Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:57, 11 Sty 2008    Temat postu:

Porównaj oba fragmenty.

Cytat:
„You mistake me. I am not for changing things into ideas, but rather ideas into things; since those immediate objects of perception, which according to you, are only appearances of things, I take to be the real things themselves.“


Cytat:
It is indeed an opinion strangely prevailing amongst men, that houses, mountains, rivers, and in a word all sensible objects have an existence natural or real, distinct from their being perceived by the understanding. But with how great an assurance and acquiescence soever this principle may be entertained in the world; yet whoever shall find in his heart to call it in question, may, if I mistake not, perceive it to involve a manifest contradiction. For what are the forementioned objects but the things we perceive by sense, and what do we perceive besides our own ideas or sensations; and is it not plainly repugnant that any one of these or any combination of them should exist unperceived?


Czyżby Berkeley sam sobie zaprzeczał?

Poza tym, pisząc o kognitywistyce nie miałem na myśli tylko i wyłącznie neurologii. Kognitywistyka to coś więcej. Doradzam dowiedzieć się co. Podpowiem, że można zacząć od enaktywizmu i ucieleśnionego poznania (embodied cognition).
Cytat:

Nie wydaje mi sie, żeby neurologia (albo jakaś inna nauka szczegółowa) mogła potwierdzić albo obalić system Berkeleya.


Nie chodzi o obalenie systemu Berkeleya a o skonfrontowanie tego, co miał on do powiedzenia o percepcji z tym, co o percepcji mówią współczesne, kognitywistyczne teorie. Jedno z dwoja: albo Berkeley mówił o czymś innym niż te teorie, a wtedy nie mówił o percepcji, albo mówił o tym samym a wtedy myli się albo Berkeley, albo błędne są te współczesne, kognitywistyczne teorie percepcji (np. z nurtu ucieleśnionego poznania), które są sprzeczne z teorią percepcji Berkeleya. Polecam: [link widoczny dla zalogowanych] - np. tekst 'Real Presence'.

Cytat:

"A gdzie w moim pytaniu występuje idea? Niczego nie przyjmuj, tylko wykaż, że stół jest czymś innym, niż to, na co patrzysz i przy czym piszesz".


Jak pojmujesz to, na co patrzysz? Jako wrażenie wzrokowe, prawda? Jeśli tak, to prosząc mnie, bym wykazał, że stół jest czymś innym niż to, na co patrzę, prosisz mnie bym wykazał, że stół jest czymś innym niż moim wrażeniem wzrokowym. Patrz - moja poprzednia odpowiedź na twoją prośbę.
Kod:

"Ale czy nie należałoby tu wytłuścić jeszcze sensible objects? Które z definicji oznaczają rzeczy postrzegane bezpośrednio przez zmysły; a to, co postrzegamy przez nasze zmysły – to nasze odczucia, wrażenia, etc.; czyli właśnie idee czy doznania".


Z definicji, to, co postrzegamy przez zmysły to nasze idee (wrażenia, doznania). Tylko stąd nie wynika wcale, że to, co postrzegamy przez zmysły to tylko i wyłącznie nasze idee (wrażenia, doznania). Wynikałoby, gdybyśmy dołożyli przesłankę, że owa definicja jest poprawna.


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Pią 19:20, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 0:08, 12 Sty 2008    Temat postu:

Bartek napisał:
Czyżby Berkeley sam sobie zaprzeczał?

Chyba nie. Twój cytat pochodzi zapewne z Dialogu pierwszego, w którym Berkeley wyjaśnia, że przedmioty zmysłowe to jest to, co postrzegamy bezpośrednio przez zmysły (nie przez wnioskowanie), a postrzegać bezpośrednio przez zmysły oznacza mieć doznanie zmysłowe (wzrokowe, dotykowe etc.). Czyli tak naprawdę postrzegamy nasze doznania i nasze wrażenia – czyli nasze idee. W tym Dialogu Berkeley oswaja nas niejako z myślą, że przedmioty nie są czymś od nas niezależnym i absolutnym, że są tylko o tyle, o ile je widzimy, smakujemy, kłujemy się nimi etc. Że nie ma żadnej niezniszczalnej „materii“ ani „substancji“, która byłaby w nich substratem czy nośnikiem jakości zmysłowych; są tylko jakości zmysłowe.

Mój cytat pochodzi z trzeciego Dialogu, gdzie Berkeley m.in. pokazuje, że jego immaterializm jest niejako czystym empiryzmem – braniem przedmiotów takimi, jakimi są, bez szukania ich ukrytej „natury“; jest to podejście prostego człowieka, który nie dzieli rzeczy na substancję i akcydensy ani ma materię i formę, tylko w najbardziej naturalny sposób tymi rzeczami się posługuje.


neko napisał:
A czy Ty potrafisz wykazać, że stół, to jest coś innego, niż to, co widzisz, czy o co się opierasz?



A.
Bartek napisał:
Zaraz. Jeśli przyjmę, że to, co widzę to tyle, co idea, to nie będę w stanie, przyjąwszy to, wykazać, że stół, który widzę, nie jest ideą. Wymagasz ode mnie niemożliwego


B.
Bartek napisał:
Jak pojmujesz to, na co patrzysz? Jako wrażenie wzrokowe, prawda? Jeśli tak, to prosząc mnie, bym wykazał, że stół jest czymś innym niż to, na co patrzę, prosisz mnie bym wykazał, że stół jest czymś innym niż moim wrażeniem wzrokowym.Patrz - moja poprzednia odpowiedź na twoją prośbę. [czyli A]

C.
Bartek napisał:
Z definicji, to, co postrzegamy przez zmysły to nasze idee (wrażenia, doznania). Tylko stąd nie wynika wcale, że to, co postrzegamy przez zmysły to tylko i wyłącznie nasze idee (wrażenia, doznania). Wynikałoby, gdybyśmy dołożyli przesłankę, że owa definicja jest poprawna.

Musimy się na coś zdecydować: albo A i B, albo C. Albo ta definicja jest poprawna, i wtedy Twoja odmowa wykazania, że stół to jest coś innego, niż to, na czym opierasz łokcie jest jak najbardziej uzasadniona (ale wtedy Berkeley nie ma też powodu wykazywać, że książka to coś innego, niż to, co czuje pod palcami, i na co patrzy). Albo definicja nie jest poprawna – i wtedy szukamy dowodów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:16, 12 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
"Musimy się na coś zdecydować: albo A i B, albo C. Albo ta definicja jest poprawna, i wtedy Twoja odmowa wykazania, że stół to jest coś innego, niż to, na czym opierasz łokcie jest jak najbardziej uzasadniona (ale wtedy Berkeley nie ma też powodu wykazywać, że książka to coś innego, niż to, co czuje pod palcami, i na co patrzy). Albo definicja nie jest poprawna – i wtedy szukamy dowodów.


A, B i C. Nie ma sprzeczności między (A, B) a C. W A jest mowa o przyjęciu tej definicji jako przesłanki rozumowania a nie o uznaniu jej za poprawną a to są dwie różne czynności. Mogę zrobić to pierwsze, nie robiąc tego drugiego. Jeśli ta definicja jest poprawna, to nie znaczy jeszcze, że na Berkeleyu nie ciąży obowiązek wykazania jej poprawności. Jeśli, na przykład, twierdzę, że istnieje jednorożec i, choć tego nie wiem, faktycznie istnieje coś takiego jak jednorożec, to i tak cieżar uzasadnienia tezy o istnieniu jednorożca spoczywa na mnie. Prawdziwość tezy, sama z siebie, nie zdejmuje z tego, kto podziela daną tezę obowiazku wykazania jej prawdziwości. Moja odmowa jest uzasadniona zupełnie czymś innym. Czym - to wyjaśniłem w mojej pierwszej odpowiedzi na twoją prośbę. Jeśli definicja nie jest poprawna, to nie istnieje jej poprawny dowód. Jeśli, mówiąc inaczej, zdanie "To, co postrzegamy przez zmysły to nasze idee (wrażenia, doznania)" jest fałszywe, to nie jest możliwy jego poprawny dowód. Inny tego samego typu przykład: jeśli fałszywe jest zdanie "Istnieje Bóg", to nie jest możliwy poprawny dowód na istnienie Boga. Dlaczego? Dlatego, że jeśli fałszywe jest zdanie "Istnieje Bóg", a wnioskiem każdego dowodu na istnienie Boga jest zdanie "Istnieje Bóg", to wniosek każdego dowodu na istnieie Boga jest fałszywy. Dowód, którego przesłanki są prawdziwe a wniosek fałszywy nie jest poprawny.


Cytat:
"Chyba nie. Twój cytat pochodzi zapewne z Dialogu pierwszego, w którym Berkeley wyjaśnia, że przedmioty zmysłowe to jest to, co postrzegamy bezpośrednio przez zmysły (nie przez wnioskowanie), a postrzegać bezpośrednio przez zmysły oznacza mieć doznanie zmysłowe (wzrokowe, dotykowe etc.). Czyli tak naprawdę postrzegamy nasze doznania i nasze wrażenia – czyli nasze idee. W tym Dialogu Berkeley oswaja nas niejako z myślą, że przedmioty nie są czymś od nas niezależnym i absolutnym, że są tylko o tyle, o ile je widzimy, smakujemy, kłujemy się nimi etc. Że nie ma żadnej niezniszczalnej „materii“ ani „substancji“, która byłaby w nich substratem czy nośnikiem jakości zmysłowych; są tylko jakości zmysłowe.

Mój cytat pochodzi z trzeciego Dialogu, gdzie Berkeley m.in. pokazuje, że jego immaterializm jest niejako czystym empiryzmem – braniem przedmiotów takimi, jakimi są, bez szukania ich ukrytej „natury“; jest to podejście prostego człowieka, który nie dzieli rzeczy na substancję i akcydensy ani ma materię i formę, tylko w najbardziej naturalny sposób tymi rzeczami się posługuje".


Cóż, wydaje mi się, że Berkeley zmierza do tego samego z dwóch stron: z jednej, że to, co ludzie biorą za niezależne od umysłu przedmioty są, tak naprawdę, tym, co postrzegamy, czyli ideami; a z drugiej, że to, co postrzegamy, czyli idee, to, tak naprawdę, te przedmioty, które ludzie biorą niezależne od umysłu. W każdym razie założenie jest takie, że rzekomo fizyczne lub, lepiej, niezależne od umysłu obiekty, takie jak stoły, drzewa, wzgórza, są ideami. Spójrz na to rozumowanie:

1. Percypujemy zwyczajne obiekty (stoły, drzewa, wzgórza...).
2. Percypujemy tylko idee.
3. Dlatego zwyczajne obiekty są ideami.

Weźmy pod lupę (1). Albo w tej przesłance jest mowa o zwyczajnych obiektach rozumianych jako idee, albo w tej przesłance jest mowa o zwyczajnych obiektach rozumianych jako niezależnych od umysłu, czyli takich, których istnienie i uposażenie (to drugie co do zasady) nie zakłada istnienia percypującego je umysłu. Jeśli zachodzi pierwszy przypadek, to (1) zakłada (3). Jeśli zachodzi drugi przypadek to (1) i (2) są wzajemnie sprzeczne. Tertium non datur. (Ale: czy na pewno? Sam się zastanawiam). Ktoś może mi zarzucić, że druga wersja (1) nie ma sensu, bo żaden człowiek nie jest w stanie pomyśleć obiektu, o którym nikt nie myśli a przecież tylko taki obiekt może być obiektem, którego istnienie i uposażenie (to drugie co do zasady) nie zakłada istnienia myślącego o nim podmiotu. Ten zarzut wygląda na wiarygodny, ale zakłada, że jeśli coś jest pomyślane, to jest ideą. Berkeley napisał tak:

Cytat:
"But say you, surely there is nothing easier than to imagine trees, for instance, in a park, or books existing in a closet, and no body by to perceive them. I answer, you may so, there is no difficulty in it: but what is all this, I beseech you, more than framing in your mind certain ideas which you call books and trees, and at the same time omitting to frame the idea of any one that may perceive them? But do not you your self perceive or think of them all the while? This therefore is nothing to the purpose: it only shows you have the power of imagining or forming ideas in your mind; but it doth not shew that you can conceive it possible, the objects of your thought may exist without the mind: to make out this, it is necessary that you conceive them existing unconceived or unthought of, which is a manifest repugnancy. When we do our utmost to conceive the existence of external bodies, we are all the while only contemplating our own ideas".


Ja to skomentowałem tak:

Cytat:
Faktycznie, jeśli każdy obiekt jest ideą, to fakt, że nie jest możliwe pomyślenie przez nas obiektu, o którym nikt nie myśli oznacza, że żaden obiekt nie jest niezależny (w podanym wyżej znaczeniu) od świadomości. Ale tylko wtedy. Berkeley przyjmuje, iż jeśli x jest ideą, to x jest przez kogoś pomyślany. Następnik tej implikacji opisuje warunek konieczny bycia przez x ideą. Ale Berkeley przyjmuje też, że jeśli x jest przez kogoś pomyślany, to x jest ideą. Poprzednik tej implikacji opisuje z kolei warunek wystarczający bycia przez x ideą. Równoważność "X jest ideą wtedy i tylko wtedy, gdy x jest przez kogoś pomyślany" stanowi, że warunkiem koniecznym i wystarczającym bycia przez x ideą, jest to, że x jest przez kogoś pomyślany. Na jakiej jednak podstawie Berkeley utrzymuje, że jeśli x jest przez kogoś pomyślany, to x jest ideą? Z tego, że jeśli x jest ideą, to x jest przez kogoś pomyślany nie wynika implikacja odwrotna.


Jeśli mój komentarz jest trafny, to powyższy zarzut zakłada nieuzasadnioną tezę - a jeśli nie, to przynajmniej tezę, której nie da się uzasadnić za pomocą tezy, że jeśli x jest ideą, to jest przez kogoś pomyślany. Nota bene, zauważ, że idea jest definiowana (niekoniecznie klasycznie, raczej cząstkowo, za pomocą zdania warunkowego) jako przedmiot percepcji, a percepcja (też cząstkowo) jako doznawanie wrażeń. Wygląda to na błędne koło w definicji. Czyli błąd? Hm, kontrowersyjne. Zaś co do tego:
Cytat:

Mój cytat pochodzi z trzeciego Dialogu, gdzie Berkeley m.in. pokazuje, że jego immaterializm jest niejako czystym empiryzmem – braniem przedmiotów takimi, jakimi są, bez szukania ich ukrytej „natury“; jest to podejście prostego człowieka, który nie dzieli rzeczy na substancję i akcydensy ani ma materię i formę, tylko w najbardziej naturalny sposób tymi rzeczami się posługuje".


Tak, jeśli człek prosty to taki człek, który nie zna podziału rzeczy na substancje i akcydensy, na formę i materię, to ów człek nie dzieli w ten sposób rzeczy. Faktycznie, można powiedzieć, że ten człowiek bierze rzeczy takimi, jakimi są, bez szukania ich ukrytej natury. To jednak nie oznacza, że ów człowiek bierze rzeczy za idee lub że myśli o percepcji w taki sam sposób, w jaki myślał o niej Berkeley. Prosty, człek nie przedstawia sobie percepcji jako procesu uświadamiania sobie idei, które wyglądają na reprezentacje rzeczy 'zewnętrznych' wobec umysłu, a następnie dochodzi do wniosku, że te idee nie są reprezentacjami rzeczy 'zewnętrznych' a tym, z czego 'składają się' rzeczy, które brał za 'zewnętrzne' wobec umysłu. :)


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Sob 1:40, 12 Sty 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:13, 12 Sty 2008    Temat postu:

Bartku, witam na Śfini :pidu:

Zanim zacznę odpowiadać, chciałbym wprowadzić pewną prostą ujednoznaczniającą symbolikę, którą stosujemy tu od czasu do czasu. Mianowicie, słowa takie jak "doznanie", "wrażenie" czy "obserwacja" poprzedzamy czasami przedrostkami "w-", "z-" i "zw-". Oznaczają one, odpowiednio: "wewnętrzne", "zewnętrzne" i "zewnętrzne lub wewnętrzne". Zewnętrzne odnosi się tu do sygnałów zmysłowych, do tego, co odbieramy w formie "dziejące się poza mną". Wewnętrznym nazywamy tu resztę, czyli na przykład uczucia i myśli, w tym przywoływanie z pamięci.

wuj napisał:
"doznanie zachodzi zawsze nieoderwalnie od doznającego podmiotu, czyli nieoderwalnie od świadomości. Nie da się więc zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości i wobec tego nie da się zdefiniować nawet istnienia w oderwaniu od świadomości; ergo, zdanie "istnieją przedmioty oderwane od świadomości" jest pozbawione treści, czyli bezsensowne".
Bartek (BD) napisał:
Zdanie "Nie da się zdefiniować pojęć w oderwaniu od świadomości" nie jest jednoznaczne. Może, na przykład, znaczyć tyle, że nie da się definiować pojęć nie czyniąc tego świadomie. Może też znaczyć, że definiując dowolne pojęcie prędzej czy później posłużymy się jako jednym z elementów definiensa pojęciem świadomości.

Znaczy ono tutaj, że w każdym elemencie użytym do zdefiniowania jakiegokolwiek pojęcia znajduje się nieoderwanie "ja istnieję" definiującego podmiotu:

wuj napisał:
warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

"Nie istnieje taka osoba P, która jest w takiej relacji X z obiektem Y, w której nie jest z obiektem Y żadna osoba".
Bartek (BD) napisał:
Tylko wydaje mi się, że z tej tautologii wcale nie wynika, że nie jest możliwe istnienie takiego przedmiotu, z którym w pewnego typu relacji nie pozostaje żadna osoba

Z tej tautologii wynika, że ciąg symboli "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" NIE JEST ZDANIEM. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Bartek (BD) napisał:
Czy zdanie "Żadna osoba nie obserwowała Plutona przez cały grudzień zeszłego roku" jest zdaniem pozbawionym sensu?

Nie. Bo treść tego zdania nie odnosi się do "zw-nieobserwowanego Plutona", lecz do działania obserwatorów: "przynajmniej jedna osoba dokonała do tej pory czynności zwanej 'obserwacja Plutona' lub wyobraziła sobie taką czynność, ale w grudniu zeszłego roku nikt takiej czynności nie dokonywał". Tylko dlatego zdanie to ma sens. Do "zw-nieobserwowanego Plutona" nie sposób się odnieść. Nawet kiedy tylko słyszysz słowo "Pluton" i nadajesz mu znaczenie, to odwołujesz się bezpośrednio do swoich zw-obserwacji.

Bartek (BD) napisał:
Ale czy to przesądza, że Pluton jest źródłem doznań niezależnym od jakiejkolwiek osoby?

To powoduje, że "źródło doznań niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest ciągiem symboli pozbawionym jakiejkolwiek treści.

Bartek (BD) napisał:
tautologiczne zdanie mogą tworzyć zdania fałszywe

Co oznacza w tym przypadku tylko tyle, że zdanie "źródłem moich doznań są wyłącznie osoby" nie musi być zdaniem prawdziwym. NIE znaczy to, że w takim przypadku zdanie przeciwne jest zdaniem prawdziwym; zdanie przeciwne jest bowiem NIEMOŻLIWE DO SFORMUŁOWANIA, jako że występujące w nim pojęcia NIE są zdefiniowane w obszarze znaczeniowym, do którego musałoby się to zdanie przeciwne odnosić. W efekcie, zdanie przeciwne jest jedynie ciągiem martwych symboli, SPRAWIAJĄCYM wrażenie zdania.

Bartek (BD) napisał:
Dam jednak radę pomyśleć obiekt, o którym nikt poza mną nie myśli w chwili, gdy ja o nim myślę.

Oczywiście. Ale tak się składa, że nie jesteś elementem zbioru "nikt".

Bartek (BD) napisał:
Dam też radę pomyśleć obiekt, o którym nikt nie myślał w okresie czasu t-t' poprzedzającym chwilę, w której ja o nim myślę.

Niby jak? Co znaczy taki obiekt? Wiesz tylko, co znaczy taki obiekt, gdy sobie go wyobrażasz lub gdy go widzisz. Kiedy mówisz "nikt o nim nie myślał przed godziną", określasz jedynie - podobnie jak w przypadku obserwacji Plutona omawianej powyżej - zbiór swoich myśli nazwanych "myślenie o obiekcie".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:52, 12 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:22, 12 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
eśli nie jesteś w relacji z jakimś "obiektem", to nie jesteś w stanie nadać temu obiektowi żadnej treści - i właśnie to zostało dowiedzione przez Berkeleya.
konrado5 napisał:
Zgadza się, ale to nie oznacza, że ten obiekt musi być zawsze w relacji z tobą. Podobnie jak komputer nie musi być zawsze używany, pomimo tego, że nie możesz używać komputera, którego nikt nie używa.

Oznacza, że czemuś takiemu, jak "obiekt nie będący w relacji z nikim" nie można nadać żadnej treści. Patrz przykład z Plutonem w moim poście do Bartka.

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że doznania są intencjonalne (skierowane na coś).

Master Argument pokazuje, że takie "coś" ma treść jedynie wtedy, gdy jest powiązane z przynajmniej jedną osobą. Wszelkie teorie ignorujące ten fakt są formalnie bez sensu (pozbawione treści) wszędzie tak, gdzie korzystają z definicji zapisanej werbalnie jako "coś jest niezależne od świadomości". Nie wyklucza to przydatności tych teorii tam, gdzie z tej definicji nie korzystają. Ale Master Argument dotyczy tych przypadków, gdy korzystają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:12, 12 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, krótka piłka, bo aktualnie na dłuższą nie mam czasu.

Cytat:
"Z tej tautologii wynika, że ciąg symboli "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" NIE JEST ZDANIEM. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi"."


Zobaczymy. Proszę, zademonstruj to wynikanie.

Co do reszty twoich uwag - to zakładają one teorię percepcji Berkeleya. Są więc question-begging. Twierdzisz, że nie mogę zrobić tego i owego, ale twierdzisz tak w oparciu o podane przez Berkeleya warunki konieczne zrobienia tego i owego. Twierdzisz, na przykład, że mówiąc o Plutonie, którego nie obserwował w czasie t-t' żaden człowiek mówię wyłącznie o ludziach, który nie dokonali tej czynności w podanym czasie, natomiast w żaden sposób nie odnoszę się do nieobserwowanego w czasie t-t' Plutona, bo mogę się odnosić tylko i wyłącznie do tego, co obserwuję, a jest tak dlatego, że to co obserwuję to tylko i wyłącznie moje idee, a tam, gdzie nie ma obserwacji, tam nie ma idei. Fine. Tylko, że jest to odpowiedź, która begs the question. Zauważ, że póki co nie akceptuję teorii percepcji Berkeleya a Ty odpowiadasz mi za pomocą uwag, które ową teorię zakładają. W ten sposób niczego mi nie wykażesz*. Rzecz jasna, ty mi możesz zarzucić to samo - że niektóre z moich wcześniejszych uwag są question begging, bo zakładają, że tzw. ordinary objects nie zakładają ludzkiego umysłu a ludzka percepcja prezentuje je nam co do zasady takimi, jakimi są. Jasne. Zwróć jednak uwagę, że nie wszystkie moje uwagi są question begging. Berkeley stwierdził, że żaden człowiek nie jest w stanie pomyśleć obiektu, o którym nikt nie myśli a przecież tylko taki obiekt może być obiektem, którego istnienie i uposażenie nie zakłada istnienia myślącego o nim podmiotu. Ten zarzut zakłada jednak, że jeśli coś jest pomyślane, to jest ideą. Ok. Ale gdzie jest argument? Jeśli coś jest ideą, to jest przez kogoś pomyślane. Stąd jednak, że jeśli coś jest ideą, to jest przez kogoś pomyślane nie wynika, że jeśli coś jest przez kogoś pomyślane, to jest ideą. Odpowiedź "Z definicji, obiektem myśli jest idea" nie zda się na wiele, bo ze zdania "Z definicji, obiektem myśli jest idea" nie wynika zdanie "Obiektem myśli jest idea". Zatem ponawiam pytanie: gdzie jest argument?

Zaś co Master Argument: ze zdania "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" nie wynika "ktoś jest w relacji X z Y". Odpowiednio ze zdania ""Żadna osoba nie może być z Y, z którym nikt nie jest w relacji X, w takiej relacji X, że Y istnieje wtedy i tylko wtedy, gdy percypuje go jakaś osoba" nie wynika zdanie "Y istnieje wtedy i tylko wtedy, gdy percypuje go jakaś osoba". Tautologiczność "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" (i odpowiednio: jego dowolnych podstawień) nie pociąga za sobą tego, że ktoś pozostaje w realcji X z Y (odpowiednio: że ktoś pozostaje z Y w relacji, o której mowa w dowolnym z podstawień tego tautologicznego zdania). Faktycznie: jeśli Y istnieje wtedy i tylko wtedy, gdy percypuje go jakaś osoba, to żadna osoba nie może być z Y, z którym nikt nie jest w relacji X, w takiej relacji X, że Y istnieje wtedy i tylko wtedy, gdy percypuje go jakaś osoba. Biorąca się z tautologiczności następnika tej implikacji jego prawdziwość nie przesądza wcale o prawdziwości jej poprzednika. Z tego powodu powoływanie się na Master Argument w celu uzasadnienia berkleyowskiej teorii percepcji uważam za błędne. Non sequitur.

*W razie czego mogę podać definicję "wykazania".


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Sob 19:43, 12 Sty 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 20:04, 12 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oznacza, że czemuś takiemu, jak "obiekt nie będący w relacji z nikim" nie można nadać żadnej treści. Patrz przykład z Plutonem w moim poście do Bartka.

Russerl (o ile go dobrze zrozumiałem) właśnie twierdzi, że co prawda doznania są zależne od naszej świadomości, ale gdy widzimy komputer to doznajemy istnienia komputera. Po prostu doznanie komputera jest zależne od świadomości, ale nie komputer doznawany. A treść "komputera niedoznawanego" jest zdaniem Russerla taka sama jak treść komputera doznawanego, bo komputer nie jest doznaniem. Doznaniem jest tylko doznanie tego komputera. Doznania są po prostu doznaniami czegoś.
wujzboj napisał:
Master Argument pokazuje, że takie "coś" ma treść jedynie wtedy, gdy jest powiązane z przynajmniej jedną osobą. Wszelkie teorie ignorujące ten fakt są formalnie bez sensu (pozbawione treści) wszędzie tak, gdzie korzystają z definicji zapisanej werbalnie jako "coś jest niezależne od świadomości". Nie wyklucza to przydatności tych teorii tam, gdzie z tej definicji nie korzystają. Ale Master Argument dotyczy tych przypadków, gdy korzystają.

Jak powyżej. To, że nie możesz doznać komputera, którego nikt nie obserwuje nie oznacza, że komputer jest zależny od obserwacji. Podobnie jak fakt, że nie możesz używać komputera, którego nikt nie używa nie oznacza, że komputer istnieje tylko wtedy, gdy go ktoś używa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 0:08, 13 Sty 2008    Temat postu:

Zacznijmy ogólnie od kwestii dowodów.

Bartek napisał:
Jeśli, na przykład, twierdzę, że istnieje jednorożec i, choć tego nie wiem, faktycznie istnieje coś takiego jak jednorożec, to i tak cieżar uzasadnienia tezy o istnieniu jednorożca spoczywa na mnie. Prawdziwość tezy, sama z siebie, nie zdejmuje z tego, kto podziela daną tezę obowiazku wykazania jej prawdziwości.

Nie jestem logikiem, ale wydaje mi się, że to nie jest do końca prawda. Jeśli twierdzę, że istnieją jednorożce, to masz prawo zażądać ode mnie dowodu ich istnienia, zanim moje twiedzenie uznasz za właściwe. Dowód polegałby wtedy na pokazaniu Ci choćby jednego jednorożca (w zoo, na zdjęciu – jakkolwiek)
Ale jeśli twierdzę, że nie ma jednorożców? Czy wtedy też masz prawo zażądać ode mnie dowodu? Na czym taki dowód miałby polegać? Na pokazaniu Ci wszystkich, co do jednego, zwierząt istniejących na ziemi, żeby Cię przekonać, że nie ma pośród nich ani jednego jednorożca?

Bartek napisał:
Inny tego samego typu przykład: jeśli fałszywe jest zdanie "Istnieje Bóg", to nie jest możliwy poprawny dowód na istnienie Boga.

To jest chyba przykład zupełnie innego typu. Bóg nie jest elementem świata empirycznego, i Jego istnienia (czy nieistnienia) nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi. (Kant przeprowadził krytykę wszystkich – przynajmniej tych obiegowych - dowodów na istnienie Boga).


Bartek napisał:
Z definicji, to, co postrzegamy przez zmysły to nasze idee (wrażenia, doznania). Tylko stąd nie wynika wcale, że to, co postrzegamy przez zmysły to tylko i wyłącznie nasze idee (wrażenia, doznania). Wynikałoby, gdybyśmy dołożyli przesłankę, że owa definicja jest poprawna.

Bartek napisał:
Jeśli ta definicja jest poprawna, to nie znaczy jeszcze, że na Berkeleyu nie ciąży obowiązek wykazania jej poprawności.

Zdaje się, że pojecie idei Berkeley zaczerpnął od Locke'a: "Whatsoever the mind perceives in itself, or is the immediate object of perception, thought or understanding, that I call idea“.
Czyli wszystko, co jest w umyśle, to idea. Jeżeli coś spostrzegamy, to „dostaje się“ to do naszego umysłu, czyli jest w naszym umyśle, czyli jest ideą. Czy widzisz jakieś możliwości, żeby coś spostrzec, i żeby to jednocześnie nie dostało się do umysłu ? (Podziału na świadomość i nieświadomość Berkeley raczej nie znał – ale czy jest on tutaj relewantny?).

Bartek napisał:
Na jakiej jednak podstawie Berkeley utrzymuje, że jeśli x jest przez kogoś pomyślany, to x jest ideą? Z tego, że jeśli x jest ideą, to x jest przez kogoś pomyślany nie wynika implikacja odwrotna.

Nie wynika. Ale z definicji każda myśl jest ideą.

Bartek napisał:
Nota bene, zauważ, że idea jest definiowana (niekoniecznie klasycznie, raczej cząstkowo, za pomocą zdania warunkowego) jako przedmiot percepcji, a percepcja (też cząstkowo) jako doznawanie wrażeń. Wygląda to na błędne koło w definicji. Czyli błąd? Hm, kontrowersyjne.

Ale czy tu nieporozumienia nie dotyczą raczej terminologii? Patrzę na stojący przede mną kubek. Percypuję kolor zielony (który jest niewątpliwie ideą w moim umyśle) oraz percypuję okrągły i z lekka wypukły kszałt (który też jest w moim umyśle), a także twardość i np. ciepło – które również są w moim umyśle (bo są moimi wrażeniami).
O tym właśnie jest pierwszy dialog: że własności zmysłowe: kolor, ciepło, smak etc. są w umyśle, w podmiocie ich doznającym, bo poza tym podmiotem nie mają sensu; Berkeley pisze: gorąco nie jest w ogniu, bo ogień nie odczuwa gorąca, a tylko jest moim odczuciem (jest w moim umyśle, a zatem jest ideą), tak jak ból nie jest w szpilce, którą się ukłułem, tylko jest we mnie, w moim umyśle.
W tym sensie idea jest przedmiotem naszej percepcji: nie możemy wyjść poza to, co jest w naszym umyśle, czyli kubek, który percypuję jest siłą rzeczy ideą. Ta idea zaś jest fizycznym przedmiotem (należącym do świata fizycznych przedmiotów, podlegających prawom natury), z którym mogę zrobić co chcę i co się da.
Przynajmniej ja tak mniej więcej Berkeleya rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:04, 13 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
"Nie jestem logikiem, ale wydaje mi się, że to nie jest do końca prawda. Jeśli twierdzę, że istnieją jednorożce, to masz prawo zażądać ode mnie dowodu ich istnienia, zanim moje twiedzenie uznasz za właściwe. Dowód polegałby wtedy na pokazaniu Ci choćby jednego jednorożca (w zoo, na zdjęciu – jakkolwiek) Ale jeśli twierdzę, że nie ma jednorożców? Czy wtedy też masz prawo zażądać ode mnie dowodu? Na czym taki dowód miałby polegać? Na pokazaniu Ci wszystkich, co do jednego, zwierząt istniejących na ziemi, żeby Cię przekonać, że nie ma pośród nich ani jednego jednorożca?"


Przecież nie poprosiłem cię o wykazanie prawdziwości negacji tezy egzystencjalnej. Opisałem tylko, jak działa logiczna zasada rozkładu ciężaru dowodu. I to opisałem w specyficznym kontekście.

Cytat:

"To jest chyba przykład zupełnie innego typu. Bóg nie jest elementem świata empirycznego, i Jego istnienia (czy nieistnienia) nie da się wykazać metodami matematyczno-przyrodniczymi. (Kant przeprowadził krytykę wszystkich – przynajmniej tych obiegowych - dowodów na istnienie Boga)".


Jeśli Bóg istnieje a mimo to jego istnienie jest niedowodliwe, to nie jest możliwy poprawny dowód na istnienie Boga. Ok. Masz rację. Ale ja napisałem o innym przypadku - o takim, że jeśli fałszywe jest zdanie "Istnieje Bóg", to nie jest możliwy poprawny dowód na istnienie Boga. Dlaczego? Dlatego, że jeśli fałszywe jest zdanie "Istnieje Bóg", a wnioskiem każdego dowodu na istnienie Boga jest zdanie "Istnieje Bóg", to wniosek każdego dowodu na istnienie Boga jest fałszywy. Dowód, którego przesłanki są prawdziwe a wniosek fałszywy nie jest poprawny. W obu tych sytuacjach nie jest możliwy poprawny dowód na istnienie Boga, ale w każdej nich z innego powodu.

Cytat:
"Zdaje się, że pojecie idei Berkeley zaczerpnął od Locke'a: "Whatsoever the mind perceives in itself, or is the immediate object of perception, thought or understanding, that I call idea“. Czyli wszystko, co jest w umyśle, to idea. Jeżeli coś spostrzegamy, to „dostaje się“ to do naszego umysłu, czyli jest w naszym umyśle, czyli jest ideą. Czy widzisz jakieś możliwości, żeby coś spostrzec, i żeby to jednocześnie nie dostało się do umysłu?"


Jasne. Tylko, że Locke odróżniał bezpośrednie obiekty percepcji, czyli idee, i pośrednie obiekty percepcji, czyli niebędące ideami przedmioty 'fizyczne'. Nie twierdził bynajmniej, że jeśli widzę krzesło, to dostaje się ono do mojego umysłu, czyli jest w naszym umyśle, czyli jest ideą. Nic takiego też nie wynika z zacytowanej definicji idei. Napisałeś, że jeśli coś spostrzegamy, to "dostaje się" to do naszego umysłu, a potem zapytałeś, czy widzę jakąś możliwość, żeby coś spostrzec, i żeby to jednocześnie nie dostało się do umysłu. Spójrz uważnie na zadane pytanie i wcześniejsze zdanie warunkowe. Jeśli w pytaniu "spostrzec" występuje w takim samym znaczeniu, jak "spostrzegać" w zdaniu warunkowym, czyli też pociąga za sobą "dostaje się do czyjegoś umysłu" to prostu zapytałeś mnie, czy widzę jakąś możliwość, żeby coś, co widzę, dostało się do mojego umysłu a zarazem się do niego nie dostało. Nice trap. Poza tym, w tym pytaniu "postrzeganie" jest rozumiane po berkeleyowsku. Zauważ, że raz, że nie podzielam Berkeleyowskiej teorii percepcji a dwa, że kwestionuję jej uzasadnienie. Dlatego w tym kontekście nie jest właściwe uzasadnianie Berkeleya Berkeleyem, mówiąc skrótowo.


Cytat:
Ale czy tu nieporozumienia nie dotyczą raczej terminologii?


Nie.

Cytat:
"Patrzę na stojący przede mną kubek. Percypuję kolor zielony (który jest niewątpliwie ideą w moim umyśle) oraz percypuję okrągły i z lekka wypukły kszałt (który też jest w moim umyśle), a także twardość i np. ciepło – które również są w moim umyśle (bo są moimi wrażeniami). O tym właśnie jest pierwszy dialog: że własności zmysłowe: kolor, ciepło, smak etc. są w umyśle, w podmiocie ich doznającym, bo poza tym podmiotem nie mają sensu; Berkeley pisze: gorąco nie jest w ogniu, bo ogień nie odczuwa gorąca, a tylko jest moim odczuciem (jest w moim umyśle, a zatem jest ideą), tak jak ból nie jest w szpilce, którą się ukłułem, tylko jest we mnie, w moim umyśle. W tym sensie idea jest przedmiotem naszej percepcji: nie możemy wyjść poza to, co jest w naszym umyśle, czyli kubek, który percypuję jest siłą rzeczy ideą. Ta idea zaś jest fizycznym przedmiotem (należącym do świata fizycznych przedmiotów, podlegających prawom natury), z którym mogę zrobić co chcę i co się da. Przynajmniej ja tak mniej więcej Berkeleya rozumiem".


W zacytowanym opisie tego, jak postrzegasz kubek posługujesz się terminologią z teorii percepcji Berkeleya, a także terminem "idea" zdefiniowanym jako obiekt percepcji, która jest zdefiniowana jako doznawanie idei. Wygląda to na kolistość w definiowaniu. Poza tym - co innego fakt, że aby wyjaśnić, dlaczego S widzi, że kubek jest zielony należy wziąć pod uwagę mechanizm percepcyjny S, który przetwarza światło w taki sposób, iż S widzi, że kubek jest zielony a co innego fakt, że kubek jest napełniony do połowy Coca-Colą. To też wyjaśnisz za pomocą mechanizmu percepcyjnego S? A fakt, że na kubku widnieje wykonany flamastrem napis "Szyja Angeliny forever"? A fakt, że na spodzie kubka jest napis "Keyser Sose"?


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Nie 2:15, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:34, 13 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby.
Bartek (BD) napisał:
Tylko wydaje mi się, że z tej tautologii wcale nie wynika, że nie jest możliwe istnienie takiego przedmiotu, z którym w pewnego typu relacji nie pozostaje żadna osoba
wuj napisał:
Z tej tautologii wynika, że ciąg symboli "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" NIE JEST ZDANIEM. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".
Bartek (BD) napisał:
Zobaczymy. Proszę, zademonstruj to wynikanie.

Każda myśl zawiera albo treść, albo jest ciągiem pustych symboli*. Skoro myśl zawiera treść, to każdy jej element musi zawierać treść. Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym. Wobec tego dla każdej treści T, prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji z T". Wobec tego dla każdego pojęcia P(T), prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji P(T)". Wobec tego nie jest możliwe stworzenie ani jednego pojęcia P0, które byłoby oderwane od wszystkich osób, to znaczy, któremu można byłoby nadać treść przy jednoczesnym założeniu braku jakichkolwiek osób. Wobec tego prawdziwe jest, że wszystkie pojęcia zawarte w uporządkowanym zbiorze pojęć "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" są nieoderwanie związane z obecnością obserwatora. Dotyczy to także pojęcia "istnienie": nie można zdefiniować istnienia oderwanego od obecności przynajmniej jednego obserwatora. Z drugiej strony, "A jest niezależne od B" to relacja stwierdzająca, że usunięcie B nie wpływa na A. Zapiszmy tera skrótowo "istnieje X" jako E(X). Zbiór symboli Z = "istnieje źródło X doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" usiłuje więc odwołać się do takiego istnienia, w którym pojęcie E jest niezależne od osoby. Innymi słowy, zbiór ten zakłada możliwość zdefiniowania E oderwanego od obecności jakiegokolwiek obserwatora. Jak już zostało wykazane, założenie to jest niemożliwe do spełnienia. Wobec tego zbiór Z nie tworzy zdania, zawiera bowiem przynajmniej jeden element (E) nie posiadający żadnej treści (tj. nie będący NAWET zbiorem pustym: zbiór pusty to dobrze określone pojęcie, spełniające warunek podany w Master Argument).

Bartek (BD) napisał:
o do reszty twoich uwag - to zakładają one teorię percepcji Berkeleya

Nie. Master Argument (MA) to DOŚWIADCZENIE, z którego wyprowadzana jest teoria percepcji Berkeleya. Do wykonania tego doświadczenia nie potrzebna jest żadna teoria percepcji.

Natomiast problem z próbami obalenia MA polega dokładnie na tym, że zakładane są pewne ontologie NIE SPEŁNIAJĄCE wyniku doświadczenia MA. Prowadzi to, rzecz jasna, do pojawienia się formalnej sprzeczności pomiędzy założoną ontologią i MA. I teraz stosuje się Zasadę Młodego Hegla ("jeśli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów") i odrzuca doświadczenie, by zachować ontologię... Nie bacząc przy tym na fakt, że wypuszcza się w ten sposób na świat ontologię pozbawioną treści już w samych swoich podstawach.


_________________
*ściśle mówiąc, ten drugi przypadek sprowadza się do pierwszego, bo wtedy treścią myśli jest ciąg pustych symboli
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 13 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Oznacza, że czemuś takiemu, jak "obiekt nie będący w relacji z nikim" nie można nadać żadnej treści. Patrz przykład z Plutonem w moim poście do Bartka.
konrado5 napisał:
Russerl (o ile go dobrze zrozumiałem) właśnie twierdzi, że co prawda doznania są zależne od naszej świadomości, ale gdy widzimy komputer to doznajemy istnienia komputera. Po prostu doznanie komputera jest zależne od świadomości, ale nie komputer doznawany.

Russell zaczyna od wypowiedzi "istnieje komputer niezależny od świadomości". Zdanie to nie spełnia warunku koniecznego na posiadanie treści (i to NIE jest warunek założony; to jest warunek DOŚWIADCZALNY). Argument Russella jest błędny już na poziomie formalnym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:40, 13 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 16:44, 13 Sty 2008    Temat postu:

Bartek napisał:
Przecież nie poprosiłem cię o wykazanie prawdziwości negacji tezy egzystencjalnej. Opisałem tylko, jak działa logiczna zasada rozkładu ciężaru dowodu. I to opisałem w specyficznym kontekście.

No tak, ale mnie się wydaje, że żądanie dowodu na to, że umysł może postrzegać tylko idee (w terminologii Berkeleya) przypomina właśnie żądanie „wykazania prawdziwości negacji tezy egzystencjalnej“.

Bartek napisał:
]Ale ja napisałem o innym przypadku - o takim, że jeśli fałszywe jest zdanie "Istnieje Bóg", to nie jest możliwy poprawny dowód na istnienie Boga.

Niewątpliwie masz rację, ale ta racja nie ma praktycznego znaczenia właśnie z tego powodu, że nie da się rozstrzygnąć, czy zdanie „istnieje Bóg“ jest czy nie jest fałszywe.

Bartek napisał:
Jasne. Tylko, że Locke odróżniał bezpośrednie obiekty percepcji, czyli idee, i pośrednie obiekty percepcji, czyli niebędące ideami przedmioty 'fizyczne'. Nie twierdził bynajmniej, że jeśli widzę krzesło, to dostaje się ono do mojego umysłu, czyli jest w naszym umyśle, czyli jest ideą.

To prawda. Berkeley korzystając z definicji idei Locke'a poszedł dalej, i stwierdził, że postrzegając (czyli „mając w umyśle“) ideę krzesła, wnioskujemy o istnieniu materialnego obiektu „krzesło“. I uznał, że dla wyjaśnienia świata wystarczy to, co dane jest nam bezpośrednio (idea), zaś wnioskowanie jest tu tylko zbędnym balastem: krzesło na którym siedzimy jest naszą ideą.

Bartek napisał:
Spójrz uważnie na zadane pytanie i wcześniejsze zdanie warunkowe. Jeśli w pytaniu "spostrzec" występuje w takim samym znaczeniu, jak "spostrzegać" w zdaniu warunkowym, czyli też pociąga za sobą "dostaje się do czyjegoś umysłu" to prostu zapytałeś mnie, czy widzę jakąś możliwość, żeby coś, co widzę, dostało się do mojego umysłu a zarazem się do niego nie dostało. Nice trap.

Tak, dokładnie o to mi chodziło. Nie o pułapkę, tylko o pokazanie Ci, że poruszając się w obszarze terminologii Berkeleya nie da się „wykazać“, że to, co postrzegamy przez zmysły to tylko i wyłącznie nasze idee (wrażenia, doznania), tak samo, jak nie da się (w żadnej chyba terminologii) wykazać, że nie istnieje jednorożec.

Bartek napisał:
Poza tym, w tym pytaniu "postrzeganie" jest rozumiane po berkeleyowsku. Zauważ, że raz, że nie podzielam Berkeleyowskiej teorii percepcji a dwa, że kwestionuję jej uzasadnienie. Dlatego w tym kontekście nie jest właściwe uzasadnianie Berkeleya Berkeleyem, mówiąc skrótowo.

Bartek napisał:
W zacytowanym opisie tego, jak postrzegasz kubek posługujesz się terminologią z teorii percepcji Berkeleya


Może tu tkwo źródło nieporozumienia. Mnie się wydawało, że rozmawiamy o tym, czy koncepcja Berkeleya jest spójna wewnętrznie, i czy broni się przed krytyką, w ramach jej własnych pojęć i założeń, nie o tym, czy jest „obiektywnie prawdziwa“, czyli nie dająca się obalić w ramach żadnego systemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:48, 13 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:59, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:50, 13 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Russell zaczyna od wypowiedzi "istnieje komputer niezależny od świadomości". Zdanie to nie spełnia warunku koniecznego na posiadanie treści (i to NIE jest warunek założony; to jest warunek DOŚWIADCZALNY). Argument Russella jest błędny już na poziomie formalnym.

Jest pozornie błędny, bo tak naprawdę przynajmniej teoretycznie możliwe jest doświadczenie czegoś niezależnego od świadomości, a polega to na tym, że co prawda doznania są zależne od świadomości, ale desygnat doznania już nie jest zależny od świadomości np. doznaję istnienia komputera i doznanie to jest zależne od świadomości, ale ten komputer (będący desygnatem doznania) już nie jest. To, że może być desygnatem doznania nie oznacza, że musi być desygnatem, a desygnat doznania nie musi zdaniem Russerla oznaczać bycia doznaniem. Po prostu doznania są intencjonalne (nakierowane na coś).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 13 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym.
Vigilate napisał:
Jeśli przyjmiemy, że z definicji "treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym",...

To nie jest żadna definicja myśli, tylko stwierdzenie faktu. Bez myślącego nie ma myśli. Albo?

_____________________________________
PS.
Vigilate napisał:
Kolejna zabawa, której sensu nie rozumiem

Po pierwsze nie zabawa, po drugie nie kolejna. Ale jeśli uważasz, że to kolejna zabawa, to proszę nie przechodź do drugiej, zanim nie skończysz z pierwszą. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:08, 13 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
tak naprawdę przynajmniej teoretycznie możliwe jest doświadczenie czegoś niezależnego od świadomości, a polega to na tym, że co prawda doznania są zależne od świadomości, ale desygnat doznania już nie jest zależny od świadomości np. doznaję istnienia komputera i doznanie to jest zależne od świadomości, ale ten komputer (będący desygnatem doznania) już nie jest.

Co proszę? :shock: Obywatelu, w tym opisie użyte zostało wyrażenie pozbawione treści ("coś niezależnego od świadomości"). Możesz to nazwać stoma różnymi mądrze brzmiącymi słowami, od "desygnatu" począwszy a na "materii" skończywszy, ale najpiękniejsza nawet nazwa nie nada pustce pełni.

Jeszcze raz: wyrażenie "coś niezależnego od świadomości" nie posiada treści, ponieważ gdy tylko go używasz, masz je w swojej świadomości, a gdy go nie używasz, to nie możesz nic o nim powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:36, 13 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co proszę? :shock: Obywatelu, w tym opisie użyte zostało wyrażenie pozbawione treści ("coś niezależnego od świadomości"). Możesz to nazwać stoma różnymi mądrze brzmiącymi słowami, od "desygnatu" począwszy a na "materii" skończywszy, ale najpiękniejsza nawet nazwa nie nada pustce pełni.

Ta treść jest właśnie przez ciebie doznawana i nie jest doznaniem. Według Russerla doznania zmysłowe są doznaniami czegoś.
wujzboj napisał:
Jeszcze raz: wyrażenie "coś niezależnego od świadomości" nie posiada treści, ponieważ gdy tylko go używasz, masz je w swojej świadomości, a gdy go nie używasz, to nie możesz nic o nim powiedzieć.

To, że używając tego wyrażenia muszę jego treść mieć w swojej świadomości nie oznacza, że ta treść musi istnieć w mojej świadomości. Twoje rozumowanie opiera się na tym samym błędzie jaki popełnia ktoś, kto twierdzi, że skoro nie można używać komputera, który nie jest używany, to komputer musi być używany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:22, 14 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:59, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:30, 15 Sty 2008    Temat postu:

Jest to odpowiedź najpierw do Konrado, a potem do Vigilate. Obie części dotyczą tego samego, umieściłem to więc razem...

konrado5 napisał:
tak naprawdę przynajmniej teoretycznie możliwe jest doświadczenie czegoś niezależnego od świadomości, a polega to na tym, że co prawda doznania są zależne od świadomości, ale desygnat doznania już nie jest zależny od świadomości np. doznaję istnienia komputera i doznanie to jest zależne od świadomości, ale ten komputer (będący desygnatem doznania) już nie jest.
wuj napisał:
Co proszę? :shock: Obywatelu, w tym opisie użyte zostało wyrażenie pozbawione treści ("coś niezależnego od świadomości"). Możesz to nazwać stoma różnymi mądrze brzmiącymi słowami, od "desygnatu" począwszy a na "materii" skończywszy, ale najpiękniejsza nawet nazwa nie nada pustce pełni.
konrado5 (a wuj na niebiesko podkreślił) napisał:
Ta treść jest właśnie przez ciebie doznawana i nie jest doznaniem. Według Russerla doznania zmysłowe są doznaniami czegoś.

:cry: Takie "coś niezależne od świadomości" jest PUSTE TREŚCIOWO i dlatego zwrot "doznania zmysłowe są doznaniami czegoś [niezależnego od świadomości]" nie jest zdaniem, lecz ciągiem symboli przypominającym zdanie swoim wyglądem. Russell wychodzi od założenia pozbawionego sensu, aby "uzasadnić błąd" w obserwacji dokonanej przez Berkeleya. Gorzej chyba nie można...

wuj napisał:
wyrażenie "coś niezależnego od świadomości" nie posiada treści, ponieważ gdy tylko go używasz, masz je w swojej świadomości, a gdy go nie używasz, to nie możesz nic o nim powiedzieć.
konrado5 napisał:
To, że używając tego wyrażenia muszę jego treść mieć w swojej świadomości nie oznacza, że ta treść musi istnieć w mojej świadomości. Twoje rozumowanie opiera się na tym samym błędzie jaki popełnia ktoś, kto twierdzi, że skoro nie można używać komputera, który nie jest używany, to komputer musi być używany.

Nie można mówić o czymś, co nie ma treści. Nie ma treści oderwanej od świadomości, co widać W DOŚWIADCZENIU. Nie da się zobaczyć/pomyśleć/wypowiedzieć/użyć niczego, czego nikt nie widzi/myśli/wypowiada/używa. To nie jest żadne "rozumowanie". To jest warunek konieczny posiadania treści. Bo to jest warunek konieczny na COKOLWIEK. Nie ma kontrprzykładu. "Nieużywany komputer" jest także pojęciem tej klasy: jest określony WYŁĄCZNIE przez to, co się z nim robi, kiedy się go używa, obserwuje, myśli o nim - kiedy się jest z nim w relacji.

Nie możesz być w żadnej relacji z niczym, z czym nie jesteś w żadnej relacji.

wuj napisał:
Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym.
vigilate napisał:
Jeśli przyjmiemy, że z definicji "treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym",...
wuj napisał:
To nie jest żadna definicja myśli, tylko stwierdzenie faktu. Bez myślącego nie ma myśli. Albo?
Vigilate napisał:
Po pierwsze, nie wydaje mi się by wyrażenie "Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym" było równoważne wyrażeniu "Bez myślącego nie ma myśli".

Po pierwsze, wyrażenie "jest" WYMAGA obecności obserwatora. Wyrażenie "bez myślącego jest myśl" jest pozbawione treści.Nie "błędne", nie "założone", ale po prostu POZBAWIONE TREŚC. Pozbawione treści. Pozbawione treści. I tylko tyle wyraża zwrot "bez myślącego nie ma myśli".

Powtórzyłem słowa "pozbawione treści" nie bez powodu. Proszę się odnieść właśnie DO TEGO. Najprościej będzie, jeśli Pan po prostu spróbuje NADAĆ TREŚĆ wyrażeniu "myśl bez myślącego".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:34, 15 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:44, 15 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
:cry: Takie "coś niezależne od świadomości" jest PUSTE TREŚCIOWO i dlatego zwrot "doznania zmysłowe są doznaniami czegoś [niezależnego od świadomości]" nie jest zdaniem, lecz ciągiem symboli przypominającym zdanie swoim wyglądem. Russell wychodzi od założenia pozbawionego sensu, aby "uzasadnić błąd" w obserwacji dokonanej przez Berkeleya. Gorzej chyba nie można...

Takie coś nie jest puste treściowo, bo wiemy co to jest z tego powodu, że to coś doznajemy.
wujzboj napisał:
Nie można mówić o czymś, co nie ma treści. Nie ma treści oderwanej od świadomości, co widać W DOŚWIADCZENIU. Nie da się zobaczyć/pomyśleć/wypowiedzieć/użyć niczego, czego nikt nie widzi/myśli/wypowiada/używa. To nie jest żadne "rozumowanie". To jest warunek konieczny posiadania treści. Bo to jest warunek konieczny na COKOLWIEK. Nie ma kontrprzykładu. "Nieużywany komputer" jest także pojęciem tej klasy: jest określony WYŁĄCZNIE przez to, co się z nim robi, kiedy się go używa, obserwuje, myśli o nim - kiedy się jest z nim w relacji.

Ale faktem jest, że pomimo tego, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa, to jednak komputer nie jest obiektem, który musi być używany. I mówię o używaniu jako o jednej z możliwych relacji. Podobnie jest z ogólną relacją. To, że ja (X) nie mogę być w relacji z takim Y, które nie jest w relacji ze mną (X) nie oznacza, że Y musi być w relacji z X.
wujzboj napisał:
Nie możesz być w żadnej relacji z niczym, z czym nie jesteś w żadnej relacji.

Zgadza się, ale to nie znaczy, że to coś musi być ze mną w relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 15 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Takie coś nie jest puste treściowo, bo wiemy co to jest z tego powodu, że to coś doznajemy.

Treść ma polegać na tym, że wyjaśniamy znane przez nieokreślone? :shock:

Przecież w ten sposób powiedziałeś po prostu: treścią tego jest formalny błąd w konstrukcji myślowej. Tak, to JEST treść. Ale i nie jest ona oddzielona od obserwatora, ani nie jest ona specjalnie chwalebna...

konrado5 napisał:
pomimo tego, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa, to jednak komputer nie jest obiektem, który musi być używany.

Mylisz się. Ograniczyłeś słowo "używany" do pewnego rodzaju czynności, POMIJAJĄC inne czynności, które wiążą treść pojęcia "komputer" z obserwatorem.

wuj napisał:
Nie możesz być w żadnej relacji z niczym, z czym nie jesteś w żadnej relacji.
konrado5 napisał:
Zgadza się, ale to nie znaczy, że to coś musi być ze mną w relacji.

Konrado... W poprzednim poście nie bez powodu powtórzyłem pewne stwierdzenie cztery razy pod rząd (z tego raz na niebiesko i raz, jak teraz zauważyłem, z błędem ortograficznym; błąd nie był zamierzony, ale powtórzenia i podkreślenia - były). Jakie to stwierdzenie, Konrado?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 13:26, 16 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Treść ma polegać na tym, że wyjaśniamy znane przez nieokreślone? :shock:

Nie. Tą treścią jest to co doznajemy i dlatego wiemy czym ta treść jest.
wujzboj napisał:
Przecież w ten sposób powiedziałeś po prostu: treścią tego jest formalny błąd w konstrukcji myślowej. Tak, to JEST treść. Ale i nie jest ona oddzielona od obserwatora, ani nie jest ona specjalnie chwalebna...

Ta treść w chwili doznawania jest w relacji z obserwatorem, ale to nie oznacza, że zawsze musi być w tej relacji.
wujzboj napisał:
Mylisz się. Ograniczyłeś słowo "używany" do pewnego rodzaju czynności, POMIJAJĄC inne czynności, które wiążą treść pojęcia "komputer" z obserwatorem.

Niezależnie od tego, jak ograniczyłem słowo "używany" to prawdą jest to, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa i jednak nie oznacza to, że komputer musi być doznawany. Podobnie można przenieść to rozumowanie do bycia obserwatorem. To, że nie można być obserwatorem czegoś przez nikogo nie obserwowanego nie oznacza, że to coś musi być obserwowane. To, że X nie może być w relacji z Y, które nie jest w relacji z X nie oznacza, że Y musi być w relacji z X.
wujzboj napisał:
Konrado... W poprzednim poście nie bez powodu powtórzyłem pewne stwierdzenie cztery razy pod rząd (z tego raz na niebiesko i raz, jak teraz zauważyłem, z błędem ortograficznym; błąd nie był zamierzony, ale powtórzenia i podkreślenia - były). Jakie to stwierdzenie, Konrado?

Czy masz na myśli to twierdzenie?:
wujzboj napisał:
Nie da się zobaczyć/pomyśleć/wypowiedzieć/użyć niczego, czego nikt nie widzi/myśli/wypowiada/używa.

Błąd jest taki, że to nie oznacza, że obiekt widziany, myślany, wypowiadany/używany musi być widziany/myślany/wypowiadany/używany .


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 13:29, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:17, 16 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, poprosiłem Cię, byś zademonstrował, że z tautologii "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" wynika "ciąg symboli "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" NIE JEST ZDANIEM". Ty natomiast przedstawiłeś mi rozumowanie wśród, którego przesłanek nie ma zdania "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X". Co więcej, zdanie ""nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" nie jest równoważne logicznie koniunkcji przesłanek Twojego rozumowania. Dlatego uznaję, że nie zrobiłeś tego, o co Cię poprosiłem.

Cytat:

"Każda myśl zawiera albo treść, albo jest ciągiem pustych symboli*. Skoro myśl zawiera treść, to każdy jej element musi zawierać treść. Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym. Wobec tego dla każdej treści T, prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji z T". Wobec tego dla każdego pojęcia P(T), prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji P(T)".


Zaś co do powyższego rozumowania. Uważam je za niepoprawne. Niżej wyjaśnię dlaczego. Nie ma myśli bez podmiotu myśli. Jeśli myśl zawiera treść, a nie ma myśli bez podmiotu myśli, to nie ma też treści myśli bez podmiotu myśli. Ok. Ale stąd jednak nie wynika, że treść każdej myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym. Zdania "Nie ma myśli bez podmiotu myśli" i "Treści myśli jest relacją między myślącym a myślanym" nie są logicznie równoważne. Jeśli myśl jest nośnikiem treści, a podmiot nośnikiem myśli, to jeśli nie ma podmiotu, który jest nośnikiem myśli, to nie ma też myśli, która jest nośnikiem treści. Stąd jednak nie wynika, że jeśli podmiot jest nośnikiem myśli a myśl nośnikiem treści, to treść jest relacją między myślącym (podmiotem myśli) a pomyślanym (przedmiotem myśli).

Nawet jeśli treść jest relacją między myślącym (podmiotem myśli) a pomyślanym (przedmiotem myśli), to nie wynika stąd, że przedmiotem myśli jest idea, czyli coś, czego istnienie zakłada istnienie umysłu podmiotu, istnieje tylko w umyśle podmiotu i istnieje o tyle, o ile podmiot je percypuje lub o nim myśli. Aby od przesłanki "Treść jest relacją między myślącym a myślanym" dojść do wniosku, że "Myślane jest ideą" należy założyć, że jeśli coś jest myślane, to jest ideą. Ok. Jeśli coś jest ideą, to jest myślane. Ale ta implikacja nie pociąga za sobą odwrotnej - że jeśli coś jest myślane, to jest ideą. Argument wychodzący od przesłanki "Z definicji, obiekt myśli jest ideą" do wniosku "Obiekt myśli jest ideą" nie zadziała, bo drugie zdanie nie wynika z pierwszego. Okres warunkowy "Z definicji, obiekt myśli jest ideą, zatem obiekt myśli jest ideą" nie jest tym samym okresem warunkowym, co "Jeśli obiekt myśli jest ideą, to obiekt myśli jest ideą". Owszem z definicji "Obiekt myśli jest ideą" wynika zdanie "Obiekt myśli jest ideą". Jeśli obiekt myśli jest ideą, to obiekt myśli jest ideą. Schematem tego okresu warunkowego jest tautologia zwana prawem tożsamości. Nic banalniejszego. Jednak wnioskując od p do p, nie uzasadni się p. Aby od zdania "Treści myśli jest relacją między myślącym a myślanym" dojść do wniosku, że "Myślane jest ideą" trzeba przyjąć jako dodatkową przesłankę zdanie "Jeśli coś jest myślane, to jest ideą". Trzeba, mówiąc inaczej, przyjąć jedną tez berkeleyowskiej teorii percepcji. Wychodzi więc na to, że MA wcale nie uzasadnia berkeleyowskiej teorii percepcji ale zakłada jedną z jej tez. Faktycznie, jeśli obiekt myśli jest ideą, to nie da się pomyśleć niezależnego od umysłu obiektu, czyli takiego, którego istnienie i uposażenie nie zakłada istnienia umysłu. Aby pomyśleć taki obiekt, należałoby pomyśleć obiekt niepomyślany, czyli taki obiekt, o którym nikt nie myśli, a nie da się pomyśleć obiektu, o którym nikt nie myśli. Tyle, że całe to rozumowanie zakłada, że jesli coś jest myślane, to jest ideą. Póki co nikt nie wykazał, że jeśli coś jest myślane, to jest ideą.

Wyrażenie "niezależne od umysłu" jest co najmniej dwuznaczne: (i) niezależne od umysłu, czyli niepomyślane i (ii) niezależne od umysłu, czyli takie, którego istnienie nie zakłada istnienia umysłu. Tak samo wyrażanie "zależne od umysłu": (i') zależne od umysłu, czyli pomyślane i (ii') zależne od umysłu, czyli takie, którego istnienie zakłada istnienie umysłu. Idea jest zależna od umysłu w sensie (i') i (ii') oraz, dodatkowo, (iii') "znajduje się" w umyśle i (iv') istnieje o tyle, o ile jest myślana lub percypowana. Obiekt niezależny od umysłu w sensie (ii) jest, jak najbardziej, zależny od umysłu w sensie (i'). Pluton, choć niezależny od umysłu w sensie (ii), jest zależny od umysłu w sensie (i'), ale aby dojść do wniosku, że Pluton z racji bycia zależnym od umysłu w sensie (i') jest też zależny od umysłu w znaczeniu (ii'), trzeba przyjąć, że jeśli coś jest pomyślane, to jest ideą lub, mniej radykalnie, że jeśli coś jest pomyślane, to jest jest zależne od umysłu w znaczeniu (ii') - z tego drugiego założenie nie wynika jeszcze, że to, co jest pomyślane, jest ideą. Nota bene, ciekawe jest to, że zależność od umysłu w sensie (ii') nie pociąga za sobą zależności od umysłu w sensie (iii') i (iv'). To, że istnienie jakiegoś x zakłada istnienie umysłu może znaczyć tyle, że x nie mógłby istnieć w świecie, w którym nie jest możliwe istnienie umysłu. Na przykład, w świecie, w którym nie jest możliwe, by istniał ludzki umysł, nie mogłoby istnieć dzieło literackie. I to nie dlatego, że dzieło literackie, będąc dziełem umysłu człowieka, istnieje w jego umyśle lub istnieje o tyle, o ile jest percypowane a dlatego, że dzieło literackie jest artefaktem człowieka, więc aby wyjaśnić, czym jest dzieło literackie trzeba posłużyć się pojęciem ludzkich operacji umysłowych i cielesnych, co, samo w sobie, jeszcze nie przesądza o tym, że dzieło literackie istnieje w ludzkim umyśle lub istnieje o tyle, o ile jest percypowane. To samo dotyczy takiego przedmiotu jak samochód. To, że istnieje jakiś samochód zakłada, że istniał przynajmniej jeden taki człowiek, który go skonstruował, nie pociąga jednak za sobą aktualnego istnienia jakiegokolwiek człowieka (chyba, że samochód jest ideą). Oczywiście, to, co napisałem o dziele literackim i samochodzie zakłada, że dzieła literackie i samochody są artefaktami tylko i wyłącznie ludzi. Inna ciekawa rzecz: możliwe jest to, by przedmioty jednego i tego samego typu były niezależne w sensie (ii') od umysłu człowieka a zależne w sensie (ii') od umysłu, na przykład, jakiegoś bóstwa.

Dalej - ze zdania "Nie ma myśli bez podmiotu myśli" wynika zdanie "Jeśli x jest myślą, to istnieje podmiot, którego x jest myślą". Natomiast ze zdania "Nie ma treści myśli bez myśli" wynika zdanie "Jesli y jest treścią myśli, to istnieje myśl, której jest ona treścią". Ze zdania "Nie ma treści myśli bez myśli" i ze zdania "Nie ma myśli bez podmiotu myśli" wynika zdanie "Nie ma treści myśli bez podmiotu myśli". Tylko co to znaczy? Tylko tyle, że nie ma treści bez myśli, czyli nośnika treści a myśli bez podmiotu myśli, czyli nośnika myśli. To, że podmiot jest nośnikiem myśli oznacza, że pojęcie podmiotu jest elementem definiensa pojęcia nośnika myśli - że mówiąc inaczej w skład treści pojęcia nośnika myśli wchodzi treść pojęcia podmiotu. Jeśli w skład treści pojęcia nośnika myśli wchodzi treść pojęcia podmiotu a treść pojęcia nośnika myśli w skład treści pojęcia treści myśli to w treść pojęcia treści myśli wchodzi też treść pojęcia nośnika myśli a tym samym treść pojęcia podmiotu. Tylko, że to wcale nie przesądza, że treść pojęcia podmiotu wchodzi w skład treści każdego innego pojęcia. Co innego powiedzieć, że w skład treści pojęcia treści pojęcia bursztynu wchodzi m. in. treść pojęcia podmiotu (a także treść pojęcia bursztynu), a co innego powiedzieć, że treść pojęcia podmiotu wchodzi w skład treści pojęcia bursztynu. Z pierwszego nie wynika drugie. Treści pojęć podmiotu myśli i myśli współokreślają się - jeśli żaden x nie jest podmiotem myśli, to nie istnieje y takie, że y jest myślą. Jeśli nie istnieje y takie, że y jest myślą, to żaden x nie jest podmiotem myśli. Dlatego, w pewnym sensie, definicje podmiotu myśli i myśli są koliste. To samo dotyczy pojęć myślącego i myślanego. Jeśli nie ma myślącego, to nie ma myślanego i vice versa. Co to znaczy? Jeśli nie ma żadnego x, o którym myślałby jakikolwiek y, to nie ma żadnego y, który myślałby o jakimkolwiek x. I vice versa. Bardziej formalnie: jeśli nie jest prawdą, że istnieje x i nie jest prawdą, że istnieje y takie, że x jest myślane przez y, to nie jest prawdą, że istnieje y i nie jest prawdą, że istnieje x takie, że y myśli o x. Ale to nie pociąga za sobą ani wniosku, że jeśli nie jest prawdą, że istnieje x, to nie jest prawdą, że istnieje y, ani wniosku odwrotnego. Tym bardziej, że ze zdania "Nie jest prawdą, że istnieje x i nie jest prawdą, że istnieje y takie, że x jest pomyślane przez y" wynika zdania "Istnieje x i istnieje y takie, że "x nie jest pomyślany przez y". (Nie istnieje x takie, że P(x), to istnieje x taki, że nie-P(x). Jeśli istnieje x taki, że P(x) to nie prawda, że nie istnieje x takie, że P(x)). Opisana zależność między pojęciem myślącego a myślanego nie oznacza też, że to, co myślane, to, o czym myślący myśli jest ideą lub czymś, co jest zależne od umysłu w sensie (ii`). Opisana zależność dotyczy myślącego i myślanego dowolnego rodzaju - ale jeśli idea jest tym co myślane, to brak myślącego oznacza brak idei, jednak nie z powodu opisanej wyżej relacji między pojęciem myślącego a myślanego a dlatego, że idea istnieje o tyle, o ile ktoś o niej myśli.

Cytat:

"Nie. Master Argument (MA) to DOŚWIADCZENIE, z którego wyprowadzana jest teoria percepcji Berkeleya. Do wykonania tego doświadczenia nie potrzebna jest żadna teoria percepcji".


Albo MA to doświadczenie, albo rozumowanie, którego przesłanki zacytowałem wyżej. Jeśli MA jest argumentem, to nie może być doświadczeniem. Doświadczenie nie jest układem złożonym z w zamierzeniu powiązanych ze sobą logicznie zdań-przesłanek i co najmniej jednego wniosku. Wyprowadzić w znaczeniu "wywnioskować" można sąd z sądu lub zdanie ze zdania a nie zdanie lub sąd z doświadczenia. Ewentualnie - wywnioskować można sąd lub zdanie z opisu treści doświadczenia.
Cytat:

"Natomiast problem z próbami obalenia MA polega dokładnie na tym, że zakładane są pewne ontologie NIE SPEŁNIAJĄCE wyniku doświadczenia MA. Prowadzi to, rzecz jasna, do pojawienia się formalnej sprzeczności pomiędzy założoną ontologią i MA. I teraz stosuje się Zasadę Młodego Hegla ("jeśli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów") i odrzuca doświadczenie, by zachować ontologię... Nie bacząc przy tym na fakt, że wypuszcza się w ten sposób na świat ontologię pozbawioną treści już w samych swoich podstawach".


Chwila. S przyjmuje ontologię X, konfrontuje ją z MA (rozumianym jako argument) i dochodzi do wniosku, że z X wynika negacja wniosku MA a z wniosku MA negacja X oraz z negacji wniosku MA wynika X a z negacji X wynika wniosek MA. Zatem jedno z dwojga: albo X, albo wniosek MA. S jest przekonany, że X jest prawdziwe. Dlatego wiedząc, że X jest sprzeczne z MA przyjmuje, że wniosek MA jest fałszywy. Rzecz jasna, Y przekonany, że wniosek MA jest prawdziwy może postąpić, i pewnie postąpi, odwrotnie. W tego typu postępowaniu nie ma nic nagannego. Jak S może krytykować MA? Na przykład formułując zarzuty formalne: że wniosek nie wynika z przesłanek lub że aby dojść poprawnie do wniosku trzeba założyć to, co miał uzasadnić wniosek. Y może postępować analogicznie. Znów - w tym postępowaniu nie ma nic nagannego. Oczywiście, wykazanie formalnej niepoprawności MA nie gwarantuje fałszu wniosku MA. Wykazuje tylko tyle, że MA w skrytykowanej formie nie jest wystarczający do uzania wniosku MA. Jeśli MA jest formalnie i poprawnie materialny, to ten, kto krytykuje MA w oparciu o przesłanki z X, ten krytykuje MA w oparciu o przesłanki pochodzące z teorii, która nie spełnia warunków podanych w MA, który jest poprawnie i materialnie formalny. Tylko, że ten banał nie oznacza, że MA jest formalnie i materialnie poprawny.

Zaś co do Zasady Młodego Hegla ("jeśli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów") to nie da się jej zastosować: jeśli S wie, że p, to s jest (m. in.) przekonany, że p. Jeśli S wie, że p jest sprzeczne z teorią T, to S jest (m. in.) przekonany, że p jest sprzeczne z teorią T. Jeśli S jest przekonany, że p i jest przekonany, że p jest sprzeczne z teorią T, to S jest przekonany, że nie-T. S nie może być zarazem przekonany, że p i przekonany, że nie-p. Zatem S nie może być przekonany, że p i przekonany, że T, bo jest przekonany, że z T wynika nie-p. Zasada Młodego Helga wymaga, by S wiedząc, że p (jest prawdą/jest faktem), uznał za prawdziwą teorię sprzeczną z p. Nie jest to jednak możliwe. Wobec czego S nie jest w stanie postąpić według zasady Hegla. Jeśli jakiś człowiek uznaje za fałszywe p, o którym jest przekonany, że jest ono sprzeczne z teorią T, to robi to dlatego, że uznaje T za prawdziwe. Oczywiście jest to uproszenie, bo pominąłem sytuację, w której S tak modyfikuje T, by przestało zeń wynikać zdanie q sprzeczne ze zdaniem p, o którym S sądzi, że jest ono prawdziwe (tzw. 'teza' Duhema-Quine'a).


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Czw 9:59, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:28, 16 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:56, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:44, 06 Sty 2008
PRZENIESIONY
Czw 1:24, 17 Sty 2008    Temat postu:

    Post ten oryginalnie znajdował się w innym wątku, po poście #47065. Został przeniesiony do wątku "Obiekt pomyślany" 17 stycznia za zgodą autora, chociaż z dużym opóźnieniem (moderator się zagapił), za co przepraszam.
    _____________________________________________________

wuj zbój w #46806 napisał:
Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Najpierw to ty wyjaśnisz jaki sens ma owo ograniczenie do "tylko". Ja na przykład doskonale pojmuje pojęcie nieskończoności chociaż go nie doświadczam zw, a dysponuję nim skoro mogę stwierdzić, że jedna nieskończoność nie równa się liczebnie drugiej chociaż mogą być równoważne sobie nie ma to żadnego potwierdzenia w doświadczeniu zmysłowym i trzeba to matematycznie wykazać. Gdyby zaś polegac jedynie na doświadczeniach zmysłowych to nie można by w nie wątpić, a przecież to one bywają pierwszym przedmiotem zwątpienia. Właśnie to ona pozwala nam na nałożenie siatki na doznania i mówienie o porządku, proporcjonalności też, uważam też za trafne analizy Bartka.

Ps: Możesz przenieść do innego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Następny
Strona 2 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin