Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niezdeterminowana przyszłość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:28, 08 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A wspomniane zdanie nie ma wartości logicznej w liniowej logice deterministycznej. W CTL* wartość logiczną posiada.

Jaką wartość logiczną posiada w logice CTL*? Jaką informację niesie zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną"? Czyżby nie informację o przyszłości (czyli o czymś). Coś to coś co jest jakieś, a więc zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" musi nieść informację o czymś co jest jakieś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 08 Sty 2009    Temat postu:

Zdanie "jutro wypiję tylko herbatę zieloną" i zdanie "jutro wypiję tylko herbatę czarną" (dodałem słowo "tylko" dla podkreślenia sprzeczności tych zdań w determinizmie) mają w CTL* oba wartość TRUE, jeśli sytuacje opisane nimi leżą na ścieżkach czasowych wychodzących z chwili teraźniejszej. Zdania te są skrótowym zapisem zdań "może się wydarzyć, że jutro wypiję tylko herbatę zieloną" i "może się wydarzyć, że jutro wypiję tylko herbatę czarną". Bowiem przynależność zdarzenia X do jednej ze ścieżek czasowych odpowiada wyrażeniu "może się wydarzyć X".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:44, 08 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie "jutro wypiję tylko herbatę zieloną" i zdanie "jutro wypiję tylko herbatę czarną" (dodałem słowo "tylko" dla podkreślenia sprzeczności tych zdań w determinizmie) mają w CTL* oba wartość TRUE, jeśli sytuacje opisane nimi leżą na ścieżkach czasowych wychodzących z chwili teraźniejszej. Zdania te są skrótowym zapisem zdań "może się wydarzyć, że jutro wypiję tylko herbatę zieloną" i "może się wydarzyć, że jutro wypiję tylko herbatę czarną". Bowiem przynależność zdarzenia X do jednej ze ścieżek czasowych odpowiada wyrażeniu "może się wydarzyć X".

To, że istnieje logika, w której to zdanie ma wartość logiczną nie dowodzi tego, że to zdanie jest zrozumiałe. Udowodniłem, że brak wartości logicznej zdania w klasycznej logice świadczy o jego niezrozumiałości. Odnieś się do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 08 Sty 2009    Temat postu:

O jakim dowodzie mówisz? Nie znam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:22, 08 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O jakim dowodzie mówisz? Nie znam...

O tym:
konrado5 napisał:
Skoro zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie posiada wartości logicznej to ono jest pozbawione treści. Zastanówmy się nad znaczeniem słowa "prawda". Moim zdaniem zdanie prawdziwe to po prostu zdanie mówiące o czymś albo inaczej mówiąc "prawdą jest, że piję herbatę zieloną"="piję herbatę zieloną". Natomiast fałsz mówi o czymś niezrozumiałym, bo na przykład gdy widzę kolor czerwony i wypowiadam zdanie "Widzę kolor inny niż czerwony", to mówię nie wiadomo o czym, bo mówię o "widzianym w tej chwili kolorze nie-czerwonym". Myśl o tym, że prawdziwe jest zdanie "Piję herbatę zieloną" jest myślą o "piciu herbaty zielonej" (wiadomo o czym). Skoro zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie ma wartości logicznej (czyli nie jest prawdziwe), to nie wiadomo o czym miałbym myśleć gdybym miał myśleć o "jutrzejszym wypiciu herbaty zielonej", czyli jest to zdanie niezrozumiałe. Skoro zdanie zrozumiałe nie jest prawdziwe to jest fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:15, 09 Sty 2009    Temat postu:

W tym dowodzie zakładasz słowo "być" w znaczeniu słowa "jest". To jest sensowne jedynie w deterministycznym modelu świata. W modelu, który nie jest deterministyczny (np. w modelu opisywanym przez CTL*), założenie to jest błędne.

Zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie posiada wartości logicznej, jeśli treści możliwe do opisywania tylko w CTL* próbować opisywać w LTL (Linear Time Logic, czyli w deterministycznej logice czasowej). Podobnie zdanie "Herbata jest szczęśliwa" nie ma wartości logicznej, jeśli mówi o herbacie w szklance; ma jednak wartość logiczną, gdy mówi o pani nazywającej się Anna Herbata.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:18, 09 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:49, 09 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym dowodzie zakładasz słowo "być" w znaczeniu słowa "jest". To jest sensowne jedynie w deterministycznym modelu świata. W modelu, który nie jest deterministyczny (np. w modelu opisywanym przez CTL*), założenie to jest błędne.

W tym dowodzie również? W którym miejscu? Nawet jeżeli to założenie występuje, to nie może być błędne. Nie możemy pomyśleć o czymś co nie jest jakieś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:28, 10 Sty 2009    Temat postu:

Przez cały czas w tym samym miejscu: patrząc na wielowątkową przyszłość jak na jednowątkowy ciąg. "Będzie" odnosi się do stanu wielowątkowego; jednowątkowe są tylko "jest" i "było". Ten sam błąd popełniasz w zdaniu "Nie możemy pomyśleć o czymś co nie jest jakieś": przyszłość JEST wielowątkowa DZISIAJ, ty natomiast przenosisz się w wyobraźni maszyną czasu w przyszłość, DETERMINUJESZ ją do jednowątkowej (bo skoro jesteś "w przyszłości", to tak naprawdę jesteś w chwili teraźniejszej, teraźniejsze wydarzenie jest zaś zawsze jedno, nie ma równoległych teraźniejszości jednej osoby), a następnie cofasz się do punktu wyjścia i stwierdzasz, że "będzie to, co będzie" (czytaj: "będzie to, co leży na tym jednym wątku, w który poniosła mnie maszyna czasu).

Czy założenie jednowątkowości jest błędne, czy nie, tego ustalić nie możemy (chociaż to jest zadanie, którego się podjąłeś i wobec tego NIE MOŻESZ się na tym założeniu opierać). Natomiast wielowątkowość jest pojęciem zrozumiałym, można je sobie nawet narysować na kartce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:34, 16 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przez cały czas w tym samym miejscu: patrząc na wielowątkową przyszłość jak na jednowątkowy ciąg. "Będzie" odnosi się do stanu wielowątkowego; jednowątkowe są tylko "jest" i "było". Ten sam błąd popełniasz w zdaniu "Nie możemy pomyśleć o czymś co nie jest jakieś": przyszłość JEST wielowątkowa DZISIAJ, ty natomiast przenosisz się w wyobraźni maszyną czasu w przyszłość, DETERMINUJESZ ją do jednowątkowej (bo skoro jesteś "w przyszłości", to tak naprawdę jesteś w chwili teraźniejszej, teraźniejsze wydarzenie jest zaś zawsze jedno, nie ma równoległych teraźniejszości jednej osoby), a następnie cofasz się do punktu wyjścia i stwierdzasz, że "będzie to, co będzie" (czytaj: "będzie to, co leży na tym jednym wątku, w który poniosła mnie maszyna czasu).

Nie widzę związku. W tym dowodzie, który zacytowałem nie ma nic o żadnej kwestii wielowątkowej albo jednowątkowej przyszłości, tylko dowód na to, że zdania pozbawione wartości logicznej nie niosą żadnej informacji, a co za tym idzie również zdania o przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 25 Sty 2009    Temat postu:

Twój dowód ma sens jedynie przy założeniu jednowątkowej przyszłości. Nie ma znaczenia, czy napisałeś to, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:44, 26 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twój dowód ma sens jedynie przy założeniu jednowątkowej przyszłości. Nie ma znaczenia, czy napisałeś to, czy nie.

Założenie, że przyszłość nie jest jednowątkowa oznacza, że zdania pozbawione wartości logicznej niosą informację, a ja uzasadniłem, że takie zdania nie niosą informacji, a co za tym idzie wykazałem, że nie może być tak, że przyszłość jest wielowątkowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:51, 26 Sty 2009    Temat postu:

Uzasadniłeś PRZY (milczącym) ZAŁOŻENIU, że przyszłość jest jednowątkowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:31, 27 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Uzasadniłeś PRZY (milczącym) ZAŁOŻENIU, że przyszłość jest jednowątkowa.

Nie widzę tego założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:35, 07 Lut 2009    Temat postu:

Wpisz do swojego rozumowania wielowątkowość, a zobaczysz, że ono upadnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:34, 16 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wpisz do swojego rozumowania wielowątkowość, a zobaczysz, że ono upadnie.

Wpisałem tzn. udowodniłem nie wprost, że nie ma żadnej wielowątkowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:27, 21 Lut 2009    Temat postu:

Słucham? Gdzie jest to wpisane? Chcę to zobaczyć na ekranie. Rozumowanie z wpisaną wielowątkowością, a nie deklarację. (Błędną deklarację, Konrado, bo w dowodzie masz założenie braku wielowątkowości, z którym to założeniem porównujesz następnie stwierdzenie o wielowątkowości i stwierdzasz, że masz sprzeczność.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:55, 21 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie możemy pomyśleć o czymś co nie jest jakieś.

Możemy pomyśleć o tym, że gdybyśmy w totolotka skreślili 24 zamiast 26, to byśmy mieli wygrana 4rkę, zamiast 3jki. Możemy pomyśleć, że inne życie nas czeka, jeśli zwiążemy się z Jolą, a inne jesli z Kasią, możemy myśleć ogólnie o różnych wariantach przeszłości, przyszłości. Nawet teraźniejszość "mogłaby być" inna, gdy zastanowimy się dlaczego zaszło to, co aktualnie widzimy.
Chyba naturalne jest, że analizujemy naszą sytuację w odniesieniu do poprzednich wyborów - zawodu, partnera, zakupów itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:05, 21 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słucham? Gdzie jest to wpisane?

Jest wpisane tutaj:
konrado5 napisał:
Skoro zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie posiada wartości logicznej (mówi o czymś wielowątkowym) to ono jest pozbawione treści. Zastanówmy się nad znaczeniem słowa "prawda". Moim zdaniem zdanie prawdziwe to po prostu zdanie mówiące o czymś albo inaczej mówiąc "prawdą jest, że piję herbatę zieloną"="piję herbatę zieloną". Natomiast fałsz mówi o czymś niezrozumiałym, bo na przykład gdy widzę kolor czerwony i wypowiadam zdanie "Widzę kolor inny niż czerwony", to mówię nie wiadomo o czym, bo mówię o "widzianym w tej chwili kolorze nie-czerwonym". Myśl o tym, że prawdziwe jest zdanie "Piję herbatę zieloną" jest myślą o "piciu herbaty zielonej" (wiadomo o czym). Skoro zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie ma wartości logicznej (czyli nie jest prawdziwe), to nie wiadomo o czym miałbym myśleć gdybym miał myśleć o "jutrzejszym wypiciu herbaty zielonej", czyli jest to zdanie niezrozumiałe. Skoro zdanie zrozumiałe nie jest prawdziwe to jest fałszywe.

Uzasadniłem wyżej, że zdania pozbawione wartości logicznej (w tym również zdania o przyszłości) nie niosą żadnej informacji, zatem wielowątkowość jest niezrozumiała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:08, 22 Lut 2009    Temat postu:

Wypisz to rozumowanie w punktach. Założenia, wynikanie krok po kroku, wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:31, 22 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wypisz to rozumowanie w punktach. Założenia, wynikanie krok po kroku, wnioski.

Założenia:
1. Zdanie "X jest Y" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy obiekt X posiada zbiór cech Y
2. Zdanie "X jest Y" jest fałszywe wtedy i tylko wtedy gdy obiekt X nie posiada zbioru cech Y
3. Zdanie "X jest Y" jest pozbawione wartości logicznej wtedy i tylko wtedy gdy X jest pojęciem nie odnoszącym się do żadnego obiektu i/lub Y jest pojęciem nie odnoszącym się do żadnej cechy
Wynikanie:
Warto zauważyć, że zdanie "Widzę w tej chwili kolor czerwony" można zapisać słowami "Kolor czerwony jest w tej chwili widziany przeze mnie". Skoro to zdanie jest fałszywe, to nie mówi o żadnym obiekcie, bo musiałoby mówić o "widzianym w tej chwili przeze mnie kolorze czerwonym", a przecież żaden kolor czerwony nie jest "w tej chwili widziany przeze mnie". Podobnie nie mówi o żadnym obiekcie zdanie pozbawione wartości logicznej np. zdanie "krzesło, które nie jest krzesłem jest czerwone" musiałoby mówić o "czerwonym krześle, które nie jest krzesłem".
Wniosek:
Zdania o przyszłości nie niosą żadnej informacji, skoro są pozbawione wartości logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 23 Lut 2009    Temat postu:

Założenie jednowątkowości jest ukryte w punkcie 3. A właściwie jest ono tam wypisane jawnie: obiektem Y nazywasz tu w jawny sposób jedynie coś, co leży na jednej jedynej, deterministycznej ścieżce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:07, 08 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Założenie jednowątkowości jest ukryte w punkcie 3. A właściwie jest ono tam wypisane jawnie: obiektem Y nazywasz tu w jawny sposób jedynie coś, co leży na jednej jedynej, deterministycznej ścieżce.

Przecież dany obiekt albo jest jakiś albo nie jest jakiś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 13 Mar 2009    Temat postu:

Obiekt może być elementem ze zbioru możliwości. Każdy z tych elementów jest taki albo inny. Ale ponieważ są to rozdzielne możliwości (obiekty z różnych ścieżek), to nie są one powiązane zasadą niesprzeczności. Zasada ta obowiązuje lokalnie, tylko w ramach jednej i tej samej ścieżki. Nie obowiązuje w poprzek ścieżek; co więcej, różnice między ścieżkami POLEGAJĄ właśnie na "sprzeczności" pomiędzy elementami tworzącymi te ścieżki: jeśli ścieżka A i ścieżka B różnią się w chwili t jedynie elementem E, który na ścieżce A przyjmuje postać Ea = E(A), a na ścieżce B - postać Eb = E(B), to oznacza to, że nie mmoże istnieć ścieżka C, różniąca się od A i B jedynie tym, że w chwili t zawiera element Ec = C(E) = Ea = Eb. Gdyby bowiem taka ścieżka istniała, to ścieżki A i B byłyby sobie równe (i przy okazji, byłyby równe ścieżce C), a to jest sprzeczne z założeniem, że A i B są różne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:15, 10 Maj 2009    Temat postu:

Cóż więc znaczy zdanie "zostanie zrealizowana tylko jedna możliwość" gdy przyjmiemy wielowątkową przyszłość?

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 18:16, 10 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:24, 10 Maj 2009    Temat postu:

To, że świat potoczy się według jednego z tych wątków, a inne przestaną być możliwościami, staną się niewykonalne. (Naturalnie, przyszłość pozostanie wielowątkowa.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin