Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieskończoność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:39, 12 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie widzę żadnego powodu, aby wyobrażać sobie ostatnie krzesło! Zauważ: zawsze wyobrażasz sobie tylko "ostatnie krzesło, które policzyłem". Jeśli zamiast wyobrażania sobie ostatniego krzesła w zbiorze, wyobrazisz sobie tylko doskonale zrozumiałą zasadę, że za każdym razem ("każdy raz" - to można sobie wyobrazić bez trudu) znajduję nowe krzesło ("znajduję nowe krzesło" - to też człowiek wyobraża sobie bez trudu), masz w pełni funkcjonalne pojęcie nieskończoności.

Jeżeli istnieje skończona ilość krzeseł, to również jest możliwe, że nigdy się nie doliczę ostatniego krzesła. Zatem nie może to być wyjaśnienie czym jest "nieskończoność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 13 Paź 2009    Temat postu:

Każda skończona liczba ma inne własności, niż nieskończoność. To, że może zabraknąć ci czasu lub chęci do dalszego liczenia, nie ma tu żadnego znaczenia. Podobnie, jak nie ma znaczenia, że możesz nie mieć czasu czy chęci do szukania krasnoludków. Masz do czynienia z pojęciami dobrze określonymi poprzez podanie ich własności. Tyle potrzeba i tyle wystarcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 23:40, 13 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, że może zabraknąć ci czasu lub chęci do dalszego liczenia, nie ma tu żadnego znaczenia.

Czym się różni brak czasu do dalszego liczenia od niemożliwości policzenia? Wskaż mi doznanie w którym mógłbym zobaczyć niemożliwość policzenia a nie brak czasu na policzenie. Co do istnienia nieskończenie wielu liczb to rozumiem, dlatego, że to prawa logiki wykluczają podanie ostatniej liczby, ale jakie prawa mogłyby wykluczać zobaczenie ostatniego krzesła?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 23:55, 13 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:16, 27 Paź 2009    Temat postu:

Potrzebuję raczej doznania "mogę, doznania "nie mogę", doznania "wynik powiększenia o jeden", oraz doznania "jeszcze raz to samo". Z nich budujesz nieskończoność: za każdym razem po powiększeniu ilości policzonych krzeseł o jedno mogę powiększyć ilość policzonych krzeseł o jedno i niezależnie od wszystkiego nie mogę znaleźć się w sytuacji, w której nie mógłbym ilości aktualnie policzonych krzeseł powiększyć o jedno krzesło. To działa, co widać w tym, że potrafimy dzięki znajomości tej zasady operować na wielkościach nieskończonych.

Ostatniego krzesła nie możesz zobaczyć po prostu dlatego, że ich ilość jest nieskończona. Z podobnego powodu nie możesz zobaczyć ósmego stołu - po prostu, stołów jest tylko siedem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 23:19, 03 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ostatniego krzesła nie możesz zobaczyć po prostu dlatego, że ich ilość jest nieskończona. Z podobnego powodu nie możesz zobaczyć ósmego stołu - po prostu, stołów jest tylko siedem.

W jaki sposób miałbym zrozumieć różnicę między "ostatniego krzesła nie mogę zobaczyć bo po prostu ich ilość jest nieskończona" i "ostatniego krzesła nie mogę zobaczyć bo nie starczy mi czasu i/lub możliwości technicznych na ich policzenie"? Nie mogę tej różnicy zrozumieć, bo nie potrafię wskazać na różnicę w tych doznaniach. Za pomocą jakich doznań mógłbym sobie wyobrazić, że "nie mogę ich policzyć bo ich ilość jest nieskończona". Mogę sobie wyobrazić niemożliwość policzenia, ale nie mogę sobie wyobrazić ilości nieskończonej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:34, 06 Lis 2009    Temat postu:

Oba przypadki różnią się matematycznie: zachowują się inaczej w obliczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 11:51, 06 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oba przypadki różnią się matematycznie: zachowują się inaczej w obliczeniach.

To znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:39, 07 Lis 2009    Temat postu:

To znaczy, że nieskończoność nie jest liczbą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 0:50, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To znaczy, że nieskończoność nie jest liczbą.

Rozumiem co to znaczy, że liczb jest nieskończenie wiele, bo to oznacza, że prawa logiki zabraniają wypisania wszystkich liczb. Natomiast nie rozumiem co to znaczy, że krzeseł jest nieskończenie wiele. Czy prawa logiki w jakikolwiek sposób mogą zabronić policzenia wszystkich krzeseł? Jeżeli tak, to w jaki sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:50, 10 Lis 2009    Temat postu:

Liczenie krzeseł polega na przypisywaniu każdemu krzesłu kolejnej liczby. Zbiór zawierający nieskończoną ilość krzeseł jest takim zbiorem, dla którego można podać taki sposób przypisywania każdemu krzesłu jednej i tylko jednej liczby, że sposób ten jest identyczny ze sposobem wypisywania liczb "do nieskończoności".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:55, 10 Lis 2009    Temat postu:

konrado5:
Cytat:
ale jakie prawa mogłyby wykluczać zobaczenie ostatniego krzesła?


Żadne prawo nie wyklucza zobaczenia ostatniego krzesła. Krzesła mają swoją objętość i gdyby było ich nieskończenie wiele, to przecież musiałyby wypełnić całkowicie nieskończoną przestrzeń, a najlepiej się przekonać, że nie ma ich nieskończenie wiele, to wyjrzeć przez okno i sprawdzenie czy jest ich cała sterta na podwórzu. Jeżeli na podwórku będzie stało, lub nawet leżało jakieś krzesło, to jest to dowód na to, że krzesła są, ale jeżeli po otwarciu okna nie powpadają do mieszkania, to masz dowód na to, że nie ma żadnej nieskończoności. To samo jest z liczbami, gdyby były nieskończone, to wszędzie walałyby się kartki nimi zapisane, a przecież podłogę masz czystą, to znaczy, że niema liczb nieskończonych.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 17:58, 10 Lis 2009    Temat postu:

liczby nie istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:04, 10 Lis 2009    Temat postu:

W jakim znaczeniu słowa "istnieć"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:23, 10 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Liczenie krzeseł polega na przypisywaniu każdemu krzesłu kolejnej liczby. Zbiór zawierający nieskończoną ilość krzeseł jest takim zbiorem, dla którego można podać taki sposób przypisywania każdemu krzesłu jednej i tylko jednej liczby, że sposób ten jest identyczny ze sposobem wypisywania liczb "do nieskończoności".

Ale ta definicja nie ma żadnego ostensywnego sensu. Rozumiem dlaczego nie można wypisać wszystkich liczb, ponieważ zabraniają temu prawa logiki. Czy możliwe jest by prawa logiki mogły zabraniać zobaczeniu ostatniego krzesła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 10 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
liczby nie istnieją.


Istnieją, ale tylko troszeczkę.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 10 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Liczenie krzeseł polega na przypisywaniu każdemu krzesłu kolejnej liczby. Zbiór zawierający nieskończoną ilość krzeseł jest takim zbiorem, dla którego można podać taki sposób przypisywania każdemu krzesłu jednej i tylko jednej liczby, że sposób ten jest identyczny ze sposobem wypisywania liczb "do nieskończoności".
konrado5 napisał:
Ale ta definicja nie ma żadnego ostensywnego sensu.

Ależ ma. Dokładnie taki sam, jak definicja liczby (pamiętasz, jak w szkole uczono cię liczyć?) i definicja nieskończoności (oparta na definicji liczby). Ostensywność w definicji pojawia się na obowiązkowo poziomie podstawowym, ale nie jest obowiązkowa na każdym wyższym poziomie abstrakcji.

konrado5 napisał:
Rozumiem dlaczego nie można wypisać wszystkich liczb, ponieważ zabraniają temu prawa logiki. Czy możliwe jest by prawa logiki mogły zabraniać zobaczeniu ostatniego krzesła?

Na mocy powyższej definicji zbioru nieskończonej liczby krzeseł, zabraniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 1:48, 11 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jakim znaczeniu słowa "istnieć"?

w jakim nie istnieją?
w żadnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:55, 11 Lis 2009    Temat postu:

To żart?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 2:01, 11 Lis 2009    Temat postu:

a czy cię bawi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:04, 11 Lis 2009    Temat postu:

Mniej więcej tak, jak dowcipy o kwadratowych zającach.

Jeśli jednak to nie żart, to podaj kilka znaczeń słowa "istnienie", żeby można było się zorientować, czego odmawiasz liczbom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 2:07, 11 Lis 2009    Temat postu:

spoko. śmiej się na zdrowie.

co masz na myśli mówiąc o "znaczeniach słowa 'istnieje'"?

co mam podać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:08, 11 Lis 2009    Temat postu:

Znaczenia. Definicje. Masz napisać, co rozumiesz pod tym pojęciem.

Bez pośpiechu. Idę teraz spać :).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 2:09, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 2:16, 11 Lis 2009    Temat postu:

czy zakładasz, że pojęcie istnienia musi dać się zredukować do innych pojęć?

czemu przyjmujesz takie założenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:00, 11 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
czy zakładasz, że pojęcie istnienia musi dać się zredukować do innych pojęć?
czemu przyjmujesz takie założenie?


Bo to jest kaleka pozbawiony łaski bożej i nie posiada tak jak my danego nam bezpośrednio przez boga, boskiego odczucia istnienia. Ten kaleka musi to pojecie nieudolnie konstruować kalekim językiem. Zlepiać je z innych kalekich pojęć zlepionych tym kalekim językiem. Nie to co my idioto, my posiadamy dar boży i wiemy to bezpośrednio, ale nikomu nie powiemy, żeby nie uwłaczać darowi bożemu profanując go językiem plugawym.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Śro 10:01, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:17, 12 Lis 2009    Temat postu:

Muszę przyznać, że barycki ujął to w dość przejrzystej formie :P

Ale jeśli to literackie ujęcie jest z jakiegoś powodu niejasne, to na pytanie o konieczność zredukowania istnienia do innych pojęć odpowiem pytaniem: czy zakładasz, że w wyrażeniu "liczby pińciupują" pojęcie pińciupowania należy zredukować do innych pojęć, aby wyrażenie to stało się zrozumiałe? Odpowiedź uzasadnij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin