Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowy teizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:55, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Jeśli weźmiemy pod uwagę naukę przyrodniczą jako całość, a nie poszczególne hipotezy, to teza według której pomiędzy praxis a episteme nie musi istnieć żaden związek oznaczałaby, że nie musi istnieć jakikolwiek rezonans pomiędzy nauką a światem. A to dość egzotyczny pogląd.
Teorie naukowe muszą zawierać struktury, które współgrają ze strukturami świata, bo to właśnie te struktury sprawiają, że światem można manipulować.
Skoro zbudowałeś komputer, to nie możesz powiedzieć, że fizyka takich struktur w ogóle nie zawiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Rowszan napisał:
Jeśli weźmiemy pod uwagę naukę przyrodniczą jako całość, a nie poszczególne hipotezy, to teza według której pomiędzy praxis a episteme nie musi istnieć żaden związek oznaczałaby, że nie musi istnieć jakikolwiek rezonans pomiędzy nauką a światem. A to dość egzotyczny pogląd.


Egzotyka poglądu nie wyklucza jego prawdziwości. Istnieje wiele potocznych poglądów, które nie są prawdziwe i na odwrót

Jeśli zaś chodzi o związek nauki ze światem to jest to bardzo problematyczne zagadnienie, które dyskutujemy tu od lat. [link widoczny dla zalogowanych] więc związek ten stoi pod dużym znakiem zapytania

Rowszan napisał:
Teorie naukowe muszą zawierać struktury, które współgrają ze strukturami świata, bo to właśnie te struktury sprawiają, że światem można manipulować.


Astrologia też jakoś tam współgra ze strukturami świata. Nie wiem co masz dokładnie na myśli, mówiąc o manipulowaniu światem. Równie dobrze może być odwrotnie. Domniemuję, że masz na myśli wykorzystywalność pewnych zjawisk w technice. Przykład wykorzystywania światła, którego natury nie rozumiemy, a jednak wykorzystujemy, pokazuje, że praxis nie musi pociągać za sobą episteme, a przynajmniej nie musi. Poza tym technika to nie nauka

Rowszan napisał:
Skoro zbudowałeś komputer, to nie możesz powiedzieć, że fizyka takich struktur w ogóle nie zawiera.


Mówisz o technice a nie nauce, to technika stworzyła naukę a nie odwrotnie więc te przykłady w żaden sposób nie uzasadniają episteme nauki. Episteme w technice praktycznie nie istnieje, obchodzi się ona wyłącznie przy pomocy praxis. Odpisywałem na identyczny argument już tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/to-sie-nie-spodoba-naukowym-ateistom,7353-100.html#288175


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:13, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:19, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Jeśli chodzi o tych Aborygenów, to ich episteme nie jest do końca błędne, bo oni przecież coś poznali. Przykład z matematyki. Gdy poznam, że f(2)>0, a f(3)<0, to coś poznałem. Mogę teraz powiedzieć, że miejsce zerowe to 2,5, co może być błędem. Tym niemniej nie mamy tu sytuacji czarno-białej:poznał/nie poznał. Na bazie tego poznanie kroczę dalej. I sprawdzam dalej. Co owocuje zarzuceniem jednych pojęć na rzecz innych a czasami całych koncepcji. Nie można jednak powiedzieć, że niczego nie poznałem.
I w procesie tego poznania duchy są zastępowane innymi pojęciami jako bardziej zdatnymi w kontekście tego co już ustalone i wobec dalszych testów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:25, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Rowszan napisał:
Jeśli chodzi o tych Aborygenów, to ich episteme nie jest do końca błędne, bo oni przecież coś poznali. Przykład z matematyki. Gdy poznam, że f(2)>0, a f(3)<0, to coś poznałem. Mogę teraz powiedzieć, że miejsce zerowe to 2,5, co może być błędem. Tym niemniej nie mamy tu sytuacji czarno-białej:poznał/nie poznał. Na bazie tego poznanie kroczę dalej. I sprawdzam dalej. Co owocuje zarzuceniem jednych pojęć na rzecz innych a czasami całych koncepcji. Nie można jednak powiedzieć, że niczego nie poznałem.
I w procesie tego poznania duchy są zastępowane innymi pojęciami jako bardziej zdatnymi w kontekście tego co już ustalone i wobec dalszych testów.


Podałeś przykład z matematyki, która jest tautologiczna, więc to czy coś poznałeś jest zależne od tego czy jej aksjomatyka jest w danym miejscu słusznym założeniem, czyli założenie, że coś poznałeś jest zależne od założenia, że jakieś inne założenia są słuszne. [link widoczny dla zalogowanych]. Czai się tu cały czas w tle błędnokołowość. Czy coś poznałeś? Może i tak, może i nie, praktyka w każdym razie tego nie dowodzi bo praktyka jest tylko skutkiem założeń a te mogą być błędne bez względu na efekty praktyki. Znana zasada w logice mówi, że błędne przesłanki mogą prowadzić do prawdziwych wniosków i na odwrót


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:33, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:35, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Skoro astrologia jakoś współgra, to znaczy, że w tym sensie zawiera element episteme. Teraz tylko chodzi o to, by go precyzyjnie nazwać i zintegrować z resztą teorii. Astrofizyka bardziej współgra. Tu chodzi właśnie o to bardziej, które trudno wyrazić liczbą, gdy się porównuje astrofizykę z astrologią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:43, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Rowszan napisał:
Skoro astrologia jakoś współgra, to znaczy, że w tym sensie zawiera element episteme


No właśnie cały czas tłumaczymy, że współgranie nie implikuje episteme i to współgranie episteme z praxis jest bardziej iluzją. Teoria flogistonowa była błędna a niby współgrała z ideą, że spalanie i rdzewienie to ten sam proces, choć dochodziła do tego poprawnego wniosku całkowicie błędnie, używając koncepcji uwalniania się flogistonu. Możesz znaleźć dowolną ilość podobnych przykładów. Starożytni metalurgowie opracowali poprawne metody wytapiania metali, wychodząc od założenia, że w określony sposób dokonują tego procesu bogowie. Błędne episteme "współgrało" tu znowu ze światem i praktyką. Współgranie nie dowodzi po prostu niczego, a na pewno nie poprawności episteme

Twierdzisz, że możesz udoskonalać episteme, zastępując stare błędne episteme nowym, lepszym. Problem w tym, że zastępujesz jedynie stare jednego rodzaju, starym nowego rodzaju, a nie stare gorsze czymś nowym lepszym, bo wciąż obracasz się w założeniach hipotetycznej metody wyjaśniania świata, która może okazać się kolejnym błędnym wyjaśnieniem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:14, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Ale episteme to poznanie. Jeżeli astrologia zawiera elementy współgrające, to ta odpowiedniość to jest właśnie episteme. Bo episteme to poznanie. Inną sprawą jest jak zinterpretujesz to poznanie. Jakich słów użyjesz.
Możesz użyć słów duchy, ale z biegiem czasu uznasz, że inne słowa lepiej się nadają. Bo są precyzyjniejsze. Nie chodzi zatem o prawdopodobieństwo narracji słownych takich czy innych, tylko o prosty fakt, że jedne słowa lepiej się nadają do nazywania tego co poznajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:04, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Rowszan napisał:
Ale episteme to poznanie. Jeżeli astrologia zawiera elementy współgrające, to ta odpowiedniość to jest właśnie episteme


No właśnie ta odpowiedniość to nie jest episteme, ale jedynie złudzeniem episteme. Stwórzmy na przykład hipotezę, że wedle gwiazd piątek trzynastego jest pechowy. Można znaleźć milion przypadków ją potwierdzających, każdego dnia na całym świecie komuś w taki dzień zdarzy się pech, być może nawet nam za każdym razem. Masz odpowiedniość, masz przypadki potwierdzające, masz co tylko chcesz, a hipoteza nie jest wcale bardziej prawdziwa niż hipoteza, że czwartek dwunastego jest pechowy, lub dowolny inny dzień z kalendarza w roku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:06, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:18, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

A jaka episteme nie jest złudzeniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:25, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Albo poznajesz albo nie. Jeżeli poznajesz to poznanie ujmujesz w słowa. I jedne słowa bardziej się nadają niż inne. I w tym sensie są preferowane a nie w tym, że ktoś potrafi wyliczyć prawdopodobieństwo tej siatki pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:33, 22 Sie 2016    Temat postu:

Regulowanie deskrypcji przy pomocy pojęć niewiele tu zmieni. Problem pozostaje - praxis nie przekłada się na episteme i kropka. Kupę przykładów na to dostałeś wyżej. Samo to że mnie pytasz jakie episteme jest wiarygodne tylko potwierdza ten problem

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:18, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:00, 22 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Jan Lewandowski napisał:
Rowszan napisał:
Skoro astrologia jakoś współgra, to znaczy, że w tym sensie zawiera element episteme


No właśnie cały czas tłumaczymy, że współgranie nie implikuje episteme i to współgranie episteme z praxis jest bardziej iluzją.

W moim przekonaniu jednak tak zdecydowanie twierdząc, przesadzasz, popadając w jakiś epistemologiczny nihilizm. Praxis nie daje może pewnej weryfikacji, ale daje JAKĄŚ. Z wielu koncepcji prawdy, akurat koncepcja pragmatyczna Jamesa wydaje mi się jednak najbardziej nośna. Inaczej mówiąc - choć pewności nie mamy, to jednak odrzucanie zupełne tego co mamy (właśnie praxis) jest drogą do filozoficznego sepuku. Wszystko ostatecznie da się sprowadzić do jakiejś formy praxis - może nie zawsze w materialnej postaci, ale coś jest jeśli się sprawdza. Matematyka, choć w konstrukcji siedzi w niej tautologia, ma też element praxis, bo możemy wyjąć dwa patyczki z pudełka, potem jeszcze dwa patyczki i jak policzymy, to - Z BARDZO DUŻĄ POWTARZALNOŚCIĄ jednak wyjdzie 4. Wyjdzie tak Kowalskiemu, Malinowskiemu i Kalinowskiej. W zasadzie wyjdzie to zdecydowanej większości liczących owe patyczki. I co ciekawe wyjdzie dobrze małym dzieciom, które o aksjomatyce w ogóle nie słyszały, a słowo "tautologia" skojarzą najprędzej za tamtymi autami. Myślę, że praxis tak w ogóle jest jednak najlepszą formą weryfikowania modeli myślowych. Oczywiście z jednym zastrzeżeniem - aby nie przesadzić z kolei w drugą stronę, popadając w scjentystyczne uwielbienie dla owej praxis, skutkujące znanymi absurdami w rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 22 Sie 2016    Temat postu:

W jakim sensie to moje pytanie potwierdza problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:50, 23 Sie 2016    Temat postu:

Rowszan napisał:
W jakim sensie to moje pytanie potwierdza problem?


W takim, że skoro pytasz jakie episteme nie jest złudzeniem, to sam nie wiesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:13, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:21, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

[quote="Michał [/quote]
W moim przekonaniu jednak tak zdecydowanie twierdząc, przesadzasz, popadając w jakiś epistemologiczny nihilizm. Praxis nie daje może pewnej weryfikacji, ale daje JAKĄŚ. Z wielu koncepcji prawdy, akurat koncepcja pragmatyczna Jamesa wydaje mi się jednak najbardziej nośna. Inaczej mówiąc - choć pewności nie mamy, to jednak odrzucanie zupełne tego co mamy (właśnie praxis) jest drogą .[/quote)

Pragmatyzm. Prawda nie jest własnością rzeczy, ale naszych o nich przekonań?

Zastanawiam się jak Ty Michale możesz akceptować taki pogląd.
Zakładając ten temat chciałam dowiedzieć się co sądzicie o naukowcach,którzy metodami nauki uzasadniają istnienie Boga. Czy tacy naukowcy istnieją?
Dlaczego tomizm i neotomizm zaliczane są do osiągnięć nauki?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:23, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:30, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Moze tym razem porozmawiajmy o naukowych teistach i naukowym teizmie.
Nie ma czegoś takiego

Oczywiście, że jest. Forum wujazboja jest tego najlepszym dowodem. Argumentacja, którą posługują się współcześni teiści to generalnie nauka. Mniejsza z tym, czy ma ona cokolwiek wspólnego z religią.
Dzięki temu zachowali język ze światem współczesnym, ale nie ma nic za darmo. Tym chwytaniem się za naukę uśmiercili konkretnego boga stworzonego przez starożytnych Żydów (i Sumerów).

Teista, powie: Bóg istnieje bo tak mówili prorocy, bo podpisał przymierze z Mojżeszem, bo zesłał swego syna na ziemie a jego słowa spisane są w Biblii, etc.

"Naukowy teista" czyli ofiara zmasakrowania religii przez naukę, powie: Bóg istnieje bo nauka jeszcze wszystkiego nie odkryła, bo naukowcy stwierdzili, ze gdyby Ziemia znajdowała się tylko troszkę dalej od Słońca nie mogłoby zaistnieć na niej życie, etc.


Wuj posługuje się pojeciem Boga w sensie metafizycznym a nie naukowym. Wyraźnie pisze o tym w którymś poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:44, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Rowszan napisał:
Skoro astrologia jakoś współgra, to znaczy, że w tym sensie zawiera element episteme


No właśnie cały czas tłumaczymy, że współgranie nie implikuje episteme i to współgranie episteme z praxis jest bardziej iluzją.

W moim przekonaniu jednak tak zdecydowanie twierdząc, przesadzasz, popadając w jakiś epistemologiczny nihilizm. Praxis nie daje może pewnej weryfikacji, ale daje JAKĄŚ.


"Jakąś", czyli na dzień dobry meldujemy się w oparach mętności

Michał Dyszyński napisał:
Z wielu koncepcji prawdy, akurat koncepcja pragmatyczna Jamesa wydaje mi się jednak najbardziej nośna. Inaczej mówiąc - choć pewności nie mamy, to jednak odrzucanie zupełne tego co mamy (właśnie praxis) jest drogą do filozoficznego sepuku.


Nie odrzucamy praxis, ale episteme. Twierdzę wręcz, że wywodzenie episteme z praxis nie jest nam do niczego potrzebne. Świat zwierzęcy na przykład w ogóle nie poszukuje episteme a świetnie sobie radzi i funkcjonuje w zakresie samego praxis. Ptaki wykorzystują opony samochodów na zasadzie dziadka do orzechów i koncepcje fizyczne z tym związane w ogóle nie są im do niczego przydatne

https://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0

Episteme to wymysł dopiero homo sapiens i w pewnym sensie jest to koncept nadmiarowy. Jeśli przyjąć za punkt wyjścia darwinowski ateizm to pozostaje problem po co ewolucja miałaby nas wyposażyć w zdolność do osiągania episteme, które do przetrwania w żaden sposób nie jest nam potrzebne. Gdy goni nas tygrys możemy mieć milion błędnych episteme skłaniających nas do biegu w przeciwnym kierunku niż tygrys i przetrwamy mimo to. Ewolucja nie musiała nas wyposażyć w poprawne episteme. Możemy na przykład wierzyć, że biegniemy w przeciwnym kierunku niż tygrys bo ścigamy się z tygrysem. Albo możemy wierzyć, że tygrys to wielka duchowa Zulu Gula i to tylko zabawa polegająca na biegu w przeciwnym kierunku do ducha Zulu Gula. Albo możemy nawet wierzyć, że biegniemy w stronę tygrysa a nie oddalamy się od niego, mając całkowicie błędny pogląd w zakresie kierunków. Możemy mieć milion błędnych episteme na temat tygrysa, nie uświadamiając sobie nawet, że chce on nas pożreć, a mimo to uniknąć pożarcia i tym samym przetrwać

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko ostatecznie da się sprowadzić do jakiejś formy praxis - może nie zawsze w materialnej postaci, ale coś jest jeśli się sprawdza.


Michale, sam wyżej dałeś przykład jak Aborygen może uprawiać skuteczne praxis (nie dotykanie zwłok) przy pomocy całkowicie błędnego episteme (ze zwłok wychodzą duchy)

Michał Dyszyński napisał:
Matematyka, choć w konstrukcji siedzi w niej tautologia, ma też element praxis, bo możemy wyjąć dwa patyczki z pudełka, potem jeszcze dwa patyczki i jak policzymy, to - Z BARDZO DUŻĄ POWTARZALNOŚCIĄ jednak wyjdzie 4. Wyjdzie tak Kowalskiemu, Malinowskiemu i Kalinowskiej. W zasadzie wyjdzie to zdecydowanej większości liczących owe patyczki. I co ciekawe wyjdzie dobrze małym dzieciom, które o aksjomatyce w ogóle nie słyszały, a słowo "tautologia" skojarzą najprędzej za tamtymi autami.


Tak samo jednak możesz liczyć krasnale, dwa krasnale plus dwa krasnale dają cztery krasnale, i jak policzymy, to - z bardzo dużą powtarzalnością jednak wyjdzie 4. Wyjdzie tak Kowalskiemu, Malinowskiemu i Kalinowskiej. W zasadzie wyjdzie to zdecydowanej większości liczących owe krasnale. Co w żaden sposób nie przełoży już praxis na episteme bo jak wiemy, te sympatyczne krasnale po prostu nie istnieją. Matematyka gwarantuje tylko poprawność przekształcenia a nie to co jej podstawimy, czyli właśnie episteme. Zresztą wystarczy, że zmodyfikujesz nieco aksjomat matematyczny i dalej będzie się zgadzać wszystkim, na przykład przyjmiesz, że 1 patyczek odpowiada cyfrze 2 i okaże się, że 2 patyczki plus 2 patyczki daje 8 patyczków i znowu z bardzo dużą powtarzalnością wyjdzie tak Kowalskiemu, Malinowskiemu i Kalinowskiej. W zasadzie wyjdzie to zdecydowanej większości liczących owe patyczki. Powtarzalność, czyli praxis, jest więc zupełnie niezależna od założeń jakie przyjmiesz, czyli od episteme. Powtarzalność, czyli skuteczną praxis, możesz uzyskać również w przykładzie z Aborygenami jaki wyżej podałeś, gdzie miałeś ewidentnie skuteczną praxis (zakaz dotykania zmarłych na choroby) nie przekładającą się wcale na poprawne episteme (wyjaśnienie odwołujące się do duchów)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:23, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:00, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Jan Lewandowski napisał:

Episteme to wymysł dopiero homo sapiens i w pewnym sensie jest to koncept nadmiarowy. Jeśli przyjąć za punkt wyjścia darwinowski ateizm to pozostaje problem po co ewolucja miałaby nas wyposażyć w zdolność do osiągania episteme, które do przetrwania w żaden sposób nie jest nam potrzebne. Gdy goni nas tygrys możemy mieć milion błędnych episteme skłaniających nas do biegu w przeciwnym kierunku niż tygrys i przetrwamy mimo to. Ewolucja nie musiała nas wyposażyć w poprawne episteme. Możemy na przykład wierzyć, że biegniemy w przeciwnym kierunku niż tygrys bo ścigamy się z tygrysem. Albo możemy wierzyć, że tygrys to wielka duchowa Zulu Gula i to tylko zabawa polegająca na biegu w przeciwnym kierunku do ducha Zulu Gula. Albo możemy nawet wierzyć, że biegniemy w stronę tygrysa a nie oddalamy się od niego, mając całkowicie błędny pogląd w zakresie kierunków. Możemy mieć milion błędnych episteme na temat tygrysa, nie uświadamiając sobie nawet, że chce on nas pożreć, a mimo to uniknąć pożarcia i tym samym przetrwać

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko ostatecznie da się sprowadzić do jakiejś formy praxis - może nie zawsze w materialnej postaci, ale coś jest jeśli się sprawdza.


Michale, sam wyżej dałeś przykład jak Aborygen może uprawiać skuteczne praxis (nie dotykanie zwłok) przy pomocy całkowicie błędnego episteme (ze zwłok wychodzą duchy)

Mówimy o innych aspektach sprawy.
Ja myślę o pewnej "filozoficznej praxis". Właściwie dla mnie episteme to taka "filozoficzna praxis". Coś wiem, dyskutując na sfinii, jeśli mi się to sprawdziło potwierdziło - czy to w moim myślach, w testowaniu odniesień, względem znanych mi koncepcji, czy to w dyskusjach z Janem, czy w przeczytanych artykułach. Właściwie na pewnym poziomie praxis i episteme się scalają = episteme jest formą praxis, a praxis nie może istnieć bez episteme. Bo nawet wróbel ma swoją postać episteme - gdy leci do wysypanego ziarna, to opiera się na jakimś swoim ptasim "wiem, że tam będzie co dziobnąć, to wypraktykowane, że jak wysypują ziarna, albo okruszki, to będzie wyżera". Czy to ptasie jest bardziej praxis, czy episteme? - gdyby wróbel nie wiedział (episteme), że sypanie ziarna ma związek z wyżerką, to by nie poleciał w tamtą stroną. Z drugiej strony mamy też praxis, bo to właśnie praktycznie wróbel to "wypraktykował".
W tym jest pewna jedność przeciwieństw, ale jednak jedność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:22, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Semele napisał:
Pragmatyzm. Prawda nie jest własnością rzeczy, ale naszych o nich przekonań?

Właśnie pragmatyzm. Ale rozumiany głębiej i szerzej, niż to rozumieją co niektórzy. Nie chodzi o pragmatyzm w znaczeniu "najeść się i zarobić", ale o to spostrzeżenie, że probieżem sensu naszych poglądów jest MOŻLIWOŚĆ WYKORZYSTANIA ich w kolejnym zastosowaniu.
Wiem, że umiem dodawać liczby, moje reguły dodawania są prawdziwe, jeśli po ich zastosowaniu wychodzą poprawne wyniki. Jeśli zastosowanie reguł dodawania - takie jakie znam - daje błędne wyniki, to zapewne źle się nauczyłem dodawania. Prawa statyki sprawdzają się, jeśli zbudowana w oparciu o nie budowla trwa, nie rozwala się. Jeśli jednak się rozwala, a wiem, ze była budowana w zgodzie z tamtymi prawami, to wnioskuję, że stosuję chyba błędne prawa. itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rowszan




Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:28, 23 Sie 2016    Temat postu:

Funkcja pytania jest inna. Czym innym jest poznanie, czym innym ujęcie tego poznania w słowa. Zwierzęta poznają, choć nie ujmują tego w słowa. My na forum i Ty w swoich artykułach posługujesz się słowami. I tymi słowami forsujesz jakieś poznanie. Zatem wszyscy siedzimy na tym samym wózku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:51, 23 Sie 2016    Temat postu:

Rowszan napisał:
Funkcja pytania jest inna. Czym innym jest poznanie, czym innym ujęcie tego poznania w słowa. Zwierzęta poznają, choć nie ujmują tego w słowa. My na forum i Ty w swoich artykułach posługujesz się słowami. I tymi słowami forsujesz jakieś poznanie. Zatem wszyscy siedzimy na tym samym wózku.


W ogóle nie musimy opierać się na pojęciu poznania w dyskusjach filozoficznych. Do tego należałoby posiadać prawdę absolutną a tego nikt nie ma. Analizujemy więc głównie spójność twierdzeń i poruszamy się w obrębie określonej aksjomatyki. Przyjmujemy głównie aksjomatykę logiki dwuwartościowej w takich rozważaniach ale i również aksjomatykę logiki nieformalnej. Opieramy się na aksjomatyce rozsądku, przyjmowanej potocznie w naszej kulturze, jak i pomiędzy naszymi obozami światopoglądowymi, jednak czy jest to "poznawanie prawdy" zależy od tego czy te aksjomaty są prawdziwe. To jest już jednak kwestią wyłącznie umowną i pewnej kulturowej konwencji. Wierzymy, że te aksjomaty są prawdziwe i dlatego upieramy się, że coś tam jednak poznajemy ale czy tak jest na 100% to nikt nie wie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:59, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:01, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Pragmatyzm. Prawda nie jest własnością rzeczy, ale naszych o nich przekonań?

Właśnie pragmatyzm. Ale rozumiany głębiej i szerzej, niż to rozumieją co niektórzy. Nie chodzi o pragmatyzm w znaczeniu "najeść się i zarobić", ale o to spostrzeżenie, że probieżem sensu naszych poglądów jest MOŻLIWOŚĆ WYKORZYSTANIA ich w kolejnym zastosowaniu.
Wiem, że umiem dodawać liczby, moje reguły dodawania są prawdziwe, jeśli po ich zastosowaniu wychodzą poprawne wyniki. Jeśli zastosowanie reguł dodawania - takie jakie znam - daje błędne wyniki, to zapewne źle się nauczyłem dodawania. Prawa statyki sprawdzają się, jeśli zbudowana w oparciu o nie budowla trwa, nie rozwala się. Jeśli jednak się rozwala, a wiem, ze była budowana w zgodzie z tamtymi prawami, to wnioskuję, że stosuję chyba błędne prawa. itp.


Chodziło mi tutaj o problemy etyczne. Uwielbiam Jamesa jako psychologa religii , ale jego pragmatyzm powinien wg mnie tam się tylko zakotwiczyć. Wyznawaj sobie swoją religię- Twoje postrzeganie świata mi nie przeszkadza. Tu pragmatyzm ma związek z pluralizmem. Natomiast w życiu doczesnym są inne kryteria prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:07, 23 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Rowszan napisał:
Funkcja pytania jest inna. Czym innym jest poznanie, czym innym ujęcie tego poznania w słowa. Zwierzęta poznają, choć nie ujmują tego w słowa. My na forum i Ty w swoich artykułach posługujesz się słowami. I tymi słowami forsujesz jakieś poznanie. Zatem wszyscy siedzimy na tym samym wózku.


W ogóle nie musimy opierać się na pojęciu poznania w dyskusjach filozoficznych. Do tego należałoby posiadać prawdę absolutną a tego nikt nie ma. Analizujemy więc głównie spójność twierdzeń i poruszamy się w obrębie określonej aksjomatyki. Przyjmujemy głównie aksjomatykę logiki dwuwartościowej w takich rozważaniach ale i również aksjomatykę logiki nieformalnej. Opieramy się na aksjomatyce rozsądku, przyjmowanej potocznie w naszej kulturze, jak i pomiędzy naszymi obozami światopoglądowymi, jednak czy jest to "poznawanie prawdy" zależy od tego czy te aksjomaty są prawdziwe. To jest już jednak kwestią wyłącznie umowną i pewnej kulturowej konwencji. Wierzymy, że te aksjomaty są prawdziwe i dlatego upieramy się, że coś tam jednak poznajemy ale czy tak jest na 100% to nikt nie wie


Możemy także wyjść poza tertium non datur. Dla tzw. normalnych ludzi to chyba bardzo trudne?

Ja tam w żadne aksjomaty nie wierzę - dlatego jestem konsekwentnym empirykiem.

aksjomatyka rozsądku - to chyba jakieś słowotwórstwo?

Plantinga jest naukowcem, czy nie?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:08, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:08, 23 Sie 2016    Temat postu: Re: Naukowy teizm

Michał Dyszyński napisał:
Ja myślę o pewnej "filozoficznej praxis". Właściwie dla mnie episteme to taka "filozoficzna praxis". Coś wiem, dyskutując na sfinii, jeśli mi się to sprawdziło potwierdziło - czy to w moim myślach, w testowaniu odniesień, względem znanych mi koncepcji, czy to w dyskusjach z Janem, czy w przeczytanych artykułach. Właściwie na pewnym poziomie praxis i episteme się scalają = episteme jest formą praxis, a praxis nie może istnieć bez episteme. Bo nawet wróbel ma swoją postać episteme - gdy leci do wysypanego ziarna, to opiera się na jakimś swoim ptasim "wiem, że tam będzie co dziobnąć, to wypraktykowane, że jak wysypują ziarna, albo okruszki, to będzie wyżera". Czy to ptasie jest bardziej praxis, czy episteme? - gdyby wróbel nie wiedział (episteme), że sypanie ziarna ma związek z wyżerką, to by nie poleciał w tamtą stroną


Sądzę, że nie ma tu wyjścia poza praxis. Episteme tyczyło by się składu chemicznego ziaren, jaka jest relacja między tym składem i pożywnością, dlaczego nie jest to trujące, co dzieje się w żołądku z tym ziarnem i tak dalej. Świadomość, że będzie znowu wyżerka wciąż należy tylko do praxis. Tak jak reakcja ucieczki przed tygrysem, za każdym razem ta sama, nie jest episteme, tylko praxis, bo episteme mówi o motywach ucieczki, zaś to, żeby uciekać za każdym razem gdy widać tygrysa to wciąż tylko praxis. Ptak wie, że aby rozłupać ziarno trzeba je rzucić pod koła samochodu za każdym razem, to wciąż jednak tylko praxis bo episteme odnośnie tego czemu orzech pęka właśnie pod kołami samochodu to już fizyka, o istinieniu której pojęcia nie ma


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:14, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:12, 23 Sie 2016    Temat postu:

Semele napisał:

Ja tam w żadne aksjomaty nie wierzę - dlatego jestem konsekwentnym empirykiem.


to już masz pierwszy aksjomat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin