Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niezdeterminowana przyszłość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:20, 21 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Ale prawdą jest to, że będzie to co będzie.

Nie. Właśnie o to chodzi, że nie!

Czyli będzie to czego nie będzie? Skoro nie jest prawdą, że coś będzie to znaczy, że tego nie będzie, bo "będzie"="jest prawdą, że będzie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 21 Gru 2008    Temat postu:

Kurczę, znów używasz słowa "będzie" w dwóch różnych znaczeniach w tym samym zdaniu, tworząc pseudo-paradoks.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:10, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kurczę, znów używasz słowa "będzie" w dwóch różnych znaczeniach w tym samym zdaniu, tworząc pseudo-paradoks.

W jakich znowu różnych znaczeniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:12, 22 Gru 2008    Temat postu:

Jak to w jakich? Przecież w kółko jest o tym mowa: raz w znaczeniu przyszłym ("będzie"), a raz - w przeszłym lub teraźniejszym ("było" lub "jest").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:13, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak to w jakich? Przecież w kółko jest o tym mowa: raz w znaczeniu przyszłym ("będzie"), a raz - w przeszłym lub teraźniejszym ("było" lub "jest").

Gdzie jest to znaczenie teraźniejsze ("było lub "jest") i czym w ogóle jest znaczenie teraźniejsze "będzie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 22 Gru 2008    Temat postu:

Tam, gdzie i przedtem. Zajrzyj do poprzedniej korespondencji. NIC się nie zmieniło.

Może więc zwolnimy nieco tempo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:52, 22 Gru 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Jak to w jakich? Przecież w kółko jest o tym mowa: raz w znaczeniu przyszłym ("będzie"), a raz - w przeszłym lub teraźniejszym ("było" lub "jest").

Gdzie jest to znaczenie teraźniejsze ("było lub "jest") i czym w ogóle jest znaczenie teraźniejsze "będzie"?


To drugie "będzie" jest teraźniejsze, bo zostało "ubrane" w postać POTWIERDZONĄ. Potwierdzenie jest mozliwe dopiero w teraźniejszości lub przyszłości. Widziane jest z nowej perspektywy.
Ludzki jężyk jest dość mylący pod wieloma względami i te same słowa znaczą różne rzeczy w różnych kontekstach. Dlatego np. stwierdzenie "jestem jaki jestem" ma swój sens, mimo że wyglada na zwykłe, tautologiczne powtórzenie. Tymczasem zwykle odczytujemy taki tekst nadając każdemu "jestem" inną perspektywę - np. pierwsze "jestem" odnosi się do oczekiwań i obrazu otoczenia, a drugie do rzeczywistego stanu. Dlatego wzięcie dosłownie wielu okresleń generuje paradoksy, albo bezsensy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:48, 24 Gru 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: jeżeli coś będzie, to będzie to coś konkretnego. Przyszłość jest jedna, bo niemożliwe będzie wydarzenie się w tym samym momencie dwóch sprzecznych rzeczy naraz. Jeżeli nie jest prawdą to, że coś będzie, to tego nie będzie, bo "jest prawdą, że będzie"="będzie",a zaprzeczeniem "będzie" jest "nie będzie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 27 Gru 2008    Temat postu:

A przeczytałeś, co napisał Michał? Przeanalizuj dokładnie znaczenie, w jakim używasz różnych form czasownika "być".

Kiedy mówisz "będzie coś konkretnego", stawiasz siebie w przyszłości i opisujesz przyszłość tak, jakby JUŻ była teraźniejszością, albo wręcz przeszłością. W kontekście tej dyskusji nie ma to najmniejszego sensu, bo jeśli model nie jest deterministyczny, to ograniczenie się do takiego opisu PRZEMIENIA go w deterministyczny.

Przyszłość nie jest odmianą ani teraźniejszości, ani przeszłości. W szczególności, nie jest prawdą, że konkretnej chwili t1, należącej do przyszłości, nie należy wiele "sprzecznych" rzeczy na raz. Przeciwnie: należy. W chwili t2 samochód MOŻE skręcić w prawo, MOŻE też skręcić w lewo. Dopiero, gdy chwila t2 staje się chwilą teraźniejszą, jedna i tylko jedna z tych możliwości zostaje ZREALIZOWANA. I od tego momentu można przypisać zdaniu "samochód skręci(ł) w lewo" wartość logiczną. Dopóki jednak t2 leży w przyszłości, zdanie to nie posiada wartości logicznej. Wartość logiczną może natomiast posiadać (od pewnej chwili t1<t2) zdanie "samochód skręci(ł) w chwili t2". Jest tak dla każdej chwili t1, dla której prawdą jest, że w przeszłości lub w teraźniejszości względem t1 leżą chwile t0i zapewniające, że w chwili t2 samochód musi wykonać manewr zmiany kierunku jazdy (wtedy wartość logiczna zdania "samochód skręci(ł) w chwili t2" jest TRUE). Jest tak także dla każdej chwili t1, dla której prawdą jest, że w przeszłości lub w teraźniejszości względem t1 leżą chwile t0i zapewniające, że w chwili t2 samochód nie może wykonać manewru zmiany kierunku jazdy (wtedy wartość logiczna zdania "samochód skręci(ł) w chwili t2" jest FALSE).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:08, 27 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W szczególności, nie jest prawdą, że konkretnej chwili t1, należącej do przyszłości, nie należy wiele "sprzecznych" rzeczy na raz. Przeciwnie: należy. W chwili t2 samochód MOŻE skręcić w prawo, MOŻE też skręcić w lewo.

Skoro w przyszłości są 2 sprzeczne rzeczy naraz, to np. zarówno wypiję jak i nie wypiję herbaty zielonej. :D To jest niemożliwe, zatem przyszłość jest jedna, konkretna.
wujzboj napisał:
Dopiero, gdy chwila t2 staje się chwilą teraźniejszą, jedna i tylko jedna z tych możliwości zostaje ZREALIZOWANA.

No i do przyszłości należy REALIZACJA tej jednej z tych możliwości, bo jak sam mówisz jedna z tych możliwości zostanie ZREALIZOWANA (czyli już teraz przyszłością jest to, że zostanie zrealizowana).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:00, 28 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
W szczególności, nie jest prawdą, że konkretnej chwili t1, należącej do przyszłości, nie należy wiele "sprzecznych" rzeczy na raz. Przeciwnie: należy. W chwili t2 samochód MOŻE skręcić w prawo, MOŻE też skręcić w lewo.
konrado5 napisał:
Skoro w przyszłości są 2 sprzeczne rzeczy naraz, to np. zarówno wypiję jak i nie wypiję herbaty zielonej.

A zauważyłeś cudzysłów? Jest tam nie bez powodu.

Czy zauważyłeś to zdanie (i dyskusję):

wuj napisał:
Dopóki jednak t2 leży w przyszłości, zdanie to nie posiada wartości logicznej.

Tam, gdzie nie ma wartości logicznej, nie może być i sprzeczności.

Nawiasem mówiąc, w sąsiednim wątku zastanawiamy się nad tym, co znaczy sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:54, 28 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dopóki jednak t2 leży w przyszłości, zdanie to nie posiada wartości logicznej.

Skoro zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie posiada wartości logicznej to ono jest pozbawione treści. Zastanówmy się nad znaczeniem słowa "prawda". Moim zdaniem zdanie prawdziwe to po prostu zdanie mówiące o czymś albo inaczej mówiąc "prawdą jest, że piję herbatę zieloną"="piję herbatę zieloną". Natomiast fałsz mówi o czymś niezrozumiałym, bo na przykład gdy widzę kolor czerwony i wypowiadam zdanie "Widzę kolor inny niż czerwony", to mówię nie wiadomo o czym, bo mówię o "widzianym w tej chwili kolorze nie-czerwonym". Myśl o tym, że prawdziwe jest zdanie "Piję herbatę zieloną" jest myślą o "piciu herbaty zielonej" (wiadomo o czym). Skoro zdanie "Jutro wypiję herbatę zieloną" nie ma wartości logicznej (czyli nie jest prawdziwe), to nie wiadomo o czym miałbym myśleć gdybym miał myśleć o "jutrzejszym wypiciu herbaty zielonej", czyli jest to zdanie niezrozumiałe. Skoro zdanie zrozumiałe nie jest prawdziwe to jest fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 28 Gru 2008    Temat postu:

Nie. Treść i wartość logiczna to różne rzeczy.

Wartość logiczna dotyczy porównania treści wypowiedzi ze stanem faktycznym. Na przykład, jeśli za oknem widać Księżyc, to wartość logiczna zdania "Za oknem widać Księżyc" jest TRUE, a jeśli Księżyca nie widać, to wartość tego samego zdania jest FALSE. Natomiast to samo zdanie przeczytane w książce wartości logicznej nie posiada, nie odnosi się bowiem ono do żadnego stanu faktycznego.

Aby nadać mu wartość logiczną, musimy go do jakiegoś stanu faktycznego odnieść. Można to zrobić na przykład tak: "w książce znajduje się zdanie 'za oknem widać Księżyc'".

W przypadku zdania "jutro wypiję herbatę zieloną", wartość logiczną można nadać poprzez dodanie operatorów czasowych. Możesz poczytać sobie o tym na przykład w Wikipedii, artykuł [link widoczny dla zalogowanych]. Determinizmowi odpowiada logika LTL, natomiast przypadki niedeterministyczne to logiki z rozgałęzionym czasem, jak CTL*. Każde twierdzenie LTL można wyrazić w CTL*, poprzedzając je operatorem A, który znaczy "dla każdej ścieżki czasowej".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:32, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:39, 29 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
a jeśli Księżyca nie widać, to wartość tego samego zdania jest FALSE.

Czyli to zdanie mówi nie wiadomo o czym, bo nie może mówić o "widzianym za oknem księżycu", bo za oknem nie ma księżyca. Zdanie prawdziwe mówi o czymś, a zdanie fałszywe o niczym.
wujzboj napisał:
Natomiast to samo zdanie przeczytane w książce wartości logicznej nie posiada, nie odnosi się bowiem ono do żadnego stanu faktycznego.

Dlaczego zdanie przeczytane w książce nie odnosi się do żadnego stanu faktycznego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:16, 29 Gru 2008    Temat postu:

Zdanie to mówi o MOŻLIWOŚCI. I jako takie jest prawdziwe (jeśli możliwość zachodzi) lub fałszywe (jeśli możliwość nie zachodzi). Poczytaj o logikach modalnych i czasowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:12, 29 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie to mówi o MOŻLIWOŚCI. I jako takie jest prawdziwe (jeśli możliwość zachodzi) lub fałszywe (jeśli możliwość nie zachodzi). Poczytaj o logikach modalnych i czasowych.

Które zdanie: to o księżycu czy to zapisane w książce? Co to jest możliwość? Co to znaczy, że możliwość zachodzi? Co to znaczy, że możliwość nie zachodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:36, 02 Sty 2009    Temat postu:

To był komentarz do pierwszego cytatu.

Czy czytałeś o logikach modalnych i czasowych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:52, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy czytałeś o logikach modalnych i czasowych?

Zerknąłem tylko na informację o logikach czasowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 02 Sty 2009    Temat postu:

A zwróciłeś uwagę na CTL*?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:51, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A zwróciłeś uwagę na CTL*?

Teraz rzuciłem okiem i domyślam się, że w tej logiki prawda jest zależna od ścieżki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:03, 07 Sty 2009    Temat postu:

Mniej więcej. CTL* posiada różne operatory, ale w ogólności wartość logiczna zależy od zachowania się wielu ścieżek, a nie tylko jednej. Teoria wypowiedziana w CTL* sprowadza się do deterministycznej wtedy i tylko wtedy, jeśli każde z wyrażeń teorii wypowiedzianej CTL* poprzedzić kwantyfikatorem "dla każdej ścieżki". Rzecz jasna, w przypadku ogólnym jest to związane z drastyczną zmianą treści teorii i, co ma prawo prowadzić
do przekształcenia teorii spójnej w teorię niespójną (zawierającą sprzeczności), albo uniemożliwić wypowiedzenie twierdzeń istotnych dla utrzymania sensu teorii.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 14:07, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:49, 07 Sty 2009    Temat postu:

A jak to się ma do tego co mówiłem o tym, że niezrozumiałe jest zdanie pozbawione wartości logicznej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 07 Sty 2009    Temat postu:

Tak, że nie ma tutaj niezrozumiałego zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:16, 07 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, że nie ma tutaj niezrozumiałego zdania.

To co wyjaśnia CTL tutaj? Nadal nie rozumiem jaką informację niesie zdanie pozbawione wartości logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:49, 08 Sty 2009    Temat postu:

To, że nie ma tutaj niezrozumiałego pojęcia.

A wspomniane zdanie nie ma wartości logicznej w liniowej logice deterministycznej. W CTL* wartość logiczną posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin