Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:21, 18 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, mogę pomyśleć teraz o czymś, o czym nikt nigdy w przeszłości nie myślał, ale w momencie, gdy o tym pomyślę, istnieje już ktoś, kto o tym pomyślał (to ja)

Czyli uznajesz, że możliwe jest to, że w przeszłości istniał kamień, którego nikt nie obserwował (ani nawet o nim nie myślał)? Jeżeli tak, to chyba przyznasz mi rację, że master argument nie dowodzi tego, że materia nie może być pierwotna wobec świadomości.
wujzboj napisał:
I wobec tego nie jest to "coś, co dzieje się przy nieobecności obserwatorów". Dzieje się to bowiem w mojej obecności.

Ale jest to "coś, co działo się przy nieobecności obserwatorów", czego istnienie nie sprawia, że to musi być postrzegane.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 2:56, 18 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 18 Gru 2011    Temat postu:

Nie widzę, w jaki sposób z tego, co napisałem, doszedłeś do wniosku "możliwe/sensowne jest to, że w przeszłości istniał kamień, którego nikt nie obserwował (tj. był pierwotny do świadomości)".

Nie, nie jest to coś, co działo się przy nieobecności obserwatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:04, 19 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie widzę, w jaki sposób z tego, co napisałem, doszedłeś do wniosku "możliwe/sensowne jest to, że w przeszłości istniał kamień, którego nikt nie obserwował (tj. był pierwotny do świadomości)".

Bo sam napisałeś:
wujzboj napisał:
Tak, mogę pomyśleć teraz o czymś, o czym nikt nigdy w przeszłości nie myślał, ale w momencie, gdy o tym pomyślę, istnieje już ktoś, kto o tym pomyślał (to ja)

Domyślam się, że miałeś na myśli raczej to, że możesz teraz wymyślić coś, o czym nikt nigdy nie pomyślał, a nie to, że możesz pomyśleć o konkretnym istniejącym krześle, o którym nikt wcześniej nie myślał.
W każdym razie rozważmy twoje zdanie:
wujzboj napisał:
Nikt nie może być w żadnej chwili -oo<t<+oo w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w żadnej chwili -oo<t<+oo w relacji X

Z tym się zgadzam. To jednak nie prowadzi do sprzeczności z tezą, że krzesło na którym siedzisz w pewnych momentach nie było przez nikogo obserwowane. Cytowana teza jest prawdziwa, ponieważ o tym krześle teraz myślisz, to krzesło teraz obserwujesz.
Wcześniej mówiłeś, że nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X. Nie rozumiem dlaczego nie zgodziłeś się, że uściślając powyższe "Ja nie mogę być w czasie t w relacji X z takim Y z którym nie jestem w relacji X w czasie t". Gdy powiemy w ten sposób, to nie mamy problemu ze zrozumieniem tezy "krzesło nie jest obserwowane w każdym momencie czasu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 19 Gru 2011    Temat postu:

Nic fundamentalnego nie stoi na przeszkodzie temu, bym mógł wymyślić coś, czego nikt nigdy PRZEDTEM nie pomyślał. Rzecz jednak w tym, że kiedy już to pomyślę, to przynajmniej jedna osoba już to pomyślała, a tą osobą jestem ja. Innymi słowy, niezależnie od tego, co się pomyśli, i tak jest to w tym obecność jakiejś świadomości. To trywialne.

Wróćmy więc do zastosowania tej zasady, czyli do przykładu z krzesłem. Skoro nadal nie jest oczywiste, o co chodzi, to proszę zdefiniuj krzesło tak, aby nie odnosić się przy tym tylko i wyłącznie do tego, o czym pomyślałeś (czego doznałeś, co sobie wyobraziłeś). Zauważ, że mówiąc zrozumiale o krześle, zawsze odnosisz się tylko i wyłącznie do jakichś przeżyć. I do niczego innego poza tym.

Błąd materializmu polega więc tu na tym, że NAZYWA nieokreślone jeszcze krzesło określonym - i używa tego jako przykład ilustrujący możliwość określenia takiego krzesła :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:20, 19 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:27, 19 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzecz jednak w tym, że kiedy już to pomyślę, to przynajmniej jedna osoba już to pomyślała, a tą osobą jestem ja. Innymi słowy, niezależnie od tego, co się pomyśli, i tak jest to w tym obecność jakiejś świadomości. To trywialne.

I tutaj nie ma sprzeczności z przekonaniem, że krzesło na którym siedzisz 10 minut temu nie było przedmiotem żadnego aktu świadomości.
wujzboj napisał:
Zauważ, że mówiąc zrozumiale o krześle, zawsze odnosisz się tylko i wyłącznie do jakichś przeżyć.

To twoja teza, której do tej pory nie udowodniłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:33, 19 Gru 2011    Temat postu:

Zamiast mówić, że to "teza, której nie udowodniłem", zrób proszę to, o co cię prosiłem zdanie przedtem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 15:57, 21 Gru 2011    Temat postu:

Wolałbym byśmy najpierw ustalili czy master argument dowodzi to co miał udowodnić, a potem ewentualnie wrócili do problemu kryterium zrozumiałości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:02, 23 Gru 2011    Temat postu:

Dowodzi, rozumowanie przedstawiałem wielokrotnie. Wygląda na to, że abyś je zrozumiał, musisz aktywnie spróbować się mu przeciwstawić. Aktywnie - czyli właśnie musisz spróbować skonstruować krok po kroku kontrprzykład. Tylko wtedy zrozumiesz, dlaczego jest to niewykonalne i na czym opiera się dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:22, 27 Gru 2011    Temat postu:

Niech tym kontrprzykładem będzie krzesło, które widzę, ale które nie jest moim wrażeniem wzrokowym ani dotykowym itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 29 Gru 2011    Temat postu:

Czyli CO ma być tym kontrprzykładem?

Konrado, postaraj się zauważyć, że ja przez cały czas tłumaczę, dlaczego takie "coś" jest nieokreślone. I że ostatnio poprosiłem cię, żebyś - skoro nie rozumiesz tego tłumaczenia - postarał się mi to "coś" określić. A ty, zamiast to zrobić, użyłeś tego nadal nieokreślonego "czegoś" jako kontrprzykładu mającego mi pokazać, że to "coś" da się określić :)

Innymi słowy: użyłeś słowa "krzesło" w nieuprawniony sposób. Wszystko, co kryje się pod tym słowem, jest określone tylko i wyłącznie przez wrażenia, przez przeżycia. WSZYSTKO. Prosiłem cię, żebyś podał coś ponad to. Czy jedyne, co jesteś w stanie zaproponować, to wypisanie nazwy "krzesło" w (płonnej) nadziei, że kiedy ją ujrzę, to spostrzegę niepostrzegalne, i to nie postrzegając (bo gdybym spostrzegł to "coś niepostrzegalnego", to byłoby to jednak wrażenie, a wtedy nie nadawałoby się to na kontrprzykład)? Czy teraz może już trochę zauważasz, na czym polega absurd materializmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:59, 31 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Innymi słowy: użyłeś słowa "krzesło" w nieuprawniony sposób. Wszystko, co kryje się pod tym słowem, jest określone tylko i wyłącznie przez wrażenia, przez przeżycia. WSZYSTKO. Prosiłem cię, żebyś podał coś ponad to. Czy jedyne, co jesteś w stanie zaproponować, to wypisanie nazwy "krzesło" w (płonnej) nadziei, że kiedy ją ujrzę, to spostrzegę niepostrzegalne, i to nie postrzegając (bo gdybym spostrzegł to "coś niepostrzegalnego", to byłoby to jednak wrażenie, a wtedy nie nadawałoby się to na kontrprzykład)? Czy

Widząc krzesło spostrzegasz postrzegane TERAZ, chociaż minutę temu nie było postrzegane. Gdzie tu sprzeczność? Minutę temu było postrzegalne, ale niepostrzegane. Podobnie, nie możesz mówić TERAZ o krześle, o którym nikt TERAZ nie mówi, ale możesz mówić o krześle, które istniało, chociaż nie mówiłeś o nim minutę temu.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 0:47, 01 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 06 Sty 2012    Temat postu:

Pisząc w tej dyskusji skrótowo "widzę krzesło", już z góry zakładasz to, co masz udowodnić. Pisz "przeżywam doznanie, które nazywam postrzeganiem krzesła". Wyjdź od tego - bo to są fakty doświadczalne i dojdź do swojego wniosku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 2:01, 07 Sty 2012    Temat postu:

Przeżywam doznanie nazwane "postrzeganiem krzesła" TERAZ, chociaż minutę temu nie było przeżywane. Faktycznie minutę temu nie mogło istnieć skoro nie było postrzegane. Ale Master Argument miał dowodzić tego, że krzesło to tylko i wyłącznie doznania, więc to nie może być jego założeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:57, 07 Sty 2012    Temat postu:

A co wiesz o "krześle minutę temu"?

Czy możesz coś z sensem o nim powiedzieć, nie odwołując się do żadnych swoich doznań? Jeśli tak, to spróbuj.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 2:58, 07 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 3:00, 07 Sty 2012    Temat postu:

Czyli wycofujesz się z uznania Master Argument za argument wykazujący, że krzesło to tylko doznania? Zauważyłeś, że w tym argumencie zakładasz to co masz dowieść? Jeżeli to uzgodnimy, to możemy przejść dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:11, 07 Sty 2012    Temat postu:

Ależ skąd. Zadałem ci pytanie i proszę o odpowiedź (to jest reakcja na twój błąd, zresztą przez cały czas ten sam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:28, 07 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co wiesz o "krześle minutę temu"?

To, że jest podobne do tego jakie widzę teraz, chociaż nie jest przez nikogo obserwowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 07 Sty 2012    Temat postu:

Co znaczy w tym zdaniu "krzesło przez nikogo nie obserwowane"? (Zauważ, że jest to nadal to samo pytanie, co na początku...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 1:30, 09 Sty 2012    Temat postu:

Rozmawiamy o tym, czy master argument wykazuje, że krzesło przez nikogo nie obserwowane to sprzeczność czy o tym, czy ma znaczenie wyrażenie "krzesło przez nikogo nie obserwowane"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:54, 10 Sty 2012    Temat postu:

"Krzesło przez nikogo nie obserwowane" (ściślej: "niemożliwe do zaobserwowania ze względów fundamentalnych") to nie sprzeczność, tylko ciąg symboli pozbawiony znaczenia... Jedynym sensem, jaki można nadać wyrażeniu "krzesło przez nikogo nie obserwowane", to te wszystkie obserwacje, jakie można sobie wyobrazić i w których występuje doznanie "krzesło". Czyli są to sytuacje, w których występuje obserwator. Są to stany świadomości obserwatora.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:57, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 05 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Tautologie mają to do siebie że są zwykle jałowe poznawczo. Takie masło - maśłane i nic z nich nie wynika.
Zdanie "Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby" jest fałszywe i nie wynika z te tautologii, chodzi w niej tylko i wyłącznie o to, że to co jest oderwane od osoby to jest oderwane od osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 05 Paź 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Tautologie mają to do siebie że są zwykle jałowe poznawczo. Takie masło - maśłane i nic z nich nie wynika.
Zdanie "Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby" jest fałszywe i nie wynika z te tautologii, chodzi w niej tylko i wyłącznie o to, że to co jest oderwane od osoby to jest oderwane od osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 05 Paź 2014    Temat postu:

Jeśli chodzi o tautologie, to ta poznawcza jałowość jest dość pozorna. Filozofowie lubią w ogóle o matematyce mówić, że kreatywności tam nie ma, bo wszelkie wnioski w aksjomatach już są, ale wyprowadzenie ich bywa dalece niebanalne, niebanalne są następnie zastosowania i gdyby tak porównać owoce matematyki dającej się sprowadzić do logiki z owocami filozofii, akurat nie Królowej byśmy przypisali jałowość. :)

Fakt, że tautologii w sposób bezrozumny dowiedzie nawet maszyna nie sprawia, że człowiek dzięki tautologii nie powiększy stanu swojej wiedzy.

-----

Jeśli zdanie jest tautologią, to nie będzie fałszywe dla żadnego konkretnego podstawienia, jeśli zatem "nadanie znaczenia" jest relacją, to oczywiście jeśli nie istnieje relacja, że xRy, to także nie jest prawdą dla szczególnej relacji "nadanie znaczenia".

Akurat matematycznej części tekstu wuja nie podważysz.

O wiele łatwiej będzie sprzeczać się o użyte słowa. Można powiedzieć "nienazywalne", ale czy nienazywalnego nie można nazwać dżordż? Można powiedzieć "nieopisywalne", ale czy nieopisywalność nie jest cechą, którą już opisujemy?
Jeśli coś jest w oderwaniu, to czy nie zachodzi już relacja "bycia w oderwaniu", czyli brak oderwania, jeśli oderwanie chcemy rozumieć jako brak relacji?
Czy jeśli nie ma relacji między X, Y, to czy nie można zdefiniować relacji R poprzez brak relacji między X, Y? :)

Ta część jest paradoksalna, bo mimo użycia, miejscami, słownictwa matematycznego, nie trzyma się regulującej antynomie aksjomatyki. Ot, typowe mieszanie słów potocznych z matematycznymi, potocznych rozumień ze ścisłymi, w efekcie nic ciekawego.

Ja nie lubię okłamywania, że się mówi czy myśli o niedosiężnym, że się granice poznania przekracza, że jakieś tajemnice rozważa. Wolę prościej: nie wszystko wiem, części się mogę dowiedzieć, w miarę możliwości dowiaduję się nowych rzeczy. Bez prób nazywania tych rzeczy przez jakąś ich odległość od poznania. To rzeczy w większości, owszem, za trudne dla filozofów, ale filozofowie nie są miarą możliwości poznawczych człowieka. :)

----

W szczególności łatwo pokazać, że nie istnieje zbiór wszystkich relacji, bo relacji określonych na tym zbiorze już byłoby za dużo. :) Skoro taki zbiór nie istnieje, to już nie jest wcale oczywiste, że można kwantyfikować po wszelkich relacjach, inna rzecz, że jeśli zakładać podstawy teorii mnogości, to dla elementów x,y istnieje zbiór, do którego oba należą, istnieje także na tym zbiorze relacja taka, że x,y są w relacji. Jeśli zatem w ogóle mówimy o dwóch rzeczach, to już jakaś relacja między nimi jest.

Relacja w sensie matematycznym, bez interpretacji.

---

Jedyna możliwość ocalenia mówienia o tym, z czym nas ŻADNE relacje nie łączą, to ograniczenie się do "ŻADNE relacje z pewnego zbioru relacji, jakoś tam intuicyjnie rozumianego", czyli rozmętnianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 05 Paź 2014    Temat postu:

Można jeszcze zauważyć że ta relacja X w pierwszym przypadku i w drugim to nie ta sama.
Ale to świetny sposób na cenzurę mówienia o czymś co istnieje niezależnie od świadomości, jeśli powiem o skale na Marsie ze szczeliną w kształcie dłoni, której nikt nie widział, to zaraz złapie się mnie że to ja jestem tym "obserwatorem" chociaż ta skała jest czysto hipotetyczna, i nigdy nie istniała. Nawet gdyby powyższy tekst wygenerował komputer, to albo by nikt tego nie zobaczył, a jakby zobaczył, to on stał by się obserwatorem. Nie ma co, bardzo wygodne. Tylko że to nie jest ta sama relacja, ja mówię o relacji a ten mój sąd o braku relacji jest metarelacją, różną od tamtych. Coś podobnego jest w paradoskie kłamcy, gdy ktoś mówi o sobie że sam kłamie.
Można by równie dobrze mówić że ta tautologia przymusza nas do solipsyzmu, bo ostatecznie każda relacja z kimś, jest relacją ze mną, nie może istnieć człowiek o którym nie pomyślę, nawet gdy go nie widzę, ale "gdy pomyślę o człowieku, o kórym nie myślę" już o nim pomyślałem. O wieć solipsyzm a nie polipsyzm!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 05 Paź 2014    Temat postu:

znowu wysłało się 2 razy, czy coś można z tym zrobić?
W każdym razie rozumując podobnie "nie może istnieć osoba istniejąca niezależnie ode mnie", a jeżeli chodzi o Boga, to już zupełnie nie mogę sobie wyobrazić jej funkcjonowania, choć by była osobą, podczas gdy mogę sobie wyobrazić istnienie kamienia czy drzewa.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 22:25, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  Następny
Strona 16 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin