Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 15:54, 22 Lis 2012    Temat postu:

Proszę jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: "Ja odczuwam ból" jest DOKŁADNIE TOŻSAME z "Boli mnie"?
wujzboj napisał:
Chodzi o to, że nie rozumiałby moich odczuć, gdyby do jego motywacji nie należała motywacja "ja, Jarek, unikam tego, bo to mnie boli".

Udowodnij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 22 Lis 2012    Temat postu:

Ewangelia Tomasza jest jedną z wielu. I nie ma sensu spieranie się tutaj, czy to ona jest prawdziwa, czy jakaś inna, czy może w ogóle żadna. Po prostu Jezus nie jest na papierze. Ewangelia pozwala zrozumieć Jezusa na tyle, na ile człowiek zna siebie samego i na ile tej wiedzy się nie obawia. Na tyle, na ile człowiek postrzega Jezusa w samym sobie i wokół siebie. Nic więc dziwnego, że ludzie dochodzą w tej sprawie do różnych wniosków. Nie uzgodnimy, czy moje wnioski czy twoje są bardziej dojrzałe; w niczym nie przeszkadza to temu, abyśmy się nimi wymieniali, bo nawet jeśli się nie zgadzamy, to i tak każda różnica poglądów w jakiś sposób posuwa nas naprzód (o ile nie prowadzi do agresji, ale z tego przecież dawno już wyrośliśmy).

Banjankri napisał:
Nie da się odnaleźć czegoś, czego się nie stracilo, więc wszelkie poszukiwanie jest próżne.

Szukać to nie tylko starać się odnaleźć, lecz także po prostu starać się znaleźć.

Banjankri napisał:
Czy zdarzyło ci się kiedyś doświadczyć czegoś poza teraźniejszością? Zapewne nie. To dlaczego szukasz rozwiązania poza nią?

Ponieważ teraźniejszość jest zawsze, to mogę spokojnie powiedzieć, że będzie także i kiedyś :). Oraz, że była kiedyś.

A co do rozwiązań: perspektywa, jaką daje przyszłość (czyli teraźniejszość, która nastąpi), jest o tyle istotna dzisiaj, o ile wpływa na teraźniejszość dzisiejszą.

Gdybym zaś całkiem zanurzył się w "tu i teraz", to dość szybko umarłbym z głodu - bo gdybym czekał na to, aż głód mnie wygna do roboty, nie miałbym już gdzie pracować. Oczywiście, to trochę przerysowane, być może jakoś bym przeżył na śmietniku, przyzwyczaiłbym się, dobrzy ludzie by dokarmili, może nawet za stoickiego mędrca uznali. Ale gdyby ludzie często wpadali na takie pomysły, to drastycznie wzrosłaby śmiertelność dzieci i w istotny sposób zmieniłoby się znaczenie długowieczności. Myślenie o przyszłości i uczenie się z przeszłości to nie fanaberie, ale niezwykle praktyczny sposób dbania o teraźniejszość.

Banjankri napisał:
Jeżeli spojrzy się na świat bez przeszłości i przyszłości, bez przyczyny i skutku co się wyłoni?

Chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 22 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
...Nigdy nie odnajdziesz Boga przez personifikację, chociaż jest on dostępny tu i teraz, do wglądu.

Albo i wręcz przeciwnie - jeśli nie szukasz prawdy, dobra, Boga w kontekście OSOBY, to znajdziesz jedynie chaos i pustkę bez znaczenia.

Przeciwstawmy sobie dwa stwierdzenia:
Szukam Boga osobowego.
Szukam Boga bezosobowego.
- Któremu daję pierwszeństwo?...

Trzeba mieć/wybrać kryterium, jakie jakoś zwartościuje oba stwierdzenia i może wskaże na większą poprawność jednego z nich.
Jakie to kryterium?
- pierwsze jest naturalne: chciejstwo, czyli subiektywny wybór - tzn. np Wuj uprze się przy wersji osobowej, a Banjankri przy tej drugiej. Każdy jest mądry, doświadczony, każdy ma istotne podstawy uważać, to co uważa. I każdy będzie twierdził swoje. Do czego ma oczywiście pełne prawo, bo ostatecznie każdy jest tym ostatecznym kryterium tego, co jego umysł uznaje za poprawne. Ale to podejście dość mało konstruktywne.

- pójdźmy nieco w kierunku możliwości dogadania się. Poszukajmy kryterium jako tako wspólnego - dążącego do uzgodnienia. Na czym uzgodnienia polegają? - - na przetestowaniu JĘZYKA. Bo długo można się spierać dopóki np. w tym kontekście nie uzgodni się dokładnie co jest rozumiane przez "osoba", "personifikacja". Gdyby strony miały czas, cierpliwość, umiejętności, to by się dogadały testując po kolei wszelkie sporne elementy.

Ja tu widzę jeszcze jeden element związany z językiem, który dodatkowo bruździ - proces uzgodnienia jest praktycznie nieskończony. Trzeba założyć jakiś poziom ufności, precyzji. Idealnego podobieństwa odczuwania świata, pojęć, języka nie osiągniemy. Możemy się jedynie POGODZIĆ/UZGODNIĆ ZEWNĘTRZNE OBJAWY naszych pojęć. Możemy zbudować z nich bazę do przekazywania pewnych myśli. I to jeszcze pod jednym dodatkowym warunkiem - ZAUFANIA WZAJEMNEGO. Strony wtedy mają szansę dogadać się, jeśli w ogóle wierzą, ze druga strona ma coś ważnego, niebanalnego do zaoferowania w swojej wizji rzeczywistości. Wtedy dochodzi element kluczowy - CHĘĆ uzgodnień, co ostatecznie daje szansę na końcowy sukces. W przeciwnym wypadku można się tylko okopać na swoich pozycjach.

Na koniec chcę wspomnieć o jeszcze jednym kryterium jakie uważam za ważne przy ewaluacji sensowności wyrażeń. Weźmy znowu te sformułowania:
Szukam Boga osobowego.
Szukam Boga bezosobowego.
Które jest lepsze? - W moim przekonaniu to, które DAJE POPRAWNIEJSZY EFEKT ZROZUMIENIA. A u kogo? - U typowego odbiorcy.
Bo dopóki każdy ma swoją własną (na pewno idealną i jedynie słuszną), ale jednak prywatną interpretację kwestii szukania Boga, dopóki jest sam sędzią w swojej sprawie, dopóty on zawsze "wygrywa". Ale jednocześnie wygrywa tylko dla siebie, bo wszyscy inni mogą się wypiąć na jego mądrość. Sensowność zdania o szukaniu Boga odnajdziemy w tym, co ono zakomunikuje słuchaczowi, a nie co sobie genialnie wyinterpretuje jedna jedyna (nawet bardzo zaawansowana interpretacyjnie) osoba.

Dlatego można by postawić pytanie tego rodzaju: jakie sformułowanie bardziej naprowadza człowieka na poprawny trop myślenia i działania:
szukaj Boga osobowego?
czy może
szukaj Boga bezosobowego?
Ja już mam swoją odpowiedź (niezależną od tego, że faktycznie oba te sformułowania mają pewien bagaż-przekaz pozytywny, jak i negatywny/wątpliwy w znaczeniu ostatecznego zrozumienia sprawy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 9:30, 23 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Ponieważ teraźniejszość jest zawsze, to mogę spokojnie powiedzieć, że będzie także i kiedyś . Oraz, że była kiedyś.

Czy aby napewno? Czy pamiętasz teraźniejszość z wczoraj? Czy może tylko obiekty, które się zmieniają? Ja nie mówię o teraźniejszości jako migawce pewnych konkretnych jej obrazów. Obrazy się zmieniają, ale to nie znaczy, że teraźniejszość się zmienia. Ona jest cały czas.
Cytat:
A co do rozwiązań: perspektywa, jaką daje przyszłość (czyli teraźniejszość, która nastąpi), jest o tyle istotna dzisiaj, o ile wpływa na teraźniejszość dzisiejszą.

Przyczynowość to cholerna zwodzicielka.
Cytat:
Gdybym zaś całkiem zanurzył się w "tu i teraz", to dość szybko umarłbym z głodu - bo gdybym czekał na to, aż głód mnie wygna do roboty, nie miałbym już gdzie pracować.

Albo raczej, bardzo szybko byś zrozumiał, że to nie ty pociągasz za sznurki. Tylko jeśli celowo nie pójdziesz do pracy będzie problem. Przeskoczysz na drugie ekstremum. Jeźeli po prostu będziesz "tu i teraz" to wstaniesz, spakujesz drugie śniadanie i pójdziesz, bez dywagowania czy iść, czy zostać.
Cytat:
Ale gdyby ludzie często wpadali na takie pomysły, to drastycznie wzrosłaby śmiertelność dzieci i w istotny sposób zmieniłoby się znaczenie długowieczności.

Trzeba zaufać silniejszym mechanizmom niż "widzi mi się", jak np ... Bóg.
Cytat:
Myślenie o przyszłości i uczenie się z przeszłości to nie fanaberie, ale niezwykle praktyczny sposób dbania o teraźniejszość.

Ddanie o przyszłość nie może być dbaniem o teraźniejszość. Konflikty są nieuniknione. Pytanie komu bardziej ufasz. Adamowi (tu i teraz), czy Ewie (dobre i złe w przyszłości)? A może po prostu wziąść rozwiązanie z NT? Zrób te dwa jednym, a królestwo się ukaże.
Cytat:
Chaos.

Już o tym kiedyś pisałem. Zobacz jaki chaos panuje w lesie. Czy w spadających liściach jest coś do uporządkowania? Czy któryś wymaga przesunięcia?
Czy chaos, czy przyczynowość, nieważne. Oba doprowadzą cię do tego samego miejsca. Zadałeś sobie pytanie, co stanie się natomiast, kiedy spuścisz ze smyczy całą tą kreatywność, którą ograniczasz strachem? Kreatywność rozwiązuje problemy natychmiast, bez szperania po starych albumach ze zdjęciami. Trzeba się odważyć i zaufać... samemu sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 11:58, 23 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Dlatego można by postawić pytanie tego rodzaju: jakie sformułowanie bardziej naprowadza człowieka na poprawny trop myślenia i działania:
szukaj Boga osobowego?
czy może
szukaj Boga bezosobowego?

Nie szukać. Bóg nie szuka siebie samego w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:01, 23 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Dlatego można by postawić pytanie tego rodzaju: jakie sformułowanie bardziej naprowadza człowieka na poprawny trop myślenia i działania:
szukaj Boga osobowego?
czy może
szukaj Boga bezosobowego?

Nie szukać. Bóg nie szuka siebie samego w sobie.

Czyli życie ludzkie nie ma celu, nie kryteriów, nie ma znaczenia. Wszystko jest jakie jest, bo to i tak tylko Bóg?... A Bóg i tak wszystko wie, nic nie stanowi dla niego problemu...
A wszystko jest wszystkim w Bogu, więc w ogóle wszystko zostało rozwiązane, wszelkie działanie i myślenie nie ma sensu.

To ja mogę jeszcze dalej pójść z takim myśleniem - również w stylu ateistycznym: wszystko jest jakie jest, jakie być musi, skoro takim jest, zatem wszelkie wysiłki, starania, poszukiwania nie mają sensu, życie jest tyle samo warte co brak życia, a szczęście co nieszczęście, wszystko jest, jakie jest, a jeśli nawet nie wynika z czegoś, to jest co najwyżej przypadkowe. Mamy materię bezosobową, a ona jest, jak być musi, a my też jesteśmy tego koniecznym wynikiem - osobowość jest tu więc jedynie złudzeniem. Bo wszystko i tak jest jakie jest...

Nie zgadzam się z takim podejściem. Dla mnie doświadczalnym faktem jest jakieś ja, jakaś przestrzeń myśli i wartości, istnienie woli ludzkiej i zjawiska wyboru, a na koniec możliwość oceny tego wyboru - w uproszczeniu np. w podziale na dobro i zło (choć faktycznie próbowanie upchania skomplikowania kryteriów ludzkich wyborów w takiej prostej dychotomii, rzadko daje naprawdę dobre rezultaty). Dla mnie ten punkt wyjścia został w jakiś szczególny sposób ukonstytuowany (właśnie przez Boga) i my określamy go jako "bycie osobą". Ja uważam, że jestem osobą, a Bóg - jeśli ze mną się kontaktuje - też przybiera wobec mnie formę osoby. Bo to jest jakby protokół połączenia człowieka z Bogiem, i forma funkcjonowania człowieka.
Oczywiście, można temu zaprzeczyć. Pewnie nawet da się przedstawić argumenty na rzecz tego zaprzeczenia. Ale w moim przekonaniu, dalsze życie i działanie człowieka po owej akceptacji stanie się JAŁOWE. Wpadniemy w nihilizm, chaos. Czyli cofniemy się do tego co "było na początku...".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 13:10, 24 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
życie jest tyle samo warte co brak życia

Życie jest warte siebie, szukając innego życia, odbierasz mu wartość. Jeżeli żyjesz, to po co szukasz czegoś innego? To ty traktujesz życie jak brak życia.

Cytat:
Bo wszystko i tak jest jakie jest...

A co? Jest inne niż jest? Wszystko nie jest jakie jest? O czym ty wogóle mówisz?
Cytat:
Nie zgadzam się z takim podejściem.

Dlatego szukasz... i wyraźnie widać, że to próżne szukanie, bo cóż innego mógłbyś znaleźć jak nie to co jest jakie jest? Szukasz dziury w całym, a sam fakt szukania nie jest niczym innym jak brakiem posiadania czegoś czego się pragnie. Ten brak, to nic innego jak cierpienie. Szukając czegoś nadzwyczajnego w tym co jest jakie jest, generujesz cierpienie jak osioł idący za marchewką na kiju.

Cytat:
Ja uważam, że jestem osobą, a Bóg - jeśli ze mną się kontaktuje - też przybiera wobec mnie formę osoby. Bo to jest jakby protokół połączenia człowieka z Bogiem, i forma funkcjonowania człowieka.

To już twoja prywatna religia. Jakaś farma bytów. Jeżeli wszystko nie pochodzi od Boga, to od kogo pochodzi? BogaII? Samo zaistniało i biedny Bóg musi z tym walczyć? Takie myślenie rodzi fanatyków, którzy nie mają zielonego pojęcia ani o Bogu, ani o sobie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 13:14, 24 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:33, 24 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dlatego szukasz... i wyraźnie widać, że to próżne szukanie, bo cóż innego mógłbyś znaleźć jak nie to co jest jakie jest? Szukasz dziury w całym, a sam fakt szukania nie jest niczym innym jak brakiem posiadania czegoś czego się pragnie. Ten brak, to nic innego jak cierpienie. Szukając czegoś nadzwyczajnego w tym co jest jakie jest, generujesz cierpienie jak osioł idący za marchewką na kiju.

Dlaczego szukam?
- Bo trwam swoim życiem. Coś muszę w nim robić.
Czy szukanie wywołuje cierpienie?... Ani tak, ani nie. Zależy jak kto szuka.
Ustawiłeś sprawę w jakimś absurdalnym świetle cierpię, dlatego że szukam, a szukanie jest próżne.
Bardziej pasuje mi biblijne "szukajcie a znajdziecie". Moje poszukiwania nie są próżne, choć nie są łatwe.
Jest taka zabawa, nazywa się "w chowanego" - dzieci się w nią bawią, bo lubią. Nie dla cierpienia. Są dziesiątki gier, w których elementem zabawy jest szukanie. I ludzie kupują te gry, żeby się zabawić, a nie pocierpieć.
Czy muszę bardzo pragnąć, tego co szukam?...
- Niekoniecznie. Mogę szukać z pragnieniami ustawionymi na minimum. Wtedy szukanie jest celem samym w sobie. Mogę szukać czegoś, co jest dla mnie ważne, ale kwestia pragnienia tego nie jest czymś oczywistym.
Bo to działa prościej - szukam, bo żyję - moje życie jest moim szukaniem: czasem szczęścia, czasem spełnienia, czasem wiedzy, czasem poczucia czegoś tam. Wszystko co robię świadomie, mogę opisywać jako "szukanie". Po co się na to zzymać?...
Ja nie rozumiem Twojego negatywnego stosunku do kwestii szukania.

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja uważam, że jestem osobą, a Bóg - jeśli ze mną się kontaktuje - też przybiera wobec mnie formę osoby. Bo to jest jakby protokół połączenia człowieka z Bogiem, i forma funkcjonowania człowieka.

To już twoja prywatna religia. Jakaś farma bytów. Jeżeli wszystko nie pochodzi od Boga, to od kogo pochodzi? BogaII? Samo zaistniało i biedny Bóg musi z tym walczyć? Takie myślenie rodzi fanatyków, którzy nie mają zielonego pojęcia ani o Bogu, ani o sobie.


Oczywiście, że wszystko pochodzi od Boga. Problemem jednak jest nie o to, skąd coś pochodzi, ale JAK JA (!) TO WIDZĘ. W pewnym sensie może i masz rację - mogę powiedzieć sobie coś w stylu: wszystko pochodzi od Boga, więc znalazłem. Kropka, skoro wiem, skąd pochodzi, to już wiem wszystko...
Ale wybacz, mnie to nie zadawala. To, że coś pochodzi od Boga, nie gwarantuje mi od razu tego, że ja będę w stanie odczytać to "coś". Dlatego jeśli szukam, to najbardziej szukam w sobie.
I nie wiem skąd to posądzenia o fanatyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Sob 22:48, 24 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Ale wybacz, mnie to nie zadawala.

Pięknie. Przynajmniej jasno mówisz o samozadowalaniu się. Nie ma w tym przekąsu, pytanie natomiast czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie, co cię zadowoli i dleczego akurat to?
To są zazwyczaj bardzo niskie pobudki, z których nie zdajemy sobie sprawy.... Ale i łatwo jest usunąć. Jeśli naprawdę szukasz w sobie, to szybko to wyklarujesz. Dopiero wtedy zobaczysz, że wcześniejsza metoda "zadawalania" się, dalej nie pociągnie. Życzę ci najlepszego, ale w tym momencie nie możemy sensownie rozmawiać o Bogu, bo ty zawsze będziesz mówił o swoim Bogu, takim jakiego ty chcesz WIDZIEĆ i w postaci, która ciebie zadawala.
Ja Boga włożyłem między bajki. Dopiero kiedy pojawiło się doświadczenie zrozumiałem i wróciłem do tego konceptu. Nic z wcześniejszego wyobrażenia Boga, nie było nawet trochę mu bliskie. Teraz spokojnie mogę powiedzieć, że jest nieskończony, niewyobrażalny, wszechmocny, ale przede wszystkim obecny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25124
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:39, 25 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Ja Boga włożyłem między bajki. Dopiero kiedy pojawiło się doświadczenie zrozumiałem i wróciłem do tego konceptu. Nic z wcześniejszego wyobrażenia Boga, nie było nawet trochę mu bliskie. Teraz spokojnie mogę powiedzieć, że jest nieskończony, niewyobrażalny, wszechmocny, ale przede wszystkim obecny.

Ludzie którzy widzieli Boga przez "normalnych" zwani są schizofrenikami.

Czy miałeś bliskie spotkanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 11:10, 25 Lis 2012    Temat postu:

Musisz wiedzieć, że klasyfikując mnie jako "normalnego" w tym zdrowo pojebanym świecie, ubliżyłbyś mi. Ty możesz być normalny, ja dziękuję. Teraz zastanów jak może wyglądać widzenie Boga, które nie jest osobowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:44, 25 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
...bo ty zawsze będziesz mówił o swoim Bogu, takim jakiego ty chcesz WIDZIEĆ i w postaci, która ciebie zadawala.

Mam wrażenie, że wciąż "wiesz" o mnie bardzo dużo. Pewnie więcej, niż ja sam o sobie. A już o mojej wizji Boga też zdajesz się wiedzieć dużo więcej, niż ja sam. Wyciągasz wnioski, wydajesz wyrok co się uda, a co nie.
Przyznam, że nie pierwszy raz spotykam człowieka, który w podobny sposób traktuje ludzi, a w szczególności mnie. Mam nawet w rodzinie takie osoby, którym wystarczy powiedzieć zdanie na jakiś temat (czasem niedokończone), a one już będą miały kompletną teorię co się zdarzyło, jak, kiedy i dlaczego. Potem też nie dają sobie szansy na uściślenie, na uzgadnianie czegokolwiek, bo tak im się spodobała ich pierwsza myśl na ten temat. Więc ja - podobnie jak Ty - też mógłbym odpalić - no tak... kolejny taki sam "z góry wiedzący". Jak tych sześciu poprzednich...
Faktycznie, z takimi "wiedzącymi" rozmowa jest trudna. To nie rozmowa normalna, a psychoterapia. Musisz z góry zastrzegać pięć razy, że nie chcesz wyrazić tej myśli, którą ktoś z góry zamierza Ci przypisać. Ale i to niewiele pomaga, bo przecież tamten wie lepiej. Choć z drugiej strony dotarły do niego ledwie strzępki myśli i szczątkowe zarysy koncepcji. A do tego jeszcze w formie mało reprezentatywnej.
Tak więc chyba zgodzę się jednak z Tobą, że ta rozmowa o Bogu z Tobą raczej nie będzie sensowna. Byłaby to z mojej strony rozmowa z osobą, która nie patrzy na to ja piszę, jakie podaję argumenty, lecz z kimś, kto sobie wyrobił swój własny obraz mojej osoby i moich poglądów i nie przyjmuje do wiadomości odmowy w tej kwestii. W moim przekonaniu będzie to błędny obraz.

Banjankri napisał:
Ja Boga włożyłem między bajki. Dopiero kiedy pojawiło się doświadczenie zrozumiałem i wróciłem do tego konceptu. Nic z wcześniejszego wyobrażenia Boga, nie było nawet trochę mu bliskie. Teraz spokojnie mogę powiedzieć, że jest nieskończony, niewyobrażalny, wszechmocny, ale przede wszystkim obecny.

Fajnie. Nawet mi się podoba. Tylko to zupełnie nie dotyka kwestii, jakie poruszyłem. Ale co tam...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:46, 25 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 18:12, 25 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Mam wrażenie, że wciąż "wiesz" o mnie bardzo dużo. Pewnie więcej, niż ja sam o sobie.

Sam o tym piszesz. Przeczytaj swój wcześniejszy post.
Cytat:
Przyznam, że nie pierwszy raz spotykam człowieka, który w podobny sposób traktuje ludzi, a w szczególności mnie.

Każdy, poważnie podchodzący do dyskusji człowiek, będzie cię traktował tak samo. To znaczy, będzie odnosił się do tego co napisałeś.

Ty masz jakiś problem personalny, wynikający z nieumiejętności wyrażenia swoich myśli, albo znalezienia akceptacji ponad słowami. Po cholere wyciągasz to na forum? Zamiast trzymać się tematu walisz focha i czekasz na płaczki, żeby ci współczuły. To jest standard rozmowy z tobą, który jest nudny jak flaki z olejem. Zdaje się, że jedynym celem twoich postów jest bycie niezrozumianym. I to właśnie myśle o tobie, na postawie informacji, które ty dostarczyłeś. To jak ty siebie widzisz, to twoja sprawa. Jeżeli chcesz być widziany tak jak sam siebie widzisz, to się bardziej postaraj, bo jak narazie ci to nie wychodzi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 18:16, 25 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:21, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ty masz jakiś problem personalny, wynikający z nieumiejętności wyrażenia swoich myśli, albo znalezienia akceptacji ponad słowami. Po cholere wyciągasz to na forum? Zamiast trzymać się tematu walisz focha i czekasz na płaczki, żeby ci współczuły. To jest standard rozmowy z tobą, który jest nudny jak flaki z olejem. Zdaje się, że jedynym celem twoich postów jest bycie niezrozumianym. I to właśnie myśle o tobie, na postawie informacji, które ty dostarczyłeś. To jak ty siebie widzisz, to twoja sprawa. Jeżeli chcesz być widziany tak jak sam siebie widzisz, to się bardziej postaraj, bo jak narazie ci to nie wychodzi.

Obawiam się, że wobec Twojej postawy, moje starania musiałyby sięgnąć jakiegoś absolutnego geniuszu. Wydaje mi się, ze to raczej ja cały czas jestem bliżej tematu i ja do niego nawracam.
A to co Ty myślisz o mnie, najwyraźniej do dostarczonych informacji ma się nijak. Właśnie to jest moim zarzutem wobec dyskusji z Tobą - piszesz nie w odniesieniu do tego co Ci przekazano, a kreując jakiś własny obraz drugiej strony. Nie wiem, czy w zwykłym życiu tez nikogo nie słuchasz, tylko wymyślasz sobie jaki on jest i tez nie odnosisz się do powiedzianych sformułowań, a jedynie własnej ich wynaturzonej wersji, ale jeśli tak jest, to współczuję Twoim bliskim. Bo pewnie nie sposób w ogóle się z Tobą dogadać. Odnoszę wrażenie, ze po prostu brakuje ci cierpliwości. Może też masz tak wysokie przekonanie o wyższości własnych poglądów nad dowolnymi innymi, że nie uważasz za stosowne dociekać do tego, co ci inni ludzie chcą zakomunikować. Wystarczy, że sobie wytworzysz jakąś naprędce skleconą, naiwną wersję ich poglądów. Wtedy - faktycznie - łatwiej jest też krytykować, bo skoro rozmówca taki głupi...
A to nie rozmówca jest głupi, tylko Twoja wizja jego myśli jest uproszczona i niezgodna z rzeczywistością.

Widać to bardzo dobrze w Twojej rozmowie z Wujem. Atakujesz "coś". Niby jest w tym jakiś kierunek. Niby atakujesz rzeczywiście. Ale ja w podobnej sytuacji, zamiast od razu ten atak wyprowadzać, najpierw bym dopytał o co chodzi. Może warto spytać np. jak Wuj traktuje określenie Bóg osobowy? Albo w ogóle uściślić parę sformułowań?... To Ci nie przychodzi do głowy, bo chyba jesteś nastawiony na atak - jak bokser fajter - zawsze do przodu, obojętnie co przed nim...
I w moim przekonaniu nie podjąłeś ważnych kwestii postawionych przez Wuja. Coś tam napisałeś. Coś. Podobnie z resztą ze mną. Jakiś ogólnik.
Jak Wuja znam, to da się z nim dogadać. Umie odnieść się do myśli współdyskutanta, umie się nagiąć do jego spojrzenia i dyskutować o rzeczach nowych. Jest otwarty, bo najwyraźniej czuje swobodę operowania intelektem - nie "boli" go wychylenie głowy poza własny myślowy grajdołek. I choć z Wujem nie zgadzam się w części spraw, to przynajmniej mam zaufanie, że da się nasze starcia na argumenty doprowadzić do postaci uzgodnionej - takiej w której wiemy w czym się zgadzamy, w czym nie koniecznie, a do tego często jeszcze daje się ustalić jakie podstawowe (można je uznać za formę aksjomatu) cegiełki myślenia blokują porozumienie.
Z Tobą to się nie udaje. Bo w moim przekonaniu Ty PO PROSTU NIE CHCESZ dyskutować rzeczowo. Wygląda mi na to, ze w ogóle nie masz ochoty zagłębić się w tę przestrzeń myśli, która wynika z wymiany poglądów.
Może lekceważysz współdyskutanta?...
Może brak Ci pewnych narzędzi intelektualnych do szerszego spojrzenia, wychodzącego poza własne myśli?...
Może masz wyjątkowo silny temperament dyskusyjny i stąd wynika pragnienie walki dla niej samej, więc wysiłek podjęcia zrozumienia drugiej strony jest Ci w ogóle nie na rękę?...
Nie wiem. Takie mam główne możliwe wytłumaczenia (może są słuszne wszystkie w jakimś stopniu, może tylko część z nich).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 9:55, 26 Lis 2012    Temat postu:

Normalnie Szpakowski....
Cytat:
Obawiam się, że wobec Twojej postawy, moje starania musiałyby sięgnąć jakiegoś absolutnego geniuszu. Wydaje mi się, ze to raczej ja cały czas jestem bliżej tematu i ja do niego nawracam.

Do tematu "siebie" owszem... Przeczytaj sobie kilka ostatnich swoich postów, i zobacz na jaki temat się rozpisujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Normalnie Szpakowski....
Cytat:
Obawiam się, że wobec Twojej postawy, moje starania musiałyby sięgnąć jakiegoś absolutnego geniuszu. Wydaje mi się, ze to raczej ja cały czas jestem bliżej tematu i ja do niego nawracam.

Do tematu "siebie" owszem... Przeczytaj sobie kilka ostatnich swoich postów, i zobacz na jaki temat się rozpisujesz.

Tak. Napisałem o sobie. I mam świadomość, że to jest akurat niezgodne z tym co bym chciał w tym wątku, co uważam za merytoryczne. Problem w tym, że zablokowałeś drogę merytoryczną. Bez zmiany w tym względzie, nie da się ciągnąć poprawnie właściwego wątku.
Tutaj mam jeszcze pewną refleksją ogólną dotyczącą sieci. Jakoś tak się zrobiło - nie wiadomo do końca dlaczego - że internet rozwinął "sztukę trollowania". Mój starszy syn np. uważa się za dobrego w tej materii i nieraz podyskutowaliśmy na temat świadomie trollerskiego prowadzenia dyskusji przez wiele osób. Czyli w dyskusjach nie chodzi już o treść, o dogadanie się, ale o walkę dla niej samej, o irytowanie przeciwnika, aby mieć z tego satysfakcję. I do tego celu wszystkie chwyty stają się dozwolone.
Ja uważam, że to dobre dla dzieciaków, młodzików. Szkoda czasu osób, które cenią swoją osobę i swój wysiłek, na uzyskiwanie tak ulotnych rezultatów, jak czyjaś irytacja. Ale to już moja opinia. Ludzie mają różne potrzeby psychiczne, więc pewnie i w trollowaniu można doszukać się jakiegoś sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 14:20, 26 Lis 2012    Temat postu:

Jakoś sobie świetnie z wujem dawałem radę, kompletnie merytorycznie i bez prywaty. To ty wjechałeś ze swoimi zasadami prowadzenia dyskusji i prywatnymi wycieczkami. Zobacz posty powyżej i odpowiedz na pytanie, gdzie ty piszesz na temat? Wymyśliłeś sobie zasady i próbujesz je forsować prywatnymi wycieczkami. Nie robisz nic innego jak Trollujesz! I robisz to w kompletnej zgodzie ze swoją definicją trollowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:40, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jakoś sobie świetnie z wujem dawałem radę, kompletnie merytorycznie i bez prywaty. To ty wjechałeś ze swoimi zasadami prowadzenia dyskusji i prywatnymi wycieczkami.

Tu nie chodzi o prywatę. Chodzi po prostu o zrozumienie - porozumienie. Jeśli coś piszesz, to piszesz do kogoś, to jesteś zobowiązany poszukiwać porozumienia.
Weźmy to, co napisałeś Wujowi.
Banjankri napisał:
...Nigdy nie odnajdziesz Boga przez personifikację, chociaż jest on dostępny tu i teraz, do wglądu.
Jak człowiek stracił Ojca z oczu, opisane jest w micie o Edenie. Jak go ponownie zobaczyć, opisane jest w nowym testamencie. Co ważne, nie robi się tego przez wytrzeszczanie gałek, a zaprzestanie szukania.

Piszesz tam, że nie odnajdziesz Boga przez personifikację. A jaki sens nadajesz tym słowom?
Dogadałeś z Wujem termin "personifikacja"?
Czemuś zaprzeczasz. Ale czemu właściwie?...
W takiej argumentacji - gdzie ktoś coś tylko stwierdzi, ale nie dogada pojęć, w ogóle nie wiadomo o co chodzi.
Czy odejście od personifikacji miałoby skutkować odmówienie osobowości Jezusowi? Temu samemu Jezusowi, którego słowa za chwilę cytujesz?...
PIszesz o Bogu, który jest wszędzie. I to miałoby jakoś przeciwstawiać się Bogu spersonifikowanemu. Na jakiej zasadzie?... Czy Bóg osobowy nie może być wszędzie, a Bóg nieosobowy może?...
Rzucasz słowa, stwierdzenia, twierdzisz, że są jakoś przeciwstawne innym słowom, ale nie tłumaczysz właściwie co - czemu przeciwstawiasz.

Dlatego kojarzy mi się to z trollowaniem, bo właśnie trollowanie najczęściej opiera się na rzucaniu luźnych sformułowań, które mają być jakoś przeciwstawne, irytujące, a za chwilę rasowy troll będzie rozmywał dyskusję, która miałaby doprowadzić do konkretu, która - za pomocą uściślenia pojęć - dałaby efekt dogadania. Bo trollowi nie chodzi o dogadanie, ale o coś wręcz przeciwnego - zrobienie zamieszania w emocjach i słowach.
Jeśli wytłumaczysz sensownie jak rozumiesz termin "personifikacja", dogadasz ten termin z pozostałymi dyskutantami, a następnie wyciągniesz wnioski dotyczące pozostałych pojęć w tym układzie (uzgadniając je ze współdyskutantami), to wejdziesz na ścieżkę poprawnej dyskusji. Jeśli będziesz tylko arbitralnie stwierdzał - to jest, a to nie jest, przeciwstawiał coś niedogadanego, czemuś niejasnemu - to będziesz bliżej trollowania, niż dyskusji na poziomie.
Więc na początek - czy jesteś w stanie jakoś wyjaśnić tezę, którą zaprezentowałeś: "Nigdy nie odnajdziesz Boga przez personifikację", wytłumaczyć ją w kontekście faktów, że Jezus było osobą, ludzie są osobami, porozumiewają się osobowo, zaś praktycznie wszystkie ewangeliczne wypowiedzi o Bogu nawiązują do osobowych określeń: "ojciec", "syn", "syn człowieczy" itp. Jeśli zatem nie osobowo, to jak?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 19:07, 26 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Tu nie chodzi o prywatę. Chodzi po prostu o zrozumienie - porozumienie

Przestań się bawić w budowniczego mostów...
Cytat:
Czy odejście od personifikacji miałoby skutkować odmówienie osobowości Jezusowi? Temu samemu Jezusowi, którego słowa za chwilę cytujesz?...

Jak byś czytał to co piszę i starał się zrozumieć, to teraz byś nie pytał.

Cytat:
Rzucasz słowa, stwierdzenia, twierdzisz, że są jakoś przeciwstawne innym słowom, ale nie tłumaczysz właściwie co - czemu przeciwstawiasz.

Może książkę od razu napiszę i tylko link wklęję do księgarni?
Tak właśnie wygląda dyskusja, jeden coś twierdzi i drugi.
Cytat:
a za chwilę rasowy troll będzie rozmywał dyskusję

Cieszę się, że odnalazłeś się w tej dyskusji... Zauważ, że jesteś jedynym, który rozmywa dyskusję. Jak byś chciał, to nie możesz mi zarzucić, że równocześnie "twierdzę" i rozmywam dyskusję. Uspokuj się czowieku, ogarnij emocje.
Cytat:
Jeśli wytłumaczysz sensownie jak rozumiesz termin "personifikacja", dogadasz ten termin z pozostałymi dyskutantami, a następnie wyciągniesz wnioski dotyczące pozostałych pojęć w tym układzie (uzgadniając je ze współdyskutantami), to wejdziesz na ścieżkę poprawnej dyskusji.

A kim ty jesteś, żeby mi wciskać normy poprawnej dyskusji? Wyszło jak szydło z worka. Trollujesz, bo chcesz żeby było po twojemu, a jak nie jest to się foczysz...
Cytat:
"Nigdy nie odnajdziesz Boga przez personifikację", wytłumaczyć ją w kontekście faktów, że Jezus było osobą, ludzie są osobami, porozumiewają się osobowo, zaś praktycznie wszystkie ewangeliczne wypowiedzi o Bogu nawiązują do osobowych określeń: "ojciec", "syn", "syn człowieczy" itp. Jeśli zatem nie osobowo, to jak?...

"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was (J 14,20)"
Powiedz mi teraz, ile masz osób w sobie?

Rzekł Jezus: "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam".
Ile masz osób z rozłupanym kamieniu? Ilu Jezusów znajdziesz w rozłupanym drzewie? Powinien być przynajmniej jeden w każdym.

I tutaj, żeby już nawiązać do tego czym ów Bóg Ojciec jest:

Rzekł Jezus: "Jeśli pytają was, skąd jesteście, odpowiedzcie im: 'Przybyliśmy ze światłości, z miejsca, które jest światłością samą z siebie, która powstała i objawiła się w swych obrazach'. Jeśli będą wam mówili, kim jesteście, odpowiedzcie: 'Jesteśmy Jego synami i wybrańcami Ojca żywego'. Jeśli spytają was, jaki jest znak waszego Ojca w was, odpowiedzcie im: 'To jest ruch i odpocznienie'".

Teraz wróć do moich początkowych postów w tym temacie, a może zrozumiesz o czym mówię i jakim trollowaniem zasłaniasz ten prosty i piękny przekaz, którym tu się dzielę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:08, 26 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:28, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Rzucasz słowa, stwierdzenia, twierdzisz, że są jakoś przeciwstawne innym słowom, ale nie tłumaczysz właściwie co - czemu przeciwstawiasz.

Może książkę od razu napiszę i tylko link wklęję do księgarni?
Tak właśnie wygląda dyskusja, jeden coś twierdzi i drugi.

Owszem. Kiepska dyskusja polega na tym, ze każdy coś twierdzi, nie patrzy co twierdzi drugi, a potem wygrażają sobie, obrzucają błotem.
Dobra dyskusja polega na tym, że się nie tylko coś twierdzi, ale SŁUCHA, do tego jeszcze PRÓBUJE ZROZUMIEĆ drugą stronę, a na koniec ze zrozumieniem ODNOSI SIĘ DO MYŚLI DRUGIEJ STRONY.
Ale skoro twierdzenia w Twoim ujęciu mają być podstawą - to też mogę w to "zagrać": twierdzę, że formułujesz swoje tezy nieadekwatnie, mylnie względem myśli formułowanych przez współdyskutanta, tym sposobem wprowadzasz dyskusje na chaotyczne tory.
Stwierdziłem. Teraz dobrze?

Banjankri napisał:
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was (J 14,20)"
Powiedz mi teraz, ile masz osób w sobie?

Rzekł Jezus: "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam".
Ile masz osób z rozłupanym kamieniu? Ilu Jezusów znajdziesz w rozłupanym drzewie? Powinien być przynajmniej jeden w każdym.

I tutaj, żeby już nawiązać do tego czym ów Bóg Ojciec jest:

Rzekł Jezus: "Jeśli pytają was, skąd jesteście, odpowiedzcie im: 'Przybyliśmy ze światłości, z miejsca, które jest światłością samą z siebie, która powstała i objawiła się w swych obrazach'. Jeśli będą wam mówili, kim jesteście, odpowiedzcie: 'Jesteśmy Jego synami i wybrańcami Ojca żywego'. Jeśli spytają was, jaki jest znak waszego Ojca w was, odpowiedzcie im: 'To jest ruch i odpocznienie'".

Teraz wróć do moich początkowych postów w tym temacie, a może zrozumiesz o czym mówię i jakim trollowaniem zasłaniasz ten prosty i piękny przekaz, którym tu się dzielę.


Fajne cytaty. Wszystkie one raczej potwierdzają to, że Bóg wobec człowieka występuje jako osoba: ojciec, syn, wybraniec, "Pełnia przyszła do mnie". te stwierdzenia odnoszą się do osób.
Czy Jezus mówiąc "Pełnia przyszła do mnie" - traktuje siebie jak przedmiot, coś bezosobowego?...
Gdyby tak było, wtedy powiedziałby "pełnia przyszła do czegoś". Ja, ty, on, mi, mnie, jemu - i inne zaimki wskazują na osobowy charakter podmiotu. To ma być potwierdzenie Twojej tezy?...
Czy światłość jest bezosobowa? Gdyby tak było, Jezus nie powiedziałby "Jam jest światłością świata" - czyli zdaniem idealnie łączącym element osobowy - ja(m) i światłość.
Nie zauważasz, że wybrałeś cytaty dokładnie wskazujące na to, że się mylisz, że w ogóle cała Ewangelia aż kipi osobowością, wskazaniem na osobowy charakter wszystkiego co nas otacza?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 19:46, 26 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Dobra dyskusja polega na tym, że się nie tylko coś twierdzi, ale SŁUCHA, do tego jeszcze PRÓBUJE ZROZUMIEĆ drugą stronę, a na koniec ze zrozumieniem ODNOSI SIĘ DO MYŚLI DRUGIEJ STRONY.

To zacznij wreszcie to robić, a nie bawisz się w Wujowego adwokata...
Cytat:
Ale skoro twierdzenia w Twoim ujęciu mają być podstawą - to też mogę w to "zagrać": twierdzę, że formułujesz swoje tezy nieadekwatnie, mylnie względem myśli formułowanych przez współdyskutanta, tym sposobem wprowadzasz dyskusje na chaotyczne tory.
Stwierdziłem. Teraz dobrze?

Patrz, a ja teraz bez większego wysiłku, mam to ... w d*pie. Nie komentuje, nie porywam się na bzdety. Widzisz teraz jak to działa? Czy jeszcze nie? Jakby wujowi nie odpowiadało to co napisałem, czy forma w jakiej to wyraziłem, to by nie odpowiedział. Olawszy zignorował. Ale odpowiada, a ty jesteś jedyną osobą, która ma z tym problem. Co więcej, jako jedyny nic nie wnosisz do treści, tylko pocisz się nad formą.
Cytat:
Czy Jezus mówiąc "Pełnia przyszła do mnie" - traktuje siebie jak przedmiot, coś bezosobowego?...

No raczej skoro chwilę wcześniej mówi "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią". Nie zauważyłeś, czy tylko ci nie pasowało.
Cytat:
Ja, ty, on, mi, mnie, jemu - i inne zaimki wskazują na osobowy charakter podmiotu. To ma być potwierdzenie Twojej tezy?...

Identyfikacja nie jest obiektowa, na co wskazuje "Pełnia". Obiekt jest obrazem, osoba jest obrazem, który wyłania się z... no właśnie, tego nie pojmiesz, dlatego pisałem do Wuja.
Cytat:
Czy światłość jest bezosobowa? Gdyby tak było, Jezus nie powiedziałby "Jam jest światłością świata"

Powiedz mi tak banalnie prostą rzecz, co to jest "Ja"?

Cytat:
Nie zauważasz, że wybrałeś cytaty dokładnie wskazujące na to, że się mylisz, że w ogóle cała Ewangelia aż kipi osobowością, wskazaniem na osobowy charakter wszystkiego co nas otacza?...

Jeszcze raz będziesz komentował wybiórczo, to nie będę na twoje posty zwracał uwagi. Nie lubie się powtarzać. Dla przykładu, w Buddyzmie pierwszym etapem oświecenia jest brak "ja/moje", a mimo to każdy mistrz używa/używał "Ja/moje" na potęgę. Dlaczego? Bo "ja" jest obiektem, takim samym jak taborek, myśl, czy uczucie. Obrazem, który wyłania się z... no właśnie, skąd te wszystkie obrazy się wyłaniają?
"taam znajdziesz, Bo-oga żyweeegoooo..."


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:49, 26 Lis 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Patrz, a ja teraz bez większego wysiłku, mam to ... w d*pie. Nie komentuje, nie porywam się na bzdety. Widzisz teraz jak to działa? Czy jeszcze nie?

Od razu to czułem. Masz w d*pie zasady dobrej dyskusji, współdyskutantów, porozumienie. Jedyne co wydajesz się cenić to Ty samego siebie i swoje myśli.

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy Jezus mówiąc "Pełnia przyszła do mnie" - traktuje siebie jak przedmiot, coś bezosobowego?...

No raczej skoro chwilę wcześniej mówi "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią". Nie zauważyłeś, czy tylko ci nie pasowało.
Cytat:
Ja, ty, on, mi, mnie, jemu - i inne zaimki wskazują na osobowy charakter podmiotu. To ma być potwierdzenie Twojej tezy?...

Identyfikacja nie jest obiektowa, na co wskazuje "Pełnia". Obiekt jest obrazem, osoba jest obrazem, który wyłania się z... no właśnie, tego nie pojmiesz, dlatego pisałem do Wuja.

Rzekłeś. Stwierdziłeś. Oceniłeś. Proste stwierdzające zdania i...
... znowu żadnego uzasadnienia :cry:
Po prostu Pan Autorytet Banjankri ogłosił co jest, a co nie jest. On wie i on jest tu kryterium prawdy. Nic więcej nie jest potrzebne...

O tym właśnie piszę, gdy zwracam Ci uwagę na Twoją nieumiejętność rzeczowego dyskutowania. To jest clou.
Nie powołujesz się na nic obiektywizowalnego, na mechanizm, na coś co łączy myślenia ludzi. Mamy do wyboru zaakceptować niepodważalny autorytet Jaśnie Twierdzącego, albo nic. Prosty wybór.

Ale przyznam uczciwie - nawet ten kulawy sposób dyskutowania, to też jakiś dar. Coś tam wyraziłeś, jakieś zdanie zaprezentowałeś. I dzięki Ci za to.
Ale z mojej strony też należy się tu uczciwość, komunikat zwrotny, że ja z zasady taki styl argumentowania, dyskutowania widzę jak NAJNIŻSZĄ FORMĘ dyskusji. To forma dla ludzi zapatrzonych w siebie, nie umiejących dochodzić do wspólnoty myśli, tylko gadających w stylu "a ja wiem to!", "a ja uważam tamto!", "moje najważniejsze!".
Dochodzenie do wspólnoty myśli jest jednak czymś bardziej zaawansowanym w kontaktach istot myślących. Chociaż jest trudniejsze i intelektualnie, i emocjonalnie, od upierania się wyłącznie przy swoim. I jest wyższą formą z jednej strony właśnie dlatego, że trudniejsze. Ale też i dlatego, że rozpościera myśl dalej, niż w obręb nadętego ego, że pozwala uwspólnić ją, przesłać ją uczciwie (czyli realnie) dalej.
To spostrzeżenie to jest z kolei dar z mojej strony (choć zapewne emocje nie pozwolą Ci świadomie go przyjąć).

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy światłość jest bezosobowa? Gdyby tak było, Jezus nie powiedziałby "Jam jest światłością świata"

Powiedz mi tak banalnie prostą rzecz, co to jest "Ja"?

Sorry, to nie jest "banalnie prosta rzecz" - to jeden z głównych dylematów i problemów filozofii, psychologii, psychoanalizy, religii. NIe spotkałeś się wcześniej z tymi zagadnieniami, że traktujesz ów problem jako "banalnie prosty"?...


Banjankri napisał:
Cytat:
Nie zauważasz, że wybrałeś cytaty dokładnie wskazujące na to, że się mylisz, że w ogóle cała Ewangelia aż kipi osobowością, wskazaniem na osobowy charakter wszystkiego co nas otacza?...

Jeszcze raz będziesz komentował wybiórczo, to nie będę na twoje posty zwracał uwagi. Nie lubie się powtarzać.

No tak, Wielki Banjankri połajał i zagroził. Żeby wszyscy wiedzieli, kto tu rządzi. Aby autorytet był jasny.
Skomentowałem około połowy Twoich cytatów, a jestem w stanie dołożyć dużo własnych z ewangelii. Nawet jeśli nie wszystkie Twoje cytaty świadczą na korzyść osobowego charakteru Boga, to sam fakt, że PRZEZ CIEBIE WYBRANE w dużym procencie to wskazują, świadczy o Twojej ślepocie na ów aspekt sprawy. Posługując się innym cytatem biblijnym można by to skomentować jako "patrząc, nie widzą, a słuchając, nie słyszą ani nie pojmują. " (Mt. 13,13).
Oto nie muszę udowodnić, że dokładnie w każdym fragmencie tekstu biblijnego jest wskazanie na osobę. Bo nie każdy tekst ten aspekt obejmuje. Ciekawe jest jednak, że nawet osoba - jak Ty - próbująca dowieść przeciwnej tezy wybiera cytaty przeczące.
Myślę, że nawet to dowodzi, iż nie sposób jest sensownie zaprzeczyć tezie o NAGMINNYM występowaniu odwołań osobowych w Biblii. W kontekście Boga, w kontekście człowieka, zaś nie ma ani jednego twierdzenia, które wprost owej tezie by przeczyło. Parę może dałoby się zinterpretować, że jakiś inny aspekt Boga jest uwydatniony, co dalej komuś mogłoby nasunąć myśl i pominięciu aspektu osobowego. Ale to byłaby bardzo naciągana interpretacja.

Banjankri napisał:
Dla przykładu, w Buddyzmie pierwszym etapem oświecenia jest brak "ja/moje", a mimo to każdy mistrz używa/używał "Ja/moje" na potęgę. Dlaczego? Bo "ja" jest obiektem, takim samym jak taborek, myśl, czy uczucie. Obrazem, który wyłania się z... no właśnie, skąd te wszystkie obrazy się wyłaniają?
"taam znajdziesz, Bo-oga żyweeegoooo..."

Nawet znowu się zgodzę z Tobą. Że w buddyzmie tak jest. I że obraz się wyłania. I że można znaleźć Boga żywego.
Ale skąd miałby stąd wynikać lansowany przez Ciebie wniosek o "zaprzestaniu szukania"? Jeśli za chwilę napiszesz (jako potwierdzenie swoich tez) "taam znajdziesz, Bo-oga żyweeegoooo..."
Podkreśliłem słowo "znajdziesz", bo to znowu Twój cytat i znowu wychodzi, że świadczy on przeciwko temu co sam twierdzisz w innym miejscu. Jeśli aprobujesz to, że warto znaleźć Boga żywego, to jednocześnie działanie w tym kierunku prowadzące (szukanie) miałoby być niewłaściwe?...
To co ty w końcu twierdzisz w tej (ale chyba też i pozostałych) kwestii?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 23:40, 26 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Od razu to czułem. Masz w d*pie zasady dobrej dyskusji, współdyskutantów, porozumienie. Jedyne co wydajesz się cenić to Ty samego siebie i swoje myśli.

Dalej nie zrozumiałeś, nawet przykładu. :)
Cytat:
Po prostu Pan Autorytet Banjankri ogłosił co jest, a co nie jest. On wie i on jest tu kryterium prawdy. Nic więcej nie jest potrzebne...

Cieszę się, że mnie tak cenisz. Niestety ja nie cenię interlokutorów, którzy tylko przyklaskują. Nawet jak przyjmiesz moje swoła jak objawienie, nic to dla mnie znaczyć nie będzie. Musisz zrozumieć i doświadczyć. Wszystko inne mam w... no zgadnij gdzie ? :)
Cytat:
O tym właśnie piszę, gdy zwracam Ci uwagę na Twoją nieumiejętność rzeczowego dyskutowania.

Ale ja dziękuję za twoją ocenę moich umijętności. Nie potrzebuję jej i wciskając mi ją na siłę nic nie wskórasz. To nie szkoła kolego :wink: .

Cytat:
Nie powołujesz się na nic obiektywizowalnego, na mechanizm, na coś co łączy myślenia ludzi. Mamy do wyboru zaakceptować niepodważalny autorytet Jaśnie Twierdzącego, albo nic. Prosty wybór.

Masz szanse wykazać się chęcią dyskusji, wtedy może uchylę ci rąbka tajemnicy. Jeżeli jedyne co cię interesuje to prywata, to pozostają ci kazania z ambony.
Cytat:
NAJNIŻSZĄ FORMĘ dyskusji

Wiem, ty lubisz przerost formy nad treścią, ja odwrotnie.

Cytat:
To forma dla ludzi zapatrzonych w siebie, nie umiejących dochodzić do wspólnoty myśli, tylko gadających w stylu "a ja wiem to!", "a ja uważam tamto!", "moje najważniejsze!".

Ale nudzisz... Old schoolowy trolling jak się patrzy.
Cytat:
Dochodzenie do wspólnoty myśli jest jednak czymś bardziej zaawansowanym w kontaktach istot myślących.

Musisz bardziej potrenować te kontakty myślowe, wtedy może nie będziesz się rozwodził nad pierdołami.
Cytat:
I jest wyższą formą z jednej strony właśnie dlatego, że trudniejsze.

Widać właśnice podejście! Utrudnić sobie!
Cytat:
Ale też i dlatego, że rozpościera myśl dalej

Zamiast rozpościerać myśli skup się na temacie, bo te twoje wywodu niczemu nie służą i nic nie wnoszą do tematu.
Cytat:
To spostrzeżenie to jest z kolei dar z mojej strony (choć zapewne emocje nie pozwolą Ci świadomie go przyjąć).

Dziękuję ci darczyńco, ale przyjemne pogaduszki ja wole przy piwie czy cherbacie.

Cytat:
Sorry, to nie jest "banalnie prosta rzecz" - to jeden z głównych dylematów i problemów filozofii, psychologii, psychoanalizy, religii. NIe spotkałeś się wcześniej z tymi zagadnieniami, że traktujesz ów problem jako "banalnie prosty"?...

Skoro nie wiesz co to "Ja", to po kiego się upierasz przy "osobie"? Przecież nawet nie wiesz co to jest? Jakbyś był uważny, to może już coś by ci zaświeciło, a tak... przegapiłeś kolejną szansę.

Cytat:
No tak, Wielki Banjankri połajał i zagroził. Żeby wszyscy wiedzieli, kto tu rządzi.

Pierdolisz 3po3 o kulturze dyskusji, a sam robisz najgorsze łajdactwo jakiego można się dopuścić, czyli wyrywasz z kontekstu i jeszcze udajesz niewiniątką. O nie kolego, tak łatwo nie przejdzie tym razem. :)
Cytat:
Skomentowałem około połowy Twoich cytatów, a jestem w stanie dołożyć dużo własnych z ewangelii

Czyli o połowę za mało.
Cytat:
NAGMINNYM występowaniu odwołań osobowych w Biblii.

Takich jak "jestem, który jestem!" ? :)
Cytat:
Ale to byłaby bardzo naciągana interpretacja.

Ty wogóle nie rozumiesz o czym ja piszę, to co chcesz interpretować i czemu zaprzeczać?
Cytat:
To co ty w końcu twierdzisz w tej (ale chyba też i pozostałych) kwestii?...

Znalazłeś kiedyś piątaka na chodniku? Szukałeś go?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:09, 27 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Znalazłeś kiedyś piątaka na chodniku? Szukałeś go?

Tu za enigmatycznym sformułowaniem faktycznie kryje się pewna myśl. Jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi Ci o to, że znajdujemy rzeczy, których się nie spodziewaliśmy, świadomie nie nastawialiśmy na nie. Faktycznie, wydaje mi się, że - w przypadku Boga - jest to dość dobra analogia, bo Boga nie mam na starcie zdefiniowanego, uchwytnego w parametrach, które możemy sobie wpisać w naszą duchową wyszukiwarkę i nacisnąć przycisk "go".
Jednak w moim przekonaniu nie oznacza to, że poprawną byłaby rada "nie szukać". Bo nawet nie wiedząc do końca czego szukamy, przeszukiwanie (myślowe, duchowe) otoczenia musi wystąpić. Naturalnym przeciwieństwem szukania jest bierność, bądź tkwienie w żelaznym schemacie bez wolnej percepcji. W takim stanie szansa na znalezienie czegokolwiek (także i Boga) jest znikoma.
Również w buddyzmie ten element występuje - tam oświecenie nie bierze się z bierności, ale wymagane jest pewne napięcie intelektualne (wywołaniu go służą koany) i aktywne nastawienie ucznia. Nastawienie właśnie na szukanie. Tak więc szukanie występuje, ale nie polega ono na prostym filtrze jasno określonych parametrów. Jest po prostu bardziej zaawansowany bo szukamy nie tylko samego bezpośredniego celu, ale nawet samej drogi do niego i samego mechanizmu odnajdywania. Zaś wskazówki prowadzące do celu nie są jednoznaczne, prosto interpretowalne. Ale szukanie zdecydowanie jest, a wręcz można mówić o szukaniu w bardziej zaawansowanej formie.


Banjankri napisał:
Cytat:
Od razu to czułem. Masz w d*pie zasady dobrej dyskusji, współdyskutantów, porozumienie. Jedyne co wydajesz się cenić to Ty samego siebie i swoje myśli.

Dalej nie zrozumiałeś, nawet przykładu. :)
Cytat:
Po prostu Pan Autorytet Banjankri ogłosił co jest, a co nie jest. On wie i on jest tu kryterium prawdy. Nic więcej nie jest potrzebne...

Cieszę się, że mnie tak cenisz. Niestety ja nie cenię interlokutorów, którzy tylko przyklaskują. Nawet jak przyjmiesz moje swoła jak objawienie, nic to dla mnie znaczyć nie będzie. Musisz zrozumieć i doświadczyć. Wszystko inne mam w... no zgadnij gdzie ? :)

To już ustaliliśmy - faktycznie daje się zauważyć gdzie masz wszystko i wszystkich. Mam jednak cichą nadzieję, że Twoja percepcja jest w stanie oderwać się od tego zafiksowanego centrum, ściągającego myśli i uczucia. Na razie on dominuje, ale jak popracujesz nad sobą, to z czasem wyjrzysz na szerszy świat, a wtedy ludzie, rzeczy idee nagle przemieszczą się do ośrodka normalnie odpowiadającego za funkcje myślowe, a położonego w górnej części ciała. Trzymam kciuki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 16:26, 27 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Jednak w moim przekonaniu nie oznacza to, że poprawną byłaby rada "nie szukać".

Bóg to "ruch i odpocznienie". Jeżeli nie szukasz, masz go przed oczami. Nie ma obiektu, który należy znaleźć, bo ten obiekt jest samym szukaniem w ruchu. Nie ma: Ja-> poszukiwanie -> znalezisko. Jest Bóg-> poszukiwanie (Ja). Jednostka jest niczym innym, jak ruchem Boga.
Cytat:
Naturalnym przeciwieństwem szukania jest bierność, bądź tkwienie w żelaznym schemacie bez wolnej percepcji.

Przeciwieństwem szukania jest widzenie rzeczy jakimi są. Kiedy narodzi się dziecko, nie szuka niczego, nie jest też bierne.
Cytat:
Również w buddyzmie ten element występuje - tam oświecenie nie bierze się z bierności, ale wymagane jest pewne napięcie intelektualne (wywołaniu go służą koany) i aktywne nastawienie ucznia.

Napięcie intelektualne w koanach służy zatrzymaniu szukania. Dlatego koany nie są rozwiązywalne logicznie. Pierzesz głową w ścianę, aż dasz sobie siana i... zobaczysz rzeczy takimi jakie są. Główną szkołą, z której wywodzą się koany jest szkoła Rinzai, wielkiego mistrza Linjiego. Głównym przekazen jego nauk jest zaprzestanie szukania. Zaprzestanie szukania nie jest niczym innym jak oświeceniem. Szukania używa się czasem, do wytworzenia zwątpienia, tzw 'ball of doubt", które pęka pod wpływem np. niespodziewanego uderzenia w twarz. Sam Linji szukał i pytał swojego mistrza 3 razy i 3 razy dostał w pysk. W końcu przestał.

Szukanie jest jak próba uchwycenia przestrzeni garścią. Ten akt sam w sobie jest jedynym problemem, bo nigdy z przestrzeni nie wyszedłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Następny
Strona 17 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin