Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Master Argument czy Wielka Pomyłka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:53, 08 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Vigilate napisał:
A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!

W ogóle nie można mieć idei umysłu (wg. Berkeleya); jedynie w takiej analogii, jak w poprzednio podanym przeze mnie cytacie.
Traktat, par. 135 napisał:
[...] zagadnieniem poznania duchów, na temat których ludzka wiedza nie jest tak uboga, jak się to potocznie sądzi. Główny powód, dla którego uważa się, że nie znamy natury duchów, stanowi przekonanie, że brak nam ich idei. Z pewnością jednak nie powinno się poczytywać za ułomność rozumu ludzkiego, że nie postrzega idei ducha, skoro jest jawnie niemożliwe, aby taka idea mogła istnieć, co, o ile się nie mylę, wykazałem w art.27. Tutaj dodam do tego tytułem przypomnienia, że duch okazuje się jedyną substancją czy podstawą, w której niemyślące byty, czyli idee, mogą istnieć. To bowiem, by substancja, która podtrzymuje cyz postrzega idee, sama miała być ideą czy czymś do idei podobnym, jest oczywistą niedorzecznością.
Odnoszę wrażenie, że Pan zupełnie nie zrozumiał problemu. Bowiem Pańska wypowiedź w ogóle nie nie odnosi się do postawionego Berkeleyowi zarzutu. Pytanie brzmi:
Vigilate napisał:
A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!
Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Wychodzi z siebie i staje obok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 11:40, 08 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
neko napisał:
Bardzo proszę, żeby Pan na przyszłość nie stosował takich chwytów retorycznych jak powyżej, bo one utrudniają tylko rozmowę, i z góry dziękuję za spełnienie mojej prośby.
Bardzo proszę o interwencję moderatora. Uwagę o "stosowaniu chwytów retorycznych" uważam za obraźliwą.


Zgadzam się, zarzut o "stosowaniu chwytów retorycznych" jest mocną uwagą pejoratywną pod adresem doskoka. Jeżeli zakładamy czyjąś uczciwość i dobrą wolę (do czego zobowiązuje Regulamin) - nie można określać Jego wypowiedzi w ten sposób.

Proszę o unikanie tego typu sfomułowań.


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pią 11:41, 08 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 17:20, 08 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Dlatego, że Berkeley ma do dyspozycji wyłącznie własne doznania zmysłowe, własne myśli, własne uczucia, własny umysł.
Otóż to - własne doznania zmysłowe. I jako empiryk wierzy tym doznaniom zmysłowym. Szczegółowiej było o tym w poprzednim poście. Pozwoli Pan, że nie będę tego powtarzać?
doskok napisał:
Dziwnym jest nie dostrzec tego choćby w ostatnim z zacytowanych przeze mnie ostatnio akapitów.
Dziwnym jest nie dostrzec, że i ja piszę:
neko napisał:
Co nie znaczy, że Berkeley nie mógł się cieszyć, że przy okazji wyjaśniania świata wytrącił, jak mniemał, broń z ręki ateistom i sceptykom. W każdym razie jego celem, jeśli wierzyć literaturze, nie była walka z ateizmem.

doskok napisał:
Skoro myślenia i wyobrażania sobie rozdzielić się nie da, to jakim cudem myśląc o jakiejś liczbie Pan Neko nie wyobraża sobie jej jednocześnie?
Część naszej rozmowy na ten temat znajduje się powyżej, w poście do moderatora. Po co ja mam Panu odpowiadać, skoro Pan do moich odpowiedzi w ogóle się nie odnosi?
doskok napisał:
Czyżby wniosek był aż tak kłopotliwy, że mimo wielokrotnego powtarzania pytania nie chce Pan na nie odpowiedzieć?
Cóż ja na to poradzę, że Pan moje posty czyta pobieżnie i wybiórczo? Zresztą, mogę tu przekleić, z poprzedniego postu:
neko napisał:
To, że istnieje aktywna substancja duchowa (czyli umysły) Berkeley stwierdza empirycznie: widzi, że w świecie zachodzą zmiany (budują się domy, ludzie chodzą po ulicach, kucharz gotuje obiad etc.). Zmian nie może wprowadzić substancja nieożywiona i nieaktywna, co oznacza, że materia w tych zmianach się nie manifestuje. Manifestuje się w nich za to duch – substancja ożywiona, myśląca, obdarzona wolą, tj. umysły. Więc już z samej pobieżnej obserwacji świata widać, że istnieją umysły, nie widać natomiast żadnej materii. (Co nie znaczy, że nie widać żadnych przedmiotów realnych, te widać wszędzie naokoło, tyle, że ich istnienie nie wymaga, wg. Berkeleya, istnienia materii.)



doskok napisał:
neko napisał:
I przy okazji: czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje powyższe pytanie: „A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?“
Nie mógłbym. Nie zajmujemy się moim systemem poglądów tylko argumentem Berkeleya zamieszczonym Traktacie. Tekstem Berkeleya. Nakłaniam kolejny raz - proszę się zająć tekstem argumentu.
Chwileczkę. Zaczął Pan ten wątek od swoich wynurzeń na temat opowieści o białych robakach, które Pana otoczenie wyobrażało sobie wizualnie, a Pan – tylko treściowo. Następnie przez długi czas wypytywał mnie Pan o to, czy moim zdaniem wyobrażenie i myślenie to to samo. I to jakoś nie kłóciło się Pana zdaniem z rozmową o argumencie Berkeleya? Kiedy natomiast ja zadaję Panu pytanie o rzecz kluczową w argumentowaniu Berkeleya, to nagle okazuje się, że ma to być pytanie nie na temat. Przykro mi, ale przy takim sposobie prowadzenia rozmowy nie daje mi Pan żadnych możliwości spełnienia wymogów Regulaminu.

doskok napisał:
O Humie również nie rozmawiamy.
Rozmawiamy o znaczeniu słowa „to perceive“. O tym, czy Berkeley używa go „tak, jak mu pasuje“. Pokazanie, że i inni myśliciele jego czasu - np. Hume - posługiwali się tym pojęciem tak samo, jak Berkeley obala zarzut, jakoby Berkeley używał go tak, „jak mu pasuje“. W tym celu pojawił się cytat z Hume'a. W moim poprzednim poście było to explicite napisane.

doskok napisał:
Tekstem krytykowanego przeze mnie argumentu nie jest konkretny fragment? Wybaczy Pan, ale to chyba żart!
Nie. To stwierdzenie (powtórzone który to już raz?), że nie można fragmentu analizować w oderwaniu od całości.

doskok napisał:
ponieważ moją analizę tekstu tego argumentu, a więc tego, co faktycznie napisał Berkeley, omija Pan szerokim łukiem.
To może Pan w kilku punktach napisze, na czym ta analiza polega. Mnie się udało znaleźć tylko zarzuty wobec Berkeleya, że używa pojęć takich, jak „postrzegać“, „widzieć“, „myśleć“ w innym znaczeniu, niż Pan je rozumie.
doskok napisał:
Ja przedefiniowuję? Raczy Pan żartować. Szczegółowo rozebrałem Berkeleyowy argument, zdanie po zdaniu, pokazując jak miesza znaczenia. Mętlik Berkeleya nie nakłada na mnie obowiązku wykazywania, że nic mu nie przedefiniowałem.
Nie nakłada, ale przedefiniował Pan mimo to.

doskok, w swoim poście rozpoczynającym ten wątek, napisał:
Otóż, Panie Biskupie, Pan zapewne należy do tych osób, które czytając słowa, słysząc słowa, mówiąc słowa, wizualizują sobie. Ja nie. Kiedy czytam, że "ubrany był w błękitny żakiet i szare spodnie" nie staje mi przed oczyma żadna ludzka sylwetka w ubraniu. Nie widzę "oczyma wyobraźni", tylko "po prostu" rozumiem i przyjmuję treść. Nic więcej. [...] W ogóle nie staje mi przed oczyma nic. A Pan, Panie Biskupie, pewnie bez wizualizacji nie umie, Pan nie potrafi pojąć, że można myśleć o kamieniu nie mając "przed oczyma" kamienia. Chyba tylko wtedy można dojść do tak absurdalnych wniosków.
Proszę przyjąć na wiarę, że ja tak mam, trudno (albo: na szczęście). I przyjrzeć się moimi oczyma swojej argumentacji.

Czy mogę pomyśleć o "drzewie, którego nikt nie widzi"? Naturalnie... Czy w ten sposób, myśląc o nim, czynię je "przedmiotem swoich myśli", czy wtedy "tworzę ideę tego drzewa"? Ani chybi. jak mogłoby być inaczej? Czy jednak oznacza to, że drzewo to jest przeze mnie postrzegane? Z całą pewnością nie. W żaden sposób. postrzegam drzewo wtedy, kiedy je widzę, dotykam, słyszę szum jego liści.

Dla Berkeleya „postrzegać“ oznacza (tak, jak i dla Hume'a) tworzyć sobie w umyśle pewne idee (np. widzieć coś, słyszeć, wyobrażać sobie, myśleć o czymś). Dla Pana „postrzegać“ znaczy widzieć. Zamieniając Berkeleyowskie „to perceive“ swoim „widzieć“ „pokazuje“ Pan, że Berkeley coś miesza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:54, 08 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
przy najlepszej woli nie jestem w stanie założyć, że celem mojego rozmówcy jest prowadzenie jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji.
Jeżeli zakłada Pan, że nie zamierzam prowadzić rzeczowej dyskusji, to proszę przestać dyskutować. Nie sądzi Pan, że tak byłoby najuczciwiej? Jeśli nie potrafi Pan dyskutować bez takiego założenia, proszę nie stresować siebie i innych. Wszelkie wytknięte niedostatki Pańskiej obrony Berkeleya, wszelkie obalone przez innych dyskutantów tezy zostaną naturalnie na ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:10, 08 Lut 2008    Temat postu:

W częsciach, bo mam problemy techniczne

1. O niekonsekwencji Berkeleya i jego tendencyjności
neko napisał:
doskok napisał:
Dlatego, że Berkeley ma do dyspozycji wyłącznie własne doznania zmysłowe, własne myśli, własne uczucia, własny umysł.
Otóż to - własne doznania zmysłowe. I jako empiryk wierzy tym doznaniom zmysłowym. Szczegółowiej było o tym w poprzednim poście. Pozwoli Pan, że nie będę tego powtarzać?
Przykro mi, ale nie widzę tu żadnej Pańskiej kontrargumentacji przeciw temu, że Berkeley wybiórczo stosuje swoją argumentację - wyłącznie do materii.
neko napisał:
Co nie znaczy, że Berkeley nie mógł się cieszyć, że przy okazji wyjaśniania świata wytrącił, jak mniemał, broń z ręki ateistom i sceptykom. W każdym razie jego celem, jeśli wierzyć literaturze, nie była walka z ateizmem.
Karta tytułowa i obszerne fragmenty tekstu świadczą o tym, że nie było to żadne "przy okazji". Berkeley wprost pisze, że nawet gdyby się okazało, że jego argument nie jest poprawnym dowodem, to i tak wszyscy, którym leży na sercu dobro religii powinni sobie życzyć, żeby był słuszny, bo uderza w ateistów i sceptyków. Jaśniej nie można zadeklarować swoich motywów.

2. Kto o co i dlaczego pytał
neko napisał:
doskok napisał:
neko napisał:
I przy okazji: czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje powyższe pytanie: „A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?“
Nie mógłbym. Nie zajmujemy się moim systemem poglądów tylko argumentem Berkeleya zamieszczonym Traktacie. Tekstem Berkeleya. Nakłaniam kolejny raz - proszę się zająć tekstem argumentu.
Chwileczkę. Zaczął Pan ten wątek od swoich wynurzeń na temat opowieści o białych robakach, które Pana otoczenie wyobrażało sobie wizualnie, a Pan – tylko treściowo. Następnie przez długi czas wypytywał mnie Pan o to, czy moim zdaniem wyobrażenie i myślenie to to samo. I to jakoś nie kłóciło się Pana zdaniem z rozmową o argumencie Berkeleya? Kiedy natomiast ja zadaję Panu pytanie o rzecz kluczową w argumentowaniu Berkeleya, to nagle okazuje się, że ma to być pytanie nie na temat. Przykro mi, ale przy takim sposobie prowadzenia rozmowy nie daje mi Pan żadnych możliwości spełnienia wymogów Regulaminu.
1. W liście, którym zainicjowałem dyskusję napisałem o swoich awizualizacjach, wskazujac, dlaczego Berkeley popełnił błąd. Nie zrobiłem tego na cudze żądanie czy prośbę, nie rozbijało to dyskusji, bo tej jeszcze nie było.
2. W toku dyskusji pojawiła sie następująca wymiana zdań
Cytat:
neko napisał:
chodzi o wyobrażanie sobie, tworzenie sobie idei, myślenie.
doskok napisał:
"Wy-obraz-anie sobie nie jest tożsame z myśleniem. Czy wy-obraz-a Pan sobie pierwiastek piątego stopnia z dwóch? Jeśli nie, to jak może Pan o nim myśleć? Wzorem Berkeleya ustawia Pan kilka czasowników koło siebie i podsuwa sobie i innym sugestię (bo przecież nie czyni tego jawnie, co to, to nie), że oznaczają to samo. Nie oznaczają. Wydawało mi się, że po liście, którym zainicjowałem ten wątek, nie będę musiał o tym powtarzać i uzasadniać w każdym kolejnym."
Byłem i jestem pewien, że wyobrażanie i myślenie także dla Pana nie oznaczają tego samego. Moje pytania w intencji były retoryczne. Najważniejsze jednak - wynikały wprost z z toku dyskusji. Tymczasem Pańskie pytanie zostało wtrącone "przy okazji", jak Pan to ujął, bez żadnego związku z dyskutowanym akurat zagadnieniem. Ni z gruszki, ni z pietruszki. Nie podoba mi się przekierowywanie krytyki i obrony argumentu Berkeleya na poboczne ścieżki. Zajmujemy się tekstem, krytyką i obroną tekstu Berkeleya. A nie prywatnych poglądów.
3. Pańskie wzmianki o Regulaminie nie mają nic do rzeczy. Albo się go przestrzega, albo nie. Deklaracji uzależniającej przestrzeganie przez Pana Regulaminu zależnie od odpowiadania przez współdyskutantów na pytania oceniał nie będę.

3. czy Berkeley zmienia znaczenia pojęć
neko napisał:
doskok napisał:
O Humie również nie rozmawiamy.
Rozmawiamy o znaczeniu słowa „to perceive“. O tym, czy Berkeley używa go „tak, jak mu pasuje“. Pokazanie, że i inni myśliciele jego czasu - np. Hume - posługiwali się tym pojęciem tak samo, jak Berkeley obala zarzut, jakoby Berkeley używał go tak, „jak mu pasuje“. W tym celu pojawił się cytat z Hume'a. W moim poprzednim poście było to explicite napisane.
Cóż z tego, że było explicite przez Pana napisane? Hume pisał swoją Krytykę... prawie czterdzieści lat po Berkeleyu i bazował na jego podejściu. Pokazał Pan co najwyżej, że bałamutna terminologia Berkeleya miała kontynuatorów.
neko napisał:
doskok, w swoim poście rozpoczynającym ten wątek, napisał:
Czy mogę pomyśleć o "drzewie, którego nikt nie widzi"? Naturalnie... Czy w ten sposób, myśląc o nim, czynię je "przedmiotem swoich myśli", czy wtedy "tworzę ideę tego drzewa"? Ani chybi. jak mogłoby być inaczej? Czy jednak oznacza to, że drzewo to jest przeze mnie postrzegane? Z całą pewnością nie. W żaden sposób. postrzegam drzewo wtedy, kiedy je widzę, dotykam, słyszę szum jego liści.
Dla Berkeleya „postrzegać“ oznacza (tak, jak i dla Hume'a) tworzyć sobie w umyśle pewne idee (np. widzieć coś, słyszeć, wyobrażać sobie, myśleć o czymś). Dla Pana „postrzegać“ znaczy widzieć. Zamieniając Berkeleyowskie „to perceive“ swoim „widzieć“ „pokazuje“ Pan, że Berkeley coś miesza.
Nieprawda, "postrzegać" to "odbierać zmysłami", napisałem to bardzo wyraźnie, więcej niż jeden raz. I nie żadne "dla mnie", bo to nie moje prywatne znaczenie tylko ogólnie przyjęte w języku. Opinię Berkeleya, z Dialogów o używaniu słów w innych znaczeniach niż przyjęte, już przytaczałem. Takie postępowanie jest niedorzeczne. To jego własna opinia o zmienianiu znaczeń słów.
Po drugie, doprawdy nie wiem, czy Pan wycofuje się ze swojego poprzedniego zdania, czy może wcześniej widział Pan w tekście Berkeleya co innego:
doskok napisał:
Jeśli "postrzeganie" ma dla Berkeleya przyjęte w języku codziennym znaczenie (głównie: "dostrzegać, "widzieć", szerzej: "odbierać zmysłami"; "to perceive" z łac. "percipere" od "per-capere", "pochwycić", "wziąć", "uzyskać"), to czemuż nie użył słowa "widzieć"?
neko napisał:
Jak to, dlaczego? Odpowiedź jest już zawarta w pytaniu: bo „postrzegać“ to „odbierać zmysłami, a nie koniecznie „widzieć“.
Jeśli podtrzymuje Pan swoje zdanie, że jednak "postrzegać" to "odbierać zmysłami", to - proszę mnie poprawić, jeśli błądzę - nie jest to, według tego, co Pan ostatnio twierdzi, znaczenie przyjęte przez Berkeleya, tylko przez Pana. Jak może mi Pan zarzucać, że używam w krytyce poglądów Berkeleya terminu "postrzeganie" w innym znaczeniu niż on używał, jeśli Pan sam, odpierając moje zarzuty wobec tekstu, podtrzymuje, że ma on w nim to samo znaczenie, w jakim go używam? Dopiero co, kilka dni temu, pokazał Pan, że w tekście Berkeleya słowo "postrzegać" odbiera Pan jako "odbierać zmysłami"...
A teraz się Pan z tego wycofuje... Czy Berkeley robi pomieszanie w tekście swoim "postrzeganiem"? Chyba lepszego dowodu nie trzeba, kiedy widać, że myli nawet własnych obrońców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 16:54, 10 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Przykro mi, ale nie widzę tu żadnej Pańskiej kontrargumentacji przeciw temu, że Berkeley wybiórczo stosuje swoją argumentację - wyłącznie do materii.
Ja mogę to jeszcze raz powtórzyć (w dużym skrócie), trudno.
W czasach Berkeleya raczej nie ulegało wątpliwości, że istnieją dwie substancje: myśląca, czyli umysł, i rozciągła, niemyśląca, czyli materia. Umysłu nie dało się usunąć ze swego światopoglądu z przyczyn oczywistych – bo trzeba byłoby usunąć z niego siebie samego, jako istotę myślącą. To, co istota myśląca – człowiek - odbiera swoimi zmysłami to wrażenia: wzrokowe, dotykowe etc. Nie odbieramy zmysłami żadnej materii, o istnieniu materii możemy co najwyżej wnioskować z naszych wrażeń. Ale wyciąganie z wrażeń wniosku o istnieniu materii – jak Berkeley pokazuje – nie ma żadnego sensu; opis świata wygląda tak samo, jeśli przyjąć istnienie materii, jak w przypadku zaprzeczenia jej istnieniu, zaś z drugiej strony o tej nieobserwowalnej materii nic nie da się powiedzieć. Więc najprościej jest uznać ją za nieistniejącą - nic się na tym nie traci, a zyskuje większą klarowność obrazu świata.
Nie wiem, gdzie Pan tu dostrzega wybiórczość.

doskok napisał:
Karta tytułowa i obszerne fragmenty tekstu świadczą o tym, że nie było to żadne "przy okazji". Berkeley wprost pisze, że nawet gdyby się okazało, że jego argument nie jest poprawnym dowodem, to i tak wszyscy, którym leży na sercu dobro religii powinni sobie życzyć, żeby był słuszny, bo uderza w ateistów i sceptyków. Jaśniej nie można zadeklarować swoich motywów.
Równie jasno pisze Berkeley w Dialogach, że odkąd odrzucił pojęcie materii, wszystko stało się dla niego jaśniejsze i bardziej zrozumiałe. Mnie (a chyba i większości historyków filozofii) wydaje się, że celem Berkeleya było jednak wyjaśnić zasady ludzkiego poznania; to, że wynik wyjaśniania okazał się druzgoczący dla „ateistów i sceptyków“, było dodatkową korzyścią, jaką odniósł ze swojej pracy. Teza, jakoby Berkeley najpierw postawił sobie za zadanie obalenie ateizmu i sceptycyzmu, a potem opracował system, mający to zadanie spełniać, i przy okazji tylko wyjaśniający zasady ludzkiego poznania, wydaje mi się dość oryginalna, ale Pan może ją naturalnie przyjąć.

doskok napisał:
Cóż z tego, że było explicite przez Pana napisane? Hume pisał swoją Krytykę... prawie czterdzieści lat po Berkeleyu i bazował na jego podejściu. Pokazał Pan co najwyżej, że bałamutna terminologia Berkeleya miała kontynuatorów.
Cóż, teza, że najwięksi angielscy myśliciele XVII w. używali niewłaściwej terminologii jest bardzo śmiała. Ale może Anglicy po prostu tak mają: zamiast przyjąć, że ich „perceive“ ma odpowiadać polskiemu „postrzegać“, złośliwie silą się na jakieś inne znaczenia. Nawet dzisiaj w ich słowniku (Webster) jako pierwsze znaczenie słowa „perceive“ podają: „to attain awareness or understanding of“. (Jako źródło etymologiczne słowa „perceive“ podane jest: fr. per- thoroughly + capere to take.) Polskie „postrzegać“ jest podane jako dopiero drugie znaczenie. I z góry uprzedzam, że zdaję sobie sprawę z tego, że znaczenia słowa „perceive“ z Webstera nie pokrywa się w pełni z Berkeleyowskim – przez 250 lat język i sposób myślenia ulegają pewnym zmianom.
Ale abstrahując od tego wszystkiego: jeśli Berkeley podaje znaczenie, w jakim używa słowa „to perceive“, i później tego znaczenia się trzyma – to nie ma w tym nic bałamutnego. Jest to postępowanie jak najbardziej właściwe.

doskok napisał:
Nieprawda, "postrzegać" to "odbierać zmysłami", napisałem to bardzo wyraźnie, więcej niż jeden raz. I nie żadne "dla mnie", bo to nie moje prywatne znaczenie tylko ogólnie przyjęte w języku. Opinię Berkeleya, z Dialogów o używaniu słów w innych znaczeniach niż przyjęte, już przytaczałem. Takie postępowanie jest niedorzeczne. To jego własna opinia o zmienianiu znaczeń słów.
No nie, nie można twierdzić, że Berkeley, pisząc po angielsku 250 lat temu, postępował niedorzecznie, bo nie uwzględniał w swoich pismach dzisiejszego polskiego potocznego znaczenia słowa „postrzegać“. Nie wierzę, żeby Pan coś podobnego twierdził.

doskok napisał:
Jeśli podtrzymuje Pan swoje zdanie, że jednak "postrzegać" to "odbierać zmysłami", to - proszę mnie poprawić, jeśli błądzę - nie jest to, według tego, co Pan ostatnio twierdzi, znaczenie przyjęte przez Berkeleya, tylko przez Pana. Jak może mi Pan zarzucać, że używam w krytyce poglądów Berkeleya terminu "postrzeganie" w innym znaczeniu niż on używał, jeśli Pan sam, odpierając moje zarzuty wobec tekstu, podtrzymuje, że ma on w nim to samo znaczenie, w jakim go używam? Dopiero co, kilka dni temu, pokazał Pan, że w tekście Berkeleya słowo "postrzegać" odbiera Pan jako "odbierać zmysłami"...
Po prostu to, co przede wszystkim rzuciło mi się w tym Pańskim zdaniu w oczy, to zawarta w nim niekonsekwencja: „Jeśli "postrzeganie" ma dla Berkeleya przyjęte w języku codziennym znaczenie [...] "odbierać zmysłami" [...] to czemuż nie użył słowa "widzieć"?“ I tylko tej niekonsekwencji dotyczył mój komentarz.
Ale moja pośpieszna odpowiedź na to zdanie w żaden sposób nie zmienia faktu, że Berkeley słowa „to perceive“ używa w takim znaczeniu, w jakim sam to podał (i jakie, najpewniej, było w ówczesnej Anglii używane, przynajmniej w pismach filizoficznych).

doskok napisał:
Chyba lepszego dowodu nie trzeba, kiedy widać, że myli nawet własnych obrońców.
Myśl Berkeleya obroniła się sama na tyle, że do dziś jest on uważany za jednego z kilkudziesięciu największych filozofów wszechczasów. I jako taki na pewno nie potrzebuje specjalnych obrońców.

Ostatnio zmieniony przez neko dnia Nie 17:11, 10 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 17:17, 10 Lut 2008    Temat postu:

Prośba do moderatora: Proszę o przeniesienie tego postu i innych, dotyczących zadawania pytań i udzielania odpowiedzi do innego działu (np. Regulamin). Sensownie byłoby też, gdyby doskok zechciał wydzielić ze swojego postu cz. 2 (Kto o co i dlaczego pytał), jako oddzielny post, który też można byłoby z tego wątku usunąć. Drobne utarczki o to, czy należy odpowiadać na pytania, czy nie, nie mają nic wspólnego z tematem wątku.

doskok napisał:
Byłem i jestem pewien, że wyobrażanie i myślenie także dla Pana nie oznaczają tego samego. Moje pytania w intencji były retoryczne.
W istocie, w pewnym sensie okazały się być retoryczne, choć nie jest to sens potocznie przyjęty.
Ja również mam pewność, że Pan – podobnie, jak Berkeley - „nie stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienia czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami“. Tak, że moje pytanie też było retoryczne (nawet w nieco bardziej potocznym sensie, niż Pańskie); jeśli więc Pan oczekiwał odpowiedzi na swoje pytanie (a chyba Pan oczekiwał, skoro Pan to pytanie powtarzał, i jeszcze podkreślał je na niebiesko), to niewątpliwie powinien Pan był odpowiedzieć na moje, analogiczne pytanie.
A poza tym - zadawanie patań i udzielanie odpowiedzi stanowi istotny element każdej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 10 Lut 2008    Temat postu:

Nie rozumiem debaty między doskokiem a neko, może obaj panowie najpierw wyjasnią swój stosunek do Huma skoro są takimi znawcami filozofii. Ustalenie czy idealizm jest słuszny czy nie jest obok tematu sporu jaki zdają się toczyć obaj panowie. Nie dostrzeżenie tego faktu przez doskoka falsyfikuje jego przechwałki o własnej genialności, które serwował w kawiarni. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Nie 22:12, 10 Lut 2008    Temat postu:

Neko, tylko jedno pytanie: jaka myśl Berkeleya się obroniła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 6:43, 11 Lut 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Nie rozumiem debaty między doskokiem a neko, może obaj panowie najpierw wyjasnią swój stosunek do Huma skoro są takimi znawcami filozofii.
Nie rozumiem, skąd ten ironiczny ton? Nigdy nie twierdziłem, że jestem znawcą filozofii, więc proszę sobie darować podobne niczym nie uzasadnione uszczypliwości. Humem się zajmować tutaj nie zamierzam. Jeśli Pan nie rozumie nawet tematu dyskusji - trudno. Jeżeli nie ma Pan nic merytorycznego w tym temacie do napisania, proszę nie pisać.
Radosław napisał:
Ustalenie czy idealizm jest słuszny czy nie jest obok tematu sporu jaki zdają się toczyć obaj panowie.
Owszem, widać, że Pan nie rozumie. Wcale nie rozmawiamy o tym, czy idealizm jest słuszny. Dyskutujemy o argumencie Berkeleya wyrażonym w Traktacie.
Tematem zasadniczym jest czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów (nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu). Oraz czy twierdził że udowodnił. A następnie: dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
Dwa pierwsze zostały moim zdaniem jednoznacznie rozstrzygnięte, choć Pan neko twierdził, wbrew samemu Berkeleyowi, że biskupowi chodziło tylko o możliwość zbudowania światopoglądu bez przyjmowania istnienia materii, a nie o dowód jej nieistnienia.
Radosław napisał:
Nie dostrzeżenie tego faktu przez doskoka falsyfikuje jego przechwałki o własnej genialności, które serwował w kawiarni. :wink:
Doprawdy nie wiem, skąd impertynencje pod moim adresem. Nigdy nie przechwalałem się żadną własną genialnością. W szczególności w Kawiarni. Uważam Pański list za nie na temat, obraźliwy i oszczerczy.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 7:04, 11 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:28, 11 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
doskok napisał:
Przykro mi, ale nie widzę tu żadnej Pańskiej kontrargumentacji przeciw temu, że Berkeley wybiórczo stosuje swoją argumentację - wyłącznie do materii.
Ja mogę to jeszcze raz powtórzyć (w dużym skrócie), trudno.
Nie, nie - nie o to chodzi. Kontr-argument to argument obalający argument wysunięty oponenta, a nie dowolny argument na rzecz własnej tezy. Powiadam, że nie przedstawił Pan żadnego kontrargumentu przeciw temu, co pokazałem na początku piątkowego listu (z 9:43).
neko napisał:
doskok napisał:
Na podstawie tego samego rozumowania, którym odrzuca materię, powinien odrzucić istnienie innych umysłów.
A to dlaczego?

Dlatego, że Berkeley ma do dyspozycji wyłącznie własne doznania zmysłowe, własne myśli, własne uczucia, własny umysł.
pseudo-Berkeley o drzewach napisał:
23. Z pewnością potrafiłbym wyobrazić sobie, na przykład drzewa w parku, przy tym zaś nie było by mnie, który by je postrzegał. Ale czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w moim umyśle pewnych idei, które nazywam drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę mnie samego, który je postrzega? Czyż jednak ja sam ich nie postrzegam albo myślę o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w mojej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w moim umyśle, ale nie dowodzi tego, że potrafię pojąć, aby przedmioty moich myśli mogły istnieć poza moim umysłem. Aby tego dowieść, musiałbym je sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przeze mnie niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością.

pseudo-Berkeley o innych ludziach napisał:

23a. Mógłbym także wyobrazić sobie jakąś inną ode mnie osobę, na przykład dziekana Swifta, przy tym zaś nie było by mnie, który by go postrzegał. Ale czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w moim umyśle pewnych idei, które nazywam osobami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę mnie samego, który je postrzega? Czyż jednak ja sam ich nie postrzegam albo myślę o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w mojej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w moim umyśle, ale nie dowodzi tego, że potrafię pojąć, aby inne osoby, umysły, czy jakiekolwiek inne przedmioty moich myśli mogły istnieć poza moim umysłem. Aby tego dowieść, musiałbym te osoby sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przeze mnie niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością.
Otóż Berkeley tego drugiego rozumowania nie przeprowadza. Jeśli pierwsze uznał za dowód za nieistnieniem materii, to tak samo drugie musiałby uznać za dowód za nieistnieniem innych niż on sam osób. Gdyby rozumowanie Berkeleya było konsekwentne i konkluzywne, to nie miałby innego wyjścia jak zostać solipsystą. Ale on swoją argumentację stosuje wybiórczo - wyłącznie do materii.

Chyba pora na podsumowanie dotychczasowej dyskusji. Spróbuję znaleźć trochę czasu i napisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:17, 11 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Pią 21:55, 07 Mar 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 17:30, 11 Lut 2008    Temat postu:

W nawiązaniu do wypowiedzi Ni:
B. Russel o argumentacji Berkeleya: "W tym rozumowaniu pełno jest błędów, które odegrały doniosłą rolę w dziejach filozofii i które dobrze będzie ujawnić." ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 17:53, 11 Lut 2008    Temat postu:

pseudo-Berkeley o innych ludziach napisał:

23a. Mógłbym także wyobrazić sobie jakąś inną ode mnie osobę, na przykład dziekana Swifta, przy tym zaś nie było by mnie, który by go postrzegał. Ale czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w moim umyśle pewnych idei, które nazywam osobami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę mnie samego, który je postrzega? Czyż jednak ja sam ich nie postrzegam albo myślę o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w mojej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w moim umyśle, ale nie dowodzi tego, że potrafię pojąć, aby inne osoby, umysły, czy jakiekolwiek inne przedmioty moich myśli mogły istnieć poza moim umysłem. Aby tego dowieść, musiałbym te osoby sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przeze mnie niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością.

Na ten temat dyskutuję w wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ludzkie-poznanie,1344-300.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 18:22, 11 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Prośba do moderatora: Proszę o przeniesienie tego postu i innych, dotyczących zadawania pytań i udzielania odpowiedzi do innego działu (np. Regulamin). Sensownie byłoby też, gdyby doskok zechciał wydzielić ze swojego postu cz. 2 (Kto o co i dlaczego pytał), jako oddzielny post, który też można byłoby z tego wątku usunąć. Drobne utarczki o to, czy należy odpowiadać na pytania, czy nie, nie mają nic wspólnego z tematem wątku.


Zdecydowanie jestem za otworzeniem nowego wątku w Dziale Regulamin, w którym moglibyśmy porozmawiać o sytuacji, której następstwem była prośba doskoka o interwencje moderatorów, a która nie jest związana bezpośrednio z tematem wątku - wraz z pozostawieniem tutaj linka.

1. Jestem także za przeniesieniem tam wcześniej napisanych postów neko z piątku 17:06, anbo z piątku 17:13, anbo z piątku 23:32, a także pierwszej połowy ostatniego postu Gościa który mówi Ni. anbo, zgadzasz się? Ni, czy można prosić Cię o przekopiowanie fragmentu Twojego posta zaczynającego się od słów "Twój argument:..." do nowego postu? Pierwszą połówkę przeniosłoby się wtedy do nowego tematu.

2. Pozostałe posty są w mojej ocenie zbyt związane z tą dyskusją, aby je bez szkody dla niej wycinać. Jednak mimo wszystko powinniście jakoś spokojnie dogadać się, na jakie pytania W TEJ KONKRETNEJ rozmowie o Berkeley'u powinniście odpowiadać, a jakie nie mają nic do rzeczy. Co innego OGÓLNA debata o odpowiadaniu na pytania - tą możemy kontynuować w Dziale Regulamin.

3. W Swoim punkcie 2 doskok wyjaśnia, dlaczego w tej konkretnej dyskusji napisał, co napisał. Wyjaśnianie swoich motywów, intencji, pisanie o własnych oczekiwaniach służy jak najbardziej czytelności dyskusji i wyjaśnianiu nieporozumień. Do przeniesienia do nowego tematu nadawałby się właściwie tylko króciutki podpunkt 2.3, ale jeśli chcielibyśmy go jakoś wydzielać, konsekwentnie musielibyśmy pousuwać niektóre wyrwane zdania z Waszych wcześniejszych postów. Jestem na nie.

4. Uwaga Radosława jest zupełnie nie na temat, a właściwie składa się wyłącznie z ataków osobistych i to pod adresem obu dyskutujących, szczególnie obraźliwych dla doskoka. Ten post nie zostanie przesunięty do nowego tematu. Radosławie, następny post atakujący któregokolwiek z dyskutantów w tym temacie znajdzie się w Więzieniu na mocy pkt 1.5.2 Regulaminu.

5. NAJWAŻNIEJSZE - proszę o obniżenie temperatury dyskusji. Jeśli w tym celu potrzeba będzie zrobić sobie tygodniową przerwę - zróbcie to. Bez choćby ODROBINY sympatii nie jest możliwa jakakolwiek rozmowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 18:47, 11 Lut 2008    Temat postu:

anbo się zgadza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:37, 11 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Pią 21:56, 07 Mar 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:03, 11 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:

pseudo-Berkeley o innych ludziach[kolor pochodzi ode mnie - neko] napisał:
23a. Mógłbym także wyobrazić sobie jakąś inną ode mnie osobę, na przykład dziekana Swifta, przy tym zaś nie było by mnie, który by go postrzegał. Ale czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w moim umyśle pewnych idei, które nazywam osobami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę mnie samego, który je postrzega? Czyż jednak ja sam ich nie postrzegam albo myślę o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w mojej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w moim umyśle, ale nie dowodzi tego, że potrafię pojąć, aby inne osoby, umysły, czy jakiekolwiek inne przedmioty moich myśli mogły istnieć poza moim umysłem. Aby tego dowieść, musiałbym te osoby sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przeze mnie niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością.

Otóż Berkeley tego drugiego rozumowania nie przeprowadza.
Nie. Proszę zestawić wypowiedź Pańskiego pseudo-Berkeleya z wypowiedzią prawdziwego Berkeleya na ten temat:
Berkeley, Traktat, par. 135 napisał:
[...] zagadnieniem poznania duchów, na temat których ludzka wiedza nie jest tak uboga, jak się to potocznie sądzi. Główny powód, dla którego uważa się, że nie znamy natury duchów, stanowi przekonanie, że brak nam ich idei. Z pewnością jednak nie powinno się poczytywać za ułomność rozumu ludzkiego, że nie postrzega idei ducha, skoro jest jawnie niemożliwe, aby taka idea mogła istnieć, co, o ile się nie mylę, wykazałem w art.27. Tutaj dodam do tego tytułem przypomnienia, że duch okazuje się jedyną substancją czy podstawą, w której niemyślące byty, czyli idee, mogą istnieć. To bowiem, by substancja, która podtrzymuje czy postrzega idee, sama miała być ideą czy czymś do idei podobnym, jest oczywistą niedorzecznością.


doskok napisał:
Otóż Berkeley tego drugiego rozumowania nie przeprowadza. Jeśli pierwsze uznał za dowód za nieistnieniem materii, to tak samo drugie musiałby uznać za dowód za nieistnieniem innych niż on sam osób.

To rozumowanie, które Pan przedstawił jako „pseudo-Berkeleyowskie“ odnosi się zresztą i do ciał ludzkich, a nawet do mojego własnego ciała. Ale nie odnosi się do umysłów, z tej prostej przyczyny, że – jak w powyższym cytacie z Berkeleya – nawet nie potrafimy stworzyć sobie idei innego (czy własnego) umysłu: idea jest całkowicie bierna, umysł jest aktywny. Idea może być podobna tylko do innej idei, może reprezentować tylko inną ideę – nie może reprezentować umysłu. Zatem to „pseudo-Berkeleyowskie“ rozumowanie, gdyby miało się odnosić do umysłów, byłoby w istocie „anty-Berkeleyowskie“.
doskok napisał:
Gdyby rozumowanie Berkeleya było konsekwentne i konkluzywne, to nie miałby innego wyjścia jak zostać solipsystą. Ale on swoją argumentację stosuje wybiórczo - wyłącznie do materii.

Nie. Przecież Berkeley nie zaprzecza niczemu, co stwierdza zmysłami. Nie zaprzecza istnieniu rzeczy naokoło niego. Zaprzecza tylko istnieniu materii, której istnienia zmysłami nie stwierdzamy, a wnioskować o jej istnieniu – jak dowodzi – nie mamy powodu; taki wniosek nic nie dodaje do naszej wiedzy o świecie, jest dla nas tylko niepotrzebnym balastem. Zaprzeczać isnieniu umysłów byłoby natomiast bez sensu, bo zauważamy przecież w świecie zmiany, zmiany może wprowadzić tylko działanie, działanie jest wynikiem woli, wola zaś jest (obok myślenia) cechą umysłów. Czyli istnieją umysły, i to nie tylko mój, bo przecież stwierdzam w świecie nie tylko własne działanie, ale i działanie innych osób (tj. umysłów). Zatem rozumowania, które Berkeley stosuje do rzeczy materialnych, nie da się zastosować do osób (tj. umysłów). Nie z powodu wybiórczości, a dlatego, że umysły manifestują swoją obecność w świecie, a materia - nie manifestuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:07, 11 Lut 2008    Temat postu:

Ni napisał:
Przy okazji. Twój argument: [...] nie odróżnia niegdysiejszego wpływu czyjejś myśli od jej wartości. Z pewnością Berkeley należy do wielkich postaci filozofii i jego wpływ był rozległy, toteż żadna historia filozofii go nie pomija. Ale można w uprawniony sposób twierdzić, że był w istocie wielkim filozoficznym szkodnikiem. I tak też twierdzili rozmaici filozofowie również uznawani za wielkich, których również żadna historia filozofii nie pomija.

Analogicznie: rozmaici materialiści też się obronili sami na tyle, że do dziś są przez kogoś za coś tam uważani... Podobnie obronił się platonizm, arystotelizm, tomizm, kantyzm, pozytywizm itp. itd.

Ależ ja nigdzie nie twierdzę, że system Berkeleya jest jedynym systemem, który, w ramach swoich założeń, jest spójny i raczej trudny do podważenia. Przeciwnie, uważam, że taką cechę ma większość systemów filozoficznych, które przeszły do historii: takie, w których łatwo jest dostrzec sprzeczności, pozostają za progiem, i przechodzą razem ze swoimi twórcami, lub wkrótce po nich, w powszechne zapomnienie.
Nie rozumiem, w jaki sposób Berkeley miałby/ mógłby być „filozoficznym szkodnikiem“.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:15, 11 Lut 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Jestem także za przeniesieniem tam wcześniej napisanych postów neko z piątku 17:06,..

Czy nie należałoby do tej listy dodać postu doskoka z piątku, 20.25 oraz mojego z niedzieli 16.17?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 0:03, 12 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Tematem zasadniczym jest czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów (nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu). Oraz czy twierdził że udowodnił. A następnie: dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
To było w poście do Radosława, dlatego umknęło mojej uwagi.
Jeżeli dobrze rozumiem treść tego postu, to jest on wyjątkowo... ekstrawagancki.
1. Pana dowód na to, że Berkeley popełnił błąd opierał się, jak rozumiem, na twierdzeniu, że niewłaściwie używał pojęcia „to perceive“, które Pan uważa za równoznaczne z „postrzegać zmysłowo“, a zwłaszcza - „widzieć“. Zostało Panu pokazane, że: 1. Berkeley precyzyjnie zdefiniował znaczenie tego pojęcia, i używał go zgodnie z tą definicją; 2. Nie był odosobniony w takim jego rozumieniu; 3. Także dzisiaj w języku angielskim „to perceive“ ma znaczenie znacznie szersze, niż polskie „postrzegać“. Pokazuje to jednoznacznie, że Pańskie „obalenie“ argumentu Berkeleya nie zostało uwieńczone sukcesem – zresztą i Pan sam przestał rozmawiać na ten temat. Więc nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzi Pan teraz, że Berkeley "popełnił błąd" i „nie udowodnił“. W ramach swojego systemu jak najbardziej udowodnił.
Jeżeli natomiast przedstawił Pan jakiś inny argument, niż ten „z niewłaściwego użycia słowa „to perceive““, to dlaczego pozostawił Pan bez odpowiedzi moje już dość dawne pytanie:
neko napisał:
To może Pan w kilku punktach napisze, na czym ta analiza polega. Mnie się udało znaleźć tylko zarzuty wobec Berkeleya, że używa pojęć takich, jak „postrzegać“, „widzieć“, „myśleć“ w innym znaczeniu, niż Pan je rozumie.

2.
doskok napisał:
Pan neko twierdził, wbrew samemu Berkeleyowi, że biskupowi chodziło tylko o możliwość zbudowania światopoglądu bez przyjmowania istnienia materii, a nie o dowód jej nieistnienia.

Jeśli tyle zrozumiał Pan z moich postów, to czytał Pan je rzeczywiście bardzo wybiórczo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3559
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 0:17, 12 Lut 2008    Temat postu:

Neko, co to znaczy, że Berkeley udowodnił w ramach swojego systemu? Czy znasz jakiegoś filozofa, który uważa, że Berkeley udowodnił nieistnienie materii? Bo ja nie znam. Nie znam nawet żadnego, który uważałby, że to możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:55, 12 Lut 2008    Temat postu:

Byłbym wdzięczny, Panie neko, gdyby zechciał Pan wreszcie odpowiedzieć na zarzut postawiony przez Pana Vigilate tydzień temu. Pytanie było ponawiane, więc jestem pewien nie umknęło Pańskiej uwagi:
Vigilate napisał:
neko napisał:

Vigilate napisał:
Jak rozumiem Berkeley opisuje w tym zdaniu aktywność własnego umysłu, ponieważ tylko do niej ma "dostęp", a o aktywności innych umysłów może później mówić najwyżej przez analogię.
Nie. Berkeley opisuje w tym zdaniu aktywność umysłu ludzkiego. Istotnie, Berkeley pisze, że „Nasze własne istnienie poznajemy dzięki wewnętrznemu poczuciu czy refleksji, natomiast istnienie innych duchów na drodze rozumowania“ (Traktat, §89). Jednakże podstawą jego filozofii jest istnienie dwóch odrębnych bytów: duchów i idei. Istnienie innych duchów (czyli umysłów) jest dla niego równie pewne, jak istnienie własnego umysłu.


Proszę mi wybaczyć, ale do jakiego to innego myślącego umysłu ma Berkeley dostęp poza własnym? Nawet jeśli na gruncie jakichś rozumowań (przeprowadzanych rzecz jasna we własnym umyśle) dochodzi do wniosku, że jest pewien istnienia innych duchów to nie ma to nic do rzeczy. Jak już zaznaczylem, innym duchom może przypisywać jakiś umysł tylko przez analogię do tego, jak sam poznał umysł własny. Jeśli się mylę, to proszę opisać, jak jest możliwy dostęp Berkeleya do czynności umysłowych innych duchów.

neko napisał:

Vigilate napisał:
Jest to ważne, gdyż użyta trzeciosobowa forma "umysł, nie zwracając uwagi (...) wprowadza siebie w błąd..." tworzy złudzenie, jakoby Berkeley opisywał jakieś-coś od własnego umysłu różne.
Nie tworzy złudzenie, tylko tak właśnie jest. (Gdyby tak nie było, to wpis mata nie byłby - w świetle filozofii Berkeleya - pozbawiony sensu).
Myślę, że załatwia to od razu trzy pozostałe punkty. Jeśli się mylę, to proszę o poprawienie mojej pomyłki.


Dokładnie ta sama prośba, co wyżej. Proszę w takim razie zidentyfikować to jakieś-coś od jego umysłu różne, tj. wskazać, czyj umysł Berkeley opisuje i jakim cudem (bo to rzeczywiście chyba cud) ma do stanów tego umysłu dostęp. Gotów jestem ewentualnie uwierzyć w Boga wszechmogącego przenikającego na wskroś ludzkie serca, ale nie w Berkeleya przenikającego na wskroś ludzkie umysły.

Niestety jak na razie te uwagi nie załatwiają nie tylko "trzech pozostałych punktów", ale nie załatwiają ANI JEDNEGO punktu.

A może ktoś inny potrafi Berkeleya obronić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:12, 12 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Nie. Proszę zestawić wypowiedź Pańskiego pseudo-Berkeleya z wypowiedzią prawdziwego Berkeleya na ten temat:
Berkeley, Traktat, par. 135 napisał:
[...] zagadnieniem poznania duchów, na temat których ludzka wiedza nie jest tak uboga, jak się to potocznie sądzi. Główny powód, dla którego uważa się, że nie znamy natury duchów, stanowi przekonanie, że brak nam ich idei. Z pewnością jednak nie powinno się poczytywać za ułomność rozumu ludzkiego, że nie postrzega idei ducha, skoro jest jawnie niemożliwe, aby taka idea mogła istnieć, co, o ile się nie mylę, wykazałem w art.27.
Proszę wyjaśnić jak Pan rozumie to oświadczenie Berkeleya. Bo że już dwukrotnie dopatrywał się Pan w Traktacie pewnych odczytań, a potem zmieniał Pan zdanie, to wszyscy już wiemy. Według mnie, jeśli Berkeley twierdzi, że nie mamy i nie możemy mieć idei umysłu, to znaczy, że wszędzie, gdzie używa słowa "umysł", "duch", używa słowa, które nie ma według niego żadnego znaczenia, czyli pan biskup produkuje bełkot.

neko napisał:
doskok napisał:
Gdyby rozumowanie Berkeleya było konsekwentne i konkluzywne, to nie miałby innego wyjścia jak zostać solipsystą. Ale on swoją argumentację stosuje wybiórczo - wyłącznie do materii.
Nie. Przecież Berkeley nie zaprzecza niczemu, co stwierdza zmysłami. Nie zaprzecza istnieniu rzeczy naokoło niego. Zaprzecza tylko istnieniu materii, której istnienia zmysłami nie stwierdzamy, a wnioskować o jej istnieniu – jak dowodzi – nie mamy powodu
W taki sam dokładnie sposób Berkeley nie może wnioskować o istnieniu innych osób. I-den-ty-cznie. Bo innych umysłów, podobnie jak materii, nie postrzega zmysłami. A tylko własne doznania zmysłowe ma do dyspozycji.

neko napisał:
Zaprzeczać isnieniu umysłów byłoby natomiast bez sensu, bo zauważamy przecież w świecie zmiany, zmiany może wprowadzić tylko działanie, działanie jest wynikiem woli, wola zaś jest (obok myślenia) cechą umysłów.
To są bezpodstawne założenia, podane, podobnie jak u Berkeleya, w taki sposób, jakby były pewnikami. Woda płynie, planety krążą, pijak się zatacza - wokół obserwujemy wiele zmian i wiele działań, które nie są wynikiem woli.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 9:20, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:17, 12 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Pokazuje to jednoznacznie, że Pańskie „obalenie“ argumentu Berkeleya nie zostało uwieńczone sukcesem – zresztą i Pan sam przestał rozmawiać na ten temat. Więc nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzi Pan teraz, że Berkeley "popełnił błąd" i „nie udowodnił“. W ramach swojego systemu jak najbardziej udowodnił.
Drogi Panie neko. Nie przestałem bynajmniej rozmawiać o zamieszaniu językowym, jakie czyni Berkeley. Nie zwrócił Pan zapewne uwagi, że miałem kłopoty techniczne, co sygnalizowałem. O języku Berkeleya będziemy nadal rozmawiać (zapewne w kolejnym liście, żeby nie tworzyć chaosu?). To po pierwsze.
Po drugie, budzi mój niepokój fakt, że po raz kolejny usiłuje Pan wymienić tezę Berkeleya na swoją własną, łatwiejszą do obrony. Proszę jeszcze raz przeczytać, co zapowiada Berkeley przed zaprezentowaniem swojego rozumowania:
Traktat napisał:
Jeśli uznacie za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle, jestem gotów odstą­pić od swego zdania. I zgodzę się z wami, że istnieje cały ten kosmos zewnętrznych ciał, choć nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć, przy założeniu, że istnieje. Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie.
Berkeley nie udowodnił nieistnienia, choć chełpił się, że tego dokonał, że podał dowód, iż niemożliwym jest, by istniały "zewnętrzne ciała". Wobec swojej pisemnej deklaracji ma więc obowiązek przyznać, że materia istnienie. Pańskie próby pomniejszenia rozmiarów klęski Berkeleya na nic się nie zdadzą.
Kolejny raz proszę o trzymanie się tekstu, który analizujemy, a nie zajmowanie się własną wersją berkeleizmu. Berkeley twierdził, że udowodnił nieistnienie materii. Kropka. Był w błędzie. Kropka. Bynajmniej nie chodziło i nie chodzi o dowodzenie "jedynie w ramach własnego systemu", ale w sposób absolutny. Bardzo proszę, żeby Pan nie zmieniał dyskutowanej tezy na łatwiejszą do obrony.

Powtórzę dla Pańskiej wygody i proszę o trzymanie się tematu:
________________________________________________________

1. Czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów? - Nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu.
2. Czy twierdził, że udowodnił?
- Tak, twierdził, że udowodnił.
3. Dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
a) pomieszanie językowe
b) zakładanie tego, co ma się wykazać (błędne koło)


Czyżby nie zgadzał się Pan, że z rozstrzygnięciem p. 1 i 2? Bo próbuje je Pan wymienić na inne, dogodne obrońcom Berkeleya tezy. Nadto pisze Pan, że nie udało mi się obalić argumentu Berkeleya... Do tego Pańskiego zdumiewającego stwierdzenia wrócę w kolejnym liście.
________________________________________________________

neko napisał:
2.
doskok napisał:
Pan neko twierdził, wbrew samemu Berkeleyowi, że biskupowi chodziło tylko o możliwość zbudowania światopoglądu bez przyjmowania istnienia materii, a nie o dowód jej nieistnienia.
Jeśli tyle zrozumiał Pan z moich postów, to czytał Pan je rzeczywiście bardzo wybiórczo.
Wie Pan, zaprzeczanie własnym jednoznacznym słowom bez jakichkolwiek uzasadnień zmiany zdania jest chyba rzadko spotykane w dyskusji:
neko napisał:
anbo napisał:
Jeżeli ktoś w rozumowaniu zrównuje postrzeganie zmysłami z innym postrzeganiem, to popełnia błąd, bo poprzez to zrównywanie udowadnia swoją tezę, czyli istnienie równoważności.
Nie. To „zrównywanie“, jak piszesz, jest u Berkeleya raczej konsekwencją przyjęcia, że istnieją tylko umysły i idee, a nie dowodem na to.

neko napisał:
anbo napisał:
Obalone zostało to, że z faktu, że wszystko, co do nas dociera, to nasze wrażenia, wynika, że nie ma rzeczy na zewnątrz nas. Berkeley nie udowodnił (bo nie mógł udowodnić), że nasze wrażenia nie mogą być spowodowane istnieniem na zewnątrz nas rzeczy.
Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 9:18, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin