Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:58, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego.
Radek napisał:
Podany przez ciebie cytat z Nietschego to slogan, na którym zbudowano faszyzm.
Odpowiedź nie na temat.

Znów nie podałeś kontekstu. Wybacz, ale bez tego twoj komentarz jest nic nie wart. Ani czytelnik nie będzie przeszukiwał poprzednich stron w poszukiwaniu kontekstu, ani ja tego nie będę robił. Po raz KOLEJNY proszę cię: CYTUJ Z KONTEKSTEM.
Zajrzyj sobie do swej wypowiedzi, sam rzuciłes jedno zdanie i to jeszcze oddzielone od tekstu, nie miało więc ono zadnego kontekstu! A twoje wypowiedzi kom. w całości.
Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że twoja odpowiedzialność przed twoim sumieniem i przed innymi ludźmi (czyli przed prawem) nie może wykraczać poza twoje kompetencje. Cieszę się, że uważasz tak samo. Ale wniosek twój jest błędny, nie chodzi tu bowiem o odpowiedzalność, lecz o unikanie zła. Jeśli na stracisz przytomność na peronie i przewracając się potrącisz biegnącego człowieka, który straci równowagę i wpadnie pod nadjeżdżający pociąg, to nie ponosisz odpowiedzialności za to nieszczęście. Co nie zmienia faktu, że gdybyś wiedział, co się stanie, to chwilę przedtem usiadłbyś na ławce.
Nie jarku, to twój wniosek jest błędny i nie odrózniasz działania etycznego od zwykłego unikania, przypadku etc (zreszta omdlenia zwykle nie biorą się znikąd, można przewidywac reakcje ciała bo ono nas informuje), Zreszta skoro tak silnie eksponujesz odpowiedzialnośc wynikajacą z wiedzy to Bóg odpowiada za wszystkie ludzkie decyzje, zło, i nieszczęścia, do tego to prowadzi. Nic dziwnego, że może wszystko wybaczać skoro nic faktycznie wybaczac nie musi.
Cytat:
Aby podejmować decyzje unikające zła, potrzebna jest absolutna wiedza.
Umiejetnośc etyczna nie polega na unikaniu nieszczęść! Nie zawsze mozna nic uniknąc a praca wielu myślicieli doddzieliła sferę etyczna od sfery zdarzeń przypadkowych. Zreszta ja pisałem cos o dalszych i bliższych konsekwencjach, bo twój przykład to dość bliska konsekwencja więc nieadekwatny.
Cytat:
Radek napisał:
Rzeczą etyki jest gwarantowanie sukcesu etycznego a nie zyciowego potocznie rozumianego. Etyka domaga sie absolutnej pewności tak jak religijne dogmaty.

Tak rozumiana etyka jest pozbawiona sensu, podobnie jak tak rozumiana religia. NIE MA ABSOLUTNEJ PEWNOŚCI. To pojęcie pozbawione sensu. Sens ma natomiast przekonanie o zgodności teorii z rzeczywistością. Przekonanie. Wiara. Wiara, a nie pewność.
Jesteś przekony w sposób pewny o tej zgodności czy tylko wierzysz? Zreszta pewność jest czymś zero-jedynkowym, albo jesteś absolutnie pewny albo nie jesteś pewnym w ogóle!
Cytat:
Radek napisał:
Każdy system etyczny stara się za wszelką cenę przekonać swego użytkownika, że jesli zgodnie z nim będzie postępował porażka jest niemożliwa

Oczywiście (tyle, że rzeczywiście etyczne systemy etycznie nie czynią tego za wszelką cenę). To jest świadectwo PRZEKONANIA wyznawców systemu o jego prawidłowości. To przekonanie jest naturalne i logicznie poprawne (co nie znaczy, że teoria jest prawdziwa; znaczy tylko, że jest formalnie poprawna). Natomiast kto mówi o pewności, że teoria jest prawdziwa, ten popełnia błąd logiczny. Dowód takiej prawdziwości jest bowiem niewykonalny, co jest trywialnie udowodnialne (nie będę się powtarzał).
Jarek problem w tym, że jak to sie mówi systemy etyczne stosują tu "nieczyste chwyty", etyka nie jest systemem wiedzy lecz działania i dlatego musi być pewnym. Jest pewne i dogmatycczne, ze ide dziś do szkoły na przykład, bo nie mogę iśc do szkoły i do kina jednocześnie.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 14:45, 12 Wrz 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 10:29, 12 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przekonaniu o czym, Konrado?

Przekonanie o tym, że ktoś odczuwa krzywdę.
wujzboj napisał:
Jeśli jest to przekonanie: "moje wyobrażenie o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest na tyle prawidłowe, że na jego podstawie podejmuję prawidłową decyzję", to, to decyzja o skrzywdzeniu jest nieracjonalna.

To przekonanie nie jest równoznaczne z odczuwaniem przez siebie krzywdy. W związku w tym nie jest to decyzja nieracjonalna.
wujzboj napisał:
Jeśli mimo to krzywdzę, to znaczy więc, że moje wyobrażenie o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest niedostateczne. Co przeczy mojemu przekonaniu o jego dostateczności. CBDO.

Nie oznacza. Oznacza jedynie, że ty tej krzywdy nie odczuwasz, chociaż ktoś inny odczuwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 13 Wrz 2007    Temat postu: Re: Moralność

konrado5 napisał:
Spotkałem się z opinią, że uzasadnieniem moralności może być to, że człowiek jest częścią społeczeństwa, a więc pomagając komuś w pewnym sensie pomaga samemu sobie. Czy zgadzacie się z tym argumentem?


Nie, bo to, że sobie wmówię, iż jestem częścią czegoś nie spowoduje, że rzeczywiście nią będę tudzież, że będę się tak czuł.

Nie czuję się częśćią niczego co nazywa się "grupą" i nie widzę w powyższej tezie niczego racjonalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:48, 16 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Znów nie podałeś kontekstu. Wybacz, ale bez tego twoj komentarz jest nic nie wart. Ani czytelnik nie będzie przeszukiwał poprzednich stron w poszukiwaniu kontekstu, ani ja tego nie będę robił. Po raz KOLEJNY proszę cię: CYTUJ Z KONTEKSTEM.
Radek napisał:
Zajrzyj sobie do swej wypowiedzi, sam rzuciłes jedno zdanie i to jeszcze oddzielone od tekstu, nie miało więc ono zadnego kontekstu! A twoje wypowiedzi kom. w całości.

Pomijając drobiazg, że nie rozumiem zdania "twoje wypowiedzi kom. w całości", przypomnę ten kontekst:


konrado5 napisał:
Chodzi mi o argument, by postępować moralnie, który brzmi: ja jestem częścią społeczeństwa, a więc będąc dobrym dla innych w pewnym sensie jestem dobry dla samego siebie, bo jestem dobry dla czegoś, czego jestem częścią (społeczeństwa).
wuj napisał:
Ja nie znam lepszego nad ten z empatii: jeśli wiesz, co znaczy przykrość, to nie rób innym przykrości.
Radek napisał:
Myślenie sytuacyjne jest słabym argumentem, nie daje ci absolutnej pewności, że gdy znajdziesz sie w takiej sytuacji jak pokrzywdzony ktos ci pomoże, opiera się on na założeniu wszyscy myslą jak ja w danej sytuacji, ludzie są solidarni, sa dobrzy. Podbnie łudzeniem się jest mysl, że ludzie nieprawi czy źli zawsze źle kończą tu na ziemi, wystarczy aby część z nich ukazywało się jako dobrzy albo aby się obwarowało i tak jak tyran usankcjonowało swą tyranię. "Argument z empatii postuluje tyranie licznych słabych nad nielicznymi silnymi jednostkami"- Nietzsche.
wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego.

Podany przez cienbie cytat z Nietschego to slogan, na którym zbudowano faszyzm.
Radek napisał:
Odpowiedź nie na temat.

Wyszukałem za ciebie kontekst. Jak widać, nie chodziło tu o zdanie oddzielone od tekstu, lecz fragment całości (krótkiej, powyższe cytaty to praktycznie całe posty). I zaczekam teraz na wyjaśnienie, co miało znaczyć twoje "odpowiedź nie na temat". Nie wiem, czemu muszę za ciebie biegać po archiwach, by przypominać, o co chodziło!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:56, 16 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
WIEDZA jest tu równoważna takiemu ODCZUWANIU krzywdy, jak odczuwa ją krzywdzony. Czyli jest identyczna z doznaniem tej krzywdy "na własnej skórze".
korado5 napisał:
Ale ja nie mówię o WIEDZY tylko o PRZEKONANIU.
wuj napisał:
Przekonaniu o czym, Konrado?
konrado5 napisał:
Przekonanie o tym, że ktoś odczuwa krzywdę.

Zbyt krótka odpowiedź. Czy twoje przekonanie o tym, że ktoś odczuwa krzywdę, oznacza tu twoje przekonanie, że twoje wyobrażenie o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest na tyle prawidłowe, że na jego podstawie podejmujesz prawidłową decyzję?

Jeśli TAK, to można bez trudu podać decyzję osoby wszechwiedzącej, bowiem dla OSOBY WSZECHWIEDZĄCEJ wiedza o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest równoważna odczuwaniu krzywdy przez ofiarę. Jeśli więc ofiara unika krzywdy, do osoba wszechwiedząca unika krzywdzenia jej. Znamy więc prawidłową decyzję: nie należy krzywdzić. Jeśli mimo to krzywdzę, to znaczy więc, że moje wyobrażenie o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest niedostateczne. Co przeczy mojemu przekonaniu o jego dostateczności. Ergo, decyzja o krzywdzeniu jest nieracjonalna, bo przeczy przekonaniu osoby, która ją podejmuje.

konrado5 napisał:
To przekonanie nie jest równoznaczne z odczuwaniem przez siebie krzywdy

Przecież ja nie twierdzę, że dla ciebie jest. Przeczytaj starannie dowód i zwróć szczególną uwagę fragment napisany wielkimi literami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:58, 16 Wrz 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
uzasadnieniem moralności może być to, że człowiek jest częścią społeczeństwa, a więc pomagając komuś w pewnym sensie pomaga samemu sobie.
9741 napisał:
Nie czuję się częśćią niczego co nazywa się "grupą"

A czy czujesz jakiś związek z innymi ludźmi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 13:07, 16 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy twoje przekonanie o tym, że ktoś odczuwa krzywdę, oznacza tu twoje przekonanie, że twoje wyobrażenie o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest na tyle prawidłowe, że na jego podstawie podejmujesz prawidłową decyzję?

Tak.
wujzboj napisał:
Znamy więc prawidłową decyzję: nie należy krzywdzić. Jeśli mimo to krzywdzę, to znaczy więc, że moje wyobrażenie o odczuwaniu krzywdy przez ofiarę jest niedostateczne. Co przeczy mojemu przekonaniu o jego dostateczności. Ergo, decyzja o krzywdzeniu jest nieracjonalna, bo przeczy przekonaniu osoby, która ją podejmuje.

To, że istota wszechwiedząca nie krzywdzi nie oznacza, że to jest prawidłowa decyzja dla osoby, która nie jest wszechwiedząca. Istota wszechwiedząca nie krzywdzi, żeby siebie nie skrzywdzić. Dlaczego ja mam nie krzywdzić kogoś, jak krzywdząc kogoś nie skrzywdzę siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Prawidłowość decyzji jest taka sama dla osoby wszechwiedzącej i niewszechwiedzącej, bowiem osoba wszechwiedząca JAKO WSZECHWIEDZĄCA wie, jak wygląda prawidłowa decyzja dla osoby niewszechwiedzącej.

Osoba wszechwiedząca nie krzywdzi, by nie skrzywdzić osoby niewszechwiedzącej, bowiem WIE, co znaczy dla osoby niewszechwiedzącej, że jest krzywdzona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:57, 20 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prawidłowość decyzji jest taka sama dla osoby wszechwiedzącej i niewszechwiedzącej, bowiem osoba wszechwiedząca JAKO WSZECHWIEDZĄCA wie, jak wygląda prawidłowa decyzja dla osoby niewszechwiedzącej.

Ale podejmuje decyzję o niekrzywdzeniu z tego powodu, że krzywdząc kogoś krzywdziłaby samego siebie. Człowiek nie ma takiego powodu, bo nie skrzywdzi samego siebie krzywdząc kogoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:58, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Po żadnych archiwach nie musisz biegac i komentuję cie w całości.
Cytat:
konrado5 napisał:
Chodzi mi o argument, by postępować moralnie, który brzmi: ja jestem częścią społeczeństwa, a więc będąc dobrym dla innych w pewnym sensie jestem dobry dla samego siebie, bo jestem dobry dla czegoś, czego jestem częścią (społeczeństwa).
wuj napisał:
Ja nie znam lepszego nad ten z empatii: jeśli wiesz, co znaczy przykrość, to nie rób innym przykrości.
Radek napisał:
Myślenie sytuacyjne jest słabym argumentem, nie daje ci absolutnej pewności, że gdy znajdziesz sie w takiej sytuacji jak pokrzywdzony ktos ci pomoże, opiera się on na założeniu wszyscy myslą jak ja w danej sytuacji, ludzie są solidarni, sa dobrzy. Podbnie łudzeniem się jest mysl, że ludzie nieprawi czy źli zawsze źle kończą tu na ziemi, wystarczy aby część z nich ukazywało się jako dobrzy albo aby się obwarowało i tak jak tyran usankcjonowało swą tyranię. "Argument z empatii postuluje tyranie licznych słabych nad nielicznymi silnymi jednostkami"- Nietzsche.
wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego.

Podany przez cienbie cytat z Nietschego to slogan, na którym zbudowano faszyzm.
Radek napisał:
Odpowiedź nie na temat.

Wyszukałem za ciebie kontekst. Jak widać, nie chodziło tu o zdanie oddzielone od tekstu, lecz fragment całości (krótkiej, powyższe cytaty to praktycznie całe posty). I zaczekam teraz na wyjaśnienie, co miało znaczyć twoje "odpowiedź nie na temat". Nie wiem, czemu muszę za ciebie biegać po archiwach, by przypominać, o co chodziło!
Niestety dalej nie widzę związku, to jest zwykła wycieczka personalna pod adresem Nietzschego, że coś złego zrobiono z jego twierdzeniem wiec ono musi byc fałszywe i jest jedynie sloganem, bez związku. A co do krytyki mozna kryutykowac i obalac jakies stanowisko nawet jesli nie ma idealnego rozwiązania, argument, ze jest to czysty destruckjonizm jest argumentem demagogicznym. Wymóg aby dawac lepsza i poprawniejszą odpowiedź na jakis problem oznacza jedynie zatamowanie mozliwości kreatywnej krytyki w imię "postepu", narzucania jakiejś konieczności itp. Tym bardziej, że etyka nie musi sie opierać na przewidywaniu możliwości i z powodu tego "braku" bynajmniej jej nic nie brakuje,i tego własnie nie potrafisz przyjąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:12, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Radku, zamiast czytać jedno zdanie, przeczytaj całą wypowiedź.

Jeśli masz problem z tym, że ja oddzieliłem jedno zdanie od całości, a ty wrzuciłeś wszystko do jednego akapitu, do dla ułatwienia ci życia również włożę wszystko do jednego akapitu.

Otóż na moje stwierdzenie, że najlepszym argumentem dla moralnego postępowania jest argument z empatii ("jeśli wiesz, co znaczy przykrość, to nie rób innym przykrości") odpowiedziałeś:

Radek napisał:
Myślenie sytuacyjne jest słabym argumentem, nie daje ci absolutnej pewności, że gdy znajdziesz sie w takiej sytuacji jak pokrzywdzony ktos ci pomoże, opiera się on na założeniu wszyscy myslą jak ja w danej sytuacji, ludzie są solidarni, sa dobrzy. Podbnie łudzeniem się jest mysl, że ludzie nieprawi czy źli zawsze źle kończą tu na ziemi, wystarczy aby część z nich ukazywało się jako dobrzy albo aby się obwarowało i tak jak tyran usankcjonowało swą tyranię. "Argument z empatii postuluje tyranie licznych słabych nad nielicznymi silnymi jednostkami"- Nietzsche.


Po złożeniu mojej odpowiedzi w jeden akapit, brzmi ona:

wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego. A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 25 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Prawidłowość decyzji jest taka sama dla osoby wszechwiedzącej i niewszechwiedzącej, bowiem osoba wszechwiedząca JAKO WSZECHWIEDZĄCA wie, jak wygląda prawidłowa decyzja dla osoby niewszechwiedzącej.
konrado5 napisał:
Ale podejmuje decyzję o niekrzywdzeniu z tego powodu, że krzywdząc kogoś krzywdziłaby samego siebie.

Nie. Podejmuje tę decyzję dlatego, że wie, co znaczy ta krzywda DLA KRZYWDZONEGO.

Gdyby krzywdzonemu było z tym miło, a osobie wszechmocnej by nie było, to osoba wszechmocna miałaby dylemat: czy zrobić tamtej osobie przyjemność, czy samemu uniknąć przykrości. Ale to sytuacja abstrakcyjna dla omawianej przez nas argumentacji. Zakładamy bowiem już na początku, że nasze wrażenie "jeśli dla mnie ból jest zły, to jest zły i dla niego" jest ZGODNE z rzeczywistym stanem rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:47, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Jarku drogi zamiast przystępować od razu do krytyki może byś najpierw zwrócił uwag ę na to co sam piszesz:
Cytat:
Radku, zamiast czytać jedno zdanie, przeczytaj całą wypowiedź.

Jeśli masz problem z tym, że ja oddzieliłem jedno zdanie od całości, a ty wrzuciłeś wszystko do jednego akapitu, do dla ułatwienia ci życia również włożę wszystko do jednego akapitu.

Otóż na moje stwierdzenie, że najlepszym argumentem dla moralnego postępowania jest argument z empatii ("jeśli wiesz, co znaczy przykrość, to nie rób innym przykrości") odpowiedziałeś:
Wczesniej zaś konradowi napisałeś w poście powyżej.
Cytat:
Zakładamy bowiem już na początku, że nasze wrażenie "jeśli dla mnie ból jest zły, to jest zły i dla niego" jest ZGODNE z rzeczywistym stanem rzeczy.
Kontekst w którym je wypowiedziałeś nie jest istotny ponieważ kręcimy sie wokół tego założenia, które ty jak sam tu przyznałeś z góry założyłeś, co jednak nie zmienia, że jest to tylko założenie. co pokazuje sie również w innych wariantach.
Cytat:
Radek napisał:
Myślenie sytuacyjne jest słabym argumentem, nie daje ci absolutnej pewności, że gdy znajdziesz sie w takiej sytuacji jak pokrzywdzony ktos ci pomoże, opiera się on na założeniu wszyscy myslą jak ja w danej sytuacji, ludzie są solidarni, sa dobrzy. Podbnie łudzeniem się jest mysl, że ludzie nieprawi czy źli zawsze źle kończą tu na ziemi, wystarczy aby część z nich ukazywało się jako dobrzy albo aby się obwarowało i tak jak tyran usankcjonowało swą tyranię. "Argument z empatii postuluje tyranie licznych słabych nad nielicznymi silnymi jednostkami"- Nietzsche.


Po złożeniu mojej odpowiedzi w jeden akapit, brzmi ona:

wuj napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego. A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Po pierwsze można mieć absolutna wiedzę na temat fragmentu rzeczywistości bez absolutnej wiedzy na temat jej całokształtu. Zresztą absolutna wszechwiedza może dawać ci właśnie czarno na białym, że sie ci nie opłaca postępować zgodnie z odruchem empatii a pokazywać ci dlaczego warto postępować w sposób wręcz odwrotny. Nie możesz tego wykluczyć nie wprowadzając dodatkowych metafizycznych założeń. Tego typu założenia mogą być różne a moralność/etycznosć ma obowiązywać i dawać płaszczyznę wspólnego działania ludziom o odmiennych przekonaniach metafizycznych. Nie możesz więc najpierw przekonywać do swej metafizyki a potem z jej pomocą uzasadniać swoją moralność. Sukces życiowy można zaś zdefiniować tak, iż będzie on nie zależny od okoliczności zewnętrznych, na przykład zgodnie z etyka stoicką. I jednak dalej nie uzasadniłeś bo ja w tym całym akapicie twym nie widzę uzasadnienia, dlaczego uważasz owo zdanie Nietzschego za jedynie slogan. Tym bardziej, że takie myślenie ma bardzo długą filozoficzną tradycje siegajaca starożytności. Jesli jeden bedzie tak uważął można powiedzieć głupi więc pobłądził, jak wielu ma tego typu wątpliwości to znaczy, że z ową "mapą" filozoficzno-etyczną jest cos nie tak.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 20:22, 25 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:09, 25 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Podejmuje tę decyzję dlatego, że wie, co znaczy ta krzywda DLA KRZYWDZONEGO.

Ale wiedza o krzywdzie oznacza odczuwanie tej krzywdy. W związku z tym Bóg podejmuje decyzję, żeby siebie nie skrzywdzić, a problemem jest to, dlaczego ja mam nie krzywdzić kogoś jak siebie nie skrzywdzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 11 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Zakładamy bowiem już na początku, że nasze wrażenie "jeśli dla mnie ból jest zły, to jest zły i dla niego" jest ZGODNE z rzeczywistym stanem rzeczy.
Radek napisał:
Kontekst w którym je [powyższe zdanie - przyp. wuja] wypowiedziałeś nie jest istotny ponieważ kręcimy sie wokół tego założenia, które ty jak sam tu przyznałeś z góry założyłeś, co jednak nie zmienia, że jest to tylko założenie. co pokazuje sie również w innych wariantach.

Co to ma do rzeczy? Na twój komentarz:

Radek (wykolorowanie wuja) napisał:
Myślenie sytuacyjne jest słabym argumentem, nie daje ci absolutnej pewności, że gdy znajdziesz sie w takiej sytuacji jak pokrzywdzony ktos ci pomoże, opiera się on na założeniu wszyscy myslą jak ja w danej sytuacji, ludzie są solidarni, sa dobrzy. Podbnie łudzeniem się jest mysl, że ludzie nieprawi czy źli zawsze źle kończą tu na ziemi, wystarczy aby część z nich ukazywało się jako dobrzy albo aby się obwarowało i tak jak tyran usankcjonowało swą tyranię. "Argument z empatii postuluje tyranie licznych słabych nad nielicznymi silnymi jednostkami"- Nietzsche.
odpowiedziałem:
wuj (wykolorowane teraz) napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. [color=]Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego.[/color] A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Oczywiście, możesz czynić inne założenie, czyli zakładać, że gdy palony żywcem na stosie krzyczy z bólu, to w rzeczywistości doznaje rozkoszy i trzeba się cieszyć, że mu tyle szczęścia sprawiono. Ale wybaczysz, że na takie założenie odpowiem standartowo: mówi ono wiele o tym, kto je przyjmuje.

Radek napisał:
można mieć absolutna wiedzę na temat fragmentu rzeczywistości bez absolutnej wiedzy na temat jej całokształtu.

Ależ to jest fundamentalna logiczna sprzeczność. Radku, w tej sytuacji mogę cię tylko poprosić o rozmowę w wątku Prawda o prawdzie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:29, 11 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Podejmuje tę decyzję dlatego, że wie, co znaczy ta krzywda DLA KRZYWDZONEGO.
konrado5 napisał:
Ale wiedza o krzywdzie oznacza odczuwanie tej krzywdy. W związku z tym Bóg podejmuje decyzję, żeby siebie nie skrzywdzić

Nie. Bóg podejmuje tę decyzję, by KRZYWDZONEGO nie skrzywdzić; podejmuje ją, bo wie, co znaczy DLA KRZYWDZONEGO ta krzywda. Nie Boga boli. Boli pokrzywdzonego, a Bóg WIE, co to dla pokrzywdzonego znaczy i DLATEGO nie krzywdzi. Skoro Bóg się nie myli, to i my nie powinniśmy krzywdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:33, 11 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Bóg podejmuje tę decyzję, by KRZYWDZONEGO nie skrzywdzić; podejmuje ją, bo wie, co znaczy DLA KRZYWDZONEGO ta krzywda. Nie Boga boli. Boli pokrzywdzonego, a Bóg WIE, co to dla pokrzywdzonego znaczy i DLATEGO nie krzywdzi. Skoro Bóg się nie myli, to i my nie powinniśmy krzywdzić.

Mówiłeś przedtem, że wiedza Boga o krzywdzie jest równoznaczna z odczuwaniem przez niego samego krzywdy (skrzywdzeniem Boga). Skąd wniosek, że Bóg podejmuje tą decyzję nie po to, by siebie nie skrzywdzić, lecz po to, by kogoś nie skrzywdzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 16 Paź 2007    Temat postu:

Bóg wie, co znaczy skrzywdzenie innego, i Z POWODU TEJ WIEDZY skrzywdzenie innego jest dla niego równoważne skrzywdzeniu Jego. Gdyby skrzywdzenie innej osoby było bezproblematyczne dla tej innej osoby, to Bóg by o tym wiedział - i skrzywdzenie tej innej osoby nie byłoby dla Boga równoważne skrzywdzeniu Jego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 22:03, 16 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bóg wie, co znaczy skrzywdzenie innego, i Z POWODU TEJ WIEDZY skrzywdzenie innego jest dla niego równoważne skrzywdzeniu Jego. Gdyby skrzywdzenie innej osoby było bezproblematyczne dla tej innej osoby, to Bóg by o tym wiedział - i skrzywdzenie tej innej osoby nie byłoby dla Boga równoważne skrzywdzeniu Jego.

No i skąd wniosek, że Bóg podejmuje tą decyzję nie po to, by siebie nie skrzywdzić, tylko po to by kogoś nie skrzywdzić i dlaczego z tego powodu tak postępuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:35, 27 Paź 2007    Temat postu:

Bo gdyby skrzywdzenie innej osoby było bezproblematyczne dla tej innej osoby, to Bóg by o tym wiedział - i skrzywdzenie tej innej osoby nie byłoby dla Boga równoważne skrzywdzeniu Jego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 16:58, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo gdyby skrzywdzenie innej osoby było bezproblematyczne dla tej innej osoby, to Bóg by o tym wiedział - i skrzywdzenie tej innej osoby nie byłoby dla Boga równoważne skrzywdzeniu Jego.

Tym sposobem tylko uzasadniasz, że jeżeli ktoś odczuwa krzywdę to również Bóg ją odczuwa, ale nie widzę tu ani krzty uzasadnienia, że Bóg podejmuje decyzję o niekrzywdzeniu po to, żeby kogoś nie krzywdzić. By to uzasadnić musiałbyś założyć, że Bóg nie krzywdzi samego siebie krzywdząc innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:26, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
można mieć absolutna wiedzę na temat fragmentu rzeczywistości bez absolutnej wiedzy na temat jej całokształtu.

Ależ to jest fundamentalna logiczna sprzeczność. Radku, w tej sytuacji mogę cię tylko poprosić o rozmowę w wątku Prawda o prawdzie...
Sprzeczność tu wychodzi jedynie jeśli założy się, iż jeden elemnt swiata przekłada sie na każdy inny element, aby to ustalić trzeba wiedzieć jaki jest cały swiat. My możemy na przykład żyć w takim obszarze świata gdzie to zachodzi ale to jeszcze nie znaczy, iż obowiazuje to w całym świecie.
Cytat:
wuj (wykolorowane teraz) napisał:
Radku, absolutną pewność daje tylko absolutna wiedza - a tę ma tylko Bóg. Ponieważ nie jesteś Bogiem, twoja krytyka jest pozbawiona podstaw. [color=]Wszystko bowiem, co robisz i co uważasz, jest obarczone możliwością błędu dowolnie brzemiennego w skutki; nie masz żadnej metody postępowania, która daje ci absolutną pewność uzyskania sukcesu życiowego.[/color] A podany przez ciebie cytat z Nietschego to SLOGAN, na którym zbudowano faszyzm.

Oczywiście, możesz czynić inne założenie, czyli zakładać, że gdy palony żywcem na stosie krzyczy z bólu, to w rzeczywistości doznaje rozkoszy i trzeba się cieszyć, że mu tyle szczęścia sprawiono. Ale wybaczysz, że na takie założenie odpowiem standartowo: mówi ono wiele o tym, kto je przyjmuje.
Problem w tym, że nie odróżniasz tego od innego założenia, mówiącego, ze moje myśli o jego cierpieniu w żaden sposób (wyidealizowany badź nie) nie przekładają się i nie mogą przełozyc sie na odczucie cierpienia. Z tegoc o piszę bynnajmniej nie wynika obpojętność na cudze nieszczęscie lecz co najwyżej moznosc zdystansowania sie od niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 28 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
gdyby skrzywdzenie innej osoby było bezproblematyczne dla tej innej osoby, to Bóg by o tym wiedział - i skrzywdzenie tej innej osoby nie byłoby dla Boga równoważne skrzywdzeniu Jego.
konrado5 napisał:
Tym sposobem tylko uzasadniasz, że jeżeli ktoś odczuwa krzywdę to również Bóg ją odczuwa, ale nie widzę tu ani krzty uzasadnienia, że Bóg podejmuje decyzję o niekrzywdzeniu po to, żeby kogoś nie krzywdzić. By to uzasadnić musiałbyś założyć, że Bóg nie krzywdzi samego siebie krzywdząc innych.

Niezależnie od tego, jak sobie wyobrażasz wiedzę Boga o odczuwaniu krzywdy przez skrzywdzonego, ważne jest tutaj jedynie to, że według wiedzy Boga odczuwanie to:
(1) jest zgodne z odczuwaniem krzywdzonego;
(2) prowadzi z tego powodu wprost do unikania krzywdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 21:48, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezależnie od tego, jak sobie wyobrażasz wiedzę Boga o odczuwaniu krzywdy przez skrzywdzonego, ważne jest tutaj jedynie to, że według wiedzy Boga odczuwanie to:
(1) jest zgodne z odczuwaniem krzywdzonego;
(2) prowadzi z tego powodu wprost do unikania krzywdzenia.

No i to nie wystarcza do racjonalnego uzasadnienia postępowania dobrego dla innych ludzi, bo ja nie odczuwam krzywdy innych osób i postępując niemoralnie nie krzywdzę samego siebie. Punkt widzenia istoty wszechwiedzącej uzasadnia jedynie, że nie należy krzywdzić samego siebie. Nie widzę tutaj odpowiedzi na pytanie: dlaczego mam nie krzywdzić kogoś, jeżeli nie krzywdzę tym sposobem samego siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:

No i to nie wystarcza do racjonalnego uzasadnienia postępowania dobrego dla innych ludzi, bo ja nie odczuwam krzywdy innych osób i postępując niemoralnie nie krzywdzę samego siebie. Punkt widzenia istoty wszechwiedzącej uzasadnia jedynie, że nie należy krzywdzić samego siebie. Nie widzę tutaj odpowiedzi na pytanie: dlaczego mam nie krzywdzić kogoś, jeżeli nie krzywdzę tym sposobem samego siebie?
Bo też ta osoba czy jak to nazwiemy inaczej (pojęcie osoby w religii nie przypomina potocznego jej rozumienia jak zdążysz sie przekonać w trakcie swej edukacji), narzuca ponieważ ma do tego prawo wolę wynikającą z jej wiedzy i innych atrybutów albo ma przynajmniej możliwość egzekwowania swej woli. Wrażenie, że owo narzucenie, które można utożsamić z tezą o racjonalności świata jakoś gwałci naszą wolność jest nieporozumieniem, ponieważ dla zdrowego rozsądku istotna jest tylko wolność w sensie potocznym. Zdrowy rozsadek z definicji nic nie wie o nicościach i innych filozoficznych bytach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 3 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin