Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Master Argument czy Wielka Pomyłka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:23, 15 Lut 2008    Temat postu:

Szanowny Panie neko. Uważałem i uważam, za rzecz oczywistą że kiedy piszę, iż chcę jednoznacznego uzgodnienia Pańskiego i mojego stanowiska wobec głównych tez dyskusji, to spodziewam się, że Pan explicite napisze, czy się Pan zgadza z tym czego na temat Pańskich poglądów co do głównych tez jedynie się domyślam. Nie bez powodu opatrzyłem trzema pytajnikami mniemane Pańskie stanowisko. Kiedy nie widzę ani potwierdzenia, ani zaprzeczenia - wybaczy Pan - Pańskie milczenie nie upoważnia mnie w żaden sposób do przyjęcia, że pytajniki owe mogę usunąć.

Nie mogę tego zrobić tym bardziej, że odpowiedź "Tak, Berkeley udowodnił. Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów" jest dla mnie jawnie sprzeczna z tym, co głosił pan wcześniej, mianowicie:
neko, środa, 6 lutego, 22:56 napisał:
anbo napisał:
Obalone zostało to, że z faktu, że wszystko, co do nas dociera, to nasze wrażenia, wynika, że nie ma rzeczy na zewnątrz nas. Berkeley nie udowodnił (bo nie mógł udowodnić), że nasze wrażenia nie mogą być spowodowane istnieniem na zewnątrz nas rzeczy.
Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.

Teraz zaś pisze Pan:
neko napisał:
doskok napisał:
1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
doskok: Nie. Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
neko(???): Tak, udowodnił.
Wydaje mi się, że skoro nie było z mojej strony protestu na Pańskie „neko(???): Tak, udowodnił.“, to rozumie się samo przez się, że poprawnie przedstawił Pan moje stanowisko. Tak, udowodnił.


Do czasu wyjaśnienia tej sprzeczności, absolutnie kluczowej dla jednoznacznego wyjaśnienia Pańskiego stanowiska wobec tezy nr 1, wybaczy Pan, nie będę się zajmował pytaniem pomieszczonym w drugiej części Pańskiego listu. Nie widzę bowiem sensu dyskutowania z oponentem(?!?), który na temat najważniejszej tezy dyskusji przedstawia dwa własne wzajemnie sprzeczne stanowiska, utrzymuje, że jest ona prawdziwa i że jest fałszywa.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 12:34, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:24, 15 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Szanowny Panie neko. Uważałem i uważam, za rzecz oczywistą że kiedy piszę, iż chcę jednoznacznego uzgodnienia Pańskiego i mojego stanowiska wobec głównych tez dyskusji, to spodziewam się, że Pan explicite napisze, czy się Pan zgadza z tym czego na temat Pańskich poglądów co do głównych tez jedynie się domyślam.
Proszę Pana, uważam za rzecz oczywistą że kiedy z kimś rozmawiam i kilkakrotnie piszę, co sądzę na temat głównego tematu sporu, to ten ktoś będzie w stanie to moje zdanie zapamiętać, przynajmniej na czas trwania rozmowy.

neko, Pon 23:03, 11 Lut 2008 napisał:
[...] nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzi Pan teraz, że Berkeley "popełnił błąd" i „nie udowodnił“. W ramach swojego systemu jak najbardziej udowodnił.

Ta moja odpowiedź w różnych wersjach pojawiała się kilkakrotnie.

Kolejny Pana zarzut też nie jest nowy, pojawił się we Wto 8:17, 12 Lut 2008, z tymi samymi cytatami z postów anbo i mojego (wtedy nie nazywał Pan tego sprzecznością, tylko zmianą zdania):
doskok napisał:
Nie mogę tego zrobić tym bardziej, że odpowiedź "Tak, Berkeley udowodnił. Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów" jest dla mnie jawnie sprzeczna z tym, co głosił pan wcześniej, mianowicie:

neko, w odpowiedzi anbo, napisał:
Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.

Odpowiedź dostał Pan we Śro 0:20, 13 Lut 2008
neko, Śro 0:20, 13 Lut 2008 napisał:
To nie jest zmiana zdania, to była próba [...] pokazania anbo, w jaki sposób Berkeley dochodzi do swojego wniosku o nieistnieniu materii: przecież nie dowodem wprost, tak, jak można udowodnić, że w próbówce nie ma tlenu, tylko przez wnioskowanie: materii nie stwierdzamy za pomocą zmysłów, materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma – bo po co miałoby się przyjmować jej istnienie.
Ale abstrahując od tego wyjaśnienia: pragnę zauważyć, że określenie „udowodnił“ nie jest w żaden sposób "jawnie sprzeczne" z określeniem „pokazał“.

doskok napisał:
Do czasu wyjaśnienia tej sprzeczności, absolutnie kluczowej dla jednoznacznego wyjaśnienia Pańskiego stanowiska wobec tezy nr 1
Ten czas, proszę Pana, jest czasem przeszłym. Moje stanowisko zostało wyjaśnione aż nadto jasno. Ale dla Pana mogę je powtórzyć: Owszem, Berkeley pokazał w sposób spójny i logiczny, że materii nie ma.

doskok napisał:
Nie widzę bowiem sensu dyskutowania z oponentem(?!?), który na temat najważniejszej tezy dyskusji przedstawia dwa własne wzajemnie sprzeczne stanowiska
Przepraszam bardzo, ale pojęcia „pokazać“ i „udowodnić“ w żaden sposób nie są ze sobą wzajemnie sprzeczne.

doskok napisał:
Do czasu wyjaśnienia tej sprzeczności, absolutnie kluczowej dla jednoznacznego wyjaśnienia Pańskiego stanowiska wobec tezy nr 1, wybaczy Pan, nie będę się zajmował pytaniem pomieszczonym w drugiej części Pańskiego listu.
Czy ta rzekoma sprzeczność została już wyjaśniona na tyle, żeby teraz z kolei Pan mógł zająć jasne stanowisko wobec argumentu Berkeleya (z par. 22 Traktatu: ,„Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane“) i napisać jasno i jednoznacznie, czy, Pana zdaniem dźwięk, albo barwa, albo ciepło, albo zapach mogą istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane. A jeśli mogą – to w jaki sposób?

Ostatnio zmieniony przez neko dnia Pią 23:25, 15 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:35, 15 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Jak się okazuje, Pan Vigilate, który spostrzegł omawiany problem, powrócił do rozmowy z Panem, używając takich samych argumentów jak przeze mnie przedkładane, choć znacznie klarowniej je formułując

Pana skromność jest niewątpliwie ujmująca, jednakże proszę zauważyć, że Vigilate nie tyle argumentuje, ile pisze otwarcie, że Berkeleya czytał dawno i niedokładnie, i prosi o wyjaśnienie wątpliwości.
Pan czyni mi w swoich postach wiele zarzutów, po czym ignoruje Pan moje odpowiedzi, i swoje zarzuty po prostu powtarza, często w niezmienionej formie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:40, 15 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, odpowiedź to nie jest dowolna wypowiedź, która pojawi się bezpośrednio po pytaniu. Swoją drogą, nie wiem, co jest takiego przestraszającego w tym prostym w końcu pytaniu, że wolisz ze mną nie rozmawiać, niż na nie odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3560
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pią 23:59, 15 Lut 2008    Temat postu:

Neko, powiedz mi, co jest przestraszającego w moim pytaniu, że tak uparcie nie chcesz na nie odpowiedzieć? Wyjaśniłem dokładnie czyja wypowiedź po czyjej sie pojawiła i dlaczego moja odpowiedź na twoje pytanie tak właśnie wyglądała - chcę teraz wiedzieć, czy odpowiesz na to podstawowe dla dyskusji pytanie? Możemy równolegle prowadzić dwie rozmowy: z twoją odpowiedzią na moje pytanie i moją na twoje, co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 2:18, 16 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, widzę, że pamięć Ci nie dopisuje. Na poprzedniej stronie jest moj post do Ciebie, a w nim:
neko napisał:
Jeżeli chcesz nadal ze mną rozmawiać, to, proszę, możesz odnaleźć tamto pytanie i odpowiedzieć na nie.[...] To będzie dla mnie wskazówką, że masz dobrą wolę prowadzenia ze mną normalnej rozmowy, w której każdy może pytać i uzyskiwać na swoje pytania odpowiedzi. Na takich - ale tylko na takich - zasadach chętnie będę z Tobą dalej rozmawiać.

anbo napisał:
Proszę przypomnieć to swoje pytanie z tej dyskusji, na które według ciebie nie odpowiedziałem.

anbo napisał:
Napisałem przecież, że odpowiem na twoje pytanie, gdy mi je wskażesz - czy to nie jest okazanie dobrej woli?

Tak mi się wydawało, że to może być okazanie dobrej woli...
Pytanie: Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej? . (Proszę o odpowiedź.)
Odpowiedź: Mylisz się, gdy piszesz, ze Berkeley "Nie udowodnił". Berkeley napisał bowiem (podkreślenie moje): "Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej. "
Anbo, przykro mi, ale to nie jest odpowiedź na pytanie. Odpowiedź to jest tak, albo nie, albo nawet: nie odpowiem, bo pytanie jest bez sensu (+ wyjaśnienie, dlaczego jest bez sensu).

Poza tym to pytanie, zdaje się, pasuje także do Twojej rozmowy z konrado.

anbo napisał:
Możemy równolegle prowadzić dwie rozmowy: z twoją odpowiedzią na moje pytanie i moją na twoje, co ty na to?
Patrz pierwszy cytat w tym wątku.
W każdym razie dość mam handryczenia się o drobiazg. Następny post do Ciebie napiszę dopiero po udzieleniu mi odpowiedzi na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:36, 16 Lut 2008    Temat postu:

Użytkownik neko, jak widzę, nie mówi, że zmienił swoje poglądy, upiera się, że poglądy ma stałe i nie wypisywał rzeczy sprzecznych ze sobą. To tylko jakoś czytelnicy - w tym ja sam - nie potrafią zrozumieć braku sprzeczności. Jestem zaszokowany odpowiedzią, którą przeczytałem.

neko napisał:
doskok napisał:
Nie widzę bowiem sensu dyskutowania z oponentem(?!?), który na temat najważniejszej tezy dyskusji przedstawia dwa własne wzajemnie sprzeczne stanowiska
Przepraszam bardzo, ale pojęcia „pokazać“ i „udowodnić“ w żaden sposób nie są ze sobą wzajemnie sprzeczne.
Sprzeczność w poglądach użytkownika neko pokazana w moim liście w ogóle nie opiera się na sprzeczności pojęć "pokazać" i "udowodnić", więc uwaga użytkownika neko jest z sufitu wzięta i ma się nijak do tej sprzeczności, którą czarno na białym pokazałem.
neko, środa, 6 lutego, 22:56 napisał:
anbo napisał:
Obalone zostało to, że z faktu, że wszystko, co do nas dociera, to nasze wrażenia, wynika, że nie ma rzeczy na zewnątrz nas. Berkeley nie udowodnił (bo nie mógł udowodnić), że nasze wrażenia nie mogą być spowodowane istnieniem na zewnątrz nas rzeczy.
Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.

neko, czwartek, 14 lutego, 22:21 napisał:
doskok napisał:
1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów?
doskok: Nie. Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
neko(???): Tak, udowodnił.
Wydaje mi się, że skoro nie było z mojej strony protestu na Pańskie „neko(???): Tak, udowodnił.“, to rozumie się samo przez się, że poprawnie przedstawił Pan moje stanowisko. Tak, udowodnił.

Zdania "Nie udowodnił" oraz "Tak, udowodnił" są ze sobą tak ewidentnie sprzeczne, że bardziej jednoznacznej sprzeczności nie sposób skonstruować. Tego, że słowo "Nie" jest zaprzeczeniem, że oznacza coś przeciwnego do "Tak" uczyłem swoje dzieci wiele lat temu, kiedy były bardzo, bardzo małe.
Stwierdzam, że z użytkownikiem neko nie tylko bezcelowa jest dyskusja na temat argumentu Berkeleya, ale w ogóle jakakolwiek dyskusja, choćby o panierowaniu kotletów.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 11:28, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3560
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Sob 10:39, 16 Lut 2008    Temat postu:

Neko, jak słusznie zauważyłaś, nie na wszystkie pytania da się odpowiedzieć tak/nie. Sama zresztą w tej dyskusji, chociaż proszona przez swoich oponentów, nie zawsze odpowiadasz tak/nie. Powody, dla których nie odpowiedziałem tak/nie wypisałem już wcześniej, zrobiłem to dokładnie, nie ma sensu, żebym jeszcze raz powtarzał.

Tak więc odpowiedź była i dostałaś też wyjaśnienie, dlaczego właśnie taka, a nie tak/nie. Gdybyś wskazała pytanie, na które rzeczywiście nie odpowiedziałem, to zgodnie z obietnicą odpowiedziałbym na nie. Ale poniewaz wskazałaś pytanie, na które odpowiedź otrzymalas już wcześniej, to mogłem ci jedynie wyjaśnić, dlaczego ona nie była tak/nie. Więc proszę nie pisz, że mi pamięć nie dopisuje. To jest kolejna twoja niegrzeczna i mijająca się z prawda uwaga.

Pomimo twojego mijania się z prawdą, że ci nie odpowiedziałem, pomimo tego, że zamiast ignorowac moje posty mogłaś upomniec się o inną odpowiedź, wreszcie pomimo tego, że ci dokladnie wyjaśniłem, dlaczego moja odpowiedź jest jaka jest, a nie tak/nie - pomimo tego wszystkiego mogę się zgodzić na twoją propozycję udzielenia ci innej odpowiedzi, ale pod warunkiem, że ty odpowiesz na moim zdaniem fundamentalne kwestie dla tej dyskusji, przypominać ich chyba nie muszę, wypisywałem je wiele razy (ale oczywiście mogę powtórzyć). Propozycja moim zdaniem jest uczciwa, uwzględnia bowiem stanowisko obydwu stron.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:55, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 17:11, 20 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Zdania "Nie udowodnił" oraz "Tak, udowodnił" są ze sobą tak ewidentnie sprzeczne, że bardziej jednoznacznej sprzeczności nie sposób skonstruować.
Bardziej jednoznacznej manipulacji nie sposób skonstruować. Ja ani razu nie piszę: nie udwodnił, kropka. Piszę jedynie: nie udowodnił, a pokazał, po czym tłumaczę, dlaczego wolę użyć słowa pokazał (oznaczającego w zasadzie to samo, co udowodnił). Nie wiem, co Regulamin mówi o wyrywaniu poszczególnych słów ze zdania, i imputowaniu tą metodą rozmówcy poglądów przeciwnych do rzeczywiście przez niego wyrażonych.

doskok napisał:
Stwierdzam, że z użytkownikiem neko nie tylko bezcelowa jest dyskusja na temat argumentu Berkeleya, ale w ogóle jakakolwiek dyskusja, choćby o panierowaniu kotletów.
Oczywiście, że dla Pana nie ma sensu, skoro Pana „argumenty“ okazały się niewypałami. Zostało pokazane, że Pańskie „obalanie“ dowodu Berkeleya polega z jednej strony na niezrozumieniu przez Pana pojęcia „to perceive“, a z drugiej - na nieumiejętności ustosunkowania się do rozumowania Berkeleya. Pana odpowiedź na to pokazanie wypadła, jak wypadła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 17:14, 20 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Tak więc odpowiedź była i dostałaś też wyjaśnienie, dlaczego właśnie taka, a nie tak/nie.
Anbo, ja nie żądam od Ciebie odpowiedzi tak/nie, skoro piszę wyraźnie:
neko napisał:
Odpowiedź to jest tak, albo nie, albo nawet: nie odpowiem, bo pytanie jest bez sensu (+ wyjaśnienie, dlaczego jest bez sensu).
Naturalnie, może być też „tak/nie, ale z zastrzeżeniem, że...“

Pytanie: Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej?
Jaka była ta odpowiedź, skoro była? I jaki był jej związek z pytaniem?

I czy moglibyśmy skończyć te przepychanki, i ewentualnie przejść do bardziej konstruktywnej rozmowy? (Patrz ostatnie zdanie mojego poprzedniego postu do Ciebie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3560
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 9:25, 21 Lut 2008    Temat postu:

Neko, chyba jednak żądasz odpowiedzi tak/nie, skoro pomimo mojej odpowiedzi (która nie była tak/nie), napisałaś: "Następny post do Ciebie napiszę dopiero po udzieleniu mi odpowiedzi na to pytanie."
Wskazałem ci odpowiedź, wyjaśniłem dlaczego jest taka jaka jest, wyraziłem gotowośc do udzielenia odpowiedzi bardziej cię zadowalającej (warunek: ty odpowiesz na moje fundamentalne dla tej dyskusji pytanie), ty mimo to nadal nie podejmujesz merytorycznej dyskusji. Wobec powyższego kończę te śmieszne negocjacje i jeśli nie pojawi się twoja odpowiedź na moje pytanie, podsumuję dyskusję. A jeśli się pojawi, w inny sposób, może bardziej cię zadowalający, odpowiem na twoje pytanie i wrócimy do merytorycznej dyskusji.

Jednak inaczej. Wuj spowodował (może o to chodziło?), że moja narastająca niechęć do Śfini osiągnęła maksymalny poziom, więc żegnam


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 9:53, 21 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:11, 21 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
doskok napisał:
Zdania "Nie udowodnił" oraz "Tak, udowodnił" są ze sobą tak ewidentnie sprzeczne, że bardziej jednoznacznej sprzeczności nie sposób skonstruować.
Bardziej jednoznacznej manipulacji nie sposób skonstruować. Ja ani razu nie piszę: nie udwodnił, kropka. Piszę jedynie: nie udowodnił, a pokazał, po czym tłumaczę, dlaczego wolę użyć słowa pokazał (oznaczającego w zasadzie to samo, co udowodnił). Nie wiem, co Regulamin mówi o wyrywaniu poszczególnych słów ze zdania, i imputowaniu tą metodą rozmówcy poglądów przeciwnych do rzeczywiście przez niego wyrażonych.
No proszę, teraz "pokazał" oznacza to samo, co "udowodnił". A poprzednio było wyraźnie - "nie udowodnił, że materia nie istnieje, a TYLKO pokazał, że materia do wyjaśnienia świata nie jest mu potrzebna". E-wi-dent-nie! Bez dwóch zdań użytkownik neko twierdził, że Berkeley nie udowodnił, iż materia nie istnieje.

neko, środa, 6 lutego, 22:56 napisał:
anbo napisał:
Obalone zostało to, że z faktu, że wszystko, co do nas dociera, to nasze wrażenia, wynika, że nie ma rzeczy na zewnątrz nas. Berkeley nie udowodnił (bo nie mógł udowodnić), że nasze wrażenia nie mogą być spowodowane istnieniem na zewnątrz nas rzeczy.
Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.

Wobec tak bezczelnego wypierania się przez neko sensu swoich własnych słów, nie mam co robić na tym forum. Poziom upadł poniżej poziomu, który jestem w stanie zaakceptować.
Żegnam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3560
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 11:30, 21 Lut 2008    Temat postu:

Dla zainteresowanych:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 11:32, 21 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 16:15, 23 Lut 2008    Temat postu:

B. Russel, absolutnie niezgadzający się z Berkeleyem, napisał:
Ale przyznać trzeba Berkeleyowi zasługę wykazania, iż można zaprzeczyć istnieniu materii bez popadania w absurd i że jeśli są jakieś rzeczy istniejące niezależnie od nas, to nie mogą to być bezpośrednie przedmioty naszych wrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:52, 23 Lut 2008    Temat postu:

Anbo, fajne linki. A teraz proszę samodzielnie przedstaw sens tego, co w tych opracowaniach przeczytałeś. Bo o ile wiem, wszystkie te błędy krytyków Berkeleya zostały już tutaj dawno omówione. Jeśli coś zostało przeoczone, to proszę wypisz, a zajmiemy się tym z przyjemnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 22 Lut 2009    Temat postu:

Oczom nie dowierzam, niektórzy nie rozumieją skąd się wziął wniosek Berkeleya o istnieniu umysłów :grin:

Berkeley napisał:
„Nasze własne istnienie poznajemy dzięki wewnętrznemu poczuciu czy refleksji, natomiast istnienie innych duchów na drodze rozumowania“
neko napisał:
Berkeley (..) widzi, że w świecie zachodzą zmiany (budują się domy, ludzie chodzą po ulicach, kucharz gotuje obiad etc.). [Takich] Zmian nie może wprowadzić substancja nieożywiona i nieaktywna (.. )Manifestuje się w nich za to duch – substancja ożywiona, myśląca, obdarzona wolą, tj. umysły. Więc już z samej pobieżnej obserwacji świata widać, że istnieją umysły
(..)
Zaprzeczać isnieniu umysłów byłoby natomiast bez sensu, bo zauważamy przecież w świecie (..) działanie, działanie jest wynikiem woli, wola zaś jest (obok myślenia) cechą umysłów. Czyli istnieją umysły, i to nie tylko mój, bo przecież stwierdzam w świecie nie tylko własne działanie, ale i działanie innych osób (tj. umysłów). Zatem rozumowania, które Berkeley stosuje do rzeczy materialnych, nie da się zastosować do osób (tj. umysłów). Nie z powodu wybiórczości, a dlatego, że umysły manifestują swoją obecność w świecie, a materia - nie manifestuje.
anbo napisał:
... istnienia innych istot duchowych nie można wywnioskować z dziania się (..) Skąd pewnośc, że "zmiany może wprowadzić tylko działanie"? Skąd pewnośc, że przyczyną zmian, które mamy w umyśle, są inne umysły na zewnątrz nas?

Kapitalne! Codziennie obserwuję innych ludzi, którzy potrafią działać tak samo jak ja, mają takie same potrzeby (jedzą, śpią) wykonują te same czynności (jeżdzą samochodami, zmywają naczynia, słuchają muzyki) tak samo się zachowują (śmieją się, sprzeczają, kochają) rzecz niebagatelna, że jeszcze się ze mną komunikują wymieniając swoje myśli, uczucia, poglądy.
I na podstawie tych wszystkich obserwacji nie mogę wywnioskować istnienia, analogicznych do mojego, innych umysłów [sic!]
Pewnie to tylko jakieś automaty mające mnie zmylić :rotfl:

Do jakich niedorzeczności są skłonni dyskutanci byle tylko pogrążyć pewnego filozofa, którego tezy psują im samopoczucie. Przyjaciele odstawcie prochy. Sami wierzycie przecież w inne osoby, tylko przekomarzacie się żeby nie wiadomo co osiągnąć.

To, że nie są nam empirycznie dostępne inne umysły nie oznacza, że wnioskujemy o nich z chciejstwa. Poznajemy, że istnieją inne umysły na drodze rozumowej. Rozum jest źródłem naszego poznania.
Solipsyzm jest spójny logicznie, ale jest sprzeczny z poznaniem ludzkiego rozumu. Tylko szaleniec może zakładać, że sam istnieje na świecie.

Z tego wynika bardzo ważna nauka: nie każdy pogląd, któy brzmi logicznie wart jest poważnego traktowania. Pogląd o zielonych ludzikach żyjących na Księżycu jest spójny logicznie, ale jest irracjonalny. Niektórzy zapominają o tym, że czysta empiria czy czysta logika to za mało i myślą, że sam fakt spójności logicznej ich światopoglądu (np. wuizm często jest przedstawiany w ten sposób) jest wystarczającym jego uzasadnieniem. Oczywiście tak nie jest.

I ostatnie zabawne spostrzeżenie: krytyka Berkeleya wnioskującego o innych umysłach wychodzi z ust ateistów, którzy wciąż powtarzają, żę ewolucjonizm teistyczny jest dziwny, ponieważ zakłada Boga, który robi prawie wszystko aby tylko ukryć się w procesie powstawania świata i życia, czyli niejako "oszukuje" ludzki rozum bo ten nie może go poznać w dziele stworzenia. A sami używają dokładnie tej samej pokrętnej argumentacji.
Czyżby więc całe nasze doświadczenie i wszystkie obserwacje o innych osobach były tylko iluzją i samooszukiwaniem się rozumu a innych ludzi po prostu nie ma ?

Być może ludzki rozum myli się. Jednak biorąc pod uwagę, że nie mamy innego narzędzia umożliwiającego racjonalne postępowanie wszelki sceptycyzm można zlekceważyć jako niepragmatyczny i samowywrotny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 22 Lut 2009    Temat postu:

Jaki jest rozumowy argument przemawiający za istnieniem innych osób ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 22 Lut 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Wydaje mi się, ze do hipotezy Berkeley'a inaczej podejdzie ktoś wierzący w Boga i inaczej ateista. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że na zewnątrz nas nie ma przedmiotów, to powstanie pytanie skąd w takim razie mamy wrażenia zmysłowe.
neko napisał:
Ależ jak najbardziej. Filozofia Berkeleya jest na wskroś teistyczna, i jedną z jej największych zalet jest, w jego oczach, to, że odbiera wszelkie argumenty ateistom i sceptykom. (Np. paragrafy 92, 93, 94.)

Immaterializm nie oznacza teizmu. Oznacza tylko zdemaskowanie założeń materializmu i ich odrzucenie.
Przyjęcie, że istnieje rzeczywistość generująca nasze zmysłowe wrażenia, ale nie ma substancji materialnej istniejącej niezależnie od postrzegania nie wymaga od razu przyjęcia istnienia Boga.
Wystarczy, że powiem: nie wiem czym jest ta rzeczywistość. Odpowiedź "nie wiem" jest czasem lepsza niż ślepa wiara.

Chyba także Berkeley nie zakładał na tym etapie istnienia Boga. Jeżeli się mylę proszę neko o sprostowanie, jednakże z krótkiej notatki poświęconej Berkeleyowi w Wikipedii wynika, że
filozof zadał sobie najpierw pytanie: dlaczego bodźce dochodzącego do ludzkiego umysłu powtarzają się w sposób bardzo regularny i posiadają racjonalną strukturę ?
I odpowiedział sobie, że istnieje ktoś kto determinuje ów racjonalny porządek, ten "ktoś" posiada zdolność "widzenia wszystkiego na raz" – a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg.

Wikipedia:
" W systemie Berkeleya ostał się więc tylko umysł oraz Bóg, zaś świat materialny został pozbawiony substancjalności – a to wszystko zostało racjonalnie wyprowadzone z analizy bodźców zewnętrznych, dochodzących do umysłu. To właśnie powoduje, że system Berkeleya nazywa się idealizmem empirycznym."

anbo napisał:
ateista (..) hipotezę Berkeley'a może odrzucić jako nie dającej odpowiedzi na pytanie o źródło wrażeń zmysłowych.

Brak znajomości źródła wrażeń zmysłowych nie pozwala na odrzucenie hipotezy Berkeleya. To błędne rozumowanie.

anbo napisał:
Berkeley nie widzial racji za istnieniem rzeczy na zewnątrz nas, ale może nie widzial, bo nie znał teorii ewolucji, w tym tego wszystkiego, co mówi ona o ewolucji zmysłow.

Nauka nie mówi niczego o ewolucji zmysłów. Z tego banalnego powodu, że nie mamy przedmiotu badań, czyli dostępu do umysłów potencjalnych praludzi. To co mamy - np. rysunki naskalne w jaskiniach - dowodzą tylko tego, że od tysięcy lat człowiek posiada dobrze rozwinięty zmysł estetyczny i to wszystko.
Wszystkie dywagacje na temat powstawania zmysłów są tylko ewolucyjnymi domysłami, a ponieważ bierzemy udział w poważnej filozoficznej dyskusji, opierając się na logice, to dywagacje te są bez znaczenia.
W ogóle sam pomysł, że teoria ewolucji może coś wnieść do debaty o ontologii jest groteskowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:45, 22 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Jaki jest rozumowy argument przemawiający za istnieniem innych osób ?

Pytanie uznam za żartobliwe, odpowiedź była przecież w powyższym poście;
zatem również sobie pożartuję:

Superstar tak jak ty uważam, że nie ma innych umysłów :mrgreen:
Co za dziwny pomysł, że miałaby istnieć inna osoba poza mną! (skandal!)

Też zapewne myślisz, że jesteś sam. Nie myślisz? A to przepraszam...

Jak sądzisz?
A DLACZEGO ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin