Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Master Argument czy Wielka Pomyłka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:58, 01 Lut 2008    Temat postu:

Zdaje się, że mój post będzie teraz off-topem do tych wszystkich off-topów, które dzielą go od głównego tematu, ale trudno.
doskok napisał:
Niestety, Panie Biskupie, uważam, że zgodnie z obietnicą musi Pan uznać, że w istocie istnieje świat obiektów zewnętrznych wobec umysłu. Oto oddalenie Pańskiego "dowodu" na niemożność istnienia rzeczy poza umysłem:
Niestety, ale w całym następującym po tym zdaniu akapicie nie udało mi się znaleźć niczego, co miałoby Pana Biskupa zmuszać do uznania, że istnieje świat obiektów zewnętrznych wobec umysłu. Nie udało mi się znaleźć nawet wskazówki, czym te obiekty zewnętrzne wobec umysłu miałyby być, oraz o jaki umysł w ogóle chodzi.

doskok napisał:
Traktat napisał:
Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający.

Tutaj Berkeley miesza "myślenie o drzewie" z "postrzeganiem drzewa". Powiada: na twoim obrazku, który masz "przed oczyma" nie ma obserwatora, ale to przecież ty patrzysz na ten obrazek. Więc obserwator faktycznie jest...

Czy aby na pewno Berkeley miesza?

doskok napisał:
...Ależ Szanowny Panie Biskupie! Ci, którzy za Pańskim wskazaniem tak sobie wizualizują, nie postrzegają tym sposobem żadnego drzewa. Ani postrzeganego przez kogoś ani niepostrzeganego. Oni wyobrażają sobie jedynie drzewo. Wyobrażenie (wy-obraz-owanie) sobie drzewa, "wewnętrzne", nie jest tym samym, co jego widzenie!

Gdzie Pan Biskup twierdzi, że wyobrażanie sobie i widzenie to to samo? Przecież w całym paragrafie 23 chodzi o wyobrażanie sobie, tworzenie sobie idei, myślenie. Już w zdaniach poprzedzających powyższy cytat jest napisane: "Ależ - powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku lub książki w biblioteczce, przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał.[...] Zechciejcie mi jednak powiedzieć, czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w waszym umyśle pewnych idei, które nazywacie książkami i drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę kogoś, kto je postrzega?"
To jest ewidentne, że w tym przypadku nie chodzi o realne drzewa, a tylko o wyobrażone (zasadniczą różnicę między pierwszymi a drugimi Berkeley nie raz w Traktacie i w Dialogach podkreśla)

doskok napisał:
Nie mówiąc już o tym, że "myślenie" a "wy-obraz-anie sobie" to dalece nie jest to samo. Powtarza Pan ten sam błąd także w konkluzji swego rozumowania:
Traktat napisał:
umysł [...] wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane
No, chyba co do tego ostatniego cytatu z Traktatu naprawdę nie można mieć żadnych zastrzeżeń. Ciekawe, jak można sobie wyobrażać coś, czego nie ma się w myślach? Zresztą, gdyby zacytować to zdanie w całości, to stałoby się to tak jasne, jak jasny jest poprzedni cytat, po dodaniu do niego kontekstu:
"Ale umysł, nie zwracając uwagi na swą własną aktywność, wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane, czyli istnieją poza nim samym, choć w tym samym czasie są one przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:42, 02 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 22:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:00, 02 Lut 2008    Temat postu:

Myślę, że zrobiłem błąd nie pisząc wprost w tekście inicjującym wątek, że głównym jego celem, podobnie jak następnego, jest wskazanie, co spowodowało, że Berkeley pobłądził. Wydawało mi się, że wystarczy, że pokażę przyczynę, a sam błąd każdy bez trudu uchwyci. Jak widać, myliłem się.

neko napisał:
Gdzie Pan Biskup twierdzi, że wyobrażanie sobie i widzenie to to samo?
Gdyby tak napisał wprost, nie byłoby problemu, bo sam natychmiast zorientowałby się w błędzie. Tymczasem on je niejawnie miesza ze sobą.
neko napisał:
chodzi o wyobrażanie sobie, tworzenie sobie idei, myślenie.
Wy-obraz-anie sobie nie jest tożsame z myśleniem. Czy wy-obraz-a Pan sobie pierwiastek piątego stopnia z dwóch? Jeśli nie, to jak może Pan o nim myśleć? Wzorem Berkeleya ustawia Pan kilka czasowników koło siebie i podsuwa sobie i innym sugestię (bo przecież nie czyni tego jawnie, co to, to nie), że oznaczają to samo. Nie oznaczają. Wydawało mi się, że po liście, którym zainicjowałem ten wątek, nie będę musiał o tym powtarzać i uzasadniać w każdym kolejnym.
Gdyby biskup Berkeley napisał
pseudo-Berkeley napisał:
Możecie powiedzieć - nie ma nic łatwiejszego, niż wy-obraz-ić drzewa w parku, przy tym zaś nikogo, kto by je sobie wy-obraż-ał. [...]Czyż jednak wy sami nie wy-obraż-acie sobie tych drzew przez cały ten czas?
byłoby to klarowniejsze i bardziej jednoznaczne. Cóż jednak interesującego miałoby z takiego przykładu wynikać? Że nie potrafimy wy-obraz-ić sobie drzewa w taki sposób, by go sobie jednocześnie nie wy-obraz-ać (a przynajmniej: Berkeley tego nie potrafi). Nie sądzę, żeby zwykły człowiek uznał tę konkluzję za szczególnie godną uwagi. Dla mnie również nic szczególnego z niej nie wynika.
Berkeley mógł także napisać:
pseudo-Berkeley napisał:
Możecie powiedzieć - nie ma nic łatwiejszego, niż pomyśleć sobie, na przykład, o drzewach w parku, przy tym zaś o nikim, kto by o nich myślał. [...]Czyż jednak wy sami o nich nie myślicie o nich przez cały ten czas?
byłoby to klarowniejsze i bardziej jednoznaczne. I znowu: jakie interesujące wnioski na temat obiektów zewnętrznych wobec Berkeleya mógł on zasadnie wyciągnąć z tego, iż nie potrafi pomyśleć o żadnym obiekcie tak, by o nim jednocześnie nie myśleć?

Tymczasem Berkeley przedstawił swoje myśli w zupełnie inny sposób, mieszając, co różne:
Berkeley napisał:
powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku lub książki w biblioteczce, przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał.[...] Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas?
Jeśli "postrzeganie" ma dla Berkeleya przyjęte w języku codziennym znaczenie (głównie: "dostrzegać, "widzieć", szerzej: "odbierać zmysłami"; "to perceive" z łac. "percipere" od "per-capere", "pochwycić", "wziąć", "uzyskać"), to czemuż nie użył słowa "widzieć"? Postrzeganie to przecież przyjmowanie do świadomości wrażeń spowodowanych przez świat zewnętrzny, przekazywanych przez zmysły. Sądzę, że napisał, co napisał, ponieważ połączył w jedno widzenie, wy-obraz-anie sobie oraz myślenie. Dlaczego popadł w taki błąd, starałem sie wyjaśnić w pierwszym liście. Po takim pomieszaniu, jakiego narobił, jego argumentacja faktycznie może wyglądać przekonująco. Ponieważ z jednej strony czyta się ją tak:
Berkeley napisał:
powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wy-obraz-ić sobie, na przykład, drzewa w parku [...], przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał.[...] Czyż jednak wy sami ich nie widzicie (ich obrazu) przez cały ten czas?
a jednocześnie tak:
Berkeley napisał:
powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż pomyśleć sobie, na przykład, drzewa w parku [...], przy tym zaś nikogo, kto by o nich myślał.[...] Czyż jednak wy sami ich nie myślicie przez cały ten czas?


neko napisał:
To jest ewidentne, że w tym przypadku nie chodzi o realne drzewa, a tylko o wyobrażone (zasadniczą różnicę między pierwszymi a drugimi Berkeley nie raz w Traktacie i w Dialogach podkreśla)
Berkeley pisze i podkreśla różne rzeczy, co nie znaczy jednak, że się później do tego, co napisał w jednym miejscu, stosuje w innym. Jeśli w całym punkcie 23. miał na myśli jedynie wyobrażenia, bez odniesienia do realnych obiektów, to nie mógłby zapowiadać tego argumentu, dosłownie chwilę, wcześniej jako dowodu o niemożności istnienia rzeczy zewnętrznych wobec jego umysłu:
Traktat... napisał:
22. [...]Jeśli uznacie za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle, jestem gotów odstąpić od swego zdania. I zgodzę się z wami, że istnieje cały ten kosmos zewnętrznych ciał, choć nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć, przy założeniu, że istnieje. Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie.

23. Ależ - powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, [...]


___________________________

Pan Vigilate uprzedził moje dalsze zastrzeżenia wobec teoryj Berkeleya, ale mam nadzieję, że moderatorzy nie będą rozbijać tego wątku na dwa. Z góry dziękuję.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 13:19, 02 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:03, 02 Lut 2008    Temat postu: Re: Master Argument czy Wielka Pomyłka

Berkeley stwierdzil, ze budynki Oxford University istnieja tylko wtedy gdy, gdy spoczywa na nich wzrok biskupi. Jednakze zrodla nie podaja, czy biskup Berkeley bral pensje tylko za te momenty wykladow, podczas ktorych mial studentow na oku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 03 Lut 2008    Temat postu:

doskok o Berkeleyu napisał:
on je niejawnie miesza ze sobą

A gdzie mianowicie?

Zwróciłem uwagę na to, że rozumowanie Berkeleya opiera się na stwierdzeniu faktu, że nie da się być w żadnej relacji z obiektem, z którym nikt nie jest w żadnej relacji. Odpisał mi Pan wtedy, że takiego zdania nie znalazł Pan nigdzie w Berkeleyu. Teraz zaś opiera się Pan na czymś, co Pana zdaniem Berkeley nie napisał, lecz tylko uczynił coś "niejawnie". Proszę niech się Pan więc zdecyduje, czy zamierza Pan dyskutować wyłącznie za pomocą zdań wybranych z Berkeleya, czy też dopuszcza Pan własną I CUDZĄ interpretację rozumowania Berkeleya.

W pierwszym przypadku Pana zarzut, jakoby Berkeley coś "niejawnie mieszał", jest sprzeczny z warunkami narzuconymi tej dyskusji przez Pana; aby wszystko było w porządku, musiałby Pan bowiem mówić o JAWNYM mieszaniu, wypisać zdania, w których to jawne mieszanie występuje, i za pomocą słów Berkeleya wykazać, że to mieszanie rzeczywiście zachodzi. Będzie to o tyle trudne, że Berkeley ułożył swoje zdania tak, że wynika z nich coś dokładnie przeciwnego; aby wynikło z nich coś innego, musiałby Pan dodać swoje komentarze, a tych przecież w pracy Berkeleya nikt nie znajdzie... Ale może Pan spróbować, a nuż Berkeley gdzieś sam sobie zaprzeczył.

W drugim zaś przypadku proszę wyjaśnić mi, jak się ma Pana krytyka MA Berkeleya do interpretacji mówiącej, że w MA chodzi o niemożność znalezienia się w relacji z czymkolwiek, z czym nikt nie jest w żadnej relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 21:03, 03 Lut 2008    Temat postu:

Przytoczony tekst Berkeley'a widzę tak: w pierwszej częsci Berkeley mówi, że nie widzi racji przemawiających za istnieniem rzeczy na zewnątrz nas; w drugiej części przedstawia racje przemawiające za tym, że na zewnątrz nas nie ma żadnych rzeczy. Ponieważ nie można udowodnić jak jest, możemy tylko przedstawić racje za jednym i drugim i wybrać to, co mamy za bardziej uprawdopodobnione albo z jakiegoś powodu za warte przyjęcia za prawdę. Berkeley nie widzial racji za istnieniem rzeczy na zewnątrz nas, ale może nie widzial, bo nie znał teorii ewolucji, w tym tego wszystkiego, co mówi ona o ewolucji zmysłow (stąd moja uwaga). Z Berkeley'em o tym nie pogadamy, ale może warto chociaż zwrócić uwagę na to, że dawne koncepcje filozoficzne nie brały pod uwagę tego, co wiemy dzisiaj, a co może mieć znaczenie w danej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:17, 03 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok o Berkeleyu napisał:
on je niejawnie miesza ze sobą
A gdzie mianowicie?

Zwróciłem uwagę na to, że rozumowanie Berkeleya opiera się na stwierdzeniu faktu, że nie da się być w żadnej relacji z obiektem, z którym nikt nie jest w żadnej relacji. Odpisał mi Pan wtedy, że takiego zdania nie znalazł Pan nigdzie w Berkeleyu. Teraz zaś opiera się Pan na czymś, co Pana zdaniem Berkeley nie napisał, lecz tylko uczynił coś "niejawnie".
Jeśli sądzi Pan, że użyte przeze mnie słowo cokolwiek zmienia w mojej argumentacji, nie będę się przy nim upierał. Proszę bardzo:
Cytat:
Tymczasem on je miesza ze sobą.


wujzboj napisał:
wypisać zdania, w których to jawne mieszanie występuje, i za pomocą słów Berkeleya wykazać, że to mieszanie rzeczywiście zachodzi.
Nie zauważył Pan zapewne, że już to zrobiłem. Nie szkodzi, mogę powtórzyć, jeśli Pan sobie życzy.

wujzboj napisał:
W drugim zaś przypadku proszę wyjaśnić mi, jak się ma Pana krytyka MA Berkeleya do interpretacji mówiącej, że w MA chodzi o niemożność znalezienia się w relacji z czymkolwiek, z czym nikt nie jest w żadnej relacji.
Potrafi Pan wykazać, na podstawie tekstu Traktatu, że Pańskie zdanie o jakichś relacjach jest równoważne poglądom i argumentom przedstawionym w Traktacie przez Berkeleya? Jeśli nie, a mimo to ma pan ochotę rozmawiać o własnej tezie, z jakimiś "niemożnościami znalezienia się w relacji", to proszę to czynić w odrębnym wątku. Zapewne chętni się znajdą. Chyba w pierwszej Panu odpowiedzi dostatecznie jasno wyłożyłem, dlaczego nie mam zamiaru się tutaj zajmować Pańskimi poglądami?

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 21:59, 03 Lut 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:27, 03 Lut 2008    Temat postu:

Nie sądzę, Panie anbo. W pierwszej części Berkeley mówi coś więcej. Dużo więcej. Że jeśli "uznacie za możliwe", żeby jakakolwiek rzecz, obiekt istniał poza umysłem, nawet jeśli "nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć", to on sam nie tylko przyzna, że możliwym jest, aby tak rzeczywiście było, ale samo takie oznajmienie, że jest to możliwe uzna za dowód, że jest tak rzeczywiście.

Rozumiem, że zgodnie z zapowiedzią w drugiej części usiłuje skonstruować dowód, że istnienie takich obiektów jest niemożliwe. A wychodzi mu co najwyżej dowód na to, że nie można równocześnie myśleć o czymś, o czym się równocześnie nie myśli, wyobrażać sobie czegoś, czego się sobie równocześnie wyobraża. Nie sądzi Pan, że jest oczywistym, iż Berkeley nie udowodnił więc w żaden sposób, że niemożliwe, aby istniały jakieś rzeczy poza umysłem, niezależnie od umysłu? Z przedstawionego przez niego argumentu nic podobnego nie wynika.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 21:51, 03 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 22:26, 03 Lut 2008    Temat postu:

Panie doskok, chyba trochę się nie zrozumieliśmy. Nie cała moja wypowiedź jest streszczeniem tego, co mówi Berkeley. (Zgoda, że Berkeley mówi więcej, niż to opisuje moje pierwsze zdanie w wypowiedzi, do której się Pan odniósł. Argumenty Berkeley'a nie przekonują mnie wcale.)

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 22:28, 03 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 23:20, 03 Lut 2008    Temat postu:

Jeszcze taka uwaga. Wydaje mi się, ze do hipotezy Berkeley'a inaczej podejdzie ktoś wierzący w Boga i inaczej ateista. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że na zewnątrz nas nie ma przedmiotów, to powstanie pytanie skąd w takim razie mamy wrażenia zmysłowe. Teista odpowie, ze od Boga, a ateista musi szukać rozwiązania. Jeśli ma nim być Bóg, to zapyta o poszlaki wskazujące na istnienie Boga. Jeżeli ateista nie dostanie satysfakcjonujących go argumentów, to hipotezę Berkeley'a może odrzucić jako nie dającej odpowiedzi na pytanie o źródło wrażeń zmysłowych.
Zarówno ateista jak i teista muszą umieścić hipotezę Berkeley'a w tym, co wiedzą o świecie. Obydwaj musza ją na przykład wpisac w teorię ewolucji (odpowiednio ją zinterpretować), katolik musi też na przykład zinterpretować komunię (przemienie w ciało Jezusa) i wniebowstąpienie Marii. Można popatrzeć co calościowo lepiej z sobą współgra i według tego ocenić hipotezę Berkeley'a.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:46, 04 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
miałbym pytanie do znawców Berkeleya.
Dlaczego zaraz „znawców“? Zeby (towarzysko) rozmawiać o czyichś poglądach, wystarczy przeczytać jego książkę, w której je wykłada, nie potrzeba być żadnym specjalnym „znawcą“ Berkeleya.
Vigilate napisał:
Jak rozumiem Berkeley opisuje w tym zdaniu aktywność własnego umysłu, ponieważ tylko do niej ma "dostęp", a o aktywności innych umysłów może później mówić najwyżej przez analogię.
Nie. Berkeley opisuje w tym zdaniu aktywność umysłu ludzkiego. Istotnie, Berkeley pisze, że „Nasze własne istnienie poznajemy dzięki wewnętrznemu poczuciu czy refleksji, natomiast istnienie innych duchów na drodze rozumowania“ (Traktat, §89). Jednakże podstawą jego filozofii jest istnienie dwóch odrębnych bytów: duchów i idei. Istnienie innych duchów (czyli umysłów) jest dla niego równie pewne, jak istnienie własnego umysłu.
Vigilate napisał:
Jest to ważne, gdyż użyta trzeciosobowa forma "umysł, nie zwracając uwagi (...) wprowadza siebie w błąd..." tworzy złudzenie, jakoby Berkeley opisywał jakieś-coś od własnego umysłu różne.
Nie tworzy złudzenie, tylko tak właśnie jest. (Gdyby tak nie było, to wpis mata nie byłby - w świetle filozofii Berkeleya - pozbawiony sensu).
Myślę, że załatwia to od razu trzy pozostałe punkty. Jeśli się mylę, to proszę o poprawienie mojej pomyłki.

doskok napisał:
Myślę, że zrobiłem błąd nie pisząc wprost w tekście inicjującym wątek, że głównym jego celem, podobnie jak następnego, jest wskazanie, co spowodowało, że Berkeley pobłądził. Wydawało mi się, że wystarczy, że pokażę przyczynę, a sam błąd każdy bez trudu uchwyci. Jak widać, myliłem się
Myślę, że głównym powodem nieporozumienia jest wyrwanie jednego punktu z kontekstu całego Traktatu, i rozpatrywanie go, jakby stanowił zamkniętą całość.

Cytat:
neko napisał:
chodzi o wyobrażanie sobie, tworzenie sobie idei, myślenie.
Wy-obraz-anie sobie nie jest tożsame z myśleniem. Czy wy-obraz-a Pan sobie pierwiastek piątego stopnia z dwóch? Jeśli nie, to jak może Pan o nim myśleć? Wzorem Berkeleya ustawia Pan kilka czasowników koło siebie i podsuwa sobie i innym sugestię (bo przecież nie czyni tego jawnie, co to, to nie), że oznaczają to samo. Nie oznaczają.
Nie oznaczają, ale należą do tej samej klasy „bytów“: do idei. Berkeley (powtarzam to, co powyżej) rozróżnia jedynie umysły i idee. Idee rozumie tak, jak Locke: „Whatsoever the mind perceives in itself, or is the immediate object of perception, thought, or understanding, that I call idea“. Czyli: wszystko, co jest w umyśle – to idea. Stąd wzięły się te ustawione koło siebie czasowniki w moim zdaniu: zarówno myśl, jak i wyobrażenie – to idee w umyśle. Obojętne, czy wyobrażam sobie (wizualnie) pierwiastek z pięciu, czy myślę o nim (awizualnie) jako o liczbie w okolicach 2,2, która podniesiona do kwadratu daje pięć – w jednym i drugim przypadku chodzi o ideę w moim (czy czyimkolwiek) umyśle.

doskok napisał:
Jeśli "postrzeganie" ma dla Berkeleya przyjęte w języku codziennym znaczenie (głównie: "dostrzegać, "widzieć", szerzej: "odbierać zmysłami"; "to perceive" z łac. "percipere" od "per-capere", "pochwycić", "wziąć", "uzyskać"), to czemuż nie użył słowa "widzieć"?
Jak to, dlaczego? Odpowiedź jest już zawarta w pytaniu: bo „postrzegać“ to „odbierać zmysłami“, a nie koniecznie „widzieć“.

doskok napisał:
Sądzę, że napisał, co napisał, ponieważ połączył w jedno widzenie, wy-obraz-anie sobie oraz myślenie. Dlaczego popadł w taki błąd, starałem sie wyjaśnić w pierwszym liście.
Ja sądzę inaczej, i błędu tu nie widzę. Cały czas chodzi o tworzenie idei w umyśle. Te idee są inne w przypadku widzenia, a inne – w przypadku wyobrażania sobie, ale w obu przypadkach pozostają ideami. „Idee zmysłowe [tj. to, co rzeczywiście widzę, słyszę, smakuję etc.] są trwalsze, żywsze i wyraźniejsze od idei, które są tworem wyobraźni [tj. od tego, co sobie wyobrażam, przypominam, wymyślam etc.]. Przysługuje im też pewna stałość, uporządkowanie i spójność. Nie są też wywoływane w umyśle w sposób przypadkowy, jak to ma miejsce z ideami, będącymi efektem aktów ludzkiej woli [tj. z tym, co sobie wyobrażam, przypominam, wymyślam etc.]“ (Traktat, §30)


doskok napisał:
neko napisał:
To jest ewidentne, że w tym przypadku nie chodzi o realne drzewa, a tylko o wyobrażone (zasadniczą różnicę między pierwszymi a drugimi Berkeley nie raz w Traktacie i w Dialogach podkreśla)

Berkeley pisze i podkreśla różne rzeczy, co nie znaczy jednak, że się później do tego, co napisał w jednym miejscu, stosuje w innym.

Akurat jeśli o to chodzi, to stosuje się do tego wszędzie.

doskok napisał:
Jeśli w całym punkcie 23. miał na myśli jedynie wyobrażenia, bez odniesienia do realnych obiektów, to nie mógłby zapowiadać tego argumentu, dosłownie chwilę, wcześniej jako dowodu o niemożności istnienia rzeczy zewnętrznych wobec jego umysłu:
Traktat... napisał:
22. [...]Jeśli uznacie za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle, jestem gotów odstąpić od swego zdania. I zgodzę się z wami, że istnieje cały ten kosmos zewnętrznych ciał, choć nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć, przy założeniu, że istnieje. Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie.


Ale trochę wcześniej w tym samym punkcie 22 Berkeley pisze: "Obawiam się, że dostarczyłem powodu, by mniemać, iż bez potrzeby traktuję ten temat rozwlekle. [...]". Chodzi o to, że już wcześniej, w poprzednich dwudziestu paragrafach Berkeley wyjaśniał, że jeśli postrzegamy jakąś rzecz, np. drzewo, to tak naprawdę postrzegamy ideę w naszym umyśle: postrzeganie drzewa polega na widzeniu go, dotykaniu, słyszeniu szumu liści – a wszystko to są nasze doznania, coś, co się dzieje w nas, co jest w naszym umyśle (czyli jest ideą), a nie na zewnątrz niego. Zatem zostało już pokazane (przynajmniej w założeniu Berkeleya), że to, co postrzegamy bezpośrednio zmysłami może być tylko ideą w naszym umyśle, a nie „rzeczą materialną“ niezależną od umysłu, i teraz szukamy dalej, jakby tu „uratować“ istnienie „rzeczy materialnych“ - na przykład „z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku lub książki w biblioteczce, przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał“...
mat napisał:
Berkeley stwierdzil, ze budynki Oxford University istnieja tylko wtedy gdy, gdy spoczywa na nich wzrok biskupi. Jednakze zrodla nie podaja, czy biskup Berkeley bral pensje tylko za te momenty wykladow, podczas ktorych mial studentow na oku.

Zdaje się, że podają nawet, jaka to była pensja. To, co powyżej, to nie stwierdzenie Berkeleya, tylko tych, którym szkoda było fatygi na zaznajomienie się z jego poglądami, albo tych, którzy czują, że jego poglądy są błędne, ale nie potrafią ich błędności wykazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:58, 04 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze taka uwaga. Wydaje mi się, ze do hipotezy Berkeley'a inaczej podejdzie ktoś wierzący w Boga i inaczej ateista.

Ależ jak najbardziej. Filozofia Berkeleya jest na wskroś teistyczna, i jedną z jej największych zalet jest, w jego oczach, to, że odbiera wszelkie argumenty ateistom i sceptykom. (Np. paragrafy 92, 93, 94.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:49, 04 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 15:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 10:00, 04 Lut 2008    Temat postu:

1. Neko, Berkeley nie ma dostepu do innych umysłów. Inne umysły może więc do istnienia powołać jedynie aktem chciejstwa. Siłą rzeczy ma tylko idee i traktuje je jak mu wygodnie (o czym zaraz będzie mowa).

2. Gdy piszesz, że "jedną z jej [koncepcji Berkeley'a] największych zalet jest, w jego oczach, to, że odbiera wszelkie argumenty ateistom i sceptykom", to rodzi się podejrzenie, że tej koncepcji nie lansował ze względu na siłę argumentów (w tej dyskusji widać jej słabosci), ale z wygody apologetycznej (zupełnie jak u wuja) i jako taka jest od razu podejrzana. (I tu ten wątek łączy się z wątkiem, gdzie posprzeczałem się z Viligatem o naturę wierzeń religijnych.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:28, 04 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Myślę, że głównym powodem nieporozumienia jest wyrwanie jednego punktu z kontekstu całego Traktatu, i rozpatrywanie go, jakby stanowił zamkniętą całość.
Proszę wybaczyć, ale Traktat jest zbyt obszerny, bym miał go tutaj analizować w całości, omawiać zdanie po zdaniu. Jeśli uważa Pan, że kontekst całości nakazuje inne rozumienie fragmentu, którym się zająłem, bardzo proszę napisać, jak należy go w takim razie rozumieć. Uzasadniając swoje objaśnienia stosownymi fragmentami Traktatu.
neko napisał:
neko napisał:
chodzi o wyobrażanie sobie, tworzenie sobie idei, myślenie.
doskok napisał:
Wy-obraz-anie sobie nie jest tożsame z myśleniem. [..] ustawia Pan kilka czasowników koło siebie i podsuwa sobie i innym sugestię [...], że oznaczają to samo. Nie oznaczają.
Nie oznaczają, ale należą do tej samej klasy „bytów“: do idei.
Nie bardzo rozumiem. Czy rzeczywiście uważa Pan czynności "wyobrażania sobie" oraz "myślenia" za byty? Tak czy owak, rozumiem, że zgadza się Pan, iż wyobrazanie sobie a myślenie, to dwie różne sprawy i nie należy ich mieszać ze sobą. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie.
neko napisał:
należą do tej samej klasy „bytów“: do idei. Berkeley [...] rozróżnia jedynie umysły i idee.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy chce pan powiedzieć, że Berkeley zakłada, iż istnieją jedynie dwojakiego rodzaju byty: umysły i idee? Innych nie rozróżnia, ponieważ zakłada, że innego rodzaju byty nie istnieją. Jeżeli tak, to dyskusję możemy zakończyć już w tym miejscu.
neko napisał:
Obojętne, czy wyobrażam sobie (wizualnie) pierwiastek z pięciu, czy myślę o nim (awizualnie) jako o liczbie w okolicach 2,2, która podniesiona do kwadratu daje pięć – w jednym i drugim przypadku chodzi o ideę w moim (czy czyimkolwiek) umyśle.
(Pierwiastek piątego stopnia z dwóch, nie - drugiego stopnia z pięciu).
Byłbym wdzięczny za uzasadnienie, dlaczego jest to obojętne. Jeśli mogę myśleć (awizualnie) o pierwiastku piątego stopnia z dwóch, to równie dobrze mogę myśleć (awizualnie) o przedmiocie niezależnym od mojego umysłu. Cała argumentacja Berkeleya sypie się natychmiast.

neko napisał:
Odpowiedź jest już zawarta w pytaniu: bo „postrzegać“ to „odbierać zmysłami“, a nie koniecznie „widzieć“.
Dla Berkeleya wzrok jest głównym ze zmysłów i na nim się on koncentruje (np. "we may fairly conclude that the proper objects of vision constitute an universal language of the Author of Nature" - An Essay Towards a New Theory of Vision, 147). Stąd wnoszę, że postrzeganie nieomal utożsamia on z widzeniem. Nie - że utożsamia, świadomie i zawsze traktuje wymiennie.
Proszę ponownie bardzo uważnie przeczytać Berkeleya i dostrzec, gdzie miesza on pojęcia:
Berkeley napisał:
powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku [...], przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał.

Przyznaje Pan, że "postrzegać" oznacza "odbierać zmysłami", więc Berkeley pisze ni mniej ni więcej:
Cytat:
powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku [...], przy tym zaś nikogo, kto by je odbierał zmysłami, w szczególności wzrokiem.
Rzeczywiście, nic w tym trudnego. Tymczasem Berkeley natychmiast wytyka potencjalnym oponentom, że "zapomnieli" wy-obraz-ić sobie na tym obrazku kogoś, kto tych drzew doświadcza zmysłami. I ciągnie dalej:
Berkeley napisał:
Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas?
Co oznacza:
Berkeley napisał:
Czyż jednak wy sami ich nie odbieracie zmysłami albo myślicie o nich przez cały ten czas?
Czy dostrzega Pan już błąd Berkeleya? Skoro cały czas mowa jedynie o wy-obraz-aniu sobie drzewa, to co tutaj robi trzykrotnie użyte słowo "postrzegać", czyli "odbierać zmysłami"? Z czego tylko w ostatnim zdaniu Berkeley używa "postrzegacie lub myślicie", we wcześniejszych stawia postrzeganie obok wyobrażania, jakby były jednym i tym samym.

neko napisał:
błędu tu nie widzę. Cały czas chodzi o tworzenie idei w umyśle.
Jeśli rozumowanie Berkeleya w ogóle nie odnosi się do kwestii istnienia przedmiotów zewnętrznych, to tym bardziej powinien przyznać (na mocy deklaracji z punktu 22), że takie przedmioty istnieją. Bo się problemem ich istnienia w swoim "dowodzie" w ogóle nie zajmował.

neko napisał:
Zatem zostało już pokazane (przynajmniej w założeniu Berkeleya), że to, co postrzegamy bezpośrednio zmysłami może być tylko ideą w naszym umyśle, a nie „rzeczą materialną“ niezależną od umysłu, i teraz szukamy dalej, jakby tu „uratować“ istnienie „rzeczy materialnych“ - na przykład „z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku lub książki w biblioteczce, przy tym zaś nikogo, kto by je ostrzegał“...
Przepraszam bardzo, ale Berkeley zapowiedział dowód niemożności istnienia rzeczy poza umysłem, a nie niemożności wyobrażenia sobie jakichś rzeczy czy też niemożności myślenia o jakichś rzeczach. To ewidentne:
Traktat.. napisał:
22. [...]Jeśli uznacie za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea [...] istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle, jestem gotów odstąpić od swego zdania. I zgodzę się z wami, że istnieje cały ten kosmos zewnętrznych ciał, choć nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć, przy założeniu, że istnieje. Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie.
Przepraszam bardzo, ale w jaki sposób Berkeley odnosi się do "samej możliwości", by faktycznie jakiekolwiek zewnętrzny byt mógł istnieć w inny sposób niż w postrzegającym ją umyśle? Jeśli przez cały czas mówi jedynie o tym, co on może sobie wyobrazić, a nie o tym, co jest możliwe.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 13:01, 04 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 14:12, 04 Lut 2008    Temat postu:

Berkeley'owi chodziło pewnie o to, że w czasie wyobrażania sobie sytuacji "drzewo bez obserwatora" zapominamy, że prawdziwa sytuacja jest taka, że jest "obserwator" tej sytuacji, w tym drzewa. Inaczej mówiąc: Berkeley każe pomyśleć sytuację bez obserwatora, a potem mówi: nie udało ci się, jest obserwator, ty nim jesteś. Ale to są dwie różne sytuacje. Ekwiwokacja na sytuacjach ;)

Berkeley twierdzi, że nie można pojąć, aby przedmioty naszych myśli mogły istnieć poza umysłem, ponieważ próba pojmowania polega na myśleniu, czyli zajmujemy się wtedy ideami, czyli te przedmioty są w naszych umysłach. Ale z faktu, że są w naszych umysłach, nie wynika, że nie ma ich też na zewnątrz naszych umysłów (i dlatego są w naszych umysłach). Innymi słowy: Berkeley nie udowodnił, że powodem istnienia drzew w naszych umysłach nie mogą być drzewa (albo ogólnie materia, którą widzimy jako drzewo) na zewnątrz nas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 15:38, 04 Lut 2008    Temat postu:

Berkeley sądził też, że jeżeli próbujemy określić czym jest np. krzesło, to wtedy posługujemy się różnymi doznaniami np. doznaniami wzrokowymi, doznaniami dotykowymi. Jest taki problem, że nie wiemy czym miałaby być czerwień, która nie jest kolorem. Podobnie nie wiemy czym jest czerwień, która nie jest doznawana. Berkeley mówi o tym, że cokolwiek mówimy o tym krześle to mówimy o doznaniach, a nic nie powiedział niczego konkretnego o czymś, co jest niezależne od obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:55, 04 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Berkeley mówi o tym, że cokolwiek mówimy o tym krześle to mówimy o doznaniach, a nic nie powiedział niczego konkretnego o czymś, co jest niezależne od obserwatora.
Ale w Eseju dotyczącym nowej teorii widzenia traktuje co najmniej przedmioty poznawane dotykiem tak, jakby były elementami świata zewnętrznego, były niezależne od umysłu i znajdowały się w przestrzeni zewnętrznej wobec umysłu i narządów zmysłów. Nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości:
Cytat:
55. The magnitude of the object which exists without the mind, and is at a distance, continues always invariably the same: but the visible object still changing as you approach to, or recede from, the tangible object, it hath no fixed and determinate greatness.

Cytat:
94. But then, whatever judgments he makes concerning the situation of objects are confined to those only that are perceivable by touch. All those things that are intangible and of a spiritual nature, his thoughts and desires, his passions, and in general all the modifications of the soul, to these he would never apply the terms upper and lower, except only in a metaphorical sense. He may, perhaps, by way of allusion, speak of high or low thoughts: but those terms in their proper signification would never be applied to anything that was not conceived to exist without the mind. For a man born blind, and remaining in the same state, could mean nothing else by the words higher and lower than a greater or lesser distance from the earth; which distance he would measure by the motion or application of his hand or some other part of his body. It is therefore evident that all those things which, in respect of each other, would by him be thought higher or lower, must be such as were conceived to exist without his mind, in the ambient space.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 16:35, 04 Lut 2008    Temat postu:

Konrado, widzenie czerwieni może być skuteczną ewolucyjnie odpowiedzią ewolucji na istnienie na zewnątrz nas jakiegoś aspektu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 18:09, 04 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Konrado, widzenie czerwieni może być skuteczną ewolucyjnie odpowiedzią ewolucji na istnienie na zewnątrz nas jakiegoś aspektu rzeczywistości.

Problem w tym, co możemy powiedzieć o tym zewnętrznym aspekcie rzeczywistości. Ja jestem przekonany do fenomenalizmu tzn. to co poznajemy nie ma nic wspólnego z zewnętrzną rzeczywistością, tylko z jej zjawiskami. W zewnętrznej rzeczywistości nawet nie ma różnicy między komputerem a krzesłem, tylko jest czymś o czym nie można nic powiedzieć poza tym, że jest źródłem doznań. Czy zgadzasz się z tym stanowiskiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 18:22, 04 Lut 2008    Temat postu:

O zewnętrznych aspektach rzeczywistości da się powiedzieć tylko tyle: dały się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na barwy, twardość itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 18:47, 04 Lut 2008    Temat postu:

Nie zgadzam się, że "to co poznajemy nie ma nic wspólnego z zewnętrzną rzeczywistością". Uważam, ze ze względu na skutecznośc ewolucyjną ma coś wspolnego.
Nie wiem za bardzo co masz na myśli, gdy piszesz "tylko z jej zjawiskami".
Nie zgadzam się, że możemy powiedzieć, że "W zewnętrznej rzeczywistości nawet nie ma różnicy między komputerem a krzesłem", bo nie wiemy co jest po drugiej stronie zmyslów. Są aspekty dające się przelożyć na odróżnianie komputera i krzesła.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 18:51, 04 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 18:57, 04 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie wiem za bardzo co masz na myśli, gdy piszesz "tylko z jej zjawiskami".

Mam na myśli to, że są to doznania, których źródłem jest ta rzeczywistość.
anbo napisał:
Nie zgadzam się, że możemy powiedzieć, że "W zewnętrznej rzeczywistości nawet nie ma różnicy między komputerem a krzesłem", bo nie wiemy co jest po drugiej stronie zmyslów. Są aspekty dające się przelożyć na odróżnianie komputera i krzesła.

Jakie to są aspekty? Poza tym jak definiujesz istnienie krzesła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3505
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 19:13, 04 Lut 2008    Temat postu:

O tych aspektach wiem tylko tyle, że dają się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania, pisałem już o tym.
Istnienia nie definiuję, krzesło wiesz co to jest. Nie rozumiem po co to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 19:26, 04 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
O tych aspektach wiem tylko tyle, że dają się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania, pisałem już o tym.

Co to znaczy, że dadzą się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania?
anbo napisał:
Istnienia nie definiuję, krzesło wiesz co to jest. Nie rozumiem po co to pytanie.

Skoro istnienia nie definiujesz to nie ma sensu używanie tego pojęcia. To tak jakbyś używał pojęcia "zdsds". A co do krzesła, to jedynie wiem co to jest jako grupa pewnych doznań, które występują razem np. wzrokowe, dotykowe. Nie wiem natomiast czym jest krzesło jako coś zewnętrznego wobec obserwatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin