Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:12, 27 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jednak w moim przekonaniu nie oznacza to, że poprawną byłaby rada "nie szukać".

Bóg to "ruch i odpocznienie". Jeżeli nie szukasz, masz go przed oczami. Nie ma obiektu, który należy znaleźć, bo ten obiekt jest samym szukaniem w ruchu. Nie ma: Ja-> poszukiwanie -> znalezisko. Jest Bóg-> poszukiwanie (Ja). Jednostka jest niczym innym, jak ruchem Boga.

Czyli jest poszukiwanie. To, że poszukiwanie łączysz z ja, nie oznacza wykasowania poszukiwania.

Banjankri napisał:
Cytat:
Naturalnym przeciwieństwem szukania jest bierność, bądź tkwienie w żelaznym schemacie bez wolnej percepcji.

Przeciwieństwem szukania jest widzenie rzeczy jakimi są. Kiedy narodzi się dziecko, nie szuka niczego, nie jest też bierne.

Po pierwsze nowonarodzone dziecko szuka - matki, jej piersi, ciepła.
Po drugie na pewno przeciwieństwem szukania nie jest widzenie czegokolwiek - wręcz przeciwnie: widzenie jest właśnie objawem szukania, bo widząc cokolwiek automatycznie skanujemy przestrzeń rozpoznawalnych obiektów w umyśle.
Kto zaś nie szuka - jest jak kamień, który tylko trwa, ale niczego nie dostrzega i nie rozumie, bo nie ma w nim energii myśli. Kamienie nie szukają (i nic nie widzą), deski nie szukają (i nic nie widzą) i stołki nie szukają (i też nic nie widzą).

Jeśli miałbym się domyślać - dopatrywać jakiejś myśli, w tym co piszesz, a którą chciałbym potraktować pozytywnie, to raczej sformułowałbym ją jako myśl w rodzaju: poszukiwanie na siłę, w zaprogramowanym przymusie, jako połączone z zaniechaniem, bądź zaniedbaniem spontanicznego, pierwotnego elementu jaźni, utrudniać będzie znalezienie głębszych obszarów naszej świadomości, zrozumienia, oświecenia. Aby znaleźć owo coś więcej, niż proste aspekty rzeczywistości, niezbędne jest więc odejście od tego co proste i jednostkowe, co podpada pod znane kategorie, a przez to daje mylny impuls "już znalazłem". Aby znaleźć coś więcej, niż proste jednostkowe aspekty, niezbędne jest zatem odrzucanie tych pierwszych wyników szukania, wychodzenie poza nie, częściowo zaprzeczanie im, za to wgłębianie się w to, co nieuchwytne bezpośrednio, a co gdzieś (z głębin) łączy te aspekty, lecz nie jest nimi bezpośrednio. W tym sensie problemem jest nie samo szukanie, ale ograniczona doraźnie celowość owego szukania, i zadawalanie się jednostkowymi, fragmentarycznymi rezultatami.
Jeślibyś zaakceptował takie moje sformułowania, bylibyśmy blisko porozumienia, bo ja z kolei tak widzę Twoje komunikaty w moim filtrze skorygowanym o nagięcie pewnych elementów, które sam postrzegam w innym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 10:01, 28 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze nowonarodzone dziecko szuka - matki, jej piersi, ciepła.


Szukać można tylko świadomie.

Cytat:
Kto zaś nie szuka - jest jak kamień, który tylko trwa, ale niczego nie dostrzega i nie rozumie, bo nie ma w nim energii myśli.

No to Usiądź i przestań szukać, zobaczymy czy będziesz jak kamień. W poznawaniu siebie dopiero raczkujesz, mimo że masz już parę lat życia za sobą. Sprawdź, czy porzucając chęć szukania, zatrzymasz myśli.

Cytat:
Aby znaleźć coś więcej, niż proste jednostkowe aspekty, niezbędne jest zatem odrzucanie tych pierwszych wyników szukania, wychodzenie poza nie, częściowo zaprzeczanie im, za to wgłębianie się w to, co nieuchwytne bezpośrednio, a co gdzieś (z głębin) łączy te aspekty, lecz nie jest nimi bezpośrednio.

I tu jest właśnie problem twojego myślenia. Jest wręcz odwrotnie niż to co napisałeś. Dlaczego? Bo to nie ty jesteś źródłem, a poznanie jest wynikiem rozluźnienia, nie zaciśnięcia. To Bóg jest źródłem, a ty obrazem. Nie odwrotnie. Dopiero jak przestaniesz manipulować, pozwolisz mu działać.

Cytat:
W tym sensie problemem jest nie samo szukanie, ale ograniczona doraźnie celowość owego szukania, i zadawalanie się jednostkowymi, fragmentarycznymi rezultatami.

Rezultat nie jest zależny od ciebie. Dam ci prosty przykład: "Eureka!".

Cytat:
Jeślibyś zaakceptował takie moje sformułowania, bylibyśmy blisko porozumienia

Wystarczy, że w 100% zaakceptuje wszytko co mówisz i mamy porozumienie. No i co z tego? Co nam to daje? Porozumienie jest nic nie warte. Jest socjalnym pokłosiem dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:43, 28 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Po pierwsze nowonarodzone dziecko szuka - matki, jej piersi, ciepła.


Szukać można tylko świadomie.

Nie wiem skąd ta teza. Z tego co mi wiadomo, zwierzęta - nawet te mocno prymitywne - szukają różnych rzeczy. Czy wszystkie mają już świadomość?... A może gotów jesteś bronić tezy, że świadomość ma program antywirusowy przeszukujący dyski twarde komputera?...
Czy idąc ulicą świadomie przeszukujesz otoczenie wzrokiem, czy raczej instynktownie?...
Czasem wydaje mi się, że się niespecjalnie zastanawiasz nad tym co napisałeś. Chwila refleksji nad tym co wyraża Twoje zdanie, proste zapytanie w umyśle "czy na pewno?", często dałoby spostrzeżenie, że właśnie zamierzasz ogłosić coś, co nie znajduje potwierdzenia prostym, chociaż minimalnie krytycznym, oglądzie.
Czyżbyś uważał, że właściwie wszystko co jedno, co napiszesz, bo wszystko będzie dobrze, skoro Ty to piszesz, a precyzja sformułowań, to jakiś mit?...

Banjankri napisał:
Cytat:
Kto zaś nie szuka - jest jak kamień, który tylko trwa, ale niczego nie dostrzega i nie rozumie, bo nie ma w nim energii myśli.

No to Usiądź i przestań szukać, zobaczymy czy będziesz jak kamień. W poznawaniu siebie dopiero raczkujesz, mimo że masz już parę lat życia za sobą. Sprawdź, czy porzucając chęć szukania, zatrzymasz myśli.

Jeśli będzie tak jak mówisz, to znaczy próbując zaprzestać szukania nie zatrzymałem myśli, to znaczy, że nie udało mi się zaprzestać szukania. Myśl z natury jest poszukująca. Mogę natomiast - faktycznie - robić różne eksperymenty z CHĘCIĄ (nie aktem) szukania. Mogę przełączać szukanie skupiające się na znanych mi aspektach, na szukanie bardziej asocjacyjne, chaotyczne, częściowo tylko kontrolowane. Ale chęć szukania, motywacja, jest czymś odrębnym, niż sam akt szukania, który wystąpi zawsze, gdy myśl jest w ruchu.


Banjankri napisał:
Cytat:
Aby znaleźć coś więcej, niż proste jednostkowe aspekty, niezbędne jest zatem odrzucanie tych pierwszych wyników szukania, wychodzenie poza nie, częściowo zaprzeczanie im, za to wgłębianie się w to, co nieuchwytne bezpośrednio, a co gdzieś (z głębin) łączy te aspekty, lecz nie jest nimi bezpośrednio.

I tu jest właśnie problem twojego myślenia. Jest wręcz odwrotnie niż to co napisałeś. Dlaczego? Bo to nie ty jesteś źródłem, a poznanie jest wynikiem rozluźnienia, nie zaciśnięcia. To Bóg jest źródłem, a ty obrazem. Nie odwrotnie. Dopiero jak przestaniesz manipulować, pozwolisz mu działać.

Nie widzę sprzeczności Twojego komentarza, względem mojego tekstu. Z wyjątkiem oczywiście samego sformułowania "jest wręcz odwrotnie". Reszta tego co piszesz, równie dobrze pasuje do mojego cytatu, jak i Twoich myśli. To, że Bóg jest źródłem, nie zmienia nic w kwestii szukania - w sformułowaniu, jakie podałem.


Banjankri napisał:
Cytat:
Jeślibyś zaakceptował takie moje sformułowania, bylibyśmy blisko porozumienia

Wystarczy, że w 100% zaakceptuje wszytko co mówisz i mamy porozumienie. No i co z tego? Co nam to daje? Porozumienie jest nic nie warte. Jest socjalnym pokłosiem dyskusji.

W mojej wizji prawdy, świata, człowieka porozumienie jest czymś podstawowym. Oczywiście istnieje jego dość ograniczone (czasem też ułomna) "socjalna" forma. Ale nie o takiej myślałem. W moim ujęciu rzeczywistości porozumienie jest w pewnym sensie MATERIĄ ISTNIENIA. Może nie całą materią i nie wyłącznie, ale jest nieusuwalnym aspektem i podstawą intelektualną istnienia człowieka, jego związku z Bogiem.
I od razu zaznaczam, że zapewne znowu się nie dogadamy, bo wyciągniesz jakąś swoją - uproszczoną - wizję porozumienia. Moje pojęcie porozumienia, można utożsamić z pojęciem kontaktu, bycia kimś wobec, stawania się kimś wobec. A stawanie się jest właśnie aspektem istnienia.
Ale nie będę dręczył, bo nie spodziewam się, abyś był w stanie skierować myśl we wskazywanym tu przeze mnie kierunku.
Bo w trywialnym znaczeniu zgadzam się z Tobą, tzn. na porozumieniu z Tobą niespecjalnie mi zależy. To POROZUMIEWANIE się było tu raczej celem, niż dążenie do efektu końcowego, na co nie widzę wielkich szans.

Tak czy siak, bardzo dziękuję za wszelkie uwagi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:41, 28 Lis 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 18:09, 28 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Ale nie będę dręczył, bo nie spodziewam się, abyś był w stanie skierować myśl we wskazywanym tu przeze mnie kierunku.

Cieszę się, że sam dostrzegasz jej słabość.
Robisz ogrom błędów, który nie jesteś w stanie dostrzec, ani zrozumieć ich tłumaczenia. Na pewne rzeczy nie ma dla ciebie szans jak narazie, ale dzięki za chęci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 14:27, 04 Gru 2012    Temat postu:

Taka ciekawostka, z samego serca Buddyzmu, Samantabhadry:
"Listen, because all you beings of the three realms
Were made by me, the creativity of the universe,
You are my children, equal to me.
Because you and I are not separate,
I manifest in you."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:56, 30 Gru 2015    Temat postu:

W wątku "Ludzkie poznanie" Wuj Zbój napisał.
wujzboj napisał:
Dla CZŁOWIEKA warunkiem koniecznym do uzyskania wiedzy o tym, co ty czujesz, jest bycie tobą. Człowiek widzi cudze ciało, nie widzi cudzej świadomości.

Dla BOGA nie ma takiego warunku. Bóg widzi świadomość tak, jak człowiek widzi ciało.

Sądzę, że takie widzenie świadomości jest niemożliwe, bo jeśli by Bóg widział moją świadomość to byłby mną. Jeśli nie jest mną, to co najwyżej ma jakieś doznania, które są kopią moich doznań. Dziwne, że widzisz tę niemożliwość jeśli chodzi o zobaczenie czyjejś świadomości przez siebie, a nie widzisz tej niemożliwości dla Boga. Ale nawet jeśli takie widzenie cudzej świadomości przez Boga jest możliwe, nie należy mylić dwóch rzeczy: odczuwania przez Boga bólu innej osoby oraz odczuwania przez Boga własnego bólu. "Bóg odczuwa własny ból" znaczy to samo co "Boga boli", ale już "Bóg odczuwa u innej osoby ból" nie znaczy "Boga boli". Gdyby znaczyło, nie dałoby się odróżnić przeżyć Boga od przeżyć innych osób.

wujzboj napisał:
Po prostu z faktu, że Bóg odczuwa w pełni (!) także chęć krzywdzonego wynika, że jego chęć, chociaż szersza od chęci krzywdzonego, nie może być z chęcią krzywdzonego sprzeczna. Innymi słowy, Bóg nie może życzyć sobie niczyjej krzywdy. Może natomiast dopuszczać tę krzywdę chwilowo; oznacza to wtedy, że wie, że w ostatecznym rozrachunku także i osoba krzywdzona uzna, że warto było doznać tej krzywdy, aby osiągnąć to, co się dzięki temu osiągnęło.

Owszem, Bóg odczuwa cudzą krzywdę w pełni, czyli odczuwa u krzywdzonego także chęć do uniknięcia tej krzywdy, ale z tego nie wynika, że odczuwa własną chęć uniknięcia tej krzywdy, gdyż jego chęć jest czymś innym niż odczuwaniem u kogoś chęci. Bóg odczuwa u krzywdzonego niechęć do krzywdy, ale chce tej krzywdy. Nie ma tu żadnej sprzeczności, bo czymś innym jest odczuwanie przez Boga czyjegoś doznania, a czymś innym odczuwanie przez Boga własnego doznania.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 23:49, 02 Sty 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:35, 08 Sty 2016    Temat postu:

Bóg jest tobą. Tyle, że ty nie jesteś Bogiem. Ta relacja nie jest zwrotna; ona zachodzi tylko w jedną stronę.

Wyobraź sobie siebie jako autonomiczną cząstkę Boga.

Analogią (ograniczoną, rzecz jasna) niech będzie sen. Kiedy ci się śni, że jesteś piękną marsjańską królową Żaboną, to odczuwasz wszystko jako Żabona, a nie jako Konrado. Żabona nigdy nie będzie tobą; ty jednak jesteś wtedy Żaboną i gdy się obudzisz, będziesz Żabonę doskonale rozumiał.

Nie chcesz skrzywdzić Żabony. Krzywda Żabony to twoja krzywda, rozumiesz ją doskonale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:23, 08 Sty 2016    Temat postu:

Poprawne logicznie, oczywiście, Jarku- chociaż frapujące...
Więc jesteśmy snem Boga, przynajmniej jeśli chodzi o sferę mentalną naszego funkcjonowania, bytowania, hm?
:wink: No, dobra- to trochę prostackie i naiwne pytanie, szczególnie, że podana przez ciebie, jako przykład, analogia była- jak sam ująłeś to- ograniczona.

W każdym razie ja mam spory problem z bogiem uosobionym. Dla mnie bóg to Wola, która wcale nie musi być świadoma- aczkolwiek może.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 09 Sty 2016    Temat postu:

Tylko, że Bóg to abstrakcyjne, wyimaginowane pojęcie, które ma swoje źródło w niemożliwości wytłumaczenia przyczyn powstania świata.

Moralność nie może istnieć gdyby istniał Bóg, bo wtedy mówilibyśmy o zasadach, których trzeba przestrzegać i za których brak jest kara, a źródłem wszystkiego byłby ten Bóg, czyli człowiek byłby jego niewolnikiem, który może sobie wybrać metodę wykonania na nim kary.

Moralność to częściowo empatia - zrozumienie kogoś, a częściowo logika - zrozumienie tego co ktoś powinien zrobić żeby zachować się moralnie. Sama empatia może prowadzić do usprawiedliwiania zła, a sama logika do sztywnych tyrańskich reguł i skrajnej nietolerancji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:28, 09 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Tylko, że Bóg to abstrakcyjne, wyimaginowane pojęcie, które ma swoje źródło w niemożliwości wytłumaczenia przyczyn powstania świata.
Czym się różni wg ciebie bóg od trawy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:30, 09 Sty 2016    Temat postu:

A czym się różni bokulungwo bora boro od niewidzialnej, ekspresyjnej gąbki do strachowania koparesu? A czym te pojęcia różnią się od firanki?

Czy z główką wszystko w porządku? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:00, 09 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
A czym się różni bokulungwo bora boro od niewidzialnej, ekspresyjnej gąbki do strachowania koparesu? A czym te pojęcia różnią się od firanki?

Czy z główką wszystko w porządku? ;)
W rozumie niczym, ty tępa świnio [bo nawet nie śfinio], ponieważ wszystko to są wyobrażenia myślowe! Prostaku... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:09, 09 Sty 2016    Temat postu:

No to pomyśl sobie, że "teawirutjaowtruewit", bo po co się wysilać i myśleć na temat rzeczywistości, skoro jakiś debil woli używać umysłu ot tak, bez celu i bez sensu? To sobie pisz na forum dla 6 latków jeśli to Twój ostateczny pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 09 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No to pomyśl sobie, że "teawirutjaowtruewit", bo po co się wysilać i myśleć na temat rzeczywistości, skoro jakiś debil woli używać umysłu ot tak, bez celu i bez sensu? To sobie pisz na forum dla 6 latków jeśli to Twój ostateczny pogląd.
Amen, świnio! Pan z tobą i z ryjem twoim! :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 10 Sty 2016    Temat postu:

Wal się na ryj, dopóki nie podajesz argumentów wzmacniasz moją rację :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 10 Sty 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Więc jesteśmy snem Boga, przynajmniej jeśli chodzi o sferę mentalną naszego funkcjonowania, bytowania, hm?

Jeśli pamiętać przy tym, że żaden z tych snów nigdy się nie kończy, że poszczególne sny kontaktują się ze sobą, że świat śniony w każdym ze snów jest spójny i stanowi odbicie i kognitywną podstawę tych kontaktów, oraz że równolegle do trwania tych snów Bóg funkcjonuje w pełni - jeśli o tym wszystkim pamiętać, to można sobie wyobrażać, że jesteśmy snem Boga.

Piotr napisał:
ja mam spory problem z bogiem uosobionym. Dla mnie bóg to Wola, która wcale nie musi być świadoma- aczkolwiek może.

Znasz moją odpowiedź. Ontologiczna podstawa Rzeczywistości musi być albo osobowa, albo kompletnie niepojęta i przez to niemogąca spełniać żadnej roli w żadnym rozumowaniu poza tym, że służy do zaprzeczenia tezy "idealizm empiryczny jest prawidłowym opisem Rzeczywistości". Argumentacja jest fundamentalna, na poziomie językowym (amaterializm semiotyczny) i wywodzi się wprost z trywialnego faktu, że postrzegający podmiot jest obecny w każdej obserwacji (jako podmiot), czyli w efekcie i w każdym zrozumiałym pojęciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:39, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Tylko, że Bóg to abstrakcyjne, wyimaginowane pojęcie, które ma swoje źródło w niemożliwości wytłumaczenia przyczyn powstania świata.

Problem tylko w tym, że powyższe stwierdzenie jest połączeniem nieprawdy z non sequitur.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:39, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 2:43, 11 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bóg jest tobą. Tyle, że ty nie jesteś Bogiem. Ta relacja nie jest zwrotna; ona zachodzi tylko w jedną stronę.

Wyobraź sobie siebie jako autonomiczną cząstkę Boga.

Nawet jeśli ludzie są autonomicznymi cząstkami Boga, to istnieje sens w jakim Bóg coś odczuwa, a żaden człowiek nie, bo odczucia Boga nie są sumą odczuć poszczególnych ludzi. Prawda? Są dwie możliwości. Albo w tym wyróżnionym sensie Bóg odczuwa u jednej ze swoich autonomicznych cząstek ból, ale z tego jeszcze nie wynika, że odczuwa ten ból u siebie. Zatem wniosek "Bóg nie może siebie skrzywdzić" nadal jest nieudowodniony. Druga możliwość jest taka, że w wyróżnionym sensie Bóg nie odczuwa bólu u jednej ze swoich autonomicznych cząstek, ale wtedy nie można powiedzieć, że Bóg nie chce krzywdy, tylko co najwyżej jedna z jego cząstek nie chce krzywdy.

wujzboj napisał:
Nie chcesz skrzywdzić Żabony. Krzywda Żabony to twoja krzywda, rozumiesz ją doskonale.

Nie chcę skrzywdzić Żabony, ale nie ze względu na Żabonę, lecz dlatego, że skrzywdziłbym siebie.

wujzboj napisał:
Bóg jest tobą. Tyle, że ty nie jesteś Bogiem. Ta relacja nie jest zwrotna; ona zachodzi tylko w jedną stronę.

W związku z tym inaczej wyrażę to co napisałem.

wujzboj napisał:
Dla CZŁOWIEKA warunkiem koniecznym do uzyskania wiedzy o tym, co ty czujesz, jest bycie tobą. Człowiek widzi cudze ciało, nie widzi cudzej świadomości.

Dla BOGA nie ma takiego warunku. Bóg widzi świadomość tak, jak człowiek widzi ciało.

Sądzę, że takie widzenie świadomości jest niemożliwe, bo jeśli by Bóg widział moją świadomość to byłby mną (w sensie zwrotnej relacji tożsamości). Jeśli nie jest mną, to co najwyżej ma jakieś doznania, które są kopią moich doznań. Dziwne, że widzisz tę niemożliwość jeśli chodzi o zobaczenie czyjejś świadomości przez siebie, a nie widzisz tej niemożliwości dla Boga. Ale nawet jeśli takie widzenie cudzej świadomości przez Boga jest możliwe, nie należy mylić dwóch rzeczy: odczuwania przez Boga bólu innej osoby oraz odczuwania przez Boga własnego bólu. "Bóg odczuwa własny ból" znaczy to samo co "Boga boli", ale już "Bóg odczuwa u innej osoby ból" nie znaczy "Boga boli". Gdyby znaczyło, nie dałoby się odróżnić przeżyć Boga od przeżyć innych osób.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 2:44, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:17, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wal się na ryj, dopóki nie podajesz argumentów wzmacniasz moją rację :)
Tak jest! Heil Hitler! :shock: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:44, 11 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli pamiętać przy tym, że żaden z tych snów nigdy się nie kończy, że poszczególne sny kontaktują się ze sobą, że świat śniony w każdym ze snów jest spójny i stanowi odbicie i kognitywną podstawę tych kontaktów, oraz że równolegle do trwania tych snów Bóg funkcjonuje w pełni - jeśli o tym wszystkim pamiętać, to można sobie wyobrażać, że jesteśmy snem Boga.
Niby tak. Zresztą wyobrażać wszystko można... A takie wyobrażenie jest raczej poprawne [logicznie] i miłe... Ale nie wiem, czy nie bierze się głównie z "chęci powrotu do (pierwotnego) łona", jak to określał chyba m. in. C. G. Jung w odniesieniu do pewnych podstawowych założeń psychoanalizy. (Kurde, jakaś myśl jeszcze mi tu umknęła!.. :P)
wujzboj napisał:
Ontologiczna podstawa Rzeczywistości musi być albo osobowa, albo kompletnie niepojęta i przez to niemogąca spełniać żadnej roli w żadnym rozumowaniu poza tym, że służy do zaprzeczenia tezy "idealizm empiryczny jest prawidłowym opisem Rzeczywistości".
Ano, znam... Tyle, że Rzeczywistości prawdopodobnie w żadnym stopniu nie "przeszkadza", że może być [jest] niepojęta, ani że rozumowanie ludzkie nie jest w stanie Jej "obsłużyć"- przynajmniej nie w całości. Co, z kolei, prawie w niczym nie przeszkadza w funkcjonowaniu obiektów, zjawisk zwanych ludzie w ich tzw. ziemskiej postaci, w ramach- prawdopodobnie- fragmentu tej właśnie Rzeczywistości. :)
Natomiast ja jakoś szczególnie nie mam fobii na punkcie idealizmu empirycznego. Tyle, że przytoczona przez ciebie tu teza- wg mnie- obala się sama, przy założeniu, że dla tego światopoglądu "cząstkami elementarnymi", podstawowymi pojęciami [funkcjonalnymi] są wyobrażenia, ewentualnie myśli ludzkie. A tak chyba jest, hm? Bo doznania, to także rodzaj wyobrażeń, prawda? W takim razie prawidłowa tu teza powinna być: "idealizm empiryczny jest prawidłowym opisem ludzkich wyobrażeń o tym, co ludzie sprowadzają zazwyczaj do pojęcia rzeczywistość".
wujzboj napisał:
...wywodzi się wprost z trywialnego faktu, że postrzegający podmiot jest obecny w każdej obserwacji (jako podmiot), czyli w efekcie i w każdym zrozumiałym pojęciu.
Oczywiście. Tyle, że ja zamiast "jako podmiot"- co też jest poprawne- proponowałbym "jako oddziaływanie". A to przede wszystkim z takiego względu, że podmiot można rozumieć, jako wyłącznie w funkcji odizolowanego fizykalnie obserwatora- jakiegoś "ducha" bezstronnie obserwującego zdarzenie, zjawisko i nie wchodzącego z danym zjawiskiem w interakcje. Natomiast podmiot faktycznie oddziałuje ze zjawiskiem, które obserwuje, choćby poprzez sam proces obserwacji właśnie.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 5:48, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 31 Sty 2016    Temat postu:

Konrado napisał:
Nawet jeśli ludzie są autonomicznymi cząstkami Boga, to istnieje sens w jakim Bóg coś odczuwa, a żaden człowiek nie, bo odczucia Boga nie są sumą odczuć poszczególnych ludzi. Prawda?

Tak, oczywiście.

Konrado napisał:
Sądzę, że takie widzenie świadomości jest niemożliwe, bo jeśli by Bóg widział moją świadomość to byłby mną (w sensie zwrotnej relacji tożsamości). Jeśli nie jest mną, to co najwyżej ma jakieś doznania, które są kopią moich doznań. Dziwne, że widzisz tę niemożliwość jeśli chodzi o zobaczenie czyjejś świadomości przez siebie, a nie widzisz tej niemożliwości dla Boga.

Technicznie, wyglądać to może na przykład tak, że przed stworzeniem świata Bóg przeprowadza "symulacje" wszystkich możliwych wydarzeń w każdej możliwej formie świata. W każdej z tych symulacji Bóg staje się "po kolei" każdym z występujących w niej stworzeń. To znaczy, że nie ma "jestem" tego stworzenia, jest jedynie "jestem" Boga, postrzegające jednak na poziomie danego stworzenia, z odpornością fizyczną i emocjonalną dokładnie równią temu, co stworzenie to by posiadało, gdyby było już stworzone. W efekcie, Bóg dokładnie wie, co znaczyłoby dla każdego ze stworzeń cokolwiek, co mogłoby się temu stworzeniu w danym świecie przytrafić - chociaż przytrafiło się to wszystko do tej pory tylko i wyłącznie Bogu. Potem Bóg wybiera świat optymalny z punktu widzenia wszystkich możliwych stworzeń i powołuje ten świat do istnienia. Bóg wie, który to ze światów, bo każdy ze światów w każdej możliwej jego historii przeżył "w miejsce" każdego z występujących w nim stworzeń. Żadnych stworzeń jednak, powtórzę, jeszcze nie było.

Od momentu stworzenia świata każde ze stworzeń jest już tworem realnym: każda z cząstek Boga jest autonomiczna: posiada własne "jestem" z własną wolną, twórczą wolą. Bóg pozostaje na zawsze osobą odrębną od swoich cząstek, a one pozostają na zawsze osobami odrębnymi od Boga, ale przeprowadzona uprzednio "symulacja" (gdy był tylko Bóg, ale samo-ograniczający się) powoduje, że Bóg w każdej chwili wie w pełni, co która z osób odczuwa i co to dla niej znaczy.

Bóg wie, któremu z obrazów w symulacji odpowiada dany moment realnie istniejącego, dziejącego się świata. W efekcie więc widzi Bóg świadomość każdego z nas. Ja nie mogę zobaczyć w ten sposób twojej świadomości, bowiem nie jestem w stanie przeprowadzić symulacji, w której postrzegałbym pod każdym względem dokładnie tak samo, jak ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:21, 01 Lut 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Rzeczywistości prawdopodobnie w żadnym stopniu nie "przeszkadza", że może być [jest] niepojęta, ani że rozumowanie ludzkie nie jest w stanie Jej "obsłużyć"- przynajmniej nie w całości.

Jeśli nie można czegoś pojąć, to nie można też o tym mówić. Nie możesz sensownie powiedzieć, że Rzeczywistości coś cośtam, jeżeli nie ma to żadnego sensu! To wręcz tautologia...

Nie możesz nawet mówić o Rzeczywistości, jeśli mówisz o niepojętym. Bo słowo Rzeczywistość coś znaczy, a w tym przypadku znaczyć nic nie może. Gdyby znaczyło, to miałoby znaczenie, byłoby pojmowalne.

wuj napisał:
Ontologiczna podstawa Rzeczywistości musi być albo osobowa, albo kompletnie niepojęta i przez to niemogąca spełniać żadnej roli w żadnym rozumowaniu poza tym, że służy do zaprzeczenia tezy "idealizm empiryczny jest prawidłowym opisem Rzeczywistości".
Piotr napisał:
przytoczona przez ciebie tu teza- wg mnie- obala się sama, przy założeniu, że dla tego światopoglądu "cząstkami elementarnymi", podstawowymi pojęciami [funkcjonalnymi] są wyobrażenia, ewentualnie myśli ludzkie. A tak chyba jest, hm? Bo doznania, to także rodzaj wyobrażeń, prawda? W takim razie prawidłowa tu teza powinna być: "idealizm empiryczny jest prawidłowym opisem ludzkich wyobrażeń o tym, co ludzie sprowadzają zazwyczaj do pojęcia rzeczywistość".

To nie opis wyobrażeń o Rzeczywistości, lecz - z założenia - opis samej Rzeczywistości. Spójrz na to tak:

Wymóg sensowności opisu powoduje, że za substancję tworzącą Rzeczywistość trzeba przyjąć właśnie świadomość; innej opcji nie ma. Wobec tego przyjmując ten wymóg przyjmujemy jednocześnie, że poza świadomościami nie istnieje nic (istnienie w sensie istnienia bytu znaczy tutaj dokładnie to samo, co znaczy "jestem"). Świadomości postrzegają, każda siebie samą, każda postrzega to, co się w niej dzieje. Postrzeżenia różnych świadomości korelują się ze sobą: to, co postrzega jedna, nie jest zupełnie niezależne od tego, co postrzega druga; właściwością świadomości jest to, że w pewien sposób przenikają się, oddziałują ze sobą, mają coś ze sobą wspólnego, jakiś wspólny element odpowiedzialny za powstawanie takiej korelacji; ten wspólny element czyni świadomości przynależnymi do jednego świata. Korelacje pomiędzy postrzeżeniami różnych świadomości są na tyle silne, że tworzą bardzo uporządkowaną strukturę: ustalone są reguły, według których postrzeżenia układają się w zbiory przestrzenne, a te - w ciągi czasowe. Reguły te nazywane są prawami fizyki, a postrzeżenia, których zachowanie one regulują, nazywane są materią fizyczną.

Rzeczywistość to więc w tej ontologii JEST tylko zbiór świadomości i nic więcej. Prawa fizyki dzieją się wewnątrz elementów tego zbioru, a nie na zewnątrz. Na zewnątrz nie ma niczego. To nic w sensie absolutnym, a nie w sensie jakiejś "dynamicznej" nicości, która coś z siebie wyłania. Wprowadzenie takiej dynamicznej nicości byłoby bowiem równoważne wprowadzeniu elementu irracjonalnego do całego modelu, co kłóciłoby się z celem, dla którego model został zbudowany i przyjęty. Tym celem jest budowanie RACJONALNEGO opisu Rzeczywistości. Możemy go osiągnąć jedynie przyjmując, że Rzeczywistość JEST racjonalna.

wuj napisał:
...wywodzi się wprost z trywialnego faktu, że postrzegający podmiot jest obecny w każdej obserwacji (jako podmiot), czyli w efekcie i w każdym zrozumiałym pojęciu.
Piotr napisał:
Oczywiście. Tyle, że ja zamiast "jako podmiot"- co też jest poprawne- proponowałbym "jako oddziaływanie".

Niemożliwe jest oderwanie oddziaływania od podmiotu. Stąd idealizm empiryczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:02, 02 Lut 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Jeśli nie można czegoś pojąć, to nie można też o tym mówić. Nie możesz sensownie powiedzieć, że Rzeczywistości coś cośtam, jeżeli nie ma to żadnego sensu! To wręcz tautologia...
Wujo, zluzuj trochę!.. Prawdopodobnie nawet ty nie potrzebujesz, by o tobie mówiono, a tym bardziej sensownie. Więc tym bardziej nie potrzebuje być pojmowana, rozumiana i omawiana Rzeczywistość, która jest formą Natury-Boga. ;-P
Cytat:
Nie możesz nawet mówić o Rzeczywistości, jeśli mówisz o niepojętym. Bo słowo Rzeczywistość coś znaczy, a w tym przypadku znaczyć nic nie może. Gdyby znaczyło, to miałoby znaczenie, byłoby pojmowalne.
Rzeczywistość dla mnie to to, co się ludziom wydaje plus to, co może za tym jeszcze stoi, plus to, co jeszcze możliwe, że stoi "obok" tego- czyli te dwie ostatnie "składowe" faktycznie są niepojęte; co nie znaczy, że kiedyś świadomość nie "wyewoluuje" także na nie.
Cytat:
Wymóg sensowności opisu powoduje, że za substancję tworzącą Rzeczywistość trzeba przyjąć właśnie świadomość; innej opcji nie ma.
To jest wymóg co do sensowości opisu- nie co do sensowności Rzeczywistości. A opis Rzeczywistości musi być równoważny z oddziaływaniem świadomości tylko, a niekoniecznie już oddziaływaniem niewiadomoczego z niewiadomoczym.
Cytat:
Wobec tego przyjmując ten wymóg przyjmujemy jednocześnie, że poza świadomościami nie istnieje nic (istnienie w sensie istnienia bytu znaczy tutaj dokładnie to samo, co znaczy "jestem").
To jest błędne założenie. Nawet przyjmując ten wymóg- słusznie zresztą- należy przyjąć, że "poza" świadomościami istnieje lub nie, lub jednocześnie istnieje i nie istnieje, wszystko-niewiadomo-nic-co. Po prostu o tym nie da się uzyskać informacji- co zupełnie nie zaprzecza temu, że to nic-wszystko-niewiadomo-co nie zachodzi.
Bierze się to stąd, że inaczej rozumiemy termin istnienie. Dla ciebie jest to oddziaływanie ze świadomością- dla mnie, każdy rodzaj dystrybucji informacji, a więc i energii, niezależnie od tego czy informacja ta oddziałuje z jakąkolwiek świadomością. Poza tym zauważ, że informacje, jakie przetwarza świadomość są zawsze informacjami o informacjach, a nie samymi informacjami pierwotnymi.
Tu pewnie zauważysz, że jak mogę pisać o jakimkolwiek oddziaływaniu "poza" świadomością, skoro samo pojęcie oddziaływania ma sens nadany mu przez świadomość. No, więc mogę w to miejsce równie dobrze napisać vybkj4bh jleo84 8b sll0. I to jest o.k. Ale nie muszę w to miejsce napisać _________________. Inaczej: jest to część Rzeczywistości- ALBO NIE JEST- pusta znaczeniowo; ale nie musi być pusta bezznaczeniowo. Jeszcze inaczej: można o niej powiedzieć cokolwiek bez sensu na równi z nie powiedzeniem niczego. Ale ta niepojętość nie wymaga, aby trzeba było o niej nie mówić, nie pisać.
Jak sam pisałeś w innym wątku: gdyby teoretycznie o niepojętości napisać ekstremalnie wielką liczbę znaków nijak ze sobą nie skorelowanych- to w końcu da się w nich zauważyć, "wydobyć" jakąś korelację.
:)
Cytat:
Korelacje pomiędzy postrzeżeniami różnych świadomości są na tyle silne, że tworzą bardzo uporządkowaną strukturę: ustalone są reguły, według których postrzeżenia układają się w zbiory przestrzenne, a te - w ciągi czasowe.
Wątpię silnie w to, że te korelacje powstają w sposób ewolucyjny, o czym piszemy w wątku "Czym jest wolna wola?"...
Cytat:
Rzeczywistość to więc w tej ontologii JEST tylko zbiór świadomości i nic więcej.
Świadomość ludzka, żeby się "samopostrzegała" [czyli, żeby archetyp osoby, ego przeniknął z nieświadomości do świadomości] musi oddziaływać nie tylko ze świadomościami innych ludzi, ale również z bodźcami tzw. zewnętrznymi. Dowodzą tego choćby [choć niejednoznacznie do końca] eksperymenty w komorach deprywacyjnych, w których długie przebywanie powoduje zaburzenia samoświadomości i obniżenie instynktu samozachowawczego- czyli dezorganizację, "defragmentację" ego i w pewnym stopniu zanik odróżniania własnej postaci, osoby.
Cytat:
Rzeczywistość to więc w tej ontologii JEST tylko zbiór świadomości i nic więcej.
Ja przyjmuję inną ontologię- wg mnie słuszniejszą: Rzeczywistość to w tej ontologii jest zbiór świadomości i nie wiadomo co jeszcze; może nic ponad to, ale tylko może, a nie na pewno nic poza tym.
Tu może taka dygresja: Jeśli przyjmujesz istnienie Boga osobowego, który jest "zwierzchnią" lub/i "gromadną" świadomością, to chyba nie możesz zakładać, że Jego świadomość nie wyłania, czy nie generuje więcej bytów, niż dostępne jest to twojej świadomości czy nawet świadomościom wszystkich ludzi czy w ogóle istot świadomych?!
Cytat:
Wprowadzenie takiej dynamicznej nicości byłoby bowiem równoważne wprowadzeniu elementu irracjonalnego do całego modelu, co kłóciłoby się z celem, dla którego model został zbudowany i przyjęty.
Cele ustalają sobie ludzie, i pod nie budują modele. Co nie znaczy, że w pewnej skali nawet te przesłanki, na których dany model się opiera nie mogą być nie do końca racjonalne. A tym bardziej nie musi być racjonalna całość [funkcjonalna] Rzeczywistości- do której to modelu prawdopodobnie ludzkości jeszcze bardzo daleko; zakładając w ogóle, że Rzeczywistość ma kres, granice. Może właśnie nie da się uzyskać spójnego racjonalnego takiego modelu- racjonalnie spójnej Teorii Wszystkiego, bo Wszystko nie jest spójne, ani tym bardziej racjonalne...
Cytat:
Tym celem jest budowanie RACJONALNEGO opisu Rzeczywistości. Możemy go osiągnąć jedynie przyjmując, że Rzeczywistość JEST racjonalna.
To cel w kontekście człowieczego sposobu przetwarzania informacji, uwarunkowana celowość "ludzkiego komputerka", a nie celowość w kontekście całej Rzeczywistości- która, podkreślam, składa się z tego, co się ludziom wydaje..i nie wiadomo z czego jeszcze.
Cytat:
Niemożliwe jest oderwanie oddziaływania od podmiotu.
Ja uważam wręcz, że oddziaływanie jest podmiotem; jak zresztą wszystkim. Gdy nie ma oddziaływania może być właśnie bzdrynga, a może i nie być; a może zarówno być nie będąc i nie być będąc...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 19:24, 02 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 12 Lut 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli nie można czegoś pojąć, to nie można też o tym mówić. Nie możesz sensownie powiedzieć, że Rzeczywistości coś cośtam, jeżeli nie ma to żadnego sensu! To wręcz tautologia...
Piotr napisał:

Wujo, zluzuj trochę!.. Prawdopodobnie nawet ty nie potrzebujesz, by o tobie mówiono, a tym bardziej sensownie. Więc tym bardziej nie potrzebuje być pojmowana, rozumiana i omawiana Rzeczywistość, która jest formą Natury-Boga. ;-P

Ja tego nie potrzebuję, bo "ja jestem" :P. O ile natomiast "ja mówię", czy to do siebie, czy to do ciebie, o tyle muszę wiedzieć, o czym mówię. I o ile "ja słucham", czy to moich myśli, czy twoich słów, o tyle muszę wiedzieć, o czym słyszę, a na dodatek muszę mieć podstawy to przypuszczania, że ty wiesz, o czym mówisz.

Przykro mi, ale nie dasz rady powiedzieć "to istnieje" bez powiedzenia "to istnieje". A skoro to drugie jest niemożliwe w odniesieniu do niepojmowalnego, o tyle twoje wyjątki, żeby w ten sposób coś wyrazić, są z góry skazane na niepowodzenie. W szczególności, dotyczy to pomysłów w rodzaju "czemuś takiemu jest obojętne, żeby tym mówić". Jakikolwiek byś wymyślił przykład, będzie on w pełni nieadekwatny, bo ma to być przykład ilustrujący niepojmowalne przez pojmowalne. Czyli będzie to przykład, w którym będzie brakowało dokładnie wszystkiego tego, co powinno się w nim znajdować.

Piotr napisał:
Wątpię silnie w to, że te korelacje powstają w sposób ewolucyjny

To jest akurat kwestia wiary. Nie znam dowodu, że nie mogłyby w ten sposób powstać. A czy mogłyby? To zależy od tego, jakie są podstawowe własności świata. Czyli kółeczko nam się zamyka: kwestia jest nierozstrzygalna.

Nawiasem mówiąc, ja też nie sądzę, żeby to była sprawa ewolucyjna. Ale w niczym nie zmienia to nierozstrzygalności zagadnienia.

Piotr napisał:
Świadomość ludzka, żeby się "samopostrzegała" [czyli, żeby archetyp osoby, ego przeniknął z nieświadomości do świadomości] musi oddziaływać nie tylko ze świadomościami innych ludzi, ale również z bodźcami tzw. zewnętrznymi. Dowodzą tego choćby [choć niejednoznacznie do końca] eksperymenty w komorach deprywacyjnych, w których długie przebywanie powoduje zaburzenia samoświadomości i obniżenie instynktu samozachowawczego- czyli dezorganizację, "defragmentację" ego i w pewnym stopniu zanik odróżniania własnej postaci, osoby.

Ta argumentacja nie jest poprawna. Nawet, jeśli odnosiłaby się do eksperymentu, któremu sam się poddałeś. Sprawa jest prosta: rzecz dotyczy podziału na "wewnątrz" i "zewnątrz" (odróżnianie zawsze jest czegoś od czegoś). To, że przedłużający się brak bodźców określanych przez podmiot jako "zewnątrz" skutkuje dominacją pozostałych bodźców, nie jest ani specjalnie zdumiewające, ani nie świadczy o niczym poza tym, że bodźców tej pierwszej klasy akurat brakuje. Rzecz uczy nas o tym, jak działa ludzka pamięć: z biegiem czasu (i to szybko), "zewnętrzność" zapamiętanego doznania słabnie i w efekcie trudno jest doznania zmysłowe zastąpić ich wyobrażeniami czy wspomnieniami. Przynajmniej o ile działamy w stanie jawy, bo we śnie jest już inaczej.

Piotr napisał:
Rzeczywistość to w tej ontologii jest zbiór świadomości i nie wiadomo co jeszcze; może nic ponad to, ale tylko może, a nie na pewno nic poza tym.

To ja może powtórzę to, co powtarzam często: takie "nie wiadomo co jeszcze" znaczy i znaczyć może tylko i wyłącznie tyle, że za pomocą modelu opartego na założeniu "rzeczywistość to tylko zbiór świadomości i nic więcej" nie da się uzyskać nawet tylko asymptotycznie poprawnego opisu naszych postrzeżeń. Czyli, że żyjemy w świecie, który jest w istotny sposób irracjonalny u podstaw.

Można wierzyć, że świat jest fundamentalnie irracjonalny. Ale po co to robić, jeśli można wierzyć dokładnie odwrotnie i na dodatek to właśnie ta dokładnie odwrotna wiara motywuje człowieka do używania rozumu na co dzień, a nie tylko z nudów dla czczej rozrywki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:36, 13 Lut 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bóg jest tobą. Tyle, że ty nie jesteś Bogiem. Ta relacja nie jest zwrotna; ona zachodzi tylko w jedną stronę.



Ja współczuję Bogu, szczególnie temu malutkiemu w żłobku.
Temu na krzyżu także.
Jeśli jesteśmy jego dziećmi a on naszym ojcem między nami jest osobista relacja w obie strony.

Napisałam kiedyś "wierszokletę" na ten temat. Nie mogę jej znaleźć.
Jak odszukam podeśle. Będzie dobra na Wielkanoc.
Chyba umieszczałam ją gdzieś na ateiście.pl.

Kiedyś był taki portal społecznościowy, ale nawet nie pamiętam jego nazwy.
Tam też umieściłam sporo moich zdjęć. Co się z tym materiałem dzieje po zlikwidowaniu tych miejsc w sieci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  Następny
Strona 18 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin