz-ać
- nie potrafię pomyśleć o drzewie tak, by o nim jednocześnie nie myśleć
Żadne z nich niczego w kwestii istnienia rzeczy zewnętrznych wobec umysłu, w kwestii istnienia rzeczywistych drzew, materialnych, nie mówi. Nic kompletnie.

Pan neko pierwotnie twierdził, że w tekście:
Traktat... napisał:
z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku[...], przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał. Zgodzę się, że to potraficie i że nie ma w tym nic trudnego. Zechciejcie mi jednak powiedzieć, czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w waszym umyśle pewnych idei, które nazywacie książkami i drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę kogoś, kto je postrzega? Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas?
że "postrzegać" oznacza tutaj "doznawać zmysłami". Pokazano, że tym sposobem Berkeley miesza pojęcia postrzegania zmysłowego (widzieć, słyszeć, dotykać) z wy-obraż-aniem sobie w umyśle drzew i tylko dzięki temu uzyskuje efekt "dowodu". Wówczas Pan neko zmienił zdanie i zaczął utrzymywać, za Berkeleyem, że jednak "postrzegać" ma inne znaczenie niż przyjęto, że to pojęcie-worek, oznaczające "widzieć, słyszeć, czuć, myśleć, wyobrażać sobie" (zapewne także "liczyć, kochać..."?). Bardzo wygodne, ale do niczego nie służy, prócz nieuprawnionych gier językowych.
Czego faktycznie dotyczy rozumowanie Berkeleya? Pan neko opisał to własnymi słowami:
neko napisał:
doskok napisał:
Sądzę, że napisał, co napisał, ponieważ połączył w jedno widzenie, wy-obraz-anie sobie oraz myślenie. Dlaczego popadł w taki błąd, starałem sie wyjaśnić w pierwszym liście.
Ja sądzę inaczej, i błędu tu nie widzę. Cały czas chodzi o tworzenie idei w umyśle.
Jeśli rozumowanie Berkeleya w ogóle nie odnosi się do kwestii istnienia przedmiotów zewnętrznych, to znaczy, że się Pan Biskup problemem ich istnienia w swoim "dowodzie" w ogóle się nie zajmował! Wbrew ponawianym deklaracjom, że dowiódł nieistnienia przedmiotów zewnętrznych, materii.

Skąd jeszcze, poza pomieszaniem postrzegania z wyobrażaniem sobie mógł Berkeley być przekonany, że udowodnił nieistnienie materii? Pan neko powiada, że "udowodnił w ramach swojego systemu". Cóż by to miało znaczyć, skoro Berkeley miał przedstawić - i twierdził, że przedstawił - dowód absolutny? W jaki sposób "w ramach systemu" udowodnił nieistnienie materii ? Wiele razy pytałem Pana neko, czy Berkeley założył, istnieją wyłącznie idee i umysły. Na pewno Pan pamięta i na pewno pamięta Pan swoje odpowiedzi. Berkeley właśnie to założył, to jest założenie jego systemu - istnieją tylko umysły i idee. Kiedy się ten fakt dostrzeże, widać jak na dłoni, że w swoim "dowodzie" Berkeley korzysta z założenia, że prawdziwe jest to, czego swoim rozumowaniem ma dopiero dowieść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 1:20, 13 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Byłbym wdzięczny, Panie neko, gdyby zechciał Pan wreszcie odpowiedzieć na zarzut postawiony przez Pana Vigilate tydzień temu. Pytanie było ponawiane, więc jestem pewien nie umknęło Pańskiej uwagi:
Nie umknęło. Panu natomiast umknęło, że Vigilate nie tylko dostał odpowiedź na ten post (wtorek, 5.02. 15.40), ale zdążył na tę odpowiedź odpowiedzieć, i dostać odpowiedź na swoją odpowiedź etc.
Poza tym Pan również już parę razy zadawał mi to pytanie, i też nie pozostało ono bez odpowiedzi.
doskok napisał:
Bo że już dwukrotnie dopatrywał się Pan w Traktacie pewnych odczytań, a potem zmieniał Pan zdanie, to wszyscy już wiemy.
W Traktacie, czy w Pana wewnętrznie sprzecznym zdaniu? Jeśli w Traktacie, to proszę te dwa przypadki przytoczyć.
doskok napisał:
Według mnie, jeśli Berkeley twierdzi, że nie mamy i nie możemy mieć idei umysłu, to znaczy, że wszędzie, gdzie używa słowa "umysł", "duch", używa słowa, które nie ma według niego żadnego znaczenia, czyli pan biskup produkuje bełkot.
A według Berkeleya wszędzie tam, gdzie jest mowa o umyśle, chodzi o podmiot, który myśli, ma wolę oraz który postrzega idee. Berkeley nawet przewidział Pański zarzut: (Traktat, par. 139): "Może ktoś jednak podnieść zarzut, że jeśli nie istnieje żadna idea oznaczona terminami dusza, duch oraz substancja, to są one całkowicie pozbawione znaczenia, czyli nieczego nie oznaczają." [Dalej jest to, co powyżej przekazuję własnymi słowami.]
doskok napisał:
W taki sam dokładnie sposób Berkeley nie może wnioskować o istnieniu innych osób. I-den-ty-cznie. Bo innych umysłów, podobnie jak materii, nie postrzega zmysłami.
Idąc dalej tropem Pańskiego rozumowania (które tylko bardzo luźno wiąże się z moją wypowiedzią) dowiedlibyśmy, że Berkeley nie może uważać, że sam ma jakikolwiek umysł, bo przecież swojego umysłu, podobnie jak materii, nie postrzega zmysłami.
Ale to jest Pańskie rozumowanie, nie Berkeleya.

doskok napisał:
To są bezpodstawne założenia, podane, podobnie jak u Berkeleya, w taki sposób, jakby były pewnikami.
Proszę Pana, dziś może Pan pisać, że to są bezpodstawne założenie (każdy światopogląd opiera się na bezpodstawnych założeniach), ale w czasach Berkeleya – piszącego na kilkadziesiąt lat przed Krytykami Kanta – myślano zupełnie inaczej. Zarys tego, jak myślano, i co uznawano za pewnik, był przeze mnie podany parę postów wcześniej.
doskok napisał:
Berkeley nie udowodnił nieistnienia, choć chełpił się, że tego dokonał, że podał dowód, iż niemożliwym jest, by istniały "zewnętrzne ciała". Wobec swojej pisemnej deklaracji ma więc obowiązek przyznać, że materia istnienie. Pańskie próby pomniejszenia rozmiarów klęski Berkeleya na nic się nie zdadzą.
Jeśli klęską nazwać przejście do historii filozofii...

doskok napisał:
Kolejny raz proszę o trzymanie się tekstu, który analizujemy, a nie zajmowanie się własną wersją berkeleizmu. Berkeley twierdził, że udowodnił nieistnienie materii. Kropka.
Berkeley udowadnia (nawet zbyt rozwlekle, jak stwierdza) swoją tezę w wielu poprzedzających paragrafach Traktatu.
doskok napisał:
Był w błędzie. Kropka.
O tym, czy był w błędzie, właśnie rozmawiamy. Nie rozumiem Pana kropki, jak gdyby Pan tu już coś udowodnił. Na razie stoją Panu na przeszkodzie problemy techniczne, jak je Pan usunie, to będzie mógł Pan podjąć dalsze próby dowodzenia. Dotychczasowe spełzły na niewłaściwym rozumieniu przez Pana terminów używanych przez Berkeleya.
doskok napisał:
Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów? - Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
Na jakiej zasadzie twierdzi Pan, że nie udowodnił?
"Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane. [przypominam, że Berkeley pisał po angielsku, i używając słowa „to perceive“ nie miał potrzeby trzymać się polskiego znaczenia słowa „postrzegać“. W jakim dokładnie znaczeniu używał tego pojęcia Berkeley, można przeczytać np. w par. 4 Traktatu]".
Ale nawet abstrahując od znaczenia słowa „to perceive“: czy wyobraża Pan sobie kolor czerwony, istniejący poza ludzkim umysłem? A jeśli Pan sobie wyobraża – to jak?
doskok napisał:
Czy twierdził, że udowodnił? - Tak, twierdził, że udowodnił.
OK.
doskok napisał:
Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
a) pomieszanie językowe
b) zakładanie tego, co ma się wykazać (błędne koło)
ad a) to, że Pan niewłaściwie jakieś słowo rozumie nie świadczy jeszcze o pomieszaniu językowym Berkeleya.
ad b) coś Pan chyba pomylił. Akurat błędnego koła w Master Argument trudno się dopatrzyć.


doskok napisał:
neko napisał:
Jeśli tyle zrozumiał Pan z moich postów, to czytał Pan je rzeczywiście bardzo wybiórczo.

Wie Pan, zaprzeczanie własnym jednoznacznym słowom bez jakichkolwiek uzasadnień zmiany zdania jest chyba rzadko spotykane w dyskusji:

neko napisał:
Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.
To nie jest zmiana zdania, to była próba (może i niezbyt udana, ale wydawało mi się, że w ten sposób najłatwiej jest tę sprawę wytłumaczyć) – próba pokazania anbo, w jaki sposób Berkeley dochodzi do swojego wniosku o nieistnieniu materii: przecież nie dowodem wprost, tak, jak można udowodnić, że w próbówce nie ma tlenu, tylko przez wnioskowanie: materii nie stwierdzamy za pomocą zmysłów, materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma – bo po co miałoby się przyjmować jej istnienie.
doskok napisał:
Berkeley właśnie to założył, to jest założenie jego systemu - istnieją tylko umysły i idee.
Niezupełnie. Istnienie idei (czyli wrażeń w swoim umyśle) stwierdza empirycznie. Natomiast „moja wiedza o innych duchach nie jest bezpośrednia, jak jest nią wiedza o moich ideach, ale zależy od pośrednictwa idei, które odsyłają mnie do innych istot zdolnych do działania, czyli duchów, jako wywoływane przez nie skutki albo towarzyszące im znaki“ (par. 145, Traktat). Czyli nie założył, tylko zaobserwował (zapewne w czasach Berkeleya nie było jeszcze wiadome, że każda obserwacja zawiera w sobie interpretację).

doskok napisał:
Pan neko pierwotnie twierdził, że w tekście: [...]że "postrzegać" oznacza tutaj "doznawać zmysłami".
O ile pamiętam, to moje „twierdzenie“ dotyczyło nie tego tekstu, tylko Pańskiego wewnętrznie sprzecznego zdania (co wyjaśniam do znudzenia, i bez żadnego efektu); ale nawet gdyby dotyczyło tekstu, to ani Berkeley, ani język angielski nie ponoszą za to odpowiedzialności. Berkeley używa słowa „to perceive“ w takim znaczeniu, jakie on sam określa, a nie jakie ja (czy Pan) podaję.
doskok napisał:
Pokazano, że tym sposobem Berkeley miesza pojęcia postrzegania zmysłowego (widzieć, słyszeć, dotykać) z wy-obraż-aniem sobie w umyśle drzew i tylko dzięki temu uzyskuje efekt "dowodu". Wówczas Pan neko zmienił zdanie i zaczął utrzymywać, za Berkeleyem, że jednak "postrzegać" ma inne znaczenie niż przyjęto, że to pojęcie-worek, oznaczające "widzieć, słyszeć, czuć, myśleć, wyobrażać sobie" (zapewne także "liczyć, kochać..."?).

Co ja na to poradzę, że po angielsku to jest dość szerokie pojęcie (a u angielskich XVIII- wiecznych filozofów może nawet jeszcze szersze)?

doskok napisał:
Wiele razy pytałem Pana neko, czy Berkeley założył, istnieją wyłącznie idee i umysły. Na pewno Pan pamięta i na pewno pamięta Pan swoje odpowiedzi.
Pamiętam. A Pan? Pamięta moje odpowiedzi? (Jedna z nich jest dosłownie parę linijek wyżej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 1:45, 13 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, ponieważ zauważyłem, że od jakiegoś czasu nie odpowiadasz na moje pytania i moją argumentację, proszę o wyjaśnienie tej systuacji. Jeżeli jest nią to, że na coś ci nie odpowiedziałem, to przecież możesz powtórzyc pytanie. Według mnie odpowiedziałem na wszystkie pytania ściśle związane z tematem tej rozmowy. Jeżeli jest inaczej, to przypomnij pytanie i pokaż jego ścisły związek z tematem tej dyskusji zamiast niegrzecznie ignorować adresowaną do ciebie wypowiedź.
Skoro już nazwałeś rzecz po imieniu... niegrzecznie jest nie odpowiadać na pytania rozmówcy. Podczas naszych dwóch poprzednich rozmów nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie – albo moje pytania ignorowałeś, albo, proszony wprost o odpowiedź, stwierdzałeś, że „nie mają związku z tematem rozmowy“. W obecnej rozmowie powtórzyłeś to postępowanie. Ponieważ jestem zdania, że mam takie samo prawo decydować o tym, co ma związek z tematem, jak mój rozmówca, nie zamierzam wdawać się w dyskusje z osobami, które mi to prawo jawnie odbierają.

Jeżeli chcesz nadal ze mną rozmawiać, to, proszę, możesz odnaleźć tamto pytanie i odpowiedzieć na nie (niewykluczone, że w tym momencie ono rzeczywiście nie będzie miało tego związku z tematem, jaki miało w chwili zadawania go). To będzie dla mnie wskazówką, że masz dobrą wolę prowadzenia ze mną normalnej rozmowy, w której każdy może pytać i uzyskiwać na swoje pytania odpowiedzi. Na takich - ale tylko na takich - zasadach chętnie będę z Tobą dalej rozmawiać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Śro 8:03, 13 Lut 2008    Temat postu:

Neko, nie jest prawdą, że nie odpowiedziałem na żadno twoje pytanie w czasie naszych dyskusji. Nie chcę się teraz licytować chociaż bez trudu mógłbym wskazać z naszych ostatnich dyskusji bardzo istotne kwestie, ktore zignorowałaś, więc proponuję tylko, żebyś wskazała mi pytanie w tej rozmowie, na które nie odpowiedzialem w tym miejscu, po którym napisałaś, że nie odpowiedziałem. Bo wedle mojej wiedzy odpowiedziałem. Napisałem ci zresztą o tym od razu, gdy postawiłaś mi swój zarzut.
Poza tym naprawdę nie uważam, żeby dobre dla dyskusji było odpowiadanie na każde pytanie, bo wówczas łatwo dyskusję skierować na boczny (potem jeszcze bardziej boczny) tor. Widzę też, że w praktyce często na Śfini nie odpowiada się na wszystkie kwestie, a jak pytający uważa, że kwestia ważna, to może ją przypomnieć. (Nawet główna Śfinia, czyli wuj, taką myśl wygłosil do mnie kilka razy i przyznaję mu rację, że to dobry pomysł. Ty tak nie uważasz?)
Podsumowując. Proszę przypomnieć to swoje pytanie z tej dyskusji, na które według ciebie nie odpowiedziałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:12, 13 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
doskok napisał:
Byłbym wdzięczny, Panie neko, gdyby zechciał Pan wreszcie odpowiedzieć na zarzut postawiony przez Pana Vigilate tydzień temu. Pytanie było ponawiane, więc jestem pewien nie umknęło Pańskiej uwagi:
Nie umknęło. Panu natomiast umknęło, że Vigilate nie tylko dostał odpowiedź na ten post (wtorek, 5.02. 15.40), ale zdążył na tę odpowiedź odpowiedzieć, i dostać odpowiedź na swoją odpowiedź etc.
Owszem, napisał Pan odpowiedź na list, nawet więcej niż jedną, ale nie zawierały one odpowiedzi na problem, jaki został postawiony. Ani razu.
doskok, piątek, 8 lutego napisał:
Odnoszę wrażenie, że Pan zupełnie nie zrozumiał problemu. Bowiem Pańska wypowiedź w ogóle nie nie odnosi się do postawionego Berkeleyowi zarzutu. Pytanie brzmi:
Vigilate napisał:
A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!
Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Wychodzi z siebie i staje obok?
Na ten list nie było już żadnej odpowiedzi.

Bardzo proszę tej kwestii nie umieszczać w jednym liście z innymi. Staram się zaprowadzić porządek w dyskusji, a nagromadzenie różnych podwątków w jednym liście temu nie służy. Z góry dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:35, 13 Lut 2008    Temat postu:

Co do reszty Pańskiego listu: widzę, że moja próba uporządkowania dyskusji się nie powiodła. Nie ustaliłem nawet, co Pańskim zdaniem udowodnił Berkeley. Proponuję wstrzymać rozmowę, znowu wpadającą w luźną wymianę zdań na różne tematy związane z poglądami Berkeleya, do czasu jednoznacznego uzgodnienia Pańskiego i mojego stanowiska wobec głównych tez dyskusji:

1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
doskok: Nie. Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
neko(???): Tak, udowodnił.

2. Czy twierdził, że udowodnił?
doskok: Tak, twierdził, że udowodnił.
neko: Tak, twierdził, że udowodnił ("OK", list ze środy, 13 lutego, 0:20).

3. Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
a) pomieszanie językowe
b) zakładanie tego, co ma się wykazać (błędne koło)

doskok: a) lub b)
neko(???): Nie dotyczy - ani a) ani b) - w dowodzie Berkeleya nie ma błędu (zob. p.1)


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 9:39, 13 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Śro 10:14, 13 Lut 2008    Temat postu:

Neko, mylisz się. Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie!
Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii. Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność. I nie zrobił tego przez wnioskowanie "materii nie stwierdzamy za pomocą zmysłów", mogę przypomnieć jak to faktycznie zrobił.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 10:16, 13 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:35, 13 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Jestem także za przeniesieniem tam wcześniej napisanych postów neko z piątku 17:06,..

Czy nie należałoby do tej listy dodać postu doskoka z piątku, 20.25 oraz mojego z niedzieli 16.17?


Myślałem o tym, ale...

1. Post doskoka z piątku stanowi odpowiedź na Twój post z 17:20, w którym w jednym zdaniu wyrażasz negatywną opinię odnośnie sposobu dyskusji doskoka w tym konkretnym temacie . Jego odpowiedź tyczy się także konkretnie tej dyskusji.

2. Ważniejsze dla uporządkowania rozmowy wydaje mi się wydzielenie nowego tematu (z pozostawieniem tutaj linka), niż dokładne przenoszenie i wykrajanie postów z ich fragmentami.

3. Zważywszy powyższe, zakładam nowy temat w Dziale Regulamin. Możemy omówić w nim przede wszystkim zasadność mojej interwencji. Proszę w nim także dyskutować na WSZYSTKIE kwestie NIE związane bezpośrednio z Berkeley'em, w szczególności omawiać ogólne reguły prowadzenia dyskusji na Forum.


Wydzielone z tematu Master Argument
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:51, 13 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Owszem, napisał Pan odpowiedź na list, nawet więcej niż jedną, ale nie zawierały one odpowiedzi na problem, jaki został postawiony. Ani razu.
doskok, piątek, 8 lutego napisał:
Odnoszę wrażenie, że Pan zupełnie nie zrozumiał problemu. Bowiem Pańska wypowiedź w ogóle nie nie odnosi się do postawionego Berkeleyowi zarzutu. Pytanie brzmi:
Vigilate napisał:
1. A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? 2. Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!


Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Wychodzi z siebie i staje obok?
Na ten list nie było już żadnej odpowiedzi.

Mnie się wydaje, że była już kilkakrotnie.
1.Wiele razy przytaczane były przeze mnie cytaty z Berkeleya, tłumaczące, że w ogóle nie można mieć idei swojego umysłu.
2.własnością umysłu jest myślenie, więc, być może, w ogóle nie można pomyśleć o umyśle jako o nie myślącym.
3.Całe rozumowanie – z którego został wyrwany niewielki fragment zdania - brzmi: Gdy czynimy wszystko, co w naszej mocy, aby pojąć istnienie ciał zewnętrznych, przez cały ten czas oddajemy się wyłącznie rozważaniu swych własnych idei. Ale umysł, nie zwracając uwagi na swą własną aktywność, wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane, czyli istnieją poza nim samym, choć w tym samym czasie są one przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują.
Tu jest wyraźnie napisane, o co chodzi: umysł zajmuje się swoimi (znajdującymi się w nim) ideami, i jest oczywiście świadom, że tymi ideami się zajmuje. Ale wyobraża sobie przy tym, że te idee są od niego niezależne (co oznacza właśnie, że umysł nie zwraca uwagi na swą własną aktywność – myśli o tych ideach, ale mimo to wydaje mu się, że są one od niego niezależne). Wyobraża sobie, że te idee reprezentują ciała, które równie dobrze mogą istnieć niepomyślane, poza nim. Nie zauważa przy tym, że może cokolwiek o istnieniu bądź nieistnieniu tych ciał powiedzieć tylko wtedy, kiedy o nich myśli – zatem tylko wtedy, kiedy są przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:56, 13 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Proponuję wstrzymać rozmowę, znowu wpadającą w luźną wymianę zdań na różne tematy związane z poglądami Berkeleya, do czasu jednoznacznego uzgodnienia Pańskiego i mojego stanowiska wobec głównych tez dyskusji:
Bardzo słusznie. Zacznijmy więc od pierwszego podanego przez Pana punktu:
doskok napisał:
1.Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
doskok: Nie. Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
neko(???): Tak, udowodnił.
Wróćmy zatem do p.22 Traktatu:
Traktat, par. 22 napisał:
Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane.

Berkeley proponuje tutaj prosty eksperyment. Bardzo proszę, niech Pan napisze, czy Pana zdaniem dźwięk, albo barwa, albo ciepło, albo zapach mogą istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane. A jeśli mogą – to w jaki sposób?
Myślę, że dopiero po rozstrzygnięciu tego punktu będziemy mogli przejść do następnej spornej kwestii:
doskok napisał:
3. Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
Najpierw musimy ustalić, czy w ogóle popełnił błąd, a dopiero potem szukać ewentualnych powodów tego ewentualnego błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:09, 13 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, nie jest prawdą, że nie odpowiedziałem na żadno twoje pytanie w czasie naszych dyskusji. Nie chcę się teraz licytować chociaż bez trudu mógłbym wskazać z naszych ostatnich dyskusji bardzo istotne kwestie, ktore zignorowałaś, więc proponuję tylko, żebyś wskazała mi pytanie w tej rozmowie, na które nie odpowiedzialem w tym miejscu, po którym napisałaś, że nie odpowiedziałem. Bo wedle mojej wiedzy odpowiedziałem. Napisałem ci zresztą o tym od razu, gdy postawiłaś mi swój zarzut.
[...]
Podsumowując. Proszę przypomnieć to swoje pytanie z tej dyskusji, na które według ciebie nie odpowiedziałem.

Drogi anbo, z Twojego postu wynika, że nasze spojrzenia na kwestię moich pytań i Twoich odpowiedzi różnią się diametralnie.
Przykro mi, ale jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to po moich dotychczasowych doświadczeniach z Tobą musisz wykazać nieco dobrej woli, w sposób podany przeze mnie w poprzednim poście do Ciebie (alternatywnie możesz odgrzebać wątek, który kiedyś założyłeś pod tytułem „powiedz mi, neko“ czy jakoś podobnie, i znaleźć w nim moje pierwsze pytanie do Ciebie – pozostało, oczywiście, bez odpowiedzi, a, o ile pamiętam, świetnie pasowałoby do rozmowy o Berkeleyu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Śro 23:25, 13 Lut 2008    Temat postu:

Neko, prawdę mówiąc nie rozumiem. Napisałem przecież, że odpowiem na twoje pytanie, gdy mi je wskażesz - czy to nie jest okazanie dobrej woli? Ja naprawdę nie wiem, na jakie twoje pytanie w tym wątku nie odpowiedziałem. Czy to jest takie trudne wskazać mi to pytanie?

Postawiłem ci bardzo poważny zarzut błędnego rozumienia tezy Berkeleya, wykazałem to dokładnie. Nie chcesz się bronić, twoja sprawa. Nie myśl jednak, że zniechęci mnie to do wykazywania innych twoich błędów. Wrócę także do tekstu Berkeleya. Przeciwnik w tej dyskusji nie jest niezbędny do tego, by wykazywać błędy, które się w niej pojawiają albo które są w omawianym tekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:02, 14 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Vigilate napisał:
1. A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? 2. Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!

Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Wychodzi z siebie i staje obok?

Proponuję dla czytelności, jeśli Pan i Pan Vigilate się zgodzicie, przenieść tę kontrowersję do odrębnego wątku. Tu tylko krótko:
neko napisał:
przytaczane były przeze mnie cytaty z Berkeleya, tłumaczące, że w ogóle nie można mieć idei swojego umysłu.
Zatem w ogóle nie można o nim mówić ani myśleć. Bo jakim sposobem? Tym samym termin "umysł" jest dla Berkeleya równie bezznaczeniowym zlepkiem liter jak "BRUM-CHRUM". Wszelkie zdania, w których odnosi się do "umysłu", to bełkot.
neko napisał:
własnością umysłu jest myślenie, więc, być może, w ogóle nie można pomyśleć o umyśle jako o nie myślącym.
Znakomicie! Ale Berkeley napisał, że "[mój] umysł nie zwraca uwagi na własną aktywność" ("mój", bo Berkeley nie ma dostępu do innych umysłów). To znaczy, że mógł pomyśleć coś, czego nie może pomyśleć. Na to właśnie zwraca uwagę Pan Vigilate, a Pan nie chciał się z nim zgodzić.
Proponuję dla czytelności, jeśli Pan i Pan Vigilate się zgodzicie, przenieść tę kontrowersję do odrębnego wątku.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 11:03, 14 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:07, 14 Lut 2008    Temat postu:

Szanowny Panie neko.
Przystąpil Pan do zapoczątkowanej przeze mnie dyskusji na temat błędności słynnego argumentu Berkeleya i przez dwa tygodnie tak intensywnie się Pan zaangażował, że doprowadziła ona do niespokojności Pańskiego umysłu - że pozwolę sobie użyć wyrażenia Pana Wuja Zboja. Byłem więc przekonany, ma Pan ustalone poglądy na temat omawianego argumentu, w szczególności w sprawach najważniejszych: czy Berkeley w istocie dowiódł tego, co twierdził, co dowiódł, czy i jakiego rodzaju błędy popełnił. Są to kwestie absolutnie zasadnicze, a Pan kwestionował moje poglądy tak, jakby co do tych zagadnień miał Pan zdanie przeciwne do mojego. Dla uporządkowania dyskusji przedstawiłem własne stanowisko i prosiłem o przedstawienie Pańskiego jednoznacznego stanowiska wobec głównych tez dyskusji.

Ze zdumieniem przeczytałem Pańską odpowiedź. Prosiłem, żeby udzielił Pan prostej, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie:
Cytat:
1.Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
TAK/NIE
o jasne, nie budzące wątpliwości stwierdzenie stanowiska, jakie zajmuje Pan w dyskusji o argumencie Berkeleya. Tymczasem w swoim liście unika Pan odpowiedzi na to pytanie, proponując mi w zamian... wspólne czytanie Traktatu i zastanawianie się nad przemyśleniami Berkeleya. Taka propozycja w odpowiedzi na prośbę o zajęcie jednoznacznego stanowiska skłania mnie do uznania, że Pan nie ma własnego zdania na temat mocy dowodowej argumentu Berkeleya. Dopiero usiłuje Pan, zachęcając mnie do towarzyszenia Panu w lekturze, ustalić teraz czy argumentacja Berkeleya jest cokolwiek warta i ile właściwie. Nie ukrywam, że jestem zawiedziony, bardzo zawiedziony.

Rozumiem, że wobec tego, iż własne poglądy na temat argumentu Berkeleya musi Pan sobie dopiero wyrobić, dalsza nasza dyskusja zostaje odłożona do czasu, kiedy będzie Pan do niej gotowy. Proszę wybaczyć, że w kształtowaniu Pańskich poglądów nie będę Panu towarzyszył. Wobec tego, że sam mam już ukształtowany pogląd na temat argumentu Berkeleya, takie wspólne warsztaty są dla mnie niezbyt zajmujące i wolę swój czas wykorzystać w inny sposób. Jestem przekonany, że potrafi Pan sobie wyrobić własne jednoznaczne stanowisko bez mojej pomocy.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 13:00, 14 Lut 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 12:21, 14 Lut 2008    Temat postu:

Szanowni współdyskutanci, wygląda na to, ze kolejna dyskusja się zaklinowała. Proponuję ją wyzerować i zacząć od ustalenia tezy Berkeleya. 1) Berkeley myślał, że dowiódł czego? - to jest przeciez pytanie podstawowe dla kwestii tego, czy dowiódł. 2) A jeśli nie dowiódł tego, o czym twierdził, że tego dowiódł, to czego dowiódł? 3) Dopiero potem możemy przejść do ustalenia jak dowodził, 4) a wreszcie do tego, czy jego rozumowanie dowodzi 1) albo 2), czy nie dowodzi ani 1) ani 2).

Na początek powinniśmy poznać zdanie neko w kwestii 1), a to dlatego że Berkeley nie mówi, co twierdzi neko, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii.

Myślę, że zaproponowany plan umożliwi uporządkowanie dyskusji, nada jej ramy i pozwoli ją prowadzic sensowniej niż do tej pory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:45, 14 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 15:09, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 22:50, 14 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, proszę, tu jest moje poprzednie pytanie do Ciebie:
neko napisał:
anbo napisał:
Neko, może i w ramach swojej filozofii Berkeley nie popełnia żadnego błędu, ale my mówimy o rozumowaniu Berkeley'a , które ma prowadzić do wniosku, że wrażenia zmysłowe nie są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas przedmiotów.

Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej? (Proszę o odpowiedź.)

Jeśli naprawdę na nie odpowiesz, to proszę, podaj mi daty postów, na które chciałbyś, żeby Ci odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:21, 14 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Dla uporządkowania dyskusji przedstawiłem własne stanowisko i prosiłem o przedstawienie Pańskiego jednoznacznego stanowiska wobec głównych tez dyskusji.

Ze zdumieniem przeczytałem Pańską odpowiedź. Prosiłem, żeby udzielił Pan prostej, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie:
Cytat:
1.Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
TAK/NIE
Wie Pan, to ja ze zdziwieniem czytam ten cytat. Gdzie on się znajduje? Mnie się do tej pory udało znaleźć tylko:
doskok napisał:
Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
doskok: Nie. Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
neko(???): Tak, udowodnił.
Wydaje mi się, że skoro nie było z mojej strony protestu na Pańskie „neko(???): Tak, udowodnił.“, to rozumie się samo przez się, że poprawnie przedstawił Pan moje stanowisko. Tak, udowodnił.
Natomiast Pan twierdzi, że nie udowodnił, jakkolwiek do tej pory nie przedstawił Pan na to przekonującego dowodu.

doskok napisał:
Tymczasem w swoim liście unika Pan odpowiedzi na to pytanie, proponując mi w zamian... wspólne czytanie Traktatu i zastanawianie się nad przemyśleniami Berkeleya.
Absolutnie źle mnie Pan zrozumiał.
Ja nie proponuję Panu wspólnego czytania Traktatu, tylko proszę, żeby zajął Pan jasne stanowisko wobec argumentu Berkeleya (z par. 22 Traktatu: ,„Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane“) i napisał jasno i jednoznacznie, czy, Pana zdaniem dźwięk, albo barwa, albo ciepło, albo zapach mogą istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane. A jeśli mogą – to w jaki sposób?
W końcu jest to kluczowa sprawa, i nie rozumiem, dlaczego już POWTORNIE unika Pan zajęcie wobec niej stanowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:28, 14 Lut 2008    Temat postu:

doskok, wtorek 7.12 napisał:
Według mnie, jeśli Berkeley twierdzi, że nie mamy i nie możemy mieć idei umysłu, to znaczy, że wszędzie, gdzie używa słowa "umysł", "duch", używa słowa, które nie ma według niego żadnego znaczenia, czyli pan biskup produkuje bełkot.


w odpowiedzi neko, środa 0.20 napisał:
A według Berkeleya wszędzie tam, gdzie jest mowa o umyśle, chodzi o podmiot, który myśli, ma wolę oraz który postrzega idee. Berkeley nawet przewidział Pański zarzut: (Traktat, par. 139): "Może ktoś jednak podnieść zarzut, że jeśli nie istnieje żadna idea oznaczona terminami dusza, duch oraz substancja, to są one całkowicie pozbawione znaczenia, czyli nieczego nie oznaczają." [Dalej jest to, co powyżej przekazuję własnymi słowami.]


na to doskok czw., 10.02 napisał:
Zatem w ogóle nie można o nim mówić ani myśleć. Bo jakim sposobem? Tym samym termin "umysł" jest dla Berkeleya równie bezznaczeniowym zlepkiem liter jak "BRUM-CHRUM". Wszelkie zdania, w których odnosi się do "umysłu", to bełkot.

Proszę Pana, taka rozmowa nieco mija się z celem. Dokładnie ten zarzut postawił Pan w poście sprzed dwóch dni. Być może moja odpowiedź nie była satysfakcjonująca, ale jednak była. Więc proszę, niech Pan nie powtarza swojego zarzutu w takiej samej formie, jak poprzednio, tylko niech Pan odniesie się do mojej odpowiedzi, i napisze, dlaczego jest dla Pana niewystarczająca lub błędna. Nie ma sensu, żebyśmy wielokrotnie kopiowali identyczne zarzuty i odpowiedzi.

doskok napisał:
Znakomicie! Ale Berkeley napisał, że "[mój] umysł nie zwraca uwagi na własną aktywność" ("mój", bo Berkeley nie ma dostępu do innych umysłów). To znaczy, że mógł pomyśleć coś, czego nie może pomyśleć.


neko, środa, 21.15 napisał:
[...]Tu jest wyraźnie napisane, o co chodzi: umysł zajmuje się swoimi (znajdującymi się w nim) ideami, i jest oczywiście świadom, że tymi ideami się zajmuje. Ale wyobraża sobie przy tym, że te idee są od niego niezależne (co oznacza właśnie, że umysł nie zwraca uwagi na swą własną aktywność – myśli o tych ideach, ale mimo to wydaje mu się, że są one od niego niezależne).[...]

Jeśli moja poprzednio przez Pana uzyskana odpowiedź jest dla Pana niewystarczająca, to proszę napisać, gdzie widzi Pan w niej braki, a nie powtarzać w niezmienionej formie dawny zarzut.

PS. Nie mam nic przeciwko wydzieleniu tych postów, które Pan chciałby przenieść do innego wątku, ale o wykonanie tego trzeba chyba poprosić moderatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 23:39, 14 Lut 2008    Temat postu:

Neko, na to twoje pytanie odpowiedziałem Śro 23:04, 06 Lut 2008. Przyznaję, że mógł cię zmylić początek odpowiedzi ("późno już, więc tylko ostatni punkt"), ale Pią 9:03, 08 Lut 2008 wyjaśniłem, że odpowiedź już padła i przypomniałem ją: "Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii". Jeżeli odpowiedź cię nie satysfakcjonowała, to trzeba było to powiedzieć, a nie ignorować moje posty do ciebie. Na dodatek po moim zapytaniu o co chodzi, odpowiedziałaś, że nie odpowiadam na twoje pytania, co przecież było nieprawdą, bo ewentualnie odpowiadam w sposób, który cię nie satysfakcjonuje, co nie jest tym samym co nie odpowiadać wcale.

Nie musisz mi odpowiadać na wszystkie zaległe pytania. Nawet tego nie chcę. Uważam, że dyskusję należy uporządkować i to uporządkować poprzez wyjaśnienie kwestii dla tej dyskusji podstawowej. Ustosunkuj się proszę tylko do jednej kwestii, która za to jest kwestią podstawową:

Wbrew temu, co twierdzisz, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma. Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie!
Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii. Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 0:31, 15 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Rozumiem, że wg Berkeleya nie mogę mieć idei rzeczy, o której nikt nie myśli (to jest, zdaje się, jedna z wersji tego słynnego tutaj Master Argument). Ale czy z umysłami nie jest przypadkiem - na gruncie Berkeleya - dokladnie tak samo?
Nie. To jest właśnie ta podstawowa różnica pomiędzy rzeczami a umysłami: rzeczy mogą być jedynie w postrzegane lub myślane przez umysły („Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane“). Umysły zaś mogą myśleć i postrzegać, są czynne, są siebie świadome. Też wystarczy, abyśmy dokonali wglądu we własne myśli...

Vigilate napisał:
Nie wiem, jak jest u Berkeleya (wierzę, że tak właśnie), ale proszę mi na początek wyjaśnić, jak wg Berkeleya możliwe jest myślenie o umyśle (a w konsekwencji wypowiadanie na temat umysłu sensownych zdań), skoro nie można mieć jego idei.
Czy nie najprościej będzie oddać głos samemu Berkeleyowi?

Berkeley w Traktacie... napisał:
139. Może ktoś jednak podnieść zarzut, że jeśli nie istnieje żadna idea oznaczona terminami dusza, duch oraz substancja, to są one całkowicie pozbawione znaczenia, czyli niczego nie oznaczają. Odpowiadam, że słowa te znaczą albo oznaczają realną rzecz, która ani nie jest ideą, ani nie jest podobna do idei, ale jest czymś, co postrzega, chce i myśli o ideach. To, czym sam jestem, co oznaczam terminem „ja“, jest tym samym, co się rozumie przez duszę albo substancję duchową. Gdyby ktoś powiedział, że to tylko spór o słowa, i że z chwilą, gdy bezpośrednie znaczenia innych nazw są powszechnie określane mianem idei, trudno jest wskazać rację, dla której to, co jest określane nazwą duch czy dusza, nie mogło być objęte tą samą nomenklaturą, to mu odpowiem, że wszystkie niemyślące przedmioty postrzegane przez umysł mają tę wspólną cechę, że są całkowicie bierne, a ich istnienie polega jedynie na tym, że są postrzegane, gdy tymczasem dusza czy duch jest bytem aktywnym, którego istnienie polega nie na byciu postrzeganym, ale na myśleniu i postrzeganiu idei. Aby więc zapobiec wieloznaczności i pomieszaniu natur całkowicie do siebie nieprzystających i zupełnie do siebie niepodobnych, potrzeba nam koniecznie dokonać rozróżnienia pomiędzy duchem a ideą.
140. Prawda, że w szerokim sensie można powiedzieć, że mamy ideę czy raczej pojęcie ducha, to jest, że rozumiemy znaczenie tego słowa, w przeciwnym bowiem razie nie moglibyśmy ani niczego o nim twierdzić, ani niczemu przeczyć. Co więcej, tak, jak idee znajdujące się w umysłach innych duchów pojmujemy za pośrednictwem naszych własnych idei, zakładając, że te ostatnie przypominają tamte, tak też inne duchy poznajemy za pośrednictwem naszej własnej duszy, która w tym sensie stanowi ich obraz lub ideę, pozostając w takiej relacji do innych duchów, w jakiej błękit czy ciepło postrzegane przeze mnie pozostają do tych samych idei postrzeganych przez kogoś innego.

Vigilate napisał:
Prosiłbym uprzejmie o jak najobszerniejszy komentarz.

Chyba, jak na takie krótkie pytanie, jest dość obszerny?:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 0:41, 15 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, naturalnie, że ta Twoja wypowiedź nie umknęła mojej uwagi. Ale jak ona się ma do mojego pytania?
Pytanie: Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej?
Odpowiedź: Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii.
Ta odpowiedź nie ma żadnego związku z pytaniem (poza tym, że tu i tu występuje nazwisko Berkeleya).

Pytanie brzmi: Czy Ty zgadzasz się z tym, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pią 9:09, 15 Lut 2008    Temat postu:

Neko, skoro moja wypowiedź-odpowiedź nie umknęła twojej uwagi, to dlaczego ignorowałaś moje posty do ciebie (a potem napisałaś, że dlatego, że ci nie odpowiedzialem), zamiast napisać, że moja odpowiedź cię nie zadowala? Przecież to mijało się z prawdą, było niegrzeczne i doprowadziło do przestoju w dyskusji.

Twoja odpowiedź dotyczyła mojego postu, w którym zwracałem uwagę na to, że "mówimy o rozumowaniu Berkeley'a , które ma prowadzić do wniosku, że wrażenia zmysłowe nie są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas przedmiotów". Ponieważ ty odpowiedziałaś, że "Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe", to kolejny raz, teraz w innej formie, zwróciłem ci uwagę na fakt jaka jest faktyczna teza Barkeleya (potem jeszcze kilka razy do tego wracałem, ty to ignorowałaś). Dlaczego na to zwrociłem uwagę i dlaczego do tego wracałem? Bo to sprawa fundamentalna dla tej dyskusji. Uważam, ze zanim zajmiemy się argumentacją, powinniśmy ustalić, czego ona dotyczy. Inaczej nie da się ustalić, czy Berkeley obronił swoją tezę.
Według mnie Berkeley wygłosił mocną tezę. Może jej nie obronił? Może obronił słabszą tezę? Może żadnej? Może popełnił błędy w argumentacji? Może pomimo niepopełnienia błędów nie obronił żadnej tezy? A może pomimo błędów coś wykazał? Żeby o tym wszystkim rozmawiać, ustalmy najpierw co według siebie Berkeley udowodnił.
Tak więc jeszcze raz przypominam moją jedyną wypowiedź, na ktorą dopraszam się od ciebie odpowiedzi:

Wbrew temu, co twierdzisz, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma - zgadzasz się z tym?

Przecież zaraz na początku omawianego tekstu mówi, że sama możliwość tego, by pogląd o istnieniu materii był słuszny, wystarczyłaby mu do przyjęcia tezy, że tak jest w istocie! - mam wyjaśnić, dlaczego to dowodzi, że się mylisz?

Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii - zgadzasz się z tym?

Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność - mam jeszcze raz zacytować fragment, w którym wprost mówi o tym, czego według siebie dowiódł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:21, 15 Lut 2008    Temat postu:

Wątek poboczny: Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Jak wg Berkeleya możliwe jest myślenie o umyśle, skoro nie można mieć jego idei?

neko napisał:
Nie ma sensu, żebyśmy wielokrotnie kopiowali identyczne zarzuty i odpowiedzi.
Jak się okazuje, Pan Vigilate, który spostrzegł omawiany problem, powrócił do rozmowy z Panem, używając takich samych argumentów jak przeze mnie przedkładane, choć znacznie klarowniej je formułując. Byłoby więc nie tylko nieuprzejmością, ale i stratą czasu i miejsca, gdybym równolegle czynił to samo.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 12:24, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin