Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 7:03, 08 Sie 2006    Temat postu:

O języku

Tadeusz napisał:
Mogę tylko jeszcze raz odesłać do tekstu Searla. Jeżeli moja relacja z tego tekstu jest dla Ciebie zbyt ułomna, to zajrzyj sam do źródeł.
Przykro mi, ale nie mam dostępu do "Etyki", więc nie mogę. Musiałbym korzystać z wypożyczeń międzybibliotecznych, u mnie w mieście w ogóle nie ma tego pisma.

Tadeusz napisał:
pipokze napisał:
"Banany są żółte" - widzisz w tym sądzie jakieś wartościowanie?
W tak napisanym sądzie nie, lecz sądy nigdy nie występują w próżni. Nie można ich analizować abstrachując od okoliczności w jakich tych sąd był wydany.

Zauważ, że sąd "Gieremek jest Żydem" wydaje się być także sądem opisowym. Jeżeli się jednak weźmie pod uwagę okoliczności, np, że jest wypowiadany na łamach "Naszego Dziennika", to wtedy okazać się może, że jest to sąd bardzo mocno wartościujący.

Moja niewiara w czyste sądy opisowe bierze się także stąd, że zdaję sobie sprawę z tego, jak mocna w języku jest jego strona performatywna.
Nawet "jest mocna" nie oznacza "występuje wyłącznie ona". Sądziłem, że jeśli powołujesz się na Searla, to korzystasz z jego klasyfikacji. Rozpatrując interpersonalną funkcję języka można wyróżnić trzy ogólne kategorie aktów mowy:
informatywne - służące przekazaniu informacji lub uzyskaniu informacji: Co mówiłeś?, Moi rodzice pytają, kiedy weźmiemy ślub.
obligatywne - którymi mówiący nakłada jakieś zobowiązanie na siebie (obietnice) lub odbiorcę (prośby, polecenia) : Wyjdź za mnie!, Wyjdę za ciebie.
konstytutywne - deklaracje, którymi mówiący tworzy pewien nowy fakt w przestrzeni społecznej, który bez takiej deklaracji nie może zachodzić: Biorę sobie ciebie za męża, Ogłaszam was mężem i żoną. Akt konstytutywny zachodzi więc tylko wtedy, kiedy właściwa osoba wypowiada się w pewien określony sposób w odpowiedniej sytuacji.

Spróbuj kiedyś przysłuchać się przez dłuższy czas temu, co ludzie mówią. Większość wypowiedzi to akty informatywne (chyba że stykasz się tylko z apodyktycznymi introwertykami). Zauważ, że informatywne akty mowy nie niosą żadnych obligacji, więc zgodnie z Twoją tezą nigdy nie miałyby konsekwencji moralnych. Zatem, kto okłamie pytającego o drogę, ten się nie dopuszcza czegoś nagannego.

O moralności
Tadeusz napisał:
Uważam, że właśnie dzięki temu że normy moralne mają charakter społeczny mogły one powstać, a także dzięki temu mogą się zmieniać.
Z tym się zgadzam. Mają charakter społeczny.
Tadeusz napisał:
Podobnie jak nie istnieje prywatny język, tak też nie istnieją wg mnie prywatne normy moralne.
A z tym nie. Z dwóch powodów.
Po pierwsze, istnieją prywatne języki. Nazywamy je idiolektami. Nie są one całkowicie różne od powszechnego języka danej grupy, ale, owszem, różnią się od niego, są prywatne.
Po drugie, moralność w społeczeństwie jest kształtowana tak samo jak język - jest wypadkową indywidualnych wyborów, norm. Inaczej do dzisiaj mówilibyśmy językiem naszych pra-pra-pra-...przodków.

Tadeusz napisał:
Nie oznacza to jednak, że owe normy są takie same dla wszystkich ludzi. Podobnie jak język. Ma on charakter społeczny, co wcale nie przeszkadza temu, że istnieje wiele języków, a nawet ludzie posługujący się tym samym językiem mają niekiedy problem z porozumieniem się.
Ano właśnie! Jeśli nie są dla wszystkich takie same ("identyczny kod genetyczny"), to znaczy, że są różne, w czymś się jednak różnią ("osobniki mają indywidualny kod genetyczny, mimo że ogromna jego część jest taka sama, jak u innych osobników tego gatunku. Bo zachodzi dziedziczenie kodu, ale nie idealne kopiowanie").

Tadeusz napisał:
Piszesz, że moralność grup jest wypadkową moralności indywidualnych. Sądzę, że jest odwrotnie. Moralne zasady każdego z nas są pod bardzo dużym wpływem norm społecznych, a więc społecznych oczekiwań, wartości itp.
Można na to i tak spojrzeć. Tak czy owak, istnieją normy prywatne. Owszem, bazują na powszechnych. Dziecko gada jest gadem. Ale nie jest takim samym, identycznym gadem. A w końcu okazuje się, że prócz gadów mamy ptaki, prawda?

Tadeusz napisał:
Czy nie jest tak, że nieporozumienie, które pomiędzy nami powstało, jest wynikiem tego, że inaczej rozumiemy "moralność" ?

Dla mnie jest ona nierozłącznie związana ze społecznymi normami, oczekiwaniami, wartościami. Tych norm jesteśmy nieustannie uczeni i to dzięki nim kształtuje się nasza moralna osobowość.
Utożsamiasz, zdaje mi się, ogólnie rozumiane normy społeczne z moralnością. Dla mnie to zdecydowanie nie to samo. Wuj zbój, jeśli dobrze pamiętam, został w pewnym momencie wegetarianinem, z powodów etycznych, moralnych. Normy społeczne się nie zmieniły - on się zmienił. Inny przykład: dla mnie brak szacunku, dbałości o książki jest czymś moralnie nagannym, dla większości społeczeństwa są to zwykłe przedmioty, jak buty czy telefon komórkowy. Wynika z tego, że moralność wuja zbója ani moja nie wynika po prostu z norm i oczekiwań społecznych. Te są jednakowe, skoro "społeczne".
Co do wartości, sprawa wygląda moim zdaniem inaczej. Systemy, hierarchie wartości mamy indywidualne. Stąd właśnie biorą się różnice w normach i rozstrzygnięciach moralnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:50, 08 Sie 2006    Temat postu:

Podsumowanie: racjonalizacja moralności w świetle argumentacji Searle'a
Tadeusz napisał:
Bardziej interesijące jest dla mnie pytanie o to, czy można racjonalnie uzasadnić jakieś normy moralne. Uważam, że można.

Warto jednak zastanowić się, czym by miałobyć to "racjonalne uzasadnienie". Jeżeli będziemy racjonalizm pojmowali w kulawy, pozytywistyczny sposób, to dojdziemy do Humowskiej tezy, że nie można "powinien" wywieść z "jest", czyli, że sądy wartościujące są nieracjonalne.

Nie jest to jednak prawda. Jest taki tekst Johna Searle'a "Jak wywieść 'powinien' z 'jest' " (pismo Etyka, nr 16, rok 1978), w którym autor pokazuje, że rzecz się ma odwrotnie.

Rozważany jest tam przykładowy szereg twierdzeń:
1. Jones wypowiedział słowa: "Niniejszym obiecuję ci, Smith, zapłacić 5 dolarów". (jest to zdanie opisowe)
2. Jones obiecał zapłacić 5 dolarów Smithowi.
3. Jones wziął na siebie (podjął) zobowiązanie zapłacenia 5 dolarów Snithowi.
4. Jones jest zobowiązany zapłacić 5 dolarów Smithowi.
5. Jones powinien zapłacić 5 dolarów Smithowi.

Taka argumentacja ma dwie bardzo poważne wady:

1. Odwołuje się wyłącznie do konsekwencji naszych wypowiedzi, a nie czynów
To znaczy, że nie daje absolutnie żadnych uzasadnień niemoralności np.:
a) zabójstwa
b) kradzieży
c) jazdy na gapę (Tomaszu, jeśli kontroler nie powie "powinieneś kupić bilet", to z Twoja argumentacja leży - nie mam obowiązku kupować biletu).
Uważam za dowiedzione, że ten zarzut nie został odparty.

2. Niejawnie utożsamia dwie zasadniczo różne rzeczy:
językową regułę kooperacji, z której wynika jedna z reguł konwersacyjnych, maksyma jakości: nie mów tego, co uważasz za nieprawdziwe, nie wprowadzaj odbiorcy wypowiedzi w błąd oraz moralną normę zakazującą okłamywania, oszukiwania bliźniego.
Uważam za udowodnione, że ten zarzut równiez nie został odparty. Pamiętam przy tym, że Tadeusz zauważył:
Tadeusz napisał:
Może ktoś oczywiście zapytać: "a co mi broni popadać w sprzeczność? dlaczego mam spełniać obietnice?"

Myślę, że można na to odpowiedzieć tak: nic Ci nie broni popadać w sprzeczność oprócz twojego rozumu. możesz kłamać i oszukiwać, lecz wtedy nie będziesz postępował jak istota racjonalna.
W tej odpowiedzi zawarta jest nieudowodniona teza, że kłamstwo nie jest racjonalne. Dlaczego miałoby tak być? Jeśli ledwie wiążący koniec z końcem Jan w wyniku kłamstwa, na którym na pewno nikt go nie przyłapie, odziedziczy nienależne mu 500 mln dolarów, to racjonalnym dla Jana jest właśnie skłamać. Kłamstwo daje mu wyłącznie korzyść, jeśli nie poniesie żadnych społecznych konsekwencji powiedzenia nieprawdy. A jednak takie zachowanie uznaje się za moralnie naganne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:14, 09 Sie 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Wszelkie możliwe uzasadnienia moralności sprowadzają ją do czegoś, czym ona nie jest, a zatem uzasadniają nie to, co ma być uzasadnione.

Przeciez to jest ogolna obserwacja dotyczaca czegokolwiek :D

Wiadomo, ze nauka nie uzasadnia nauki, ontologia nie uzasadnia ontologii, etyka nie uzasadnia etyki. Kazde z nich opiera sie na zestawie aksjomatow.

konrado5 napisał:
Kiedyś mi powiedziałeś, że powinienem być dobry dla innych, bo inni czują tak samo jak ja, ale wtedy nasuwa się pytanie, dlaczego powinno mnie to obchodzić, że inni czują to samo, co ja skoro ja i tak tego nie czuję?

Bo oni czuja TAK SAMO jak ty. Czyli jesli cos ciebie boli, to kogos innego boli TAK SAMO. Wystarczy teraz postawic siebie w roli tego drugiego czlowieka, i juz sprawa jest jasna.

Jest rowniez powod spoleczny. Jeslli tobie wisi, co czuja inni, to innym moze tez wisiec, co ty czujesz. I w takim spoleczenstwie mozesz oczekiwac, ze ktos sie zywcem obedrze ze skory, by miec fajny abazur z twoich plecow i przy okazji niezly koncert z twoich wrzaskow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:46, 09 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Spróbuj kiedyś przysłuchać się przez dłuższy czas temu, co ludzie mówią. Większość wypowiedzi to akty informatywne (chyba że stykasz się tylko z apodyktycznymi introwertykami). Zauważ, że informatywne akty mowy nie niosą żadnych obligacji, więc zgodnie z Twoją tezą nigdy nie miałyby konsekwencji moralnych. Zatem, kto okłamie pytającego o drogę, ten się nie dopuszcza czegoś nagannego.


Sprawa z językiem jest bardziej skomplikowana i wymagałaby osobnej dyskusji. Przyznaję więc, że nieco się zagalopowałem. Niemniej jednak nadal sądzę, że większość ludzkich wypowiedzi nie jest taka niewinna, na jaką wygląda.

Może i akty informatywne nie niosą za sobą żadnych obligacji. (nie jest to jednak przesądzone). Nie oznacza to jednak, że kłamstwo, w przytoczynym przez Ciebie przykładzie, nie jest niczym nagganym. Uzasadnienie moralności, które tutaj podałem, nie jest jedynym możliwym uzasadnieniem wykluczającym inne,

pipokze napisał:
Po pierwsze, istnieją prywatne języki.


To też kwestia na zupełnie inną dyskusję. Ja uważam, że język nigdy nie jest prywatny, lecz pod "prywatnością" rozumiem zapewne zupełnie co innego niż Ty - stąd nieporozumienie.

Podobnie rzecz się ma z moralnością. Ja nie twierdzę, że istnieje jedna, niezróżnicowana moralność obowiązująca bezwględnie wszystkich. Ja twierdzę jedynie, że moralność każdego z nas ma charakter społeczny, wiąże się ze społecznymi oczekiwaniami, jest kształtowana na drodze interakcji z innymi ludźmi, dotyczy naszego życia w społeczeństwie.

pipokze napisał:

Utożsamiasz, zdaje mi się, ogólnie rozumiane normy społeczne z moralnością. Dla mnie to zdecydowanie nie to samo. Wuj zbój, jeśli dobrze pamiętam, został w pewnym momencie wegetarianinem, z powodów etycznych, moralnych. Normy społeczne się nie zmieniły - on się zmienił. Inny przykład: dla mnie brak szacunku, dbałości o książki jest czymś moralnie nagannym, dla większości społeczeństwa są to zwykłe przedmioty, jak buty czy telefon komórkowy. Wynika z tego, że moralność wuja zbója ani moja nie wynika po prostu z norm i oczekiwań społecznych. Te są jednakowe, skoro "społeczne".


Po pierwsze. To, że normy są społeczne nie oznacza, że są jednakowe! Skąd ten pomysł? Nie oznacza to też, że są one niezmienne. Ponadto (zwłaszcza w dzisiejszych postmodernistycznych czasach) współwystępują ze sobą różne, sprzeczne ze sobą normy. Nie jest więc tak, że mamy w społeczeństwie jeden zestaw norm moralnych. Nie traktuj norm społecznych jak przedmiotów, o dokładnie zarysowanych kształtach, które można dokładnie wskazać.

Przyjrzyj się podanym przez Ciebie przykładom: nie było tak, że jedyną społecznie akceptowaną normą było jedzenie mięsa. Byli zarówno mięsożercy, jak i wegetarianie. Wuj swoją decyzją powiększył grono osób uznających wartości wegetariańskie. Podobnie rzecz się ma z książkami.

pipokze napisał:

Podsumowanie: racjonalizacja moralności w świetle argumentacji Searle'a

Czyż nie za wcześnie na podsumowanie?

pipokze napisał:
Taka argumentacja ma dwie bardzo poważne wady:

1. Odwołuje się wyłącznie do konsekwencji naszych wypowiedzi, a nie czynów


Po pierwsze nigdzie nie powiedziałem, że jest to koncepcja rozwiązująca wszelkie nasze wątpliwości.

Po drugie: piszesz, że odwołuje się wyłącznie do wypowiedzi, a nie czynów. I tu właśnie leży pies pogrzebany. Chodzi o to, że duża część wypowiedzi (nie wszystkie) są nie tylko wypowiedziami, ale i CZYNNOŚCIAMI. Twój zarzut jest więc nietrafiony: koncepcja ta odwołuje się do czynów właśnie, przy czym wypowiedzi właśnie traktuje się jako czynności.

O bilecie i konduktorze już napisałem, więc nie rozumiem dlaczego uważasz iż zarzut ten pozostał nieodparty.

Tak jak wypowiedzenie słowa "obiecuję" w pewnych okolicznościach jest czynnością pociągającą za sobą pewne konsekwencje,
tak też wejście do autobusu, w świetle obowiązujących przepisów jest czynnością pociągającą za sobą zobowiązania (skasowanie biletu, zapłacenie kary).

pipokze napisał:

2. Niejawnie utożsamia dwie zasadniczo różne rzeczy:
językową regułę kooperacji, z której wynika jedna z reguł konwersacyjnych, maksyma jakości: nie mów tego, co uważasz za nieprawdziwe, nie wprowadzaj odbiorcy wypowiedzi w błąd oraz moralną normę zakazującą okłamywania, oszukiwania bliźniego.
Uważam za udowodnione, że ten zarzut równiez nie został odparty.


Czy nie za szybko orzekasz, że coś zostało udowodnione?
Wskaż mi proszę, gdzie utożsamiam te dwie rzeczy, bo wydaje mi się, że nigdzie nie twierdziłem nic o zakazach.

pipokze napisał:

W tej odpowiedzi zawarta jest nieudowodniona teza, że kłamstwo nie jest racjonalne. Dlaczego miałoby tak być? Jeśli ledwie wiążący koniec z końcem Jan w wyniku kłamstwa, na którym na pewno nikt go nie przyłapie, odziedziczy nienależne mu 500 mln dolarów, to racjonalnym dla Jana jest właśnie skłamać. Kłamstwo daje mu wyłącznie korzyść, jeśli nie poniesie żadnych społecznych konsekwencji powiedzenia nieprawdy. A jednak takie zachowanie uznaje się za moralnie naganne.


To wcale nie jest tak prosto.
Racjonalność ma wiele twarzy. To o czym piszesz jest racjonalnością instrumentalną, strategiczną. Ja natomiast mam na myśli inną racjonalność - racjonalność komunikacyjną, tak jak ją określił Karl-Otto Apel i Jurgen Habermas.

Jeżeli ktoś chciałby się dowiedzieć więcej na ten temat, to polecam przystępny tekst na ten temat [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:17, 09 Sie 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Sprawa z językiem jest bardziej skomplikowana i wymagałaby osobnej dyskusji.
Bardzo chętnie porozmawiam na temat języka, jesli jest na Śfini miejsce na takie rozważania.

Co do indywidualnej i zbiorowej moralności, wydaje mi się, że inaczej stawiamy akcenty, patrzymy z innej strony. Sądzę, że potrafię uzasadnić, że moje spojrzenie jest słuszniejsze.

Tadeusz napisał:
pipokze napisał:
Podsumowanie: racjonalizacja moralności w świetle argumentacji Searle'a
Czyż nie za wcześnie na podsumowanie?
Nie, dlaczego? To nie jest podsumowanie zamykające dyskusję, tylko dla wygody streszczające dotychczasowy przebieg i ułatwiające znalezienie istotnych rozbieżności.

Tadeusz napisał:
pipokze napisał:
Taka argumentacja ma dwie bardzo poważne wady:
1. Odwołuje się wyłącznie do konsekwencji naszych wypowiedzi, a nie czynów
Po pierwsze nigdzie nie powiedziałem, że jest to koncepcja rozwiązująca wszelkie nasze wątpliwości.
Po drugie: piszesz, że odwołuje się wyłącznie do wypowiedzi, a nie czynów. I tu właśnie leży pies pogrzebany. Chodzi o to, że duża część wypowiedzi (nie wszystkie) są nie tylko wypowiedziami, ale i CZYNNOŚCIAMI. Twój zarzut jest więc nietrafiony: koncepcja ta odwołuje się do czynów właśnie, przy czym wypowiedzi właśnie traktuje się jako czynności.
Zarzut jest bardzo trafiony: co prawda, część wypowiedzi można traktować jako czynności, ale większość czynności podlegających moralnemu osądowi nie jest wypowiedziami.

Tadeusz napisał:
O bilecie i konduktorze już napisałem, więc nie rozumiem dlaczego uważasz iż zarzut ten pozostał nieodparty.
To, że pisałeś, nie oznacza, że odparłeś. Wskazałem Ci, gdzie tkwi błąd: jeśli konduktor nie powie, że powinienem kupić bilet, to w świetle swojej argumentacji nie masz podstaw do stwierdzenia, że powinienem.

Tadeusz napisał:
Tak jak wypowiedzenie słowa "obiecuję" w pewnych okolicznościach jest czynnością pociągającą za sobą pewne konsekwencje,
tak też wejście do autobusu, w świetle obowiązujących przepisów jest czynnością pociągającą za sobą zobowiązania (skasowanie biletu, zapłacenie kary).
I tu leży pies pogrzebany: z braku wypowiedzi obligującej do kupna biletu, odwołujesz się teraz nie do aktu mowy, ale do przepisów prawa. Takie uzasadnienie powinności moralnej jest po pierwsze błędne -- norma prawna nie wyznacza normy moralnej. Co najwyżej zapisy prawa mogą wynikać z moralności, choć wcale nie muszą. Czasem nawet są z nią sprzeczne.
Po drugie: po co cała argumentacja na rzecz wywodliwości norm moralnych z tego, co mówimy, skoro i tak w ostatecznej instancji sprowadzasz moralność do tego, że powinniśmy robić, to, czego się inni po nas spodziewają?!? Uzasadnienie Searla, via pragmatyka językowa, jest ogniwem pośredniczącym, które nic nie wnosi do kwestii racjonalizacji norm moralnych.

Tadeusz napisał:
pipokze napisał:
2. Niejawnie utożsamia dwie zasadniczo różne rzeczy:
językową regułę kooperacji, z której wynika jedna z reguł konwersacyjnych, maksyma jakości: nie mów tego, co uważasz za nieprawdziwe, nie wprowadzaj odbiorcy wypowiedzi w błąd oraz moralną normę zakazującą okłamywania, oszukiwania bliźniego.
Uważam za udowodnione, że ten zarzut równiez nie został odparty.

Czy nie za szybko orzekasz, że coś zostało udowodnione?
Dlaczego? To, że tak uważam nie jest przecież rozstrzygnięciem, które Cię wiąże, tylko wyrażeniem własnego zdania.
Tadeusz napisał:
Wskaż mi proszę, gdzie utożsamiam te dwie rzeczy, bo wydaje mi się, że nigdzie nie twierdziłem nic o zakazach.
Nie do końca rozumiem, o co pytasz. Pisałeś o regule komunikacyjnej zakazującej wprowadzania w błąd? Tak. Pisałeś o normie społecznej dotyczącej tego samego? Tak. Utożsamiałeś je? Według mnie: tak. Gdzie się mylę?
pipokze napisał:
W tej odpowiedzi zawarta jest nieudowodniona teza, że kłamstwo nie jest racjonalne. Dlaczego miałoby tak być? Jeśli ledwie wiążący koniec z końcem Jan w wyniku kłamstwa, na którym na pewno nikt go nie przyłapie, odziedziczy nienależne mu 500 mln dolarów, to racjonalnym dla Jana jest właśnie skłamać. Kłamstwo daje mu wyłącznie korzyść, jeśli nie poniesie żadnych społecznych konsekwencji powiedzenia nieprawdy. A jednak takie zachowanie uznaje się za moralnie naganne.

Tadeusz napisał:
To wcale nie jest tak prosto.
Racjonalność ma wiele twarzy. To o czym piszesz jest racjonalnością instrumentalną, strategiczną. Ja natomiast mam na myśli inną racjonalność - racjonalność komunikacyjną, tak jak ją określił Karl-Otto Apel i Jurgen Habermas.
Nie sądzę żeby inne osoby, w tym inicjator wątku, miały na myśli racjonalność rozumianą w tak zawężony sposób... Naturalnie, że zgadzam sięz tezą, którą w miarę precyzyjnie można ująć tak:
Czy można znaleźć racjonalne komunikacyjnie uzasadnienie dla niewprowadzania innych w błąd swoimi wypowiedziami?
Tymczasem jednak pytanie, na jakie odpowiadałeś brzmiało:
Czy można racjonalnie uzasadnić normy moralne?
Te dwie kwestie stanowczo nie są tożsame.

Tadeusz napisał:
przystępny tekst na ten temat [link widoczny dla zalogowanych]
Fuj, w formacie .doc MS Worda!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 13:55, 09 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo oni czuja TAK SAMO jak ty. Czyli jesli cos ciebie boli, to kogos innego boli TAK SAMO. Wystarczy teraz postawic siebie w roli tego drugiego czlowieka, i juz sprawa jest jasna.

No, ale ja się pytam właśnie o to, dlaczego powinno mnie to obchodzić, że kogoś innego boli TAK SAMO, jeżeli np. ja będę szczęśliwy. Znalazłem pewien pomysł na uzasadnienie bycia dobrym dla innych. Jak ktoś jest dobry dla innych to świadczy to o tym, że uważa, że innym powinno być dobrze, co jest prawdą, a więc brak dobroci świadczy o głupocie, bo nie uważam, że w świecie powinni ludzie sobie nawzajem pomagać. Czy ten argument jest dobry? Bo mi się wydaje jednak trochę chybiony, jeżeli popatrzy się z intersubiektywnego punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 14:41, 09 Sie 2006    Temat postu:

Tadeusz,
kłamstwo nie jest popadaniem w sprzeczność z samym sobą. Zupełnie nie wiem skąd ten wniosek.

Rozum - skuteczne posługiwanie się mową ? A co z niemymi, bądź ludźmi, którzy mają uszkodzony mózg w obrębie rejonów odpowiedzialnych za mowę ?

konrado5 napisał:
Jak ktoś jest dobry dla innych to świadczy to o tym, że uważa, że innym powinno być dobrze, co jest prawdą, a więc brak dobroci świadczy o głupocie, bo nie uważam, że w świecie powinni ludzie sobie nawzajem pomagać. Czy ten argument jest dobry? Bo mi się wydaje jednak trochę chybiony, jeżeli popatrzy się z intersubiektywnego punktu widzenia.
Co to za banialuki, że się tak kolokwialnie wyrażę ? Przymus bycia dobrym dla innych jest prawdą ? Skąd ten dziwny wniosek ? Jaką znowu prawdą ? O co tu chodzi ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 14:52, 09 Sie 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Tadeusz,kłamstwo nie jest popadaniem w sprzeczność z samym sobą. Zupełnie nie wiem skąd ten wniosek.

Dokładnie. Tylko myślenie, że się coś zrobi i niezrobienie tego byłoby popadaniem w sprzeczność z samym sobą. To, że ktoś coś obiecuje nie oznacza, że przyjmuje na siebie jakieś zobowiązanie (ma zamiar tego zrobić). To normy moralne mówią, że jak ktoś coś obiecuje to ma obowiązek coś zrobić, a chodziło przecież o uzasadnienie norm moralnych.
Genkaku napisał:
Co to za banialuki, że się tak kolokwialnie wyrażę ? Przymus bycia dobrym dla innych jest prawdą ? Skąd ten dziwny wniosek ? Jaką znowu prawdą ? O co tu chodzi ?

Prawdą jest to, że ludziom powinno być dobrze (powinni być szczęśliwi). W pewnym sensie można by powiedzieć, że jeżeli ktoś nie stara się, żeby tak było (nie jest dobry dla innych) oznacza to, że nie uznaje to za prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 16:11, 09 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Prawdą jest to, że ludziom powinno być dobrze (powinni być szczęśliwi).
Dlaczego tak uważasz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 17:41, 09 Sie 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Dlaczego tak uważasz ?

Bo nie zasługują na to, żeby nie być szczęśliwym. Szczęście jest im potrzebne, więc czemu mają go nie mieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 19:18, 09 Sie 2006    Temat postu:

No to ja Ci powiem tak:

Prawdą jest, że ludzie nie powinni być szczęśliwi (powinni cierpieć). Cierpienie jest potrzebne ludziom, więc muszą je mieć.

Dlatego jak widzisz, Twoja i moja powyższa wypowiedź, nie są niczym innym jak tylko opiniami, wyssanymi w całości z palca.

konrado5 napisał:
Bo nie zasługują na to, żeby nie być szczęśliwym.
Czym sobie na to zasłużyli ? Komu sobie na to zasłużyli ? Tobie ?
Szczęście może być im potrzebne, ale co z tego ?

Gdzie jest UZASADNIENIE tego, że czynisz dobrze [dla innych] ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 19:32, 09 Sie 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Prawdą jest, że ludzie nie powinni być szczęśliwi (powinni cierpieć). Cierpienie jest potrzebne ludziom, więc muszą je mieć.

Cierpienie też jest w części potrzebne, żeby ludzie mogli docenić jego brak, ale bardziej jest potrzebne im szczęście.
Genkaku napisał:
Czym sobie na to zasłużyli ? Komu sobie na to zasłużyli ? Tobie ?
Szczęście może być im potrzebne, ale co z tego ?

Zasłużyli sobie z samego faktu, że żyją. Po prostu szczęście im jest potrzebne, a nie ma powodu, żeby nie mogli mieć tego, co im potrzebne.
Genkaku napisał:
Gdzie jest UZASADNIENIE tego, że czynisz dobrze [dla innych] ?

Nie wiem, czy to dobre uzasadnienie. To jest tylko próba uzasadnienia, ale wygląda to tak: jeżeli nie czynisz dobra dla innych, to oznacza to, że zaprzeczasz temu, że prawdą jest to, że ludzie powinni być szczęśliwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 21:21, 09 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Zasłużyli sobie z samego faktu, że żyją.
Nie będę wnikał co to ma znaczyć...

konrado5 napisał:
jeżeli nie czynisz dobra dla innych, to oznacza to, że zaprzeczasz temu, że prawdą jest to, że ludzie powinni być szczęśliwi.
A co jeśli:
a) zaprzeczam temu, by prawdą było, że ludzie powinni być szczęśliwi, a mimo to czynię dobro dla innych ?
b) nie czynię dobra dla innych, czyli zaprzeczam temu, że prawdą jest to, iż ludzie powinni być szczęśliwi ?
Gdzie tu jest moralność ? Ja jej nie widzę.

"Prawdą jest to, że ludzie powinni być szczęśliwi" - hmmm... to, że ludzie chcą być szcżęśliwi i dążą do tego, nie oznacza, że powinni być szczęśliwi.
Jaką prawdą ? Przecież to jest Twoja opinia, sąd, ale nie ma to żadnego związku z "prawdą", cokolwiek miałoby to znaczyć.
W jaki sposób sprawdzasz, że to jest prawda ?

Chcesz więc powiedzieć, że postępujesz dobrze (moralnie), bo uważasz, że prawdą jest to, iż ludzie powinni być szczęśliwi ? No to wystarczy uznać za prawdę, że ludzie nie powinni być szczęśliwi, dzięki czemu można moralnie sprawiać im cierpienie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 21:36, 09 Sie 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
zaprzeczam temu, by prawdą było, że ludzie powinni być szczęśliwi, a mimo to czynię dobro dla innych ?

Widocznie masz jakiś powód do tego, żeby czynić dobro dla innych, skoro to robisz. Z tego nie wynika, że moje zdanie nie jest słuszne.
Genkaku napisał:
nie czynię dobra dla innych, czyli zaprzeczam temu, że prawdą jest to, iż ludzie powinni być szczęśliwi ?

Mi również wydaje się ten wniosek nie do końca słuszny. Ciekawy jestem po prostu opinii.
Genkaku napisał:
Gdzie tu jest moralność ? Ja jej nie widzę.

Moralność jest w zdaniu: Jeżeli nie czynię dobra, to zaprzeczam temu, że lepiej by było, gdyby ludzie byli szczęśliwi niż nieszczęśliwi. To jest moja próba uzasadnienia moralności. Nie wiem na ile słuszna.
Genkaku napisał:
"Prawdą jest to, że ludzie powinni być szczęśliwi" - hmmm... to, że ludzie chcą być szcżęśliwi i dążą do tego, nie oznacza, że powinni być szczęśliwi.
Jaką prawdą ? Przecież to jest Twoja opinia, sąd, ale nie ma to żadnego związku z "prawdą", cokolwiek miałoby to znaczyć.

Szczęście jest przecież lepsze od braku szczęścia, bo jest dobre dla ludzi, a więc świat, w którym ludzie są szczęśliwi jest lepszy niż świat w którym ludzie są nieszczęśliwi.
Genkaku napisał:
W jaki sposób sprawdzasz, że to jest prawda ?

To jest moja opinia, która opiera się na racjonalnych przesłankach.
Genkaku napisał:
Chcesz więc powiedzieć, że postępujesz dobrze (moralnie), bo uważasz, że prawdą jest to, iż ludzie powinni być szczęśliwi ? No to wystarczy uznać za prawdę, że ludzie nie powinni być szczęśliwi, dzięki czemu można moralnie sprawiać im cierpienie...

Nie wydaje mi się prawdą, iż ludzie nie powinni być szczęśliwi. Niczym sobie nie zasłużyli na to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:56, 09 Sie 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Bardzo chętnie porozmawiam na temat języka, jesli jest na Śfini miejsce na takie rozważania.

W Flozofii jest juz kilka watkow, w ktorych mowi sie (lub mowilo sie) o jezyku; co jakis czas modne staje sie przy tym gadanie o Wittgensteinie. Nowy watek na tematy jezykowe bedzie mile widziany i w prozni wisial nie bedzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 09 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Znalazłem pewien pomysł na uzasadnienie bycia dobrym dla innych. Jak ktoś jest dobry dla innych to świadczy to o tym, że uważa, że innym powinno być dobrze, co jest prawdą, a więc brak dobroci świadczy o głupocie, bo nie uważam, że w świecie powinni ludzie sobie nawzajem pomagać. Czy ten argument jest dobry? Bo mi się wydaje jednak trochę chybiony, jeżeli popatrzy się z intersubiektywnego punktu widzenia.

Argument nie jest chyba chybiony, bo prawda jest, ze kazdy uwaza, ze powinno byc mu dobrze. Jak jednak rozumiem, twoim problemem jest, w jaki sposob z tej prawdy wynika, ze nalezy starac sie to dobro dostarczyc?

konrado5 napisał:
dlaczego powinno mnie to obchodzić, że kogoś innego boli TAK SAMO, jeżeli np. ja będę szczęśliwy.

Bo on czuje tak samo, jak ty. TO SAMO ZNACZY jego bol, co twoj bol.

Sprobuj spojrzec na drugiego czlowieka tak, jakbys to byl ty. Z punktu widzenia kogos, kto WIE ABSOLUTNIE WSZYSTKO, nie ma roznicy pomiedzy toba i mna, prawda? Wobec tego czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 20:51, 10 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Argument nie jest chyba chybiony, bo prawda jest, ze kazdy uwaza, ze powinno byc mu dobrze. Jak jednak rozumiem, twoim problemem jest, w jaki sposob z tej prawdy wynika, ze nalezy starac sie to dobro dostarczyc?

Mój argument brzmi tak: prawdą jest, że ludzie powinni być szczęśliwy, że powinni mieć to co dla nich dobre. Jeżeli ktoś nie czyni dobra dla innych, to zaprzecza temu, że prawdą jest, że ludzie powinni mieć to co im potrzebne. Chyba jednak występuje pewien błąd w tym argumencie, bo z tego, że prawdą jest to, że ludzie powinni mieć szczęście nie wynika, że mnie powinno obchodzić to, czy jest to jak powinno być.
wujzboj napisał:
Sprobuj spojrzec na drugiego czlowieka tak, jakbys to byl ty. Z punktu widzenia kogos, kto WIE ABSOLUTNIE WSZYSTKO, nie ma roznicy pomiedzy toba i mna, prawda? Wobec tego czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy.

Twój argument byłby słuszny, gdyby to co ja czuję miało dla mnie takie samo znaczenie, jak to co ktoś czuje. Nie ma to takiego samego znaczenia, ponieważ swoje uczucia odczuwam w sposób bezpośredni, a uczuć innych ludzi nie odczuwam w ten sposób. Mogę je odczuwać co najwyżej przez empatię. Z punktu widzenia kogoś, kto WIE ABSOLUTNIE WSZYSTKO nie ma różnicy między mną, a tobą jeżeli ten ktoś jest zewnętrznym obserwatorem (nie jest ani mną ani tobą). Po prostu z mojego punktu widzenia jest różnica między tym, co ja odczuwam, a tym co odczuwają inni, bo ja nie odczuwam bezpośrednio tego, co inni. Twój argument byłby słuszny, gdybym był zbiorem wszystkich ludzi, którzy coś czują. Kolejnym dowodem niesłuszności twojego argumentu jest to, że bardzo wielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że inni to samo czują, co oni, a jakoś nie są dobrzy dla innych. Oznacza to, że sama świadomość tego, że ktoś czuje to samo co ja nie jest wystarczającym powodem dla którego ma mnie to obchodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 6:21, 11 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Mój argument brzmi tak: prawdą jest, że ludzie powinni być szczęśliwy, że powinni mieć to co dla nich dobre.
To stwierdzenie wynika przecież tylko z przyjętej przez Ciebie moralności. Dlatego nie możesz traktować go jako uzasadniania dla przyjęcia norm moralnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 14:33, 11 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
To stwierdzenie wynika przecież tylko z przyjętej przez Ciebie moralności. Dlatego nie możesz traktować go jako uzasadniania dla przyjęcia norm moralnych.

Stwierdzenie, że ludzie powinni mieć to co dla nich dobre wynika z racjonalnych przesłanek, a nie moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:26, 11 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
pipokze napisał:
To stwierdzenie wynika przecież tylko z przyjętej przez Ciebie moralności. Dlatego nie możesz traktować go jako uzasadniania dla przyjęcia norm moralnych.
Stwierdzenie, że ludzie powinni mieć to co dla nich dobre wynika z racjonalnych przesłanek, a nie moralności.
Jakich? Kiedy stwierdzam, że lepiej jest, żebym ja miał to, co dla mnie dobre, był szczęśliwy, to jest to racjonalne. Byłbym nieracjonalny, gdybym chciał dla siebie czegoś złego. Z jakich racjonalnych, ale nie moralnych przesłanek wynika, że powinno mieć dla mnie znaczenie dobro innych, że "ludzie" powinni być szczęśliwi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 19:45, 11 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Jakich? Kiedy stwierdzam, że lepiej jest, żebym ja miał to, co dla mnie dobre, był szczęśliwy, to jest to racjonalne. Byłbym nieracjonalny, gdybym chciał dla siebie czegoś złego. Z jakich racjonalnych, ale nie moralnych przesłanek wynika, że powinno mieć dla mnie znaczenie dobro innych, że "ludzie" powinni być szczęśliwi?

Z racjonalnych przesłanek wynika, że ludzie powinni mieć to co dla nich dobre, ale nie wynika za bardzo to, że powinno mnie obchodzić to, czy jest tak jak powinno być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:16, 12 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
z tego, że prawdą jest to, że ludzie powinni mieć szczęście nie wynika, że mnie powinno obchodzić to, czy jest to jak powinno być.

Nie wynika. Natomiast z faktu, ze dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek) wynika, ze czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy. Bowiem z absolutnego punktu widzenia jest ono rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie.

Tu nie chodzi o empatie, Konrado. Empatia to WIARA, wyobrazenie. Mowa zas jest o WIEDZY, ktora w tym przypadku jest rownowazna odczuwaniu z pozycji tej drugiej osoby. Wtedy nie ma ZADNEJ roznicy pomiedzy tym, ze mnie boli i tym, ze ciebie boli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:16, 12 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Z racjonalnych przesłanek wynika, że ludzie powinni mieć to co dla nich dobre.
Z jakich racjonalnych przesłanek to wynika? :evil:
Nadal nie pokazałeś, że z racjonalnych przesłanek nie wynika, że (wszyscy) ludzie powinni mieć to, co dla nich dobre. Ty tylko powtarzasz tę tezę, bez uzasadniania (albo z niejawnym uzasadnieniem kołowym).
Racjonalne dla mnie jest tylko to, że ja powinienem mieć to, co dla mnie dobre. A dla Ciebie, że Ty. Ale to są odrębne dwie racjonalności pozornie tylko identyczne. Zauważ dobrze: racjonalne dla X-a jest dążenie do dobra X-a, racjonalne dla Y-a jest dążenie do dobra Y-a. Nie wynika z tego, że racjonalne dla X-a jest dążenie do dobra Y-a (oraz dobra wszystkich innych ludzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:19, 12 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
z tego, że prawdą jest to, że ludzie powinni mieć szczęście nie wynika, że mnie powinno obchodzić to, czy jest to jak powinno być.
Nie wynika. Natomiast z faktu, ze dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)
To jest jest fakt, tylko twoje twierdzenie. Którego nie udowodniłeś, wiec jest nieracjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 14:37, 12 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wynika. Natomiast z faktu, ze dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek) wynika, ze czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy. Bowiem z absolutnego punktu widzenia jest ono rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie.

Ten argument jest słuszny jedynie z punktu widzenia osoby odczuwającej wszystko to co wszyscy ludzie odczuwają, a nie z punktu widzenia osoby wiedzącej wszystko. To, że ktoś wie o tym, że ktoś coś odczuwa nie oznacza tego, że to odczuwa. Z punktu widzenia osoby wiedzącej wszystko nie ma różnicy między mną a tobą, ale jest różnica między tą osobą wiedzącą wszystko a mną, jeżeli ta osoba ma swoje uczucia, a nie odczuwa w ten bezpośredni sposób uczuć innych ludzi. Wykazałem, że twój argument jest błędny, bo większość ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że inni ludzie tak samo czują jak oni, a jakoś nie czynią dla nich dobra.
wujzboj napisał:
Tu nie chodzi o empatie, Konrado. Empatia to WIARA, wyobrazenie. Mowa zas jest o WIEDZY, ktora w tym przypadku jest rownowazna odczuwaniu z pozycji tej drugiej osoby. Wtedy nie ma ZADNEJ roznicy pomiedzy tym, ze mnie boli i tym, ze ciebie boli.

Wiedza o tym, że ktoś odczuwa to samo co ja nie oznacza, że ja też to odczuwam. A nawet jeżeli jest to prawda to wtedy uzasadniona jest moralność z punktu widzenia tej osoby wszechwiedzącej, bo wtedy dla niej szkodliwe byłoby nieczynienie dobra, bo odczuwa uczucia wszystkich ludzi, ale nadal nieuzasadniona jest moralność z mojego punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin