Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiekt pomyślany
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:28, 17 Sty 2008    Temat postu:

Za zgodą dyskutujących z niniejszego wątku wydzielono wątek Istnienie Boga a empiria.

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 14:29, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:29, 19 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Każda myśl zawiera albo treść, albo jest ciągiem pustych symboli*. Skoro myśl zawiera treść, to każdy jej element musi zawierać treść. Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym. Wobec tego dla każdej treści T, prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji z T". Wobec tego dla każdego pojęcia P(T), prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji P(T)". Wobec tego nie jest możliwe stworzenie ani jednego pojęcia P0, które byłoby oderwane od wszystkich osób, to znaczy, któremu można byłoby nadać treść przy jednoczesnym założeniu braku jakichkolwiek osób. Wobec tego prawdziwe jest, że wszystkie pojęcia zawarte w uporządkowanym zbiorze pojęć "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" są nieoderwanie związane z obecnością obserwatora. Dotyczy to także pojęcia "istnienie": nie można zdefiniować istnienia oderwanego od obecności przynajmniej jednego obserwatora. Z drugiej strony, "A jest niezależne od B" to relacja stwierdzająca, że usunięcie B nie wpływa na A. Zapiszmy tera skrótowo "istnieje X" jako E(X). Zbiór symboli Z = "istnieje źródło X doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" usiłuje więc odwołać się do takiego istnienia, w którym pojęcie E jest niezależne od osoby. Innymi słowy, zbiór ten zakłada możliwość zdefiniowania E oderwanego od obecności jakiegokolwiek obserwatora. Jak już zostało wykazane, założenie to jest niemożliwe do spełnienia. Wobec tego zbiór Z nie tworzy zdania, zawiera bowiem przynajmniej jeden element (E) nie posiadający żadnej treści (tj. nie będący NAWET zbiorem pustym: zbiór pusty to dobrze określone pojęcie, spełniające warunek podany w Master Argument).
Bartek (BD) napisał:
Wuju, poprosiłem Cię, byś zademonstrował, że z tautologii "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" wynika "ciąg symboli "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" NIE JEST ZDANIEM". Ty natomiast przedstawiłeś mi rozumowanie wśród, którego przesłanek nie ma zdania "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X".

Możesz je dopisać jako pierwsze zdanie tego rozumowania. Na przykład w postaci: nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji. Następne zdanie zauważa, że myśl musi posiadać treść. Dalej korzystamy z wspomnianej tautologii stwierdzając, że skoro każda myśl jest relacją pomiędzy myślącym a myślanym (bowiem niczego innego nie da się pomyśleć), to myśl musiałaby być pusta (nie mogłaby zawierać treści), jeśli takiej relacji by w myśli miało brakować. Reszta jest tylko przeformułowaniem tego do postaci "ciąg 'istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby' NIE JEST ZDANIEM".

Bartek (BD) napisał:
Co więcej, zdanie ""nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" nie jest równoważne logicznie koniunkcji przesłanek Twojego rozumowania.

Nie wiem, o co ci chodzi.

wuj napisał:
"Każda myśl zawiera albo treść, albo jest ciągiem pustych symboli*. Skoro myśl zawiera treść, to każdy jej element musi zawierać treść. Każda treść w myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym. Wobec tego dla każdej treści T, prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji z T". Wobec tego dla każdego pojęcia P(T), prawdziwe jest: "ktoś jest w relacji P(T)".
Bartek (BD) napisał:
Zaś co do powyższego rozumowania. Uważam je za niepoprawne. Niżej wyjaśnię dlaczego. Nie ma myśli bez podmiotu myśli. Jeśli myśl zawiera treść, a nie ma myśli bez podmiotu myśli, to nie ma też treści myśli bez podmiotu myśli. Ok. Ale stąd jednak nie wynika, że treść każdej myśli jest relacją pomiędzy myślącym i myślanym. Zdania "Nie ma myśli bez podmiotu myśli" i "Treści myśli jest relacją między myślącym a myślanym" nie są logicznie równoważne. Jeśli myśl jest nośnikiem treści, a podmiot nośnikiem myśli, to jeśli nie ma podmiotu, który jest nośnikiem myśli, to nie ma też myśli, która jest nośnikiem treści. Stąd jednak nie wynika, że jeśli podmiot jest nośnikiem myśli a myśl nośnikiem treści, to treść jest relacją między myślącym (podmiotem myśli) a pomyślanym (przedmiotem myśli).

Na wszelki wypadek powtórzę: Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:36, 19 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Najprościej będzie, jeśli Pan po prostu spróbuje NADAĆ TREŚĆ wyrażeniu "myśl bez myślącego".
Vigilate napisał:
Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że <<zwrot "bez myślącego nie ma myśli" wyraża tylko tyle, że zwrot "bez myślącego jest myśl" jest pozbawiony treści>>. Wydawało mi się, że ten zwrot mówi coś o "myślących" i o "myślach" a nie o treści bądź jej braku w innych wyrażeniach.

Dlatego nim z przyjemnością spełnię Pańską prośbę, proszę mi z łaski swojej przypomnieć Pańską definicję "posiadania treści" przez wyrażenie. Najlepiej w postaci "wyrażenie X posiada treść Z wtedy i tylko wtedy, gdy..." Przykłady wyrażeń posiadających treść i wyrażeń nie posiadających treści również mile widziane.

Wyrażenie posiada treść wtedy i tylko wtedy, gdy składa się z elementów, o których znaczeniu można przynajmniej pomyśleć. Wyrażenie "Krowa ruszciuje na łące" dotąd nie posiada treści, dokąd pojęciu "ruszciuje" nie nada się jakiegoś zrozumiałego znaczenia.

Czekam teraz na przykład treściwej myśli, którą Pan myśli nie myśląc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:44, 19 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Tylko to, co JEST zw-zaobserwowane, posiada jakikolwiek sens, jakąkolwiek treść. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to PODAJ KONTRPRZYKŁAD. Wystarczy jeden.
Radek napisał:
Najpierw to ty wyjaśnisz jaki sens ma owo ograniczenie do "tylko".

Przecież to ty miałeś wyjaśnić, jaki sens ma BRAK tego ograniczenia :D. Prosiłem o choćby jeden przykład:

Radek napisał:
Ja na przykład doskonale pojmuje pojęcie nieskończoności chociaż go nie doświadczam zw, a dysponuję nim skoro mogę stwierdzić, że jedna nieskończoność nie równa się liczebnie drugiej chociaż mogą być równoważne sobie nie ma to żadnego potwierdzenia w doświadczeniu zmysłowym i trzeba to matematycznie wykazać.

Pojęcie nieskończoności jest pojmowane za pomocą własności, które nieskończoność posiada. A każda z tych własności jest dobrze określona na zw-obserwacjach (możemy to przebadać, jeśli chcesz; wypisz jakąś własność, co do której masz wątpliwość, że jest dobrze określona na zw-obserwacjach, to zobaczymy, jak z tym jest). Przypominam co, że zw-obserwacja znaczy "zewnętrzna lub WEWNĘTRZNA obserwacja", czyli do zw-obserwacji należą także wszelkie wyniki dowodów matematycznych, dokonanych za pomocą przekształceń na własnościach dobrze określonych za pomocą zw-obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:05, 19 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:51, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 18:41, 19 Sty 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: Ominąłeś tutaj moją odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:46, 22 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ominąłeś tutaj moją odpowiedź.

No i znów :oops:. Przepraszam, schowała się za inne.

konrado5 napisał:
Takie coś nie jest puste treściowo, bo wiemy co to jest z tego powodu, że to coś doznajemy.
wuj napisał:
Treść ma polegać na tym, że wyjaśniamy znane przez nieokreślone?
konrado5 napisał:
Nie. Tą treścią jest to co doznajemy i dlatego wiemy czym ta treść jest.

Przepraszam, ale jak możemy doznawać tego, czego Z ZAŁOŻENIA nikt nie doznaje?

konrado5 napisał:
Ta treść w chwili doznawania jest w relacji z obserwatorem, ale to nie oznacza, że zawsze musi być w tej relacji.

Jeśli nie ma relacji, to nawet o tym obiekcie nie myślisz. Co możesz więc powiedzieć o czymś, o czym nie myślisz? Kiedy próbujesz cokolwiek o tym powiedzieć, to już o tym myślisz - i już wchodzisz w tę nieszczęsną relację.

Starasz się wyjść poza siebie samego, Konrado. A to jest naprawdę dość zaawansowana ekwilibrystyka...

wuj napisał:
graniczyłeś słowo "używany" do pewnego rodzaju czynności, POMIJAJĄC inne czynności, które wiążą treść pojęcia "komputer" z obserwatorem.
konrado napisał:
Niezależnie od tego, jak ograniczyłem słowo "używany" to prawdą jest to, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa i jednak nie oznacza to, że komputer musi być doznawany. Podobnie można przenieść to rozumowanie do bycia obserwatorem.

Nie, nie można. Bo mówiąc o komputerze, ograniczyłeś słowo "używany" do pewnego rodzaju czynności, POMIJAJĄC inne czynności, które wiążą treść pojęcia "komputer" z obserwatorem. Nie jest to więc "niezależnie od tego, jak ograniczyłeś".

Możesz to zobaczyć w chociażby następujący sposób. Chcesz wnioskować o wszystkich możliwych doznaniach. Słowo "używany" zawiera w sobie tylko część możliwych doznań, jest więc nieadekwatne. Jeśli zamiast słowa "używany" weźmiesz słowo "iksowany" zawierające większą ilość możliwych doznań, wtedy adekwatność przykładu tak na pierwszy rzut oka wzrośnie, ale równocześnie ilość przypadków, w których twój przykład jest kontrprzykładem zmaleje. Przypadki, kiedy twój przykład jest kontrprzykładem, odpowiadają dokładnie tym przypadkom, w których komputer jest nieiksowany - czyli dokładnie tym przypadkom, które stanowią dopełnienie iksowania do doznawania! Tak więc stosowalność twojego przykładu jest ściśle proporcjonalna do wielkości tego dopełnienia. I kiedy przykład staje się w pełni adekwatny, czyli gdy iksowaność staje się równa doznawaniu, wtedy stosowalność przykładu spada dokładnie do zera. Innymi słowy, aby uczynić twój przykład adekwatnym, musisz uczynić go jednocześnie niestosowalnym: ilość przykładów, na których możesz kontrprzykład zilustrować, jest TOŻSAMOŚCIOWO RÓWNA ZERU.


wuj napisał:
Nie możesz być w żadnej relacji z niczym, z czym nie jesteś w żadnej relacji.
konrado5 napisał:
Zgadza się, ale to nie znaczy, że to coś musi być ze mną w relacji.
wuj napisał:
Konrado... W poprzednim poście nie bez powodu powtórzyłem pewne stwierdzenie cztery razy pod rząd (z tego raz na niebiesko i raz, jak teraz zauważyłem, z błędem ortograficznym; błąd nie był zamierzony, ale powtórzenia i podkreślenia - były). Jakie to stwierdzenie, Konrado?
konrado5 napisał:
Czy masz na myśli to twierdzenie?:

konrado5 napisał:
Nie da się zobaczyć/pomyśleć/wypowiedzieć/użyć niczego, czego nikt nie widzi/myśli/wypowiada/używa.

Konrado... :cry:. Ja napisałem:

wuj napisał:
Po pierwsze, wyrażenie "jest" WYMAGA obecności obserwatora. Wyrażenie "bez myślącego jest myśl" jest pozbawione treści.Nie "błędne", nie "założone", ale po prostu POZBAWIONE TREŚC. Pozbawione treści. Pozbawione treści. I tylko tyle wyraża zwrot "bez myślącego nie ma myśli".

Powtórzyłem słowa "pozbawione treści" nie bez powodu. Proszę się odnieść właśnie DO TEGO. Najprościej będzie, jeśli Pan po prostu spróbuje NADAĆ TREŚĆ wyrażeniu "myśl bez myślącego".

Wyrażenie "jest" WYMAGA obecności obserwatora. Wyrażenie "bez myślącego jest myśl" jest pozbawione treści. I proszę zwróć uwagę na to, co jest zaznaczone na niebiesko...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:48, 22 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
wuj napisał:
Najprościej będzie, jeśli Pan po prostu spróbuje NADAĆ TREŚĆ wyrażeniu "myśl bez myślącego".

Wyrażenie "Krowa ruszciuje na łące" dotąd nie posiada treści, dokąd pojęciu "ruszciuje" nie nada się jakiegoś zrozumiałego znaczenia.

Vigilate napisał:
Jeśli ktoś zada mi pytanie "Czy ta krowa na łące ruszciuje", rzeczywiście nie będę umiał na nie odpowiedzieć.

Natomiast nie mam żadnej trudności z odpowiedzią na pytanie: "Czy myśl, którą teraz myślisz, jest myślą bez myślącego" ("myślą, której nikt nie myśli").

Prosiłem o PRZYKŁAD. Choćby jeden.

O reszcie porozmawiamy, gdy dostanę ten PRZYKŁAD. Albo gdy Pan przyzna, że takiego przykładu podać Pan nie potrafi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:27, 22 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:24, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 13:44, 22 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przepraszam, ale jak możemy doznawać tego, czego Z ZAŁOŻENIA nikt nie doznaje?

Nie doznajemy przecież tego, czego nikt nie doznaje, ale to nie oznacza, że to coś musi być w relacji z doznawaniem.
wujzboj napisał:
Jeśli nie ma relacji, to nawet o tym obiekcie nie myślisz. Co możesz więc powiedzieć o czymś, o czym nie myślisz? Kiedy próbujesz cokolwiek o tym powiedzieć, to już o tym myślisz - i już wchodzisz w tę nieszczęsną relację.

Ja nie zaprzeczam temu, że myśląc o tym wchodzę w tą relację. Ja zaprzeczam temu jakoby obiekt, o którym myślę musiał być w tej relacji ze mną, a to jest różnica. To, że X nie może być w relacji z Y, które nie jest w relacji z X nie oznacza, że Y ma własność taką, że musi być w relacji z X.
wujzboj napisał:
Nie, nie można. Bo mówiąc o komputerze, ograniczyłeś słowo "używany" do pewnego rodzaju czynności, POMIJAJĄC inne czynności, które wiążą treść pojęcia "komputer" z obserwatorem. Nie jest to więc "niezależnie od tego, jak ograniczyłeś".

Nie rozumiem. Przecież prawdą jest, że nie mogę używać komputera, który nie jest używany, a jednak nie oznacza to, że komputer musi być używany. Jakie tu ma znaczenie do jakiego rodzaju czynności jest ograniczone słowo "używany"? Przecież nie mówię o obserwowaniu, tylko o używaniu i skoro prawdą jest, że komputer nie musi być używany, pomimo tego, że nie mogę używać komputera, który nie jest używany, to prawdą jest również to, że komputer nie musi być obserwowany, pomimo tego, że prawdą jest to, że nie mogę obserwować komputera, który nie jest obserwowany.
wujzboj napisał:
Możesz to zobaczyć w chociażby następujący sposób. Chcesz wnioskować o wszystkich możliwych doznaniach. Słowo "używany" zawiera w sobie tylko część możliwych doznań, jest więc nieadekwatne. Jeśli zamiast słowa "używany" weźmiesz słowo "iksowany" zawierające większą ilość możliwych doznań, wtedy adekwatność przykładu tak na pierwszy rzut oka wzrośnie, ale równocześnie ilość przypadków, w których twój przykład jest kontrprzykładem zmaleje. Przypadki, kiedy twój przykład jest kontrprzykładem, odpowiadają dokładnie tym przypadkom, w których komputer jest nieiksowany - czyli dokładnie tym przypadkom, które stanowią dopełnienie iksowania do doznawania! Tak więc stosowalność twojego przykładu jest ściśle proporcjonalna do wielkości tego dopełnienia. I kiedy przykład staje się w pełni adekwatny, czyli gdy iksowaność staje się równa doznawaniu, wtedy stosowalność przykładu spada dokładnie do zera. Innymi słowy, aby uczynić twój przykład adekwatnym, musisz uczynić go jednocześnie niestosowalnym: ilość przykładów, na których możesz kontrprzykład zilustrować, jest TOŻSAMOŚCIOWO RÓWNA ZERU.

Nie rozumiem. Czyżby chodziło ci o to, że czym innym jest komputer nieużywany, a czym innym komputer używany? Bo przypuszczam, że chodzi ci o to, że każdy rodzaj obserwacji inaczej definiuje komputer.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:03, 24 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
"Możesz je dopisać jako pierwsze zdanie tego rozumowania. Na przykład w postaci: nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji. Następne zdanie zauważa, że myśl musi posiadać treść. Dalej korzystamy z wspomnianej tautologii stwierdzając, że skoro każda myśl jest relacją pomiędzy myślącym a myślanym (bowiem niczego innego nie da się pomyśleć), to myśl musiałaby być pusta (nie mogłaby zawierać treści), jeśli takiej relacji by w myśli miało brakować. Reszta jest tylko przeformułowaniem tego do postaci "ciąg 'istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby' NIE JEST ZDANIEM.

(...)

Na wszelki wypadek powtórzę: Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo".



Ok. Myślenie jest relacją między myślącym a myślanym. Niewiele nam to mówi o myśleniu, myślącym i myślanym, ale mniejsza z tym. Dlatego, że myślenie jest relacją między myślącym a myślanym, nie da się pomyśleć o niczym, z czym nikt nie jest w żadnej relacji. Bowiem gdy myślę o X, to myślę o X, który pozostaje ze mną w relacji bycia przeze mnie myślanym. To ostatnie przesądza też, że nie da się pomyśleć o czymś, o czym nikt nie myśli. Nie ma sprawy. Akceptuję ten punkt wyjścia. Nie uznaję tylko punktu dojścia. Odczytuję to, co napisałeś Wuju wyżej, jako próbę wyjścia od podanych przesłanek, wzbogaconych o przesłankę, że treść jest relacją między myślącym a myślanym, do wniosku, że zdanie 'istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby' jest pozbawione sensu (jest, powiedzmy, zdaniem wyłącznie pod względem syntaktycznym). Ok. Ciekawa próba. Ale nadal, moim zdaniem, nieudana. Niżej spróbuję wyjaśnić, dlaczego tak sądzę.

Moim zdaniem, aby otrzymać podany wniosek, należy przyjąć w punkcie wyjścia tezę, że to, co myślane - to, o czym się myśli - jest ideą i niczym ponadto. Ktoś może pomyśleć, że ta teza wynika wprost z koniunkcji zdań "Nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji" i "Myślenie jest relacją między myślącym a myślanym", ale, niestety lub stety (to zależy od punktu siedzenia), tak nie jest. Na tym etapie to, co myślane - to, o czym się myśli - to tyle, co obiekt czyjejś myśli. Berkeley powiedziałby, rzecz jasna, że obiektem myśli jest idea ale ktoś taki jak Thomas Reid rzekłby coś przeciwnego. Szkopuł w tym, że MA ma uzasadnić berkeleyizm. I aby móc to zrobić, nie może zawierać wśród swoich przesłanek żadnej tezy z berkeleyowskiej teorii percepcji. Później do tego wrócę. Teraz inna sprawa: moim zdaniem, zdania "Nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji" i "Myślenie jest relacją między myślącym a myślanym" ani z osobna, ani w koniunkcji nie pociągają logicznie zdania (A) "Treścią każdej myśli jest jakaś relacja między myślącym a myślanym" ani zdania (B) "Treść myśli jest jakąś relacją między myślącym a myślanym". Nawet jeśli prawdziwe jest zdanie (B), to czym innym jest to, iż w skład treści pojęcia treści myśli wchodzi treść pojęcia relacji, treść pojęcia myślącego i treść pojęcia myślanego czy też, mówiąc inaczej to samo, treścią pojęcia treści myśli jest jakaś relacja między myślącym a myślanym, a czym innym jest to, że treścią każdego pojęcia jest jakaś relacja między myślącym a myślanym (a o tym mówi nam (A)) - drugie z pierwszego nie wynika (aczkolwiek z drugiego wynika pierwsze). Aby unaocznić sobie różnicę między zdaniami (A) i (B), wystarczy, ceterus paribus, rozważyć następujące zależności: "Treścią pojęcia X jest A = w skład treści pojęcia X wchodzi treść pojęcia A" i "Treść pojęcia X jest A = w skład treści pojęcia treści pojęcia X wchodzi treść pojęcia A = treścią pojęcia treści pojęcia X jest A". Co więcej, zdania (A) i (B) nie są sobie logicznie równoważne a ktoś taki jak Berkeley potrzebuje nie zdania (B) a zdania (A) i to w wersji zdecydowanie bardziej konkretnej. Dalej - nawet jeśli treścią każdej myśli jest jakaś relacja między myślącym a myślanym, to i tak stąd nie wynika ani to, że treścią każdej myśli jest tego samego typu relacja między myślącym a myślanym (na przykład, że treścią każdej myśli jest relacja myślenia) ani to, że każda relacja, która może być treścią dowolnej myśli, jest taką relacją, z której opisu wynika, że to, co myślane (to, o czym się myśli) jest ideą (że myśli się treść). Berkeley oczywiście akceptuje zdanie (A), ale akceptuje je dlatego, że akceptuje tezę, iż treścią każdej myśli jest relacja jawienia się jako F przez X Y-grekowi.


Wróćmy do początku. Myślenie jest relacją między myślącym a myślanym. Niewiele nam to mówi o myśleniu, myślącym i myślanym, ale mniejsza z tym. Dlatego, że myślenie jest relacją między myślącym a myślanym, nie da się pomyśleć o niczym, z czym nikt nie jest w żadnej relacji. Bowiem gdy myślę o X, to myślę o X, który pozostaje ze mną w relacji bycia przeze mnie myślanym. To ostatnie przesądza też, że nie da się pomyśleć o czymś, o czym nikt nie myśli.

To jednak nie oznacza, że jeśli myślę o X, to myślę o X jako pozostającym ze mną w relacji bycia przeze mnie myślanym (że treścią każdej mojej myśli jest relacja myślenia między myślącym a myślanym). Załóżmy, że myślę o psie o imieniu "Yerk", iż ma on pchły. Stąd przecież nie wynika, że myśląc o Yerku, iż ma on pchły, myślałem też o nim jako pozostającym ze mną w relacji bycia myślanym przeze mnie jako mającym pchly. Czym innym jest pozostawanie z Yerkem w relacji myślenia o Yerku, że Yerk ma pchły a czym innym jest myślenie o Yerku jako pozostającym ze mną w relacji bycia myślanym przeze mnie jako mającym pchły. Myśląc o Yerku, że ma on pchły pozostawałem z Yerkem w relacji myślenia o Yerku, że ma on pchły, jak również w wielu innych relacjach, o których wówczas nie myślałem a o których jestem w stanie pomyśleć.

Nie mogę pomyśleć o X, o którym nikt nie myśli. Ale to nie oznacza, że ilekroć myślę o X, tylekroć treścią mojej myśli o X jest relacja myślenia między przedmiotem X jako myślanym przeze mnie a mną jako myślącym o X. Jeśli pomyślę o X jako myślanym przeze mnie jako posiadającym własność F, to wtedy treścią mojej myśli o X jako myślanym przeze mnie jako posiadającym własność F będzie relacja myślenia między mną jako myślącym przedmiot X jako mającym własność F a X jako myślanym przeze mnie jako mającym własność F - mówiąc inaczej (i prościej): jeśli pomyślę o X jako F-myślanym przeze mnie, to wtedy treścią mojej myśli o X będzie relacja F-myślenia między mną a X. Jeśli jednak pomyślę o X, że przysługuje mu własność F, to w treść mojej mojej myśli "X jest F" nie będzie treści mojej myśli o X jako myślanym przeze mnie jako posiadającym własność F. Ta druga myśl jest myślą wyższego rzędu w porównaniu z myślą pierwszą i to treść tej pierwszej (treść "X jest F") wchodzi z treść myśli drugiej ale nie odwrotnie.


To, że nie da się pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, nie oznacza, że treścią każdej myśli jest jakaś relacja między myślącym a myślanym - oznacza natomiast, że to, o czym się myśli zawsze pozostaje w jakiejś relacji (chociażby w relacji bycia myślanym przez tego, który o tym czymś myśli). Na przykład: jeśli myślę, że bursztyn to skamieniała żywica, to nie myślę o żadnej relacji między jakimkolwiek bursztynem a mną (myślącym, że bursztyn to skamieniała żywica), chociaż nie przeczę, że desygnaty słowa "bursztyn" pozostają ze mną w różnego rodzaju relacjach przestrzennych. Ilekroć myślę, że bursztyn to skamieniała żywica, tylekroć myślę o przedmiotach, desygnowanych przez nazwę 'bursztyn', które pozostają w różnego rodzaju relacjach z innymi przedmiotami (w tym ze mną). Ok. To jednak nie oznacza, że ilekroć myślę, że bursztyn to skamieniała żywica, to tylekroć myślę o każdym desygnacie nazwy 'bursztyn' jako pozostającym w różnego rodzaju relacjach z innymi przedmiotami (łącznie ze mną). Non sequitur. Oczywiście, jeśli myślę, że biurko, przy którym siedzę, ma rysy na blacie, to treścią myśli "Biurko, przy którym siedzę, ma rysy na blacie" jest także pewnego typu relacja między owym biurkiem a mną. Nie jest to jednak tego rodzaju relacja, z której opisu wynikałoby, że rzeczone biurko istnieje o tyle, o ile jest przeze mnie percypowane lub że jest ono ideą. Ze zdania "Nie da się pomyśleć o niczym, z czym nikt nie jest w żadnej relacji" wynika zdanie "To, o czym da się pomyśleć, znajduje sie w jakiejś relacji" - jednak to drugie zdanie nie przesądza, że mowa jest w nim o takiej relacji, z której opisu wynika, że to, o czym da się pomyśleć jest ideą. Mowa jest w nim tylko o relacji pewnego typu. Jakiego? Na to pytanie rzeczone zdanie nie odpowiada. Weźmy inny przykład: nie mogę pomyśleć o X, o którym nikt nie myśli. Ok. To oznacza jedynie tyle, że jeśli myślę o X, to myślę o czymś, o czym myśli co najmniej jedna osoba - mianowicie ja. Stąd jednak jest daleka droga do zdania "X jest ideą".

Faktycznie, jeśli przyjmę, jak Berkeley za Locke'm, że to, o czym myślimy to idee, to wtedy między mną myślącym o pewnym drzewie, że jest ono spruchniałe a tym, o czym myślę zachodzi taka relacja, że to, o czym myślę istnieje o tyle, o ile o nim myślę. Jeśli każdy "przedmiot", o którym jestem w stanie pomyśleć "składa się" tylko i wyłącznie z własności zewnętrznych, czyli "istniejących" o tyle, o ile je percypuję i dlatego, że je percypję, to wtedy, faktycznie, ilekroć myślę przedmiocie X, że ma własność F, tylekroć myślę o X jako jawiącym mi się jako F i jawiącym mi się tak, dlatego, że to ja go percypuję jako F. Tylko, że ten ostatni wariant zakłada, że jeśli X jest F to X jawi się jako F jakiemuś Y a jeśli X jawi się jako F jakiemuś Y, to Y percypuje go jako F. W rezultacie, jeśli X jest P, to Y percypuje go jako P. Czysty berkeleyizm. Ale to ma być dopiero wykazane przez MA a nie przez niego założone. MA ma uzasadnić berkeleyizm - a nie zakładać główną tezę teorii percepcji w stylu Locke'a, Hume'a i Berkeleya - że obiektem percepcji jest idea (u Locke'a bezpośredniem, ale, rzekomo, nie jedynym, zaś u Berkeleya jedynym). Rzeczywiście, jeśli jedynym obiektem myśli jest idea (czyli jeśli coś jest myślane, to jest ideą), to nie da się pomyśleć X, którego istnienie nie zakłada istnienia umysłu. Aby pomyśleć takiego X, trzeba by pomyśleć X, o którym nikt nie myśli, a to jest niemożliwe, bo nie da się pomyśleć czegoś, o czym nikt nie myśli. To miał wykazać MA - że nie da się pomyśleć X, którego istnienie nie zakłada istnienia umysłu. Jednak MA nie wykaże tego, jeśli wśród jego przesłanek nie znajdzie się teza, że obiektem percepcji jest idea (wrażenie; dana zmysłowa lub cokolwiek tego typu). A jeśli tak, to nie da się, nie popadając w błędne koło, użyć MA do uzasadnienia rzeczonej tezy.

A dlaczego miałbym uznać ową tezę za prawdziwą? Na podstawie jakiego argumentu?


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Czw 10:04, 24 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:53, 25 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo
Bartek (BD) napisał:
Moim zdaniem, aby otrzymać podany wniosek, należy przyjąć w punkcie wyjścia tezę, że to, co myślane - to, o czym się myśli - jest ideą i niczym ponadto.

Nie. Nic takiego NIE JEST przyjmowane. Mowa jest jedynie o obserwacjach - i bezpośrednio z nich wyciąga się wniosek, że nie da się nadać sensu żadnemu "obiektowi niezależnemu od obserwacji i obserwatora". Idealizm jest KONSEKWENCJĄ tego wniosku, a nie założeniem.

Jeśli jesteś innego zdania, proszę wskaż palcem w tym moim krótkim, powyżej zacytowanym rozumowaniu pierwsze miejsce, w którym jest twoim zdaniem robione jakiekolwiek założenie dotyczące idei. Najpierw po prostu wskaż palcem. Potem będziemy dyskutowali o szczegółach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:57, 25 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie doznajemy przecież tego, czego nikt nie doznaje, ale to nie oznacza, że to coś musi być w relacji z doznawaniem.

Konrado :cry:... Proszę, zanim napiszesz znów to samo i znów o tym, o czym w ogóle nie mówię, przeczytaj wreszcie to, na co od kilku postów usiłuję zwrócić twoją uwagę:

napisał:
Po pierwsze, wyrażenie "jest" WYMAGA obecności obserwatora. Wyrażenie "bez myślącego jest myśl" jest pozbawione treści.Nie "błędne", nie "założone", ale po prostu POZBAWIONE TREŚC. Pozbawione treści. Pozbawione treści. I tylko tyle wyraża zwrot "bez myślącego nie ma myśli".

Powtórzyłem słowa "pozbawione treści" nie bez powodu. Proszę się odnieść właśnie DO TEGO. Najprościej będzie, jeśli Pan po prostu spróbuje NADAĆ TREŚĆ wyrażeniu "myśl bez myślącego".

Rozumiesz? Mowa jest o tym, że wyrażenie "bez myślącego jest myśl" jest poz-ba-wio-ne treś-ci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:00, 25 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wyrażenie "Krowa ruszciuje na łące" dotąd nie posiada treści, dokąd pojęciu "ruszciuje" nie nada się jakiegoś zrozumiałego znaczenia.

/.../

Wyrażenie posiada treść wtedy i tylko wtedy, gdy składa się z elementów, o których znaczeniu można przynajmniej pomyśleć.
Vigilate napisał:
Zgodnie z tym Pana własnym przykładem wyrażenie posiada treść, gdy wszystkim pojęciom, które się na nie składają, nadano zrozumiałe znaczenie.

Wyrażenie "myśl bez myślącego" składa się z pojęć, którym nadano zrozumiałe znaczenie, a więc zgodnie z Pana własnym przykładem posiada treść.

Podobnie jak wyrażenie "okrągły kwadrat", tak wyrażenie "myśl bez myślącego" posiada treść: jest nią treść "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne", i tylko w takim znaczeniu może ono występować w zdaniach. Podobnie, wyrażenie "krowa ruszciuje na łące" ma treść "krowa robi nie-wiadomo-co na łące", i wyłącznie w tym znaczeniu ma ono prawo występować w zdaniach. Oznacza to, że próba użycia tych WYRAŻEŃ (a nie ich elementów składowych) w jakimkolwiek innym znaczeniu jest próbą użycia wyrażenia pozbawionego treści.

Jak rozumiem, w argumentacji przeciwko Master Argument NIE używa się wyrażenia "myśl bez myślącego" w znaczeniu "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne" (jeśli się mylę, proszę mnie skorygować). Ponieważ jest to JEDYNA treść tego wyrażenia, to z prostej arytmetyki (1-1=0) wynika, że użycie tego wyrażenia w argumentacji przeciwko Master Argument jest użyciem wyrażenia pozbawionego treści. Z czego wynika z kolei, że każda argumentacja tego typu jest językowo niepoprawna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:55, 25 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo
Bartek (BD) napisał:
Moim zdaniem, aby otrzymać podany wniosek, należy przyjąć w punkcie wyjścia tezę, że to, co myślane - to, o czym się myśli - jest ideą i niczym ponadto.

Nie. Nic takiego NIE JEST przyjmowane. Mowa jest jedynie o obserwacjach - i bezpośrednio z nich wyciąga się wniosek, że nie da się nadać sensu żadnemu "obiektowi niezależnemu od obserwacji i obserwatora". Idealizm jest KONSEKWENCJĄ tego wniosku, a nie założeniem.

Jeśli jesteś innego zdania, proszę wskaż palcem w tym moim krótkim, powyżej zacytowanym rozumowaniu pierwsze miejsce, w którym jest twoim zdaniem robione jakiekolwiek założenie dotyczące idei. Najpierw po prostu wskaż palcem. Potem będziemy dyskutowali o szczegółach.


W zacytowanym fragmencie jest mowa o tym, że myśli się treść, co i tak brzmi po berkeleyowsku, oraz o tym, że treść myśli jest jakąś relacją między myślącym a myślanym. Nie ma nic o obserwacjach. Jeśli zaś jest tam mowa o obserwacjach, to jedno z dwojga: albo jest tam mowa o obserwacjach rozumianych po berkeleyowsku, albo jakoś inaczej. Jeśli jakoś inaczej, to nie dojdzie się do idealizmu. Jeśli po berkeleyowsku - czyli o percypowaniu idei lub ideach (to rozróżnienie stąd, że słowo "obserwacja" jest co najmniej dwuznaczne) - to w MA występuje główna teza Locke'owskiej teorii percepcji: że obiektem percepcji (pod którą podpada także myślenie) jest idea. Bez tego zdania MA nie działa: czyli nie prowadzi do konkluzji, że w skład treści każdego pojęcia wchodzi treść pojęcia podmiotu, wobec czego pojęcie przedmiotu nie zakładającego istnienia podmiotu jest wewnętrznie sprzeczne. I tylko tyle twierdzę - że MA zakłada to zdanie, jeśli działa. Mówiąc inaczej: trzeba dołożyć do MA to zdanie, aby MA zadziałał (sens tego "działa" objaśniłem wyżej). Nie ma berkeleyowskiego idealizmu bez tezy, że obiektem percepcji jest idea. Aby otrzymać idealizm, trzeba przyjąć, z modyfikacjami, Locke'a model percepcji. A nie jest to model składający się ze zdań wydedukowanych z opisu jakiegoś doświadczenia - jest to model proponujący nader odmienny od 'potocznego' obraz ludzkiej percepcji, model, którego można uzasadniać najwyżej w trybie wnioskowania do najlepszego wyjaśnienia. To właśnie ze zdań tego modelu, po berkeleyowskich poprawkach, da się otrzymać wniosek, że nie da się pomyśleć o czymś, co byłoby niezależne od umysłu - co nie zakładałoby istnienia umysłu. Nie inaczej. Poza tym powyższe rozumowanie nadal uważam za błędne. Dlaczego, to wyjaśniłem w mojej poprzedniej odpowiedzi.

Cytat:
"Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść.


Myśl ma treść. Myśl jest zawsze myślą podmiotu. Bez podmiotu nie ma myśli. Bez myśli nie ma treści myśli. Bez podmiotu nie ma treści myśli. Aby dojść do tego wniosku, nie trzeba nawet korzystać ze zdania "Nie da się pomyśleć niczego (w tym i treści), z czym nikt nie jest w żadnej relacji". Ale - jeśli nie ma treści myśli bez podmiotu, to nie da się pomyśleć takiej treści myśli, która nie zakładałaby aktualnego istnienia podmiotu. Ilekroć coś definiujemy, tylekroć nadajemy definiendum treść, która zakłada istnienie jakiegoś podmiotu. Z tych uwag jeszcze nie wynika, że treść pojęcia podmiotu jest składnikiem treści każdego innego pojęcia niż treść pojęcia treści myśli. Z tym uwagami może się zgodzić realista bezpośredni w rodzaju Thomasa Reida czy Jana Woleńskiego. Jednak ten berkeleyowski wniosek, że treść pojęcia podmiotu jest składnikiem treści każdego innego pojęcia można otrzymać wyłącznie dzięki tezie, że obiektem percepcji jest idea. Jeśli obiektem percepcji jest idea, to wtedy, faktycznie, treścią każdej myśli jest jakaś relacja między myślącym a myślanym. Ale tylko wtedy.


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Pią 16:55, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:52, 25 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:19, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 13:24, 25 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, wyrażenie "jest" WYMAGA obecności obserwatora. Wyrażenie "bez myślącego jest myśl" jest pozbawione treści.Nie "błędne", nie "założone", ale po prostu POZBAWIONE TREŚC. Pozbawione treści. Pozbawione treści. I tylko tyle wyraża zwrot "bez myślącego nie ma myśli".

Przecież ja nie twierdzę, że "bez myślącego jest myśl". Nie twierdzę również, że jestem w jakiejkolwiek relacji z czymś, co nie jest w relacji ze mną. Twierdzę jedynie, że to co jest w relacji ze mną nie musi być w relacji ze mną tzn. treść obiektu doznawanego się nie zmienia, gdy nie jest doznawany. Wynika to z odróżnienia doznania od tego, co doznaję. Doznanie komputera jest zależne od obserwatora, ale nie komputer doznawany. I nie możesz zarzucić braku treści wyrażenia "niedoznawany komputer", bo treść komputera doznajesz, a komputer się nie zmienia w przypadku braku relacji z obserwatorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:14, 25 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo
Bartek (BD) napisał:
W zacytowanym fragmencie jest mowa o tym, że myśli się treść, co i tak brzmi po berkeleyowsku, oraz o tym, że treść myśli jest jakąś relacją między myślącym a myślanym. Nie ma nic o obserwacjach

1. W zacytowanym fragmencie wychodzi się Z FAKTU, że myśli się treść. Czy uważasz, że myśli się beztreść?

Może najpierw ustalmy tę dość istotną kwestię, zanim będziemy inwestowali czas w głębsze analizy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 25 Sty 2008    Temat postu:

napisał:
Podobnie jak wyrażenie "okrągły kwadrat", tak wyrażenie "myśl bez myślącego" posiada treść: jest nią treść "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne", i tylko w takim znaczeniu może ono występować w zdaniach.
Vigilate napisał:
Miło mi, że zgadza się Pan już, że wyrażenie "myśl bez myślącego" posiada treść (wytłuszczenie wyżej moje), czyli tym samym nie podtrzymuje Pan swojej wcześniejszej wypowiedzi (niebieskie wyróżnienie wprowadzone przez Pana):

Przykro mi, ale nie zrozumiał Pan odpowiedzi, albo pomylił się Pan w dość fundamentalnych rachunkach (proszę zwrócić uwagę na wzór w nawiasie):

wuj napisał:
Jak rozumiem, w argumentacji przeciwko Master Argument NIE używa się wyrażenia "myśl bez myślącego" w znaczeniu "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne" (jeśli się mylę, proszę mnie skorygować). Ponieważ jest to JEDYNA treść tego wyrażenia, to z prostej arytmetyki (1-1=0) wynika, że użycie tego wyrażenia w argumentacji przeciwko Master Argument jest użyciem wyrażenia pozbawionego treści. Z czego wynika z kolei, że każda argumentacja tego typu jest językowo niepoprawna.

Powiem to może dla Pana wygody innymi słowami: Jeśli potrafi Pan pokazać, że przyjmując jako żelazną regułę obowiązek zastępowania zwrotów w rodzaju "myśl bez myślącego" zwrotem "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne" potrafi Pan nadal sformułować jakikolwiek kontrargument poddający w wątpliwość Master Argument, to jednocześnie uzasadni Pan, że "myśl bez myślącego" ma treść. Bowiem w tym (I TYLKO W TYM) przypadku owa trywialna treść będzie adekwatna do tematu dyskusji.

Mam nieśmiałą nadzieję, że zdaje sobie Pan sprawę z tego, że tezy stawiane w argumentacji ograniczają się do rzeczy istotnych. Na przykład, kiedy mówimy, że 1*1=1, pomijamy takie skądinąd fascynujące zjawiska jak mnożenie się królików, a także wielkość i kolor użytych symboli. A kiedy mówimy o treści wyrażenia "myśl bez myślącego" rozważając Master Argument Berkeleya, to pomijamy możliwość użycia tego wyrażenia zarówno jako ozdobnego tekstu na Pańskim torcie urodzinowym, jako wspaniałego tekstu dla chorału gregoriańskiego, czy właśnie jako synonimu dla "wyrażenia wewnętrznie sprzecznego". Jeśli jednak z jakichś powodów nie zdaje sobie Pan z tego sprawy, to chętnie porozmawiam o tym z Panem w Metodologii; w tym przypadku pozwoli Pan jednak, że kontynuację innych rozmów z Panem odłożymy na później, bowiem jak na razie nie jestem zainteresowany rozmową o naleśnikach z serem ani o związku płodności krów australijskich z ilością liter w moich ostatnich czterech postach.

Vigilate napisał:
Na wszelki wypadek poprosiłbym najpierw o aktualnie obowiązującą wersję, w takim brzmieniu, w jakim gotów jest Pan jej bronić.

Nic mi nie wiadomo, żeby cokolwiek uległo zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:47, 25 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Twierdzę jedynie, że to co jest w relacji ze mną nie musi być w relacji ze mną tzn. treść obiektu doznawanego się nie zmienia, gdy nie jest doznawany.

Ponieważ cała ta treść zawiera w sobie wyłącznie doznania, to powyższe zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:48, 25 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:16, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:12, 25 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ponieważ cała ta treść zawiera w sobie wyłącznie doznania, to powyższe zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

Skąd wniosek, że zawiera wyłącznie doznania? Doznanie komputera jest doznaniem, ale komputer, który jest doznawany już nie jest doznaniem. Być może doznania są intencjonalne i dlatego desygnatem doznania jest coś poza doznaniem. Można by powiedzieć, że wiemy co to znaczy, że komputer istnieje z tego powodu, że doznajemy tego "istnienia komputera".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 23:12, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:24, 25 Sty 2008    Temat postu:

Drogi Panie Vigilate. Wyjaśniłem Panu dość jasno i zwięźle istotę zagadnienia, zaznaczając ją nawet dla Pańskiej wygodny na niebiesko. Skoro zachodzi taka potrzeba, mogę jednak to powtórzyć:

Jeśli potrafi Pan pokazać, że przyjmując jako żelazną regułę obowiązek zastępowania zwrotów w rodzaju "myśl bez myślącego" zwrotem "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne" potrafi Pan nadal sformułować jakikolwiek kontrargument poddający w wątpliwość Master Argument, to jednocześnie uzasadni Pan, że "myśl bez myślącego" ma treść.

Jeśli nadal ma Pan wątpliwości, jak to się ma do moich poprzednich wypowiedzi, to zalecam Panu staranną lekturę całego mojego postu, łącznie z owym fragmentem, który określił Pan słowami "barwne wywody".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 25 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skąd wniosek, że zawiera wyłącznie doznania

A masz coś więcej?

konrado5 napisał:
komputer, który jest doznawany już nie jest doznaniem

To zdanie ma sens dopiero wtedy, gdy powiesz, co to jest ten "komputer, który nie jest doznaniem". Niestety, by to wyrazić, możesz użyć tylko pojęć. A te w swojej treści zawierają wyłącznie doznania. Nie wyrazisz więc niczego więcej. Twoje zdanie nie ma sensu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:27, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:27, 25 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A masz coś więcej?

No właśnie się zastanawiam. Istnieją koncepcje, że mam również desygnat doznania, bo doznania są na coś nakierowane, a więc możliwe, że doznajemy istnienia komputera, które jest niezależne od świadomości. Oczywiście nie można tego mylić z tym, że doznanie komputera musi być zależne od świadomości.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 23:27, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 3 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin