Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:08, 04 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Słowo bliskość oznacz u mnie podobieństwo

Cytat:
Ale rozsądnie jest założyć, że otrzymuję informację o materii, to znaczy, że rzeczywistość zewnętrzna jest podobna do doznań zmysłowych

Cytat:
czegoś całkowicie różnego od doznań zmysłowych. Słowo "zbliżony" znaczyło u mnie podobny.

A co oznacza w tym wypadku słowo "podobny"? Na czym polega "podobieństwo"? Powtarzając je lub zmieniając na inne nie podajesz bynajmniej żadnej przesłanki. Czy nie widzisz, jak bardzo to jest widoczne?

P.S. Na tym właśnie opiera się błąd "nieznane przez nieznane" - tłumaczysz niewyjaśniony termin "racjonalne", niewyjaśnionym terminem "bliskie" a ten niewyjaśnionym terminem "podobne".

Jak wybrniesz z tego słowotwórstwa to wróć do szukania kryteriów na rzecz tezy wybranej przez ciebie spośód tez alternatywnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 04 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
materializm jest prostszym wyjaśnieniem w tym sensie, że zakłada istnienie rzeczy zbliżonych do doznań.

A gdzie tam.

Po pierwsze, juz nawet czasteczka chemiczna ma sie do doznan jak piesc do nosa.

Po drugie, nie doznajesz istnienia - a wlasnie istnienie odroznia materie w materializmie od materii w idealizmie i ducha w materializmie od ducha w idealizmie.

Po trzecie, materializm uznaje za efekt zludzenia jedyne doznanie istnienia, jakie jest tobie dostepne: doznanie twojego wlasnego ja.

Konrado5 napisał:
Nawet gdy idealizm jest prostszy, to nie oznacza to, że jest rozsądniejszy, ponieważ takich teorii może być bardzo duża ilość, a zakładanie ich istnienia jest w większym stopniu oparte na preferencjach niż materializm.

Po pierwsze, ZADNEGO istnienia nie doznajemy (poza swoim wlasnym), wiec kazde twierdzenie o istnieniu musi brac sie z preferencji. Albo z bledow logicznych. W przypadku materializmu jest to zwykle wlasnie skutek bledow logicznych.

Po drugie, jesli materializm nie opiera sie na bledach logicznych, to jest tak samo arbitralny, jak idealizm czy dualizm. Argument "ze idealizmow moze byc duzo" jest wiec nic nie warty. Materializm jest po prostu jednym z wielu mozliwosci - a jesli nawet logicznie spojnych idealizmow mozna wymyslic wiecej niz logicznie spojnych materializmow, to wynika z tego tylko tyle, ze zalozenie materialistyczne jest wiele silniejsze. Czyli jest to argument PRZECIW materializmowi, a nie ZA materializmem.

Konrad5 napisał:
Z doświadczenia człowiek wie, że w życiu bardzo często nie jest tak, jak chce. Więc wydaje mi się, że bardziej prawdopodobne jest to, że istnieje coś zbliżone do doznań zmysłowych niż jakaś jedna z bardzo wielu teoria, która jest w większym stopniu oparta na preferencjach.

Jest to zupelnie bledne rozumowanie. Z dwoch powodow:

1. Jesli materializm nie opiera sie na preferencji, to z koniecznosci opiera sie na bezkrytycznym oddaniu sie w rece przypadku. Bezkrytycznym, bo nie opartym na preferencji. W rece przypadku, bo na czyms innym niz preferencja oprzec sie nie mozna.

2. Potraktuj preferencje jako rodzaj zmyslu. Zauwazysz wtedy, ze powinienes ja traktowac powaznie w taki sam sposob, w jako powaznie traktujesz inne zmysly. Pewno zauwazyles, ze gdybys opieral sie na samym zmysle wzroku, to bez przerwy mialbys problemy? Ulegalbys zludzeniom w kinie, przed telweizorem, przed komputerem... Aby korzystanie ze zmyslow mialo sens, trzeba korzystac ze WSZYSTKICH zmyslow. I wybierac potem taki model swiata, ktory jest jak najbardziej zgodny ze WSZYSTKIMI danymi zmyslowymi. Rowniez z twoimi preferencjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:41, 04 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:

A co oznacza w tym wypadku słowo "podobny"? Na czym polega "podobieństwo"? Powtarzając je lub zmieniając na inne nie podajesz bynajmniej żadnej przesłanki. Czy nie widzisz, jak bardzo to jest widoczne?

Przecież to oczywiste, co to znaczy "podobny". Dziwię się, że tego nie wiesz. Nie spotkałeś się nigdy ze słowem: "podobny"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:58, 04 Gru 2005    Temat postu:

Nie żartuj - ja ponoć jestem podobny do mojego ojca, ale niektórzy twierdzą że wprost przeciwnie!
Banan też jest ponoć podobny do pomarańczy bo jest owocem.

Używając słowa "podobieństwo" musisz wskazać na cechy, które są podobne.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 23:01, 04 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:01, 04 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, juz nawet czasteczka chemiczna ma sie do doznan jak piesc do nosa.

Cząsteczka chemiczna jest obiektem odkrytym przez naukę, a przecież nauka jak sam kiedyś powiedziałeś są jakąś analizą doznań zmysłowych. Bardziej prawdopodobne jest to, co zostało wywnioskowane z doznań zmysłowych niż to, co jest oparte na preferencjach. Nauka jest chyba najlepszą analizą doznań zmysłowych i dlatego rozsądnie jest zakładać istnienie tego, o czym mówi nauka.

wujzboj napisał:
Po drugie, nie doznajesz istnienia - a wlasnie istnienie odroznia materie w materializmie od materii w idealizmie i ducha w materializmie od ducha w idealizmie.

Wiem o tym, że nie doznaję istnienia, ale co to ma do rzeczy? Trochę niezwiązany z tym tematem, ale godny uwagi jest fakt, że jednak jest coś w każdym z doznań zmysłowych co mi mówi o przedmiotach. Gdy jakiś przedmiot dotknę, a go nie zobaczę, to będę również wiedział, że to ten przedmiot. Po prostu za pomocą zmysłu dotyku też można poznać kształt. Nawet gdy jakiegoś przedmiotu nie zobaczę to też go mogę poznać. Coś w tym jest, bo niby skąd wiem, gdy na przykład jakiś przedmiot widzę, że zarówno doznania wzrokowe, słuchowe, dotykowe itp. mówią mi o tym samym przedmiocie?

wujzboj napisał:
Po trzecie, materializm uznaje za efekt zludzenia jedyne doznanie istnienia, jakie jest tobie dostepne: doznanie twojego wlasnego ja.

Czemu miałby uznawać za efekt złudzenia moje istnienie?

wujzboj napisał:
Po pierwsze, ZADNEGO istnienia nie doznajemy (poza swoim wlasnym), wiec kazde twierdzenie o istnieniu musi brac sie z preferencji. Albo z bledow logicznych. W przypadku materializmu jest to zwykle wlasnie skutek bledow logicznych.

Niekoniecznie musi opierać się na błędach logicznych. Może się opierać również na doznaniach zmysłowych. Gdy coś mogę zarówno dotknąć, zobaczyć, posmakować itp. to jakoś są kojarzone te doznania zmysłowe, bo inaczej nie uznawałbym, że dotyczą one tego samego przedmiotu.

wujzboj napisał:
Po drugie, jesli materializm nie opiera sie na bledach logicznych, to jest tak samo arbitralny, jak idealizm czy dualizm. Argument "ze idealizmow moze byc duzo" jest wiec nic nie warty. Materializm jest po prostu jednym z wielu mozliwosci - a jesli nawet logicznie spojnych idealizmow mozna wymyslic wiecej niz logicznie spojnych materializmow, to wynika z tego tylko tyle, ze zalozenie materialistyczne jest wiele silniejsze. Czyli jest to argument PRZECIW materializmowi, a nie ZA materializmem.

Na jakich błędach logicznych opiera się materializm? O ile ja wiem opiera się on na rozsądnych założeniach, które podałem. Dlaczego to, że założenie materialistyczne jest o wiele silniejsze miałoby być argumentem przeciwko materializmowi? Jest argumentem za materializmem, ponieważ jest bardziej podobny z doznaniami zmysłowymi niż idealizm?

wujzboj napisał:
Jesli materializm nie opiera sie na preferencji, to z koniecznosci opiera sie na bezkrytycznym oddaniu sie w rece przypadku. Bezkrytycznym, bo nie opartym na preferencji. W rece przypadku, bo na czyms innym niz preferencja oprzec sie nie mozna.

Nie opiera się na bezkrytycznym oddaniu w ręce przypadku, tylko na doznaniach zmysłowych w przeciwieństwie do idealizmu, który zakłada, że wszystkie doznania zmysłowe nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

wujzboj napisał:
Potraktuj preferencje jako rodzaj zmyslu. Zauwazysz wtedy, ze powinienes ja traktowac powaznie w taki sam sposob, w jako powaznie traktujesz inne zmysly. Pewno zauwazyles, ze gdybys opieral sie na samym zmysle wzroku, to bez przerwy mialbys problemy? Ulegalbys zludzeniom w kinie, przed telweizorem, przed komputerem... Aby korzystanie ze zmyslow mialo sens, trzeba korzystac ze WSZYSTKICH zmyslow. I wybierac potem taki model swiata, ktory jest jak najbardziej zgodny ze WSZYSTKIMI danymi zmyslowymi. Rowniez z twoimi preferencjami.

Ale nie powinienem się opierać na preferencjach w tak dużym stopniu, na których opiera się twój idealistyczny teizm. Żadne doznanie mi nie wskazuje na istnienie Boga, a prawie wszystkie doznania mi wskazują na istnienie zewnętrznych przedmiotów. Po prostu zakładam, że doznania zmysłowe mnie nie zwodzą. Pozatym nie widzę powodu, żeby Bóg komplikował ten strumień informacji. Po co miałby go dzielić na jakieś atomy, kwarki, fale elektromagnetyczne itp. Wystarczyłyby kolory, dźwięki, kształty itp.? Po co dzielić tą materię będącą strumieniem informacji na mniejsze części?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:03, 04 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Nie żartuj - ja ponoć jestem podobny do mojego ojca, ale niektórzy twierdzą że wprost przeciwnie!
Banan też jest ponoć podobny do pomarańczy bo jest owocem.

Używając słowa "podobieństwo" musisz wskazać na cechy, które są podobne.

Podobne jest to, że materializm uznaje istnienie przedmiotów o których dowiaduję się z doznań zmysłowych. Natomiast idealizm mówi, że są one iluzją (strumieniem informacji). O istnieniu komputera dowiaduję się, gdy go widzę i mogę go używać. I wiem, że zarówno doznania wzrokowe, jak i dotyku mówią mi o istnieniu komputera. Więc jest coś wspólnego we wszystkich doznaniach zmysłowych (pewnie to logiczne skojarzenie tych doznań), bo inaczej bym nie wiedział, że dotyczą tego samego przedmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:06, 04 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Podobne jest to, że materializm uznaje istnienie przedmiotów o których dowiaduję się z doznań zmysłowych

Czyli błędne koło - to co należało udowodnić czyli racjonalność tezy o istnieniu przedmiotów odpowiedzialnych za doznania zmysłowe
udowadniasz za pomocą przesłanki, że przedmioty odpowiedzialne za doznania zmysłowe istnieją. Brawo!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 04 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Cząsteczka chemiczna jest obiektem odkrytym przez naukę, a przecież nauka jak sam kiedyś powiedziałeś są jakąś analizą doznań zmysłowych.

Czasteczka chemiczna jest potwornie odlegla od tego, co bezposrednio doznajesz zmyslowo. Trescia pojecia naukowego "czasteczka chemiczna" sa co prawda wylacznie doznania zmyslowe, ale jest to twor tak dalece przeksztalcony przez rozne maszynerie teoretyczne, ze nie przypomina on w niczym niczego, co mozna bezposrednio doznac zmyslowo. Dlatego nie ma sensu twierdzenie, ze "materia jest blizsza naszym doznaniom niz duch".

W gruncie rzeczy jest dokladnie przeciwnie. DUCH jest blizszy naszym doznaniom, niz materia. Bo pojecie "duszy" jest bezposrednio zwiazane z pojeciem samoswiadomosci, czyli z pojeciem wlasnego ja - c czyms, czego bezposrednio doznajesz. Zas pojecie Boga jest rowniez zbudowane wprost na pojeciu samoswiadomosci i doznawanych przez ciebie emocji. Bez wielkich kombinacji - te nie sa potrzebne.

Konrado5 napisał:
Nauka jest chyba najlepszą analizą doznań zmysłowych i dlatego rozsądnie jest zakładać istnienie tego, o czym mówi nauka.

Nauka jest najlepsza metoda analizy doznan zmyslowych. Poniewaz doznania zmyslowe to jedynie czastka tego, co doznajesz, nie ma zadnych praktycznych powodow, zeby zakladac istnienie tego, o czym mowi nauka. Zanim zaczniemy mowic o istnieniu, trzeba przyjrzec sie wszystkim naszym doznaniom. A nie ucinac na oslep - byc moze wlasnie dokladnie na wysokosci szyi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 16:47, 05 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Podobne jest to, że materializm uznaje istnienie przedmiotów o których dowiaduję się z doznań zmysłowych

Czyli błędne koło - to co należało udowodnić czyli racjonalność tezy o istnieniu przedmiotów odpowiedzialnych za doznania zmysłowe
udowadniasz za pomocą przesłanki, że przedmioty odpowiedzialne za doznania zmysłowe istnieją. Brawo!

Nie udowodniłem tego, że istnieją przedmioty odpowiedzialne za doznania zmysłowe, tylko wykazałem rozsądność tego założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 16:55, 05 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czasteczka chemiczna jest potwornie odlegla od tego, co bezposrednio doznajesz zmyslowo. Trescia pojecia naukowego "czasteczka chemiczna" sa co prawda wylacznie doznania zmyslowe, ale jest to twor tak dalece przeksztalcony przez rozne maszynerie teoretyczne, ze nie przypomina on w niczym niczego, co mozna bezposrednio doznac zmyslowo. Dlatego nie ma sensu twierdzenie, ze "materia jest blizsza naszym doznaniom niz duch".

W gruncie rzeczy jest dokladnie przeciwnie. DUCH jest blizszy naszym doznaniom, niz materia. Bo pojecie "duszy" jest bezposrednio zwiazane z pojeciem samoswiadomosci, czyli z pojeciem wlasnego ja - c czyms, czego bezposrednio doznajesz. Zas pojecie Boga jest rowniez zbudowane wprost na pojeciu samoswiadomosci i doznawanych przez ciebie emocji. Bez wielkich kombinacji - te nie sa potrzebne.

Trzeba by było się zastanowić, ponieważ niby doświadczam ducha (swoją samoświadomość), ale idealizmy można dowolnie konstruować. Pozatym, gdyby istniał tylko duch, to niepotrzebne by były żadne fale elektromagnetyczne, żadne części materii naukowej, takie jak atomy, elektrony, kwarki itp. Moje doznania zmysłowe nie składają się z takich obiektów. Gdybym w czasie snu jakiś ekspreryment naukowy prowadził i bym nigdy wcześniej nie słyszał ani nie pomyślał o tym, że materia się z czegoś składa i bym nie wpadł na taki pomysł, to żaden eksperyment by mi to nie potwierdził, chyba że nagle bym skonstruował w czasie snu taką teorię. Pozatym po co przedmioty iluzoryczne (część strumienia informacji) mają takie właściwości, że można je złamać. Pozatym po co człowiekowi jedzenie? Te rzeczy byłyby niepotrzebne, gdyby istniały same istoty duchowe i strumień informacji. Można podać wiele takich przykładów. Myślę, że nie można by było za pomocą analizy doznań dochodzić do wniosków, takich jak: atomy, prąd elektryczny itp., gdyby istniały same doznania zmysłowe.

wujzboj napisał:
Nauka jest najlepsza metoda analizy doznan zmyslowych. Poniewaz doznania zmyslowe to jedynie czastka tego, co doznajesz, nie ma zadnych praktycznych powodow, zeby zakladac istnienie tego, o czym mowi nauka. Zanim zaczniemy mowic o istnieniu, trzeba przyjrzec sie wszystkim naszym doznaniom. A nie ucinac na oslep - byc moze wlasnie dokladnie na wysokosci szyi...

Nad tym muszę się jeszcze zastanowić, ale chcę się dowiedzieć co sądzisz o argumentach, które podałem wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:55, 05 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Nie udowodniłem tego, że istnieją przedmioty odpowiedzialne za doznania zmysłowe, tylko wykazałem rozsądność tego założenia

Wykazałeś rozsądność założenia na podstawie jego opisu. To nie jest dowód tylko najzwyczajniejsze w świecie błędne koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:59, 05 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
niby doświadczam ducha (swoją samoświadomość), ale idealizmy można dowolnie konstruować.

I co z tego?

Jesli nazwe slowem "bambolizm" poglad wyznajacy, ze caly swiat to sen Bambola charakteryzujacego sie tym, ze:
- Bambol ma 18523.123876655434(44) mm wzrostu;
- Bambol jest kompletnie lysy;
- Bambol ma czterys krzydla bloniaste;
- Bambol ma na imie Bambol i tylko Bambol;
- i tak dalej, bardzo, bardzo, bardzo konkretnie,
to bambolizmu nie da sie dowolnie konstruowac. Zgodnie z twoim kryterium, bambolizm powinien wiec byc najprawdopodobniejszym pogladem na swiat - jest calkowicie i absolutnie jednoznaczny, a na dodatek calkowicie i absolutnie zgodny z doswiadczeniem!

Konrado5 napisał:
Pozatym, gdyby istniał tylko duch, to niepotrzebne by były żadne fale elektromagnetyczne

Skadze znowui! W idealizmie materia jest bardzo potrzebna - stanowi ona SPOSOB komunikowania sie dusz. Natomiast w materializmie duch jest czyms kompletnie zbednym - i dlatego dla materializmu twoje odczucie twojego ja, jedyne bezposrednie doznanie istnienia, jest odczuciem czegos, co w rzeczywistosci nie istnieje .

Materializm jest ekstremalnie absurdalny, bo uznaje za istniejace cos, czego nikt nie doznaje, a za nieistniejace cos, co kazdy doznaje.

Konrado5 napisał:
[Ale] moje doznania zmysłowe nie składają się z takich obiektów [wiec bym ich sam z siebie nie wymyslil]

To nie jest prawidlowe rozumowanie. Co najmniej z dwoch powodow.

1. Doznanie "jablko upado mi na glowe" nie sklada sie w zadnym wypadku z krzywizny czasoprzestrzeni, ale nie przeszkodzilo to Einsteinowi w sformulowaniu ogolnej teorii wzglednosci:

2. Byc moze kryje sie w tobie wiecej, niz to widac (jak to Gandalf powiedzial kiedys publicznie o Biblie, robiac aluzje do pierscienia w kieszeni Bibla).

Konrado5 napisał:
po co przedmioty iluzoryczne (część strumienia informacji) mają takie właściwości, że można je złamać.

Z takiego samego powodu, dla ktorego maja inne wlasciwosci. Tworza konsystentny swiat - konsystentny protokol wymiany informacji. Zauwaz, ze dokladnie w ten sam sposob wyjasnia lamliwosc galazki nauka! Lamliwosc galazki jest elementem konsystentnego protokolu wymiany informacji. Bo przeprowadzajac badania naukowe (i w ogole - badania za pomoca "zmyslow materialnych", po prostu wymieniasz i przetwarzasz informacje. Wiecej na temat sensu badan naukowych nie wiadomo. Cala reszta to filozoficzna interpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:06, 05 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli nazwe slowem "bambolizm" poglad wyznajacy, ze caly swiat to sen Bambola charakteryzujacego sie tym, ze:
- Bambol ma 18523.123876655434(44) mm wzrostu;
- Bambol jest kompletnie lysy;
- Bambol ma czterys krzydla bloniaste;
- Bambol ma na imie Bambol i tylko Bambol;
- i tak dalej, bardzo, bardzo, bardzo konkretnie,
to bambolizmu nie da sie dowolnie konstruowac. Zgodnie z twoim kryterium, bambolizm powinien wiec byc najprawdopodobniejszym pogladem na swiat - jest calkowicie i absolutnie jednoznaczny, a na dodatek calkowicie i absolutnie zgodny z doswiadczeniem!

No i to jest chyba podobny pogląd do twojego teistycznego idealizmu, z wyjątkiem tego, że nie jest oparty na twoich preferencjach.

wujzboj napisał:
Skadze znowui! W idealizmie materia jest bardzo potrzebna - stanowi ona SPOSOB komunikowania sie dusz. Natomiast w materializmie duch jest czyms kompletnie zbednym - i dlatego dla materializmu twoje odczucie twojego ja, jedyne bezposrednie doznanie istnienia, jest odczuciem czegos, co w rzeczywistosci nie istnieje.

Ale niepotrzebny jest podział materii na mniejsze części. Czy gdy wyobrażasz sobie coś, to co sobie wyobrażasz składa się z atomów? Nie składa się z atomów, tylko z jakości pierwotnych (kształty itp.) i wtórnych (kolorów, dźwięków, smaku itp.).

wujzboj napisał:
Materializm jest ekstremalnie absurdalny, bo uznaje za istniejace cos, czego nikt nie doznaje, a za nieistniejace cos, co kazdy doznaje.

Nie sądzę, żeby materializm uznawał, że nie istnieje moja samoświadomość, jeżeli o to ci chodzi. Jedną z teorii materialistycznych jest to, że samoświadomość jest produktem ubocznym jakiś zjawisk zachodzących w mózgu.

wujzboj napisał:
Doznanie "jablko upado mi na glowe" nie sklada sie w zadnym wypadku z krzywizny czasoprzestrzeni, ale nie przeszkodzilo to Einsteinowi w sformulowaniu ogolnej teorii wzglednosci.

Ale możliwe są eksperymenty, które sprawdzą słuszność tej teorii, a gdyby istniał tylko sen, to nawet, gdyby te eksperymenty były przeprowadzone, to wynik byłby zależny od podświadomości eksperymentatora. Pewnie powiesz, że być może tak jest, że w rzeczywistości zależy to od zbiorowej podświadomości wszystkich ludzi, ale jaki wtedy ma sens nauka?[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 05 Gru 2005    Temat postu:

Bambolizm jest identyczny z materializmem, Konradzie. Tak samo niesprzeczny z doswiadczeniem zmyslowym, tak samo jednoznaczny, i tak samo sprzeczny z doswiadczeniem emocjonalnym, jesli poddac go nawet pobieznej analizie.

Konrado5 napisał:
niepotrzebny jest podział materii na mniejsze części

Jest on niezbedny, aby podac spojny opis zjawisk materialnych.

Konrado5 napisał:
Nie sądzę, żeby materializm uznawał, że nie istnieje moja samoświadomość, jeżeli o to ci chodzi. Jedną z teorii materialistycznych jest to, że samoświadomość jest produktem ubocznym jakiś zjawisk zachodzących w mózgu.

Wlasnie. Wedlug materializmu jedyna rzecz bezposrednio przez ciebie obserwowana stanowi wlasnie obserwacje ZLUDZENIA. Obserwacje czegos, co nie istnieje jako takie.

Co smieszniejsze, to jest to obserwacja quale. Czyli twierdzenie, ze jest to "produkt uboczny mozgu" jest rozpaczliwym podczepieniem pod mozg czegos, z czym nie wiadomo (w materializmie) co zrobic...

Konrado5 napisał:
Pewnie powiesz, że być może tak jest, że w rzeczywistości zależy to od zbiorowej podświadomości wszystkich ludzi, ale jaki wtedy ma sens nauka?

Dokladnie taki, jaki jest sens nauki. Badanie sposobow takiego dzialania, zeby uzyskac wymagany skutek, czyli wymagane doznania zmyslowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:40, 05 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bambolizm jest identyczny z materializmem, Konradzie. Tak samo niesprzeczny z doswiadczeniem zmyslowym, tak samo jednoznaczny, i tak samo sprzeczny z doswiadczeniem emocjonalnym, jesli poddac go nawet pobieznej analizie.

Ale nie ma w tej teorii niczego na temat istnienia przedmiotów. A wszystkie doznania zmysłowe mi o tym mówią, bo inaczej bym nie wiedział, że różne doznania zmysłowe dotyczą tego samego przedmiotu. Jak to wytłumaczysz?

wujzboj napisał:
Jest on niezbedny, aby podac spojny opis zjawisk materialnych.

Dlaczego jest niezbędny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:59, 05 Gru 2005    Temat postu:

Bambolizm nie jest identyczny z materializmem w jego tresci. Bambolizm jest identyczny z materializmem z punktu widzenia twoich kryteriow wyboru swiatopogladu. Bambolizm jest identyczny z materializmem dlatego, ze:
1. Jest niesprzeczny z doswiadczeniami zmyslowymi;
2. Jest jednoznacznie okreslony.
Na dodatek, bambolizm jest identyczny z materializmem w sensie, ze - podobnie jak materializm - jest on sprzeczny z doznaniami emocjonalnymi, jesli go nawet pobieznie przeanalizowac.

Czy zgadzamy wie wiec, ze zarowno:
1. Niesprzecznosc z doswiadczeniami zmyslowymi; jak i
2. Jednoznacznosc okreslenia
nie stanowia zadnego argumentu za slusznoscia danego swiatopogladu?

Ustalmy to raz na zawsze, a dopiero potem idzmy dalej. Nie mozemy tylko gadac po proznicy; musimy w kazdym istotnym kroku zapisywac WNIOSKI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 23:12, 05 Gru 2005    Temat postu:

Bambolizm jest niesprzeczny z doznaniami zmysłowymi, ale nie zakłada istnienia niczego o czym mówią moje doznania. Natomiast materializm zakłada istnienie przedmiotów, o których mówią wszystkie doznania zmysłowe. Nie chodzi mi o niesprzeczność z doznaniami zmysłowymi, tylko podobieństwo zewnętrznej rzeczywistości do tych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:24, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konradzie,

Ponieważ twoje zdanie o "podobieństwie" pojawia się nader często a ty nie reagujesz na zwracanie uwagi, że w najlepszym wypadku możesz go dowodzić za pomocą błędnego koła, postanowiłem obejrzeć je trochę dokładniej żeby zamknąć już ten nieszczęsny "argument".

Po pierwsze rozumiem, że mówiąc o podobieństwie wskazujesz na jakąś ogólną zasadę, która może być jasna tak dla mnie jak i dla każdego innego. Podejrzewam, że twierdzisz iż "podobieństwo" jest wskazówką, którą do dowodzenia stosuje się często - w innym wypadku nie używałbyś jej jako argumentu. Jeśli jednak jest inaczej to możemy skończyć rozważanie trochę wcześniej - dobrałeś sobie subiektywny argument.

Zakładając jednak, że chodzi ci o przesłankę obiektywną, możesz mieć na myśli trzy rzeczy.

Wskazówką na rzecz ...... (w obecnej dyskusji wstawiasz tu materializm) jest dla ciebie:

1. Podobieństwo
2. Istnienie
3. Istnienie z racji podobieństwa

Spójrzmy więc na punkt 1.

AD 1.
Jakie zdania możemy wygłaszać na podstawie podobieństwa? Ano przeróżne.
Możemy wygłaszać tezy pozytywne i tak samo możemy podawać zaprzeczenia.

Przykład zdania pozytywnego:
"Oni są tak podobni, że muszą być rodzeństwem"

Przykład zdania negatywnego:
"Ta książka jest zbyt podobna do poprzedniej, żeby mogła się dobrze sprzedać".

Co ciekawe, możemy też dwa rodzaje tez wsynuć na podstawie przeciwieństwa (przeciwieństwo jest przeciwieństwem podobieństwa :D)

Przykład zdania pozytywnego:
"Ponieważ nie są do siebie podobni będą tworzyć ciekawy zespół" (stosowane w mojej pracy)

Przykład zdania negatywnego:
"Nie zapłace za ten obraz bo jest zupełnie inny niż ten, który zamawiałem"

(oczywiście przykłądy są niedoskonałe, ale zupełnie wystarczą żeby wskazać różnorodność wniosków, które można wysnuć na podstawie podobieństwa)

Jeśli więc twierdzisz, że podobieństwo jest wskazówką za czymkolwiek - to dlaczego niby za istnieniem a nie za nieistnieniem materii?

AD 2.

Twierdzenie, że bardziej racjonalnie jest zakładać istnienie niż nieistnienie czegoś, można w takim razie odnieść do krasnoludków i jednorożca.
Nie należy oczywiście zapomnieć o istnieniu Boga - kto by pomyślał, że taki prosty argument się znajdzie! :D

AD. 3

Twierdzenie, że skoro coś jest podobne do czegoś istniejącego to istnieje.
Skoro tak to niewątpliwie istnieją gadające koty - są przecież bardzo podobne do zwykłych.

Dodam jeszcze na koniec, że jeśli podobieństwo ma być wskazówką za czymkolwiek to pewnie identyczność będzie jeszcze lepsza. A skoro tak to idealizm ma doskonałe uzasadnienie - w końcu w nim doznanaia są identyczne z tym co istnieje naprawdę - bo to one istnieją!

Mam nadzieję, że to pozwoli ci zrozumieć dlaczego nie powinieneś więcej powoływać się na to zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Bambolizm /.../ nie zakłada istnienia niczego o czym mówią moje doznania

To zdanie jest bledne, i jego blednosc ilustruje kwintescencje blednosci twojego rozumowania.

Otoz twoje doznania NIE MOWIA NIC O ISTNIENIU MATERII.

Czy rozumiesz, dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:33, 06 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Jeśli więc twierdzisz, że podobieństwo jest wskazówką za czymkolwiek - to dlaczego niby za istnieniem a nie za nieistnieniem materii?

Ponieważ podobnych do doznań zmysłowych teorii dotyczących tego, co jest w rzeczywistości zewnętrznej jest stosunkowa niewielka ilość, niż teorii, która zakłada, że to nie jest podobne. Gdy założymy, że rzeczywistość zewnętrzna jest całkowicie inna niż doznania zmysłowe, to ciężko ocenić prawdopodobieństwo słuszności jakiejkolwiek teorii. Takie teorie można sobie dowolnie konstruować.

Drizzt napisał:
Twierdzenie, że bardziej racjonalnie jest zakładać istnienie niż nieistnienie czegoś, można w takim razie odnieść do krasnoludków i jednorożca.
Nie należy oczywiście zapomnieć o istnieniu Boga - kto by pomyślał, że taki prosty argument się znajdzie! :D

Nie znam żadnych przesłanek, żeby stwierdzić, że istnieje Bóg, krasnoludki, elfy, smoki itp. Argumentem za tym, że istnieją przedmioty materialne są moje doznania zmysłowe, które mówią mi o przedmiotach materialnych. Co prawda nie mówią mi o tym, czy te przedmioty istnieją, ale wydaje mi się, że rozsądnie jest zakładać ich istnienie. Muszę się jeszcze zastanowić nad argumentami Wuja Zboja, który twierdzi, że nie opiera się materializm na wszystkich doznaniach, tylko na doznaniach zmysłowych.

Drizzt napisał:
Twierdzenie, że skoro coś jest podobne do czegoś istniejącego to istnieje.
Skoro tak to niewątpliwie istnieją gadające koty - są przecież bardzo podobne do zwykłych.

Nad tym trzeba by było się dokładniej zastanowić. Ale problem w tym, że teorie niepodobne można sobie dowolnie konstruować.

Drizzt napisał:
Dodam jeszcze na koniec, że jeśli podobieństwo ma być wskazówką za czymkolwiek to pewnie identyczność będzie jeszcze lepsza. A skoro tak to idealizm ma doskonałe uzasadnienie - w końcu w nim doznanaia są identyczne z tym co istnieje naprawdę - bo to one istnieją!

Problem w tym, że nie zakładają istnienia przedmiotów materialnych, które dane mi są w doznaniach zmysłowych i zakładają, że strumień informacji ma niepotrzebne elementy. Wiele właściwości przedmiotów materialnych przemawia raczej za tym, że one istnieją, a nie za tym, żeby one były tylko elementem jakiegoś strumienia informacji np. to, że można jakiś przedmiot złamać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:36, 06 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:

To zdanie jest bledne, i jego blednosc ilustruje kwintescencje blednosci twojego rozumowania.

Otoz twoje doznania NIE MOWIA NIC O ISTNIENIU MATERII.

Czy rozumiesz, dlaczego?

Nie mówią o istnieniu materii, ale mówią o materii. Czemu omijasz mój argument, że jakimś cudem wiem, że wszystkie doznania zmysłowe dotyczą tego samego przedmiotu np. gdy jakiś przedmiot mogę powąchać, usłyszeć, posmakować itp. Pozatym nadal wydaje mi się, że twój idealizm jest bardziej podobny do bambolizmu niż materializm do bambolizmu. Twój idealizm podobnie jak bambolizm zakłada istnienie jakiegoś bytu, na którego istnienie nie ma żadnych dobrych przesłanek (Boga). Można powiedzieć, że są przesłanki za istnieniem innych istot samoświadomych, ale nei znam w doświadczeniu niczego, co by było przesłanką za tym, że istnieje jakaś istota będąca wszechmocną miłością. A przesłanką na istnienie przedmiotów materialnych mogą być doznania zmysłowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:11, 06 Gru 2005    Temat postu:


Konradze,

(cytat1)
konrado5 napisał:
Można powiedzieć, że są przesłanki za istnieniem innych istot samoświadomych, ale nei znam w doświadczeniu niczego, co by było przesłanką za tym, że istnieje jakaś istota będąca wszechmocną miłością. A przesłanką na istnienie przedmiotów materialnych mogą być doznania zmysłowe.

Wcześniej napisałeś:
(cytat2)
konrado5 napisał:
Nie znam żadnych przesłanek, żeby stwierdzić, że istnieje Bóg, krasnoludki, elfy, smoki itp.

Na tym etapie widać, że w jednym ciągu myślowym (cytat2) zrównujesz byt ontologiczny (Boga) z bytami przygodnymi (krasnale, elfy, smoki).
Później zaś (cytat1) wyraziłeś zdziwienie, że nie znasz w doświadczeniu niczego, co by było przesłanką za tym, że istnieje jakaś istota będąca wszechmocną miłością - Bogiem. Cytat2 ujawnia zaś, że Ty byłbyś skłonny poszukiwać Jej tam, gdzie byśmy umieścili byty przygodne.

A przecież czym innym jest dyskusja czy podstawa bytu jest osoba czy też nie, a czym innym jest dyskusja czy istnieją planety, krasnale, drzewa, elfy, opony samochodwe, smoki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:21, 06 Gru 2005    Temat postu:

wuj napisał:
twoje doznania NIE MOWIA NIC O ISTNIENIU MATERII.
Konrado5 napisał:
ale mówią o materii

1. Takie sformulowanie jest mylace, jak widac z tego, ze wciaz traktujesz je tak, jakby znaczylo "mowia mi o istnieniu materii".

2. Materializm nie polega na twierdzeniu, ze "doznania zmyslowe mowia o materii", lecz na twierdzeniu, ze "doznania zmyslowe mowia o istniejacej materii".

Czy widzisz roznice?

Zdrowko -- wuj widocznie zboj


PS. Jakims cudem? JAKIM cudem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 17:24, 06 Gru 2005    Temat postu:

Żadne doznania mi nie mówią o Bogu w taki sposób w jaki doznania zmysłowe mówią o materii. [/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:26, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Żadne doznania mi nie mówią o Bogu w taki sposób w jaki doznania zmysłowe mówią o materii

A tu sie mylisz.

Doznania emocjonalne charakteryzuja Boga co najmniej tak dokladnie, jak doznania zmyslowe charakteryzuja opone samochodowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin