Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:04, 03 Gru 2005    Temat postu: Materializm

Myślę, że materializm jest najbardziej racjonalnym światopoglądem. Brzytwa Okchama mówi o tym, żeby wyjaśnienie było jak najprostsze, a materializm jest najprostszym wyjaśnieniem doznań zmysłowych. A pozatym zdrowy rozsądek mi mówi o istnieniu materii. Czy Wujowi Zbojowi nie mówi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:01, 03 Gru 2005    Temat postu:

Jeśli przez materię rozumieć system doznań, to materia istnieje ponad wszelką (no - prawie) wątpliwość.
Jeśli rozumieć przez nią byt niezależny, istniejący tak jak np. ja to już jest zbędne założenie, które właśnie podpada pod brzytwę Ockhama.

A zdrowy rozsdądek to nic innego jak trochę przesądów, wyniesionych w większości z domu rodzinnego.

Ale niech wuj sam odpowie ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:19, 03 Gru 2005    Temat postu:

Właśnie nie podpada pod brzytwę Okhama, bo ontologiczna materia to najbardziej zgodne z doznaniami zmysłowymi wyjaśnienie istnienia tych doznań. I myślę, że rozsądnie jest uznawać istnienie materii. Bo o istnieniu jakiegoś przedmiotu dowiaduję się za pomocą doznań zmysłowych. Gdy coś mogę powąchać, zobaczyć, dotknąć, posmakować, usłyszeć, poczuć, to rozsądnie jest założyć, że to istnieje. I bardziej rozsądnie jest założyć istnienie tego, co jest najbardziej zgodne z doznaniami zmysłowymi, niż to co się chce, żeby istniało. A Wuj Zboj nie zakłada istnienia materii, a zakłada istnienia Boga. Dobrym argumentem jest chociażby to, że bardzo często w życiu jest tak jak chcemy i nawet życie ludzi bardzo szczęśliwych jest dalekie do raju (absolutnego szczęścia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:21, 03 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
najbardziej zgodne z doznaniami zmysłowymi wyjaśnienie istnienia tych doznań

Podpada bo nie trzeba tego stwierdzać, żeby nie wchodzić w sprzeczność z doznaniami. Bez takiego założenia można funkcjonować i analizować materie tak samo jak z nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:24, 03 Gru 2005    Temat postu:

A nie uważasz, że rozsądnie jest założyć istnienie materii? Napewno bardziej rozsądnie, niż istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:31, 03 Gru 2005    Temat postu:

Nie uważam
Uważam, że nie założenie samo z siebie jest subiektywne a nie racjonalne.
A z dwóch subiektywnych wolę Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:37, 03 Gru 2005    Temat postu:

Powinno być jak najbardziej racjonalne. Zgodność z preferencjami to drugorzędna kwestia. A pozatym nie chciałbym żyć w przekonaniu, że ten komputer, którego używam do wysyłania postów na tym forum nie istnieje realnie, a jest tylko częścią jakiegoś strumienia informacji i mam przez to złudzenie, że ten komputer istnieje. A co sądzisz o solipsyźmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:39, 03 Gru 2005    Temat postu:

Sądze o solipsyzmie, że poza nim niewiele się da dowieść.
Za to wiele się da wybrać.
A to czego byś chciał to nic więcej jak właśnie osobista preferencja, która jak sam twierdzisz jest drugorzędna :D

Por.
Cytat:
Zgodność z preferencjami to drugorzędna kwestia

Cytat:
nie chciałbym żyć w przekonaniu, że ten komputer, którego używam do wysyłania postów na tym forum nie istnieje realnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:43, 03 Gru 2005    Temat postu:

No to skoro mam opierać się tylko na preferencjach to czemu mam nie wierzyć w rzeczy niemożliwe np. to, że zmaterializuję sobie wszystko, co zapragnę. Skoro powinno się wszystko opierać na preferencjach, to może powinienem siebie uważać za Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:47, 03 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
że zmaterializuję sobie wszystko, co zapragnę

Z prostej przyczyny, która już się nam tu przejawiała - jest to sprzeczne z obserwacjami.
Cytat:
Skoro powinno się wszystko opierać na preferencjach, to może powinienem siebie uważać za Boga?

Nie wszystko tylko kwestie subiektywne, takie jak istnienie materii np.

Uważanie siebie za Boga nie rozwiązuje problemu istnienia materii, ani istnienia Boga ani żadnego innego. Poza tym jest sprzeczne z obserwacjami - nie jesteś wszechmocny :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:50, 03 Gru 2005    Temat postu:

Tłumaczyłem już, że istnienie materii jest najbardziej zgodną z obserwacjami teorią ontologiczną. Więc dlaczego mam zakładać istnienie czegoś zgodnego z preferencjami, a nie coś, co jest najbardziej zgodne z obserwacjami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:51, 03 Gru 2005    Temat postu:

A ja już tłumaczyłem, że zgodne z obserwacjami jest istnienie doznań, a nie obiektywne istnienie materii. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:52, 03 Gru 2005    Temat postu:

Ale istnienie materii jest zgodne z tymi doznaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:54, 03 Gru 2005    Temat postu:

Zgodne - czyli
niesprzeczne
ale nie pewne.
Istnienie Boga, czy powszechne złudzenie też jest zgodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:17, 03 Gru 2005    Temat postu:

Ale racjonalnie jest zakładać, że doznania opisują coś co istnieje realnie. O taką zgodność mi chodziło, czyli o to, że materializm jest najbliżej teorii, że doznania mówią o rzeczywistości, bo na przykład nie racjonalnie jest zakładanie istnienia kolorów w rzeczywistości zewnętrznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:19, 03 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Ale racjonalnie jest zakładać, że doznania opisują coś co istnieje realnie

Racjonalne jest zakładać to czego można dowieść.
Tego co mówisz dowieść nie można - można tego bardzo chcieć (czasem tak bardzo, że się zapomina że to tylko chęć)
Cytat:
bo na przykład nie racjonalnie jest zakładanie istnienia kolorów w rzeczywistości zewnętrznej

Coś mi tu nie gra - skoro to co odbieramy istnieje obiektywnie, to również kolory. Dlaczego więc teraz temu przeczysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:25, 03 Gru 2005    Temat postu:

P.S.

Jestem na 100% pewien, że mówimy cały czas to samo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:26, 03 Gru 2005    Temat postu:

No i doznania zmysłowe można uznać za dowód. Nie należy wykluczać teorii, że zmysły nas zwodzą, ale rozsądnie jest założyć, że mówią chociaż w części prawdę. A kolory są tłumaczone przez fizyków, jako doznania, które powstają dzięki odbiciu określonej długości promieniowania elektromagnetycznego od jakiegoś przedmiotu. Logicznie możliwe jest, że przedmiot, który widzimy jako zielony jest również sam w sobie zielony i że ten zielony przedmiot odbija określoną długość promieniowania elektromagnetycznego, ale dopóki nei ma na to dowodu to myślę, że należy to ciąć brzytwą Okchama. Nawet nie wiadomo, czy zieleń u każdego człowieka to to samo doznanie. Może ktoś widzi zieleń tak samo, jak ja czerwień?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:52, 03 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
No i doznania zmysłowe można uznać za dowód. Nie należy wykluczać teorii, że zmysły nas zwodzą

Mieszasz dwa problemy:
1. Czy zmysły przekazują nam rzeczywistość taką jaka ona jest faktycznie.
2. Czy doznania, które do nas docierają są efektem istnienia niezależnego bytu a jeśli tak to jakiego.

Wolałbym zostać w jednym wątku przy jednym pytaniu bo chaos prowadzi tylko do kłótni.
Tak więc odpowiedź na pytanie drugie (które jest póki co tematem naszej rozmowy) jest taka, że
- Nie wiemy czy tak jest
- Istnieją alternatywne podejścia, z których żadne nie jest pewne.

Ty twierdzisz, że bardziej racjonalna jest któraś z alternatyw - proszę podaj więc kryteria które wyróżniają ja spośród innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:34, 03 Gru 2005    Temat postu:

Nie uważam, że zmysły przekazują nam rzeczywistość taka, jaką ona jest faktycznie, ale też nie uważam, że wszystkie doznania są sprzeczne z rzeczywistością zewnętrzną. Jeżeli wszystkie zmysły o czymś mówią: zarówno smaku, węchu, dotyku, słuchu, wzroku itp. to można założyć, że to coś istnieje np. gdy jakiś przedmiot można zarówno usłyszeć, powachać, dotknąć, zobaczyć itp. Natomiast o kolorach mówi tylko jeden typ doznań zmysłowych: doznania barwy, które powstają w mózgu, dzięki bodźcom przekazywanym przez narząd wzroku. Pozatym nauka nie zakłada istnienia kolorów, a przecież opiera się na metodzie empirycznej. Więc założenie, że istnieje to, o czym mówi nauka jest racjonalne, ponieważ nauka jest spójną logicznie teorią dotyczącą tego, o czym mówią doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:46, 03 Gru 2005    Temat postu:

Po pierwsze nauka nie wypowiada się na temat istnienia materii. Nauka zajmuje się opisywaniem związków między zjawiskami a nie ich ontologicznym statusem. Zdanie:
Cytat:
że istnieje to, o czym mówi nauka

jest wewnętrznie niesprzecznym, ale nie możliwym do dowiedzenia założeniem. Nauka służy tak samo idealiście jak i materialiście.

Po drugie nie wziąłeś do serca mojej prośby o nie mieszanie wątków - albo rozmawiamy o tym co istnieje, albo o tym czy nasze zmysły przekazują nam prawdę.

Po trzecie prosiłem cię o podanie cech wyróżniających materializm. Na razie podałeś takie, które uprawniają go do bycia sensowym założeniem, natomiast uprawniają one również idealizm.

Jeśli więc nadal twierdzisz, że materializm ma jakieś cechy, które sprawiają że jest bardziej racjonalny niż inne poglądy to proszę podaj. Jeśli zamierzasz tylko powtarzać, że go wybierasz to przytaknę ci, że masz prawo, ok?


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Sob 21:00, 03 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:51, 03 Gru 2005    Temat postu:

Materializm jest najbardziej zbliżony do doznań zmysłowych. To jest ta cecha, dzięki której materializm jest bardziej racjonalny od idealizmu. Wiem, że nauka nie wypowiada się na temat istnienia materii, ale twierdzę, że racjonalnie jest zakładać istnienie tego, o czym mówi nauka, ponieważ jest to najbardziej spójna logicznie i bliska doznaniom interpretacja doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:55, 03 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
racjonalnie jest zakładać istnienie tego, o czym mówi nauka

Co robi idealizm.
Cytat:
Materializm jest najbardziej zbliżony do doznań zmysłowych

A w czym się do nich zbliża bardziej niż idealizm, skoro podejmuje inne zagadnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:06, 03 Gru 2005    Temat postu:

Materializm jest bardziej zbliżony do doznań zmysłowych, ponieważ zakłada istnienie przedmiotów, które np. widzę. Z tego co wiem to nauka mówi o materii, ale nie mówi o tym, czy ona istnieje w sensie ontologicznym. Podałem powody, dla których racjonalnie jest założyć jej ontologiczne istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:16, 03 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Materializm jest bardziej zbliżony do doznań zmysłowych, ponieważ zakłada istnienie przedmiotów, które np. widzę

Ależ nie mówisz nic nowego - właściwie powtarzasz zdanie:
"Materializm jest bardziej zbliżony do doznań zmysłowych i zakłada istnienie przedmiotów, które np. widzę"
tylko zamiast "i" wstawiasz "ponieważ". Nie jest to żadna wskazówka na rzecz materializmu tylko jego opis. To co odbieramy nie jest w żaden sposób uzależnione od tego czy to istnieje - to są kategorie rozłączne więc nie da się ich "zbliżać" (czytaj "porównywać").
Cytat:
Z tego co wiem to nauka mówi o materii, ale nie mówi o tym, czy ona istnieje w sensie ontologicznym

Zgadza się mówi o zjawiskach, które obserwuje.
A potem już materializm i idealizm dokładają swoje założenia.
Czyli nie podałeś żadnych kryteriów w dalszym ciągu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin