Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 14:40, 12 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Z jakich racjonalnych przesłanek to wynika? :evil:
Nadal nie pokazałeś, że z racjonalnych przesłanek nie wynika, że (wszyscy) ludzie powinni mieć to, co dla nich dobre. Ty tylko powtarzasz tę tezę, bez uzasadniania (albo z niejawnym uzasadnieniem kołowym).
Racjonalne dla mnie jest tylko to, że ja powinienem mieć to, co dla mnie dobre. A dla Ciebie, że Ty. Ale to są odrębne dwie racjonalności pozornie tylko identyczne. Zauważ dobrze: racjonalne dla X-a jest dążenie do dobra X-a, racjonalne dla Y-a jest dążenie do dobra Y-a. Nie wynika z tego, że racjonalne dla X-a jest dążenie do dobra Y-a (oraz dobra wszystkich innych ludzi).

Po prostu świat w którym ludzie są szczęśliwi jest lepszy i bardziej sensowny, bo szczęście jest lepsze od braku szczęścia. Bardziej sensowne jest wtedy życie ludzi. Po prostu byłoby to korzystne dla ludzkości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 12 Sie 2006    Temat postu:

wuj napisał:
dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)
pipokze napisał:
To jest jest fakt, tylko twoje twierdzenie. Którego nie udowodniłeś

Dowod podalem, a jest on trywialny. Powtarzam go ponizej, w odpowiedzi dla Konrado:

wuj napisał:
z faktu, ze dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek) wynika, ze czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy. Bowiem z absolutnego punktu widzenia jest ono rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie.
konrado5 napisał:
Ten argument jest słuszny jedynie z punktu widzenia osoby odczuwającej wszystko to co wszyscy ludzie odczuwają, a nie z punktu widzenia osoby wiedzącej wszystko

Kto wie wszystko, wie rowniez wszystko, to, co wszyscy ludzie odczuwaja.

konrado5 napisał:
to wtedy uzasadniona jest moralność z punktu widzenia tej osoby wszechwiedzącej, bo wtedy dla niej szkodliwe byłoby nieczynienie dobra, bo odczuwa uczucia wszystkich ludzi, ale nadal nieuzasadniona jest moralność z mojego punktu widzenia.

Uzasadnione jest stwierdzenie, ze czynienie zla jest skutkiem niewiedzy. Czy ktos to uzna za powod do unikania zla, czy nie, to juz jego prywatna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 13:56, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kto wie wszystko, wie rowniez wszystko, to, co wszyscy ludzie odczuwaja.

Wiedza o tym, że ktoś coś odczuwa nie oznacza tego, że ta osoba odczuwa to samo co inni, bo oznaczałoby to, że doznaje czyiś doznań.
wujzboj napisał:
Uzasadnione jest stwierdzenie, ze czynienie zla jest skutkiem niewiedzy. Czy ktos to uzna za powod do unikania zla, czy nie, to juz jego prywatna sprawa.

Właśnie nie jest uzasadnione to twierdzenie, bo wielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że ktoś czuje tak samo jak oni, a jakoś czynią zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:45, 13 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wiedza o tym, że ktoś coś odczuwa nie oznacza tego, że ta osoba odczuwa to samo co inni, bo oznaczałoby to, że doznaje czyiś doznań.

Nie chodzi o wiedze, ZE ktos inny odczuwa, lecz o wiedze, CO ktos inny odczuwa. A ta druga wiedza znaczy wlasnie, ze sie doznaje czyjes doznania dokladnie tak, jak doznaje owa inna osoba.

konrado5 napisał:
wielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że ktoś czuje tak samo jak oni, a jakoś czynią zło.

Jesli rozumieja, co to znaczy, to czynic zla nie moga. Scislej: ich postepowanie nie moze miec na celu wyrzadzenia komukolwiek jakiejkolwiek krzywdy.

Wlasnie stad sie bierze buddyjska zasada niekrzywdzenia nikogo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 21:59, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie chodzi o wiedze, ZE ktos inny odczuwa, lecz o wiedze, CO ktos inny odczuwa. A ta druga wiedza znaczy wlasnie, ze sie doznaje czyjes doznania dokladnie tak, jak doznaje owa inna osoba.

Wiedza o tym, co ktoś inny odczuwa również nie musi wiązać się z doznawaniem czyiś doznań. Wystarczy, że ta istota potrafi wyobrazić sobie, co ktoś inny odczuwa i mieć tą pewność, że ktoś inny to właśnie odczuwa. Pozatym wciąż jest nieuzasadniona moralność z punktu widzenia osoby, która nie wie wszystkiego. Z punktu widzenia osoby wiedzącej wszystko uzasadnienie jest egoistyczne, bo ktoś czyni dla tej drugiej osoby dobro, żeby samemu nie odczuwać cierpienia.
wujzboj napisał:
Jesli rozumieja, co to znaczy, to czynic zla nie moga. Scislej: ich postepowanie nie moze miec na celu wyrzadzenia komukolwiek jakiejkolwiek krzywdy.

Wlasnie stad sie bierze buddyjska zasada niekrzywdzenia nikogo.

Nie rozumiem co masz na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:26, 13 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wiedza o tym, co ktoś inny odczuwa również nie musi wiązać się z doznawaniem czyiś doznań.

Musi, Konrado. Wyobrazanie sobie nic tu nie daje, bo prowadzi do WIARY, a nie do wiedzy. Wszechwiedzacy WIE, a wiec zna doznanie zarowno z twojego jak i mojego punktu widzenia. Wszechwiedzacy nie skrzywdzi wiec ani mnie ani ciebie, tak samo jak nie skrzywdzi siebie. Dla niego nie ma bowiem roznicy pomiedzy krzywdzeniem mnie, ciebie i siebie.

konrado5 napisał:
Z punktu widzenia osoby wiedzącej wszystko uzasadnienie jest egoistyczne, bo ktoś czyni dla tej drugiej osoby dobro, żeby samemu nie odczuwać cierpienia.

A czemu to mialby byc problem? To pozytywny egoizm. Oczywiscie, wyzej ocenialbys osobe, ktora nie czynilaby krzywdy drugiej osobie tylko dlatego, ze samo WYOBRAZENIE o wyrzadzonej krzywdzie jest dla niej przykre. Prawda? Ale jesli tak, to chyba czujesz juz, czemu nie nalezy krzywdzic...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 22:34, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Musi, Konrado. Wyobrazanie sobie nic tu nie daje, bo prowadzi do WIARY, a nie do wiedzy. Wszechwiedzacy WIE, a wiec zna doznanie zarowno z twojego jak i mojego punktu widzenia. Wszechwiedzacy nie skrzywdzi wiec ani mnie ani ciebie, tak samo jak nie skrzywdzi siebie. Dla niego nie ma bowiem roznicy pomiedzy krzywdzeniem mnie, ciebie i siebie.

Kiedyś mówiłeś, że nie może żaden zewnętrzny obserwator obserwować bezpośrednio mojej świadomości, nawet jak podepnie się kabelkami do mojego mózgu. Dlaczego zmieniłeś zdanie? Nadal nie jest uzasadnione nieczynienie krzywdy dla osoby niewiedzącej wszystkiego. Jeżeli jakaś istota nie odczuwa wszystkiego, to nie świadczy w tym przypadku nieczynienie krzywdy o niewiedzy. Czy według ciebie o wiedzy świadczyłoby w tym przypadku czynienie dobra? Przecież człowiek nie może być wszechwiedzący. Tak samo Bóg nie będzie miał żadnego uzasadnienia jak się pozbędzie swojej wszechwiedzy. Wtedy już nie będzie odczuwał cierpienia innych ludzi, więc jaki znajdzie powód dla czynienia dobra?
wujzboj napisał:
A czemu to mialby byc problem? To pozytywny egoizm. Oczywiscie, wyzej ocenialbys osobe, ktora nie czynilaby krzywdy drugiej osobie tylko dlatego, ze samo WYOBRAZENIE o wyrzadzonej krzywdzie jest dla niej przykre. Prawda? Ale jesli tak, to chyba czujesz juz, czemu nie nalezy krzywdzic...

To miał być argument przeciwko twojemu uzasadnieniu moralności, bo Bóg wciąż nie ma uzasadnienia dla moralności, gdyby nie odczuwał tego wszystkiego, co inni ludzie czują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 13 Sie 2006    Temat postu:

Nie zmienilem zdania. Zaden CZLOWIEK nie moze obserwowac twojej swiadomosci. Zaden czlowiek nie jest tez jednak wszechwiedzacy!

Wprowadzilem tu istote wszechwiedzaca dla wykazania, na czym polega czynienie zla: na braki wiedzy o tym, jak odczuwa to drugi czlowiek.

Nawiasem mowiac, w tym przypadku chyba wystarczylyby i kabelki pozwalajace jednemu cialu odbierac impulsy rozchodzace sie w drugim ciele :D

konrado5 napisał:
Jeżeli jakaś istota nie odczuwa wszystkiego, to nie świadczy w tym przypadku nieczynienie krzywdy o niewiedzy.

Na odwrot :D Jesli jakas istota krzywdzi, to swiadczy to o niewiedzy.

konrado5 napisał:
Tak samo Bóg nie będzie miał żadnego uzasadnienia jak się pozbędzie swojej wszechwiedzy. Wtedy już nie będzie odczuwał cierpienia innych ludzi, więc jaki znajdzie powód dla czynienia dobra?

Przekonanie, ze inni ludzie czuja tak, jak on czuje teraz (bedac czlowiekiem). Teraz przekonanie, a nie wiedza. I wlasnie tak to wyglada u czlowieka: motywacje daje przekonanie, a nie wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 22:54, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie zmienilem zdania. Zaden CZLOWIEK nie moze obserwowac twojej swiadomosci. Zaden czlowiek nie jest tez jednak wszechwiedzacy!

Skoro logicznie niemożliwe jest obserwowanie mojej świadomości, to jak może to Bóg robić?
wujzboj napisał:
Na odwrot :D Jesli jakas istota krzywdzi, to swiadczy to o niewiedzy.

W tym przypadku chodzi mi o inne znaczenie niewiedzy. Nieświadczy o niewiedzy czynienie zła, bo nieuzasadnione jest czynienie dobra przez osobę, która nie jest wszechwiedząca, bo istota niewszechwiedząca nie odczuwa uczuć innych ludzi. Świadczyłoby o niewiedzy, gdyby takie uzasadnienie istniało.
wujzboj napisał:
Przekonanie, ze inni ludzie czuja tak, jak on czuje teraz (bedac czlowiekiem). Teraz przekonanie, a nie wiedza. I wlasnie tak to wyglada u czlowieka: motywacje daje przekonanie, a nie wiedza.

Ale samo przekonanie nie wystarczy. Wielu ludzi jest przekonanych i nie czyni dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 13 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro logicznie niemożliwe jest obserwowanie mojej świadomości, to jak może to Bóg robić?

Ja nie powiedzialem, ze obserwowanie (a raczej: wierne symulowanie) twojej swiadomosci jest LOGICZNIE niemozliwe. Ja powiedzialem, ze jest to niemozliwe dla czlowieka. Dla Boga jest to mozliwe, bo On jest stworca tego swiata. Mozesz sobie nawet wyobrazic, ze przed stworzeniem swiata Bog przezyl wszystkie mozliwe historie swiata tak, jakby przezywaly je realne osoby na swiecie zyjace. I wlasnie dzieki temu Bog wie, co znaczy dla ciebie, ze uklules sie w palec lub ze ci jest zimno.

konrado5 napisał:
Nieświadczy o niewiedzy czynienie zła, bo nieuzasadnione jest czynienie dobra przez osobę, która nie jest wszechwiedząca, bo istota niewszechwiedząca nie odczuwa uczuć innych ludzi.

Nie rozumiem tego zdania. Brzmi ono dla mnie tak, jak "nie swiadczy o nieznajomosci ortografii napisanie 'bul bzoha' zamiast 'bol brzucha', bo nieuzaadnione jest pisanie ortograficzne przez ucznia szkoly podstawowej, bo uczen nie wie, skad sie wziely zasady ortografii". Poprawne jest tu jedynie ostatnie zdanie. Podobnie jak w twoim rozumowaniu.

Aby starac sie pisac ortograficznie wystarczy znac zasady ortografii. Aby starac sie nie czynic zla wystarczy empatia. Pisanie nieortograficzne swiadczy o nieznajomosci ortografii i o nieznajomosci pochodzenia tych zasad. Czynienie zla swiadczy o braku empatii i o braku wiedzy o tym, co znacza dla innych osob ich doznania.

konrado5 napisał:
Ale samo przekonanie nie wystarczy. Wielu ludzi jest przekonanych i nie czyni dobra.

Wlasnie nie. Kto czyni zlo (swiadomie, a nie niechcacy), ten nie zdaje sobie sprawy z tego, co czyni. Moze zadawac bol W CELU sprawienia bolu, lecz nie zdaje sobie sprawy (nawet w wyobrazni) z tego, co znaczy ten bol dla drugiej osoby. Nie potrafi postawic sie w sytuacji kogos innego. Brak mu empatii wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 21:01, 14 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem tego zdania. Brzmi ono dla mnie tak, jak "nie swiadczy o nieznajomosci ortografii napisanie 'bul bzoha' zamiast 'bol brzucha', bo nieuzaadnione jest pisanie ortograficzne przez ucznia szkoly podstawowej, bo uczen nie wie, skad sie wziely zasady ortografii". Poprawne jest tu jedynie ostatnie zdanie. Podobnie jak w twoim rozumowaniu.

Przeczytaj jeszcze raz to zdanie, bo wydaje mi się ono jasne. Po prostu nieczynienie dobra nie świadczy o niewiedzy, bo nie ma powodu dla którego człowiek powinien czynić dobro (nie odczuwa uczuć innych ludzi). Pozatym czynienie dobra przez człowieka wcale nie świadczy o wiedzy, bo człowiek nie może odczuwać uczuć innych ludzi, więc nie ma uzasadnienia moralności dla człowieka.
wujzboj napisał:
Czynienie zla swiadczy o braku empatii i o braku wiedzy o tym, co znacza dla innych osob ich doznania.

A dlaczego powinno mnie obchodzić to, co znaczą dla innych osób ich doznania?
wujzboj napisał:
Wlasnie nie. Kto czyni zlo (swiadomie, a nie niechcacy), ten nie zdaje sobie sprawy z tego, co czyni. Moze zadawac bol W CELU sprawienia bolu, lecz nie zdaje sobie sprawy (nawet w wyobrazni) z tego, co znaczy ten bol dla drugiej osoby. Nie potrafi postawic sie w sytuacji kogos innego. Brak mu empatii wlasnie.

Uzasadnij tą tezę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:35, 16 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)
pipokze napisał:
To jest jest fakt, tylko twoje twierdzenie. Którego nie udowodniłeś

Dowod podalem, a jest on trywialny. Powtarzam go ponizej, w odpowiedzi dla Konrado:
wuj napisał:
z faktu, ze dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek) wynika, ze czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy. Bowiem z absolutnego punktu widzenia jest ono rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie.
No i?!? Nadal nie podałeś dowodu, że "dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)". Powtarzanie w kółko nie jest żadnym dowodem. Chyba że z punktu widzenia propagandy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anika




Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

PostWysłany: Śro 21:09, 16 Sie 2006    Temat postu:

Witaj Genkaku po przerwie. Pozwól, że ponownie się podziele moimi spostrzeżeniami wobec tego co piszesz.

Genkaku napisał:


Tak, owszem, trwoga skłania do refleksji i zwraca w stronę tego co jest.
Tak, zaiste, tego, co jest, jest bardzo dużo, dlatego właśnie umysł we wszalkie sposoby ocenia to, co jest, co widzi, co jest mu dostępne. W ten sposób dopasowuje niektóre postawy do swojej tożsamości moralnej, wszystkie przeanalizowane pod róznymi kątami (emocjonalnym, rozumowym, społecznym, nierzadko biorąc poprawkę na prawo karne).
Wynikiem tych wszystkich procesów jest indywidualna moralność. Oceniłem więc wiele postaw, zachowań, itd., jako dobre, ponieważ kierując się współczuciem i innymi różnymi emocjami, chcę tak postępować, uważam, że takie działania są korzystne dla mnie i innych, nie sprawiają nikomu cierpienia/ograniczają cierpienie.



Piszesz, że oceniasz to co widzisz i dopasowujesz to do swojej " tożsamości moralnej".
A co to takiego ta Twoja "tożsamość moralna"? Skąd ona się wzięła? To ona jest pierwotna wobec tego co dociera do Ciebie z osądu, oceny tego co jest?
Dalej piszesz, że na skutek oceniania i dopasowywania tego co jest w świecie do siebie , do tego co dla Ciebie korzystne i dla innych tworzy się Twoja indywidualna moralność.

A czym się różni Twoja " tożsamość moralna ", która o ile dobrze Cię zrozumiałam jest najpierw w Tobie, od Twojej indywidualnej moralności, która się dopiero tworzy?

I jeszcze poproszę może o wyjaśnienie : dlaczego kryterium dla Ciebie jest to co jest dobre dla innych, bo jeżeli chodzi o to co jest dobre dla Ciebie to rozumiem, ale dlaczego dla innych? A co jeśli te kryteria są w konflikcie tzn. jeżeli to co jest dobre dla ciebie nie jest dobre dla innych to co rezygnujesz z tego co dla ciebie dobre na rzecz dobra drugich? Jeżeli tak to dlaczego?



Cytat:
Piękno bezsensu chyba najbardziej przejawia się w tym, iż dzięki temu, człowiek uzyskuje niemal absolutną wolność, a mimo to odpowiedzialność za swoje czyny.



Nie rozumiem mogę prosić nieco jaśniej.

Uważasz, że bezsens ludzkiego życia daje człowiekowi całkowitą wolność . Nie rozumiem tego. Mi Genkaku bezsens życia kojarzy się raczej z absurdalnością istnienia i jakoś nie mieści mi się tutaj wolność osoby ludzkiej a raczej jej tragizm, beznadzieja, żeby nie powiedzieć śmieszność.

Powtórze pytanie na które nie uzyskałam odpowiedzi:

Co jest pięknego w bezsensownym cierpieniu człowieka?

Cytat:
Dlaczego chcę trwać ? Przyczyn jest napewno dużo. Lęk, strach, możliwość czerpania przyjemności. Ale co z tego, iż to nie ma Sensu ?


Czy to znaczy, że żyjesz siłą bezwładu?

Cytat:

Chociaż... nad sensem [życia] możnaby się rozpisywać i rozpisywać. To nie wątek ku temu.


Tak masz racje to jest topic o moralności , chociaż muszę przyznać , że fascynuje mnie pytanie :

po co? I odpowiedź : po nic ( tak chyba odpowiadają ateiści - prawda).


Cytat:
AnikA napisał:
Cytat:
To nie znieczula trwogi, ani nawet z nią nie koliduje.
Tzn, że ta trwoga nadal jest prawda?
Tak, jest nadal.


I jak sobie z nią radzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:28, 16 Sie 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
nieczynienie dobra nie świadczy o niewiedzy, bo nie ma powodu dla którego człowiek powinien czynić dobro (nie odczuwa uczuć innych ludzi).

Po pierwsze, gdzie tu wnioskowanie? Ty masz uzasadnic brak tego powodu, a nie wychodzic z tego jak z przeslanki!

Nieczynienie dobra swiadczy zas po prostu o braku wiedzy (nie: wyobrazenia) o tym, co znaczy cierpienie dla drugiego czlowieka, BOWIEM taka wiedza jest rownowazna odczuciu z punktu widzenia drugiego czlowieka (w przeciwnym wypadku jest to wyobrazenie, a nie wiedza), a to z kolei oznacza, ze krzywdzenie drugiego czlowieka jest w przypadku takiej wiedzy rownowazne krzywdzeniu siebie - zas nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie sam siebie krzywdzil. OK, jesli mamy bic zupelnie scisli, to nalezaloby wiec powiedziec, ze czynienie zla swiadczy albo o niewiedzy albo o masochizmie.

W powzszym zawiera sie rowniez uzasadnienie mojej tezy, o ktore prosiles.

pipokze napisał:
Nadal nie podałeś dowodu, że "dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)"

Pipoku, gdyby taka roznica istniala, to osoba ta nie znalaby swiata z punktu widzenia mojego i twojego, a to by znaczylo, ze jej wiedza jest niekompletna. To nie tylko dosc elementarne, ale mowilem o tym nie raz. Moze sprobujesz odniesc sie do tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 5:58, 17 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Nadal nie podałeś dowodu, że "dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)"

Pipoku, gdyby taka roznica istniala, to osoba ta nie znalaby swiata z punktu widzenia mojego i twojego, a to by znaczylo, ze jej wiedza jest niekompletna.
Udowodnij, że jeśli "znam świat z punktu widzenia" Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 11:06, 17 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, gdzie tu wnioskowanie? Ty masz uzasadnic brak tego powodu, a nie wychodzic z tego jak z przeslanki!

Czynienie dobra przez człowieka nie świadczy o wiedzy, bo człowiek i tak nie odczuwa bezpośrednio uczuć innych ludzi.
wujzboj napisał:
Nieczynienie dobra swiadczy zas po prostu o braku wiedzy (nie: wyobrazenia) o tym, co znaczy cierpienie dla drugiego czlowieka, BOWIEM taka wiedza jest rownowazna odczuciu z punktu widzenia drugiego czlowieka (w przeciwnym wypadku jest to wyobrazenie, a nie wiedza), a to z kolei oznacza, ze krzywdzenie drugiego czlowieka jest w przypadku takiej wiedzy rownowazne krzywdzeniu siebie - zas nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie sam siebie krzywdzil. OK, jesli mamy bic zupelnie scisli, to nalezaloby wiec powiedziec, ze czynienie zla swiadczy albo o niewiedzy albo o masochizmie.

Wciąż nie ma uzasadnienia do czynienia dobra dla osoby, która nie odczuwa cierpień innych ludzi. Załóżmy, że jakaś istota była wszechwiedząca, a nagle pozbawiła się swojej wszechwiedzy. Gdy się pozbawi swojej wszechwiedzy to nie ma już dla niej uzasadnienia dla czynienia dobra. Istota wszechwiedząca czyni dobro po to, żeby nie odczuwać cierpienia, czyli robi dobro dla siebie, podobnie jak ludzie czynią dobro dla siebie. Nie jest to uzasadnienie dla czynienia dobra dla innych. Istota wszechwiedząca po prostu nie ma uzasadnienia dla czynienia dobra dla innych, gdyby czyjeś uczucia nie były jej uczuciami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 17 Sie 2006    Temat postu:

Tak, czynienie dobra przez czlowieka nie swiadczy o wiedzy. Natomiast czynienie zla przez czlowieka swiadczy o niewiedzy. Zdania te nie sa ze soba sprzeczne. Przyklad:

W miejsce "czynienie dobra" podstawmy "jazda na trzezwo";
W miejsce "czynienie zla" podstawmy "jazda po pijanemu";

W miejsce "wiedza" podstawmy "unikanie alhoholu";
W miejsce "niewiedza" podstawmy "nieunikanie alhoholu".

Mamy teraz:

Jazda na trzezwo nie swiadczy o unikaniu alhoholu.
Jazda po pijanemu swiadczy o nieunikaniu alkoholu.

Zdania te nie sa ze soba sprzeczne. Oba sa prawdziwe.

konrado5 napisał:
Wciąż nie ma uzasadnienia do czynienia dobra dla osoby, która nie odczuwa cierpień innych ludzi.

To ja moze jeszcze raz... To, czy bedziesz staral sie nie krzywdzic innych, czy nie, jest twoim osobistym wyborem. Natomiast faktem jest, ze krzywdzenie innych jest skutkiem braku pelnej wiedzy. Jakie kto z tego faktu wyciagnie wnioski, to jest juz jego prywatna sprawa. Samego faktu to jednak nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 17 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Udowodnij, że jeśli "znam świat z punktu widzenia" Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem.

Potrzebuje udowodnic jedynie, ze jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda. A to jest prosciutkie: Adam nie chce, by dziala mu sie krzywda, zas znajac swiat z punktu widzenia Adama, odczuwam krzywde Adama tak, jak Adam te krzywde odczuwa. Skoro Adam nie chce jej odczuwac, to i ja nie chce jej wiec odczuwac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 6:51, 18 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Udowodnij, że jeśli "znam świat z punktu widzenia" Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem.
Potrzebuje udowodnic jedynie, ze jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda.
Hola, hola! Jeszcze nie udowodniłeś, że wystarczy "udowodnić jedynie, że...". Udowodnij, że taki dowód jest równoważny udowodnieniu tezy "nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 12:00, 18 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To ja moze jeszcze raz... To, czy bedziesz staral sie nie krzywdzic innych, czy nie, jest twoim osobistym wyborem. Natomiast faktem jest, ze krzywdzenie innych jest skutkiem braku pelnej wiedzy. Jakie kto z tego faktu wyciagnie wnioski, to jest juz jego prywatna sprawa. Samego faktu to jednak nie zmienia.

A jakie ty z tego wyciągasz wnioski i dlaczego takie a nie inne? Moim zdaniem z tego nie wynika to, że powinienem być moralny, bo to nawet trochę nie powiększy mojej wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:06, 19 Sie 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Jeszcze nie udowodniłeś, że wystarczy "udowodnić jedynie, że...".

Wystarczy, bo moja teza opiera sie na twierdzeniu, ze "jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda", a nie na mocniejszym twierdzeniu, ze jeśli "znam świat z punktu widzenia Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem".

wuj napisał:
To, czy bedziesz staral sie nie krzywdzic innych, czy nie, jest twoim osobistym wyborem. Natomiast faktem jest, ze krzywdzenie innych jest skutkiem braku pelnej wiedzy. Jakie kto z tego faktu wyciagnie wnioski, to jest juz jego prywatna sprawa. Samego faktu to jednak nie zmienia.
konrado5 napisał:
A jakie ty z tego wyciągasz wnioski i dlaczego takie a nie inne?

Dla mnie rzecz jest prosta: skoro ty odczuwasz tak, jak ja, a ja nie lubie byc krzywdzony, to i ty nie lubisz byc krzywdzony, i wobec tego staram sie ciebie nie krzywdzic. Bo gdybym byl toba, to bym staral sie siebie (czyli wtedy ciebie) nie krzywdzic, i dokladnie tak samo bym sie staral ciebie nie krzywdzic, gdybym wiedzial dostatecznie wiele o tobie. Aby starac sie ciebie nie krzywdzic, wystarczy mi wiec przekonanie, ze nie lubisz byc krzywdzony; wiedza jest mi zbyteczna, bo wiem, ze gdybym ja mial, to staralbym sie postepowac tak, jak staram sie postepowac i bez niej.

konrado5 napisał:
Moim zdaniem z tego nie wynika to, że powinienem być moralny, bo to nawet trochę nie powiększy mojej wiedzy.

A kto tu mowi o powiekszaniu wiedzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:15, 20 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Jeszcze nie udowodniłeś, że wystarczy "udowodnić jedynie, że...".
Wystarczy, bo moja teza opiera sie na twierdzeniu, ze "jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda", a nie na mocniejszym twierdzeniu, ze jeśli "znam świat z punktu widzenia Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem".
NIEPRAWDA. Twierdziłeś co innego:
wujzboj napisał:
Dowod podalem, a jest on trywialny. Powtarzam go ponizej, w odpowiedzi dla Konrado:
wuj napisał:
z faktu, ze dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek) wynika, ze czynienie krzywdy drugiej osobie jest wylacznie przejawem niewiedzy. Bowiem z absolutnego punktu widzenia jest ono rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie.
pipokze napisał:
No i?!? Nadal nie podałeś dowodu, że "dla osoby wiedzacej absolutnie wszystko nie ma roznicy miedzy mna i toba (oraz miedzy nia i kimkolwiek)". Powtarzanie w kółko nie jest żadnym dowodem.
wujzboj napisał:
Pipoku, gdyby taka roznica istniala, to osoba ta nie znalaby swiata z punktu widzenia mojego i twojego, a to by znaczylo, ze jej wiedza jest niekompletna.
pipokze napisał:
Udowodnij, że jeśli "znam świat z punktu widzenia" Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem.
wujzboj napisał:
Potrzebuje udowodnic jedynie, ze jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda.
pipokze napisał:
Hola, hola! Jeszcze nie udowodniłeś, że wystarczy "udowodnić jedynie, że...". Udowodnij, że taki dowód jest równoważny udowodnieniu tezy "nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem".
wujzboj napisał:
Wystarczy, bo moja teza opiera sie na twierdzeniu, ze "jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda", a nie [opiera się] na mocniejszym twierdzeniu, ze jeśli "znam świat z punktu widzenia Jana i z punktu widzenia Adama, to nie ma dla mnie różnicy pomiędzy Janem a Adamem".

W żywe oczy kantujesz w dyskusji. Papatki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 21:31, 21 Sie 2006    Temat postu:

WujZboj, nie znasz świata z punktu widzenia Adama ani Jasia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 22 Sie 2006    Temat postu:

Pipoku, w pierwszym zacytowanym przez ciebie zdaniu masz wyjasnione znaczenie "nie ma roznicy miedzy Adamem i Jasiem" niemal dokladnie tymi samymi slowami, ktore ci powtorzylem w ostatnim: porownaj:
- "Bowiem z absolutnego punktu widzenia [czynienie krzywdy drugiemu czlowiekowi jest] rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie." z
- "jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda".
Przyjmuje twoja kapitulacje. Rzeczywiscie nie ma sensu, bys zajmowal nam i sobie czas mieleniem slow, nad ktorych sensem nie chce ci sie zastanowic.

Genkaku napisał:
WujZboj, nie znasz świata z punktu widzenia Adama ani Jasia.

A czy mowie, ze znam? Powtorze, a ty zwroc szczegolna uwage na to co niebieskie:

Skoro ty odczuwasz tak, jak ja, a ja nie lubie byc krzywdzony, to i ty nie lubisz byc krzywdzony, i wobec tego staram sie ciebie nie krzywdzic. Bo gdybym byl toba, to bym staral sie siebie (czyli wtedy ciebie) nie krzywdzic, i dokladnie tak samo bym sie staral ciebie nie krzywdzic, gdybym wiedzial dostatecznie wiele o tobie. Aby starac sie ciebie nie krzywdzic, wystarczy mi wiec przekonanie, ze nie lubisz byc krzywdzony; wiedza jest mi zbyteczna, bo wiem, ze gdybym ja mial, to staralbym sie postepowac tak, jak staram sie postepowac i bez niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:21, 23 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pipoku, w pierwszym zacytowanym przez ciebie zdaniu masz wyjasnione znaczenie "nie ma roznicy miedzy Adamem i Jasiem" niemal dokladnie tymi samymi slowami, ktore ci powtorzylem w ostatnim: porownaj:
- "Bowiem z absolutnego punktu widzenia [czynienie krzywdy drugiemu czlowiekowi jest] rownowazne czynieniu krzywdy samemu sobie." z
- "jesli znam swiat z punktu widzenia Adama, to nie chce, zeby Adamowi dziala sie krzywda".
1. Te zdania nie są równoważne.
2. Dowód jednoznaczny, czarno na białym, a wuj zbój się wykręca. Najpierw twierdziłeś: "mój dowód wynika z A", a potem, kiedy cię przyciśnięto do muru, zacząłeś twierdzić, że "nie, nie opieram się na A". I jak zwykle nie masz zamiaru się do tego przyznać.
wujzboj napisał:
Przyjmuje twoja kapitulacje. Rzeczywiscie nie ma sensu, bys zajmowal nam i sobie czas mieleniem slow, nad ktorych sensem nie chce ci sie zastanowic.
Kapitulację? To ty co rusz wypisujesz rozmaite bzdury, a następnie, kiedy ktoś je zauważy i ci wytknie, odwracasz kota ogonem. Nie ma sensu, żebyś innym zawracał głowę wypisywaniem rzeczy, za które następnie nie zamierzasz brać odpowiedzialności. Zajmij się może reklamą, tam twoje cechy sprawdzą się jak znalazł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin