Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piękno a obiektywizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:33, 16 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Wtedy, gdy wiele osób zaczyna (spontanicznie) w sposób zgodny określać jakieś aspekty rzeczywistości. Tę zgodność można potwierdzać statystyką - np. zdecydowana większość ludzi zgadza się co do określeń na pewne fenomeny.


ale wiesz Michale, że wielu ludzi identyfikuje się z tymi samymi hasłami - prawdami ... a jak sprawdzić rozumienie tych prawd ... okazuje się, że każdy faktycznie rozumie je inaczej .... co więcej .... obawiam się, że statystycznie okazało by się, że w owe prawdy intersubiektywne rozumie statystyczna zdecydowana mniejszość, a nie większość choć identyfikująca się z hasłem, którego rozumienie jest już czysto subiektywną interpretacją ...

pojęcie intersubiektywnych prawd uważam za czysty i oczywisty ideologiczny zresztą idiotyzm ....

poza tym Michale pytałem Ciebie osobiście jak ty odróżniać, które z twoich prawd są subiektywne, a które intersubiektywne jak te prawdy rozpoznajesz? .... bo chyba nie prowadzisz statystyk .... a nawet, gdybyś, załóżmy, chciał .... to jaka byłaby ich metodologia ? ... a może tylko tak sobie pierdolisz o prawdach intersubiektywnych, bo inni też pierdolą :mrgreen: ...

ps

"intersubiektywne" może być jedynie doświadczenie, w szczególności intersubiektywnym jest doświadczenie prawdziwości przekonań :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 16 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Wtedy, gdy wiele osób zaczyna (spontanicznie) w sposób zgodny określać jakieś aspekty rzeczywistości. Tę zgodność można potwierdzać statystyką - np. zdecydowana większość ludzi zgadza się co do określeń na pewne fenomeny.


ale wiesz Michale, że wielu ludzi identyfikuje się z tymi samymi hasłami - prawdami ... a jak sprawdzić rozumienie tych prawd ... okazuje się, że każdy faktycznie rozumie je inaczej .... co więcej .... obawiam się, że statystycznie okazało by się, że w owe prawdy intersubiektywne rozumie statystyczna zdecydowana mniejszość, a nie większość choć identyfikująca się z hasłem, którego rozumienie jest już czysto subiektywną interpretacją ...

Da się sprawdzić statystycznie, gdzie jest mniejszość, a gdzie jest większość. Może w pewnych sytuacjach owa intersubiektywność okazać się niewystarczająca, albo wręcz zupełnie nie do osiągnięcia. W innych jednak zapewne uda się osiągnąć dużą zgodność.
Wielu rzeczy można się obawiać.
Z faktu obawiania się nie wynika jednak jakiś miażdżący argument na temat koncepcji, co do którychś ktoś ma obawy. Obawy można rozwiewać, uzgadniać.
Ale widzę, że uważasz się za kogoś, kto z góry wszystko osądził, rozumy pozjadał, a teraz będzie tylko innych nazywał głupimi. Niewątpliwie nie jesteś pierwszym z ludzi, których opanowała pycha.

lucek napisał:
pojęcie intersubiektywnych prawd uważam za czysty i oczywisty ideologiczny zresztą idiotyzm ....

Masz prawo tak uważać. Ja z kolei uważam, że się mylisz w swoim podejściu.
Mamy 1 do 1.

lucek napisał:
poza tym Michale pytałem Ciebie osobiście jak ty odróżniać, które z twoich prawd są subiektywne, a które intersubiektywne jak te prawdy rozpoznajesz? .... bo chyba nie prowadzisz statystyk .... a nawet, gdybyś, załóżmy, chciał .... to jaka byłaby ich metodologia ?

Wielu rzeczy osobiście nie prowadzę, a mimo to umysłem je ogarniam. Nie mogę Ci powiedzieć które z prawd są intersubiektywne, a które juz czysto subiektywne, bo dostęp (w tym modelu) jest wyłącznie do tych inter-. Więc nie mam jako wyprowadzić na zewnątrz (do naszej dyskusji) owego rozróżnienia.
Rozpoznaję prawdy intersubiektywne w ten sposób, że się DOGADUJĘ Z LUDŹMI. Np. jak ktoś mi mówi "pada deszcz", a ja czuję krople deszczu na czole i dostrzegam, że określenie "pada deszcz" jest adekwatne do owego doznania, to znaczy, że posługujemy się mniej więcej tym samym modelem (w przybliżeniu, ale jednak) do opisu owej sytuacji. W tym kontekście to wszystko co wiąże się z uwspólnioną częścią moich doznań i myśli na temat padającego deszczu jest właśnie prawdą na ów temat.
Możesz postawić zarzut, że nie jestem w stanie wyliczyć teraz kompletu atrybutów mojej prawdy intersubiektywnej o padającym deszczu. Ano nie potrafię. Ale ten zarzut można postawić właściwie każdej koncepcji prawdy. Więc i tak nie ma nic w zamian. Każda koncepcja prawdy będzie miała swoje niejasne punkty.


lucek napisał:
a może tylko tak sobie pierdolisz o prawdach intersubiektywnych, bo inni też pierdolą :mrgreen: ...

No właśnie - to lustro...
Jakbyś tak w lustrze - czyli względem własnych opisów - zastosował powyższy cytat, zamieniając tylko frazę "prawdach intersubiektywnych" na nazwę tego, o czym piszesz, to byś miał wartościowy problem do rozważenia...

lucek napisał:

PS
"intersubiektywne" może być jedynie doświadczenie, w szczególności intersubiektywnym jest doświadczenie prawdziwości przekonań :wink:

Doświadczenie akurat jest wg mnie właśnie subiektywne (bez inter). Intersubiektywne jest za to MODELOWANIE i KOMUNIKOWANIE SIĘ na temat doświadczeń, czyli jakaś forma prawd na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:02, 16 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Intersubiektywne jest za to MODELOWANIE i KOMUNIKOWANIE SIĘ na temat doświadczeń, czyli jakaś forma prawd na ten temat.


Nie. Modelowanie i komunikowanie się możliwe jest tylko dla tego, że odnosi się do podobnych doświadczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 16 Mar 2016    Temat postu:

Podstawowym przykładem czegoś intersubiektywnego jest piękno.

Innym są grupy, sekty skupione wokół konkretnej idei. To są najbardziej trywialne przykłady, a przecież nie jedyne. W zasadzie większość subiektywnych doznań jest intersubiektywna, bo w końcu działają w nas te same powtarzalne patterny, tylko w różnych konfiguracjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 16 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Intersubiektywne jest za to MODELOWANIE i KOMUNIKOWANIE SIĘ na temat doświadczeń, czyli jakaś forma prawd na ten temat.


Nie. Modelowanie i komunikowanie się możliwe jest tylko dla tego, że odnosi się do podobnych doświadczeń.


I to właśnie - czyli to podobieństwo doświadczeń do ich modeli - jest bazą pojęcia prawdy intersubiektywnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:20, 16 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
jest bazą pojęcia prawdy intersubiektywnej

"prawda" jest pojęciem ... pojęcie ma swoją reprezentację mentalną - jest reprezentacją mentalną, ta jest zawsze subiektywną, bo niedostępną innym ... przedmiot, dla której jest reprezentacją, jest wspólny.

ps

powinno być: "... może być wspólny"


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 23:23, 16 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:19, 17 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
jest bazą pojęcia prawdy intersubiektywnej

"prawda" jest pojęciem ... pojęcie ma swoją reprezentację mentalną - jest reprezentacją mentalną, ta jest zawsze subiektywną, bo niedostępną innym ... przedmiot, dla której jest reprezentacją, jest wspólny.

ps

powinno być: "... może być wspólny"

Przedmiot jest domniemaniem. "Prawdziwy" przedmiot (choć nawet nie wiadomo, czy coś takiego istnieje) zawierać może aspekty dostępne dla obserwatora, czyli produkujące jakieś doznania, ale może też zawierać aspekty zupełnie ukryte (jeśli rzeczywiście jest czymś niezależnym). To co obserwator ostatecznie "wie" o przedmiocie, to tylko ta część, która objawiła się w doznaniach, a do tego została zapamiętana.
Niezależnie od percepcji jakiegoś przedmiotu mamy innych obserwatorów, którzy produkują dla nas KOMUNIKATY. Możemy testować spójność owych komunikatów, czyli na ile zgodzilibyśmy się z logiką opisu, który nam zaserwował jakiś N. Porównując takie opisy z doznaniami budujemy w sobie przeświadczenie, że inni ludzie opisują rzeczywistość podobnie, jak byśmy to robili my - tak spontanicznie. Stąd pojawia się przeświadczenie, że inni ludzie odbierają rzeczy, zapewne i przedmioty, podobnie. Jak bardzo podobnie?
- Nie można tego precyzyjnie ustalić, bo zawsze mamy tylko własne doznania i komunikaty. Ale w końcu można wysnuć hipotezę, że jednak pewien rdzeń owych opisów jest wspólny, w pełni, bez istotnych błędów, zgodny z tym, co sami uważamy na temat doznań. Ten opis-bezbłędny byłby "prawdą", a do tego prawdą "intersubiektywną". Nie jest to prawda idealna, bo nie wiemy czy/gdzie owo podobieństwo opisów do naszych odczuć się nie załamie. Ale póki co, mamy wrażenie, że to jakoś działa - jest konsystentne, bo oczekiwania jakie wytwarzamy sobie bazujący wyłącznie na cudzych opisach okazują się być dobrze pasujące do późniejszych doznań. Czyli np. jeśli ktoś mówi: weź parasol, bo pada. To jakże często okazuje się, iż ten parasol się jednak przydał, zaś słowo "pada" odpowiada temu, co z grubsza znamy - kroplom deszczu lecącym z nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 14:04, 17 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
- Nie można tego precyzyjnie ustalić, bo zawsze mamy tylko własne doznania i komunikaty. Ale w końcu można wysnuć hipotezę, że jednak pewien rdzeń owych opisów jest wspólny, w pełni, bez istotnych błędów, zgodny z tym, co sami uważamy na temat doznań. Ten opis-bezbłędny byłby "prawdą", a do tego prawdą "intersubiektywną".


czyli, wg tego co napisałeś, niektóre prawdy subiektywne byłyby jednocześnie intersubiektywne bo podobnie (ale tylko podobnie!) rozumiane .... w dodatku, nie można tego precyzyjne ustalić ....

zatem:
pojęcie "prawdy intersubiektywnej" jest pojęciem zbędnym (i pustym w dodatku)

prawdą jest natomiast, że ludzkie prawdy subiektywne są do siebie podobne, są podobne zwłaszcza dla ludzi posiadających podobne doświadczenie ....

Pojęcie "prawdy intersubiektywnej" na pewno jest bardzo wygodne, dla każdego, kto chce budować nie zgodną z rzeczywistością ideologię - to fałszywe pojęcia pozwala wskazać każdego, jako wroga tj. tego, kto śmie posiadać jakieś, tylko swoje, prawdy subiektywne :-> prywatne opinie, ....

PS
Cytat:
Przedmiot jest domniemaniem. "Prawdziwy" przedmiot (choć nawet nie wiadomo, czy coś takiego istnieje)

pisząc o przedmiocie miałem na myśli "przedmiot poznania" .... a co do "istnienia", to "istnienie" jest tożsame z "prawdziwością" .... "prawda" to, to co "istnieje", "nie prawda", to, to czego "nie ma" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:12, 17 Mar 2016    Temat postu:

Jakiej nieprawidłowości subiektywnej próbujesz bronić, że aż potrzebujesz odrzucić prawdę intersubiektywną aby miała ona dla Ciebie wartość?

Próba odrzucenia intersubiektywności to zarazem próba zwiększenia wartości swoich subiektywnych odczuć.

Rezygnując z intersubiektywności stajesz się chyba z automatu solipsystą lub absolutystą i odbierasz wartość subiektywnych odczuć innym ludziom.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 14:13, 17 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 14:35, 17 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Rezygnując z intersubiektywności stajesz się chyba z automatu solipsystą lub absolutystą i odbierasz wartość subiektywnych odczuć innym ludziom.


Prosiku, tłumaczyłem już chyba, że solipsyzm to pogląd filozoficzny nt. ludzkiego poznania, a nie postawa duchowa :mrgreen: nie rozumiesz (lub grzeczniej :wink: ) inaczej rozumiemy to pojęcie .....

dla wyznawcy solipsyzmu, nic nie stoi na przeszkodzie uważać, że inny np. marksista poznaje świat swoim, z natury solipsystycznym umysłem, choć sam o sobie sądzi (marksista) inaczej .... solipsyzm (najogólniej) stwierdza jedynie, że mamy dostęp jedynie do własnych subiektywnych doznań i z nich tworzymy obraz otaczającej nas rzeczywistości ....

Prosiaku, a ty jeszcze chyba sam twierdziłeś(może coś mi się pomyliło), że wszystko do czego mamy dostęp to własne reprezentacje mentalne .... gdzie widzisz więc problem?
(poza oczywiście innym słownictwem)

Co złego Prosiaku w tym, że każdy odbiera świat inaczej, choć podobnie (czyli subiektywnie) :) ?

Powtórzę więc:

Pojęcie "prawdy intersubiektywnej" na pewno jest bardzo wygodne, dla każdego, kto chce budować nie zgodną z rzeczywistością ideologię - to fałszywe pojęcia pozwala zawsze wskazać każdego, jako wroga tj. tego, kto śmie posiadać jakieś, tylko swoje, prawdy subiektywne :-> prywatne opinie, ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:08, 17 Mar 2016    Temat postu:

Sam sobie przeczysz, bo u solipsysty nie istnieją inne solipsystyczne umysły. Mylisz solipsyzm z agnostycyzmem poznawczym.

Świat subiektywny nie ma sensu jeśli nie wykracza poza subiektywizm. Widzimy jednak, że w wewnętrznym doświadczeniu istnieją prawie same zewnętrzne odniesienia, właśnie do świata intersubiektywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 17 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
prawdą jest natomiast, że ludzkie prawdy subiektywne są do siebie podobne, są podobne zwłaszcza dla ludzi posiadających podobne doświadczenie ....

Bez założenia o intersubiektywności w ogóle nie możesz czegoś takiego stwierdzić. Mając tylko subiektywność (bez inter...), z definicji jesteś solipsystą. Aby przestać nim być, musisz wprowadzić aspekt intersubiektywności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:13, 17 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 19:32, 17 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Bez założenia o intersubiektywności w ogóle nie możesz czegoś takiego stwierdzić. Mając tylko subiektywność (bez inter...), z definicji jesteś solipsystą. Aby przestać nim być, musisz wprowadzić aspekt intersubiektywności.


W przypadku dyskusji z Tobą lub Prosiakiem takie założenie byłoby niedorzeczne :mrgreen:


Michale jeśli ja jestem z definicji solipsystą, to ty jesteś z definicji idiotą! bo solipsyzm to nie postawa duchowa! a pogląd filozoficzny nt. ludzkiego poznania ... jeśli ja byłbym dla ciebie solipsystą to sam też niem musiałbyś być !!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:52, 17 Mar 2016    Temat postu:

Solipsyzm to pogląd oznaczający, że tylko ja istnieję. Czyli wiara w to, że nie istnieje rzeczywistość intersubiektywna (bo nie ma kogo dotyczyć), ani obiektywna (bo nie istnieje nikt poza solipsystą, więc subiektywne spostrzeżenia są wg tego poglądu prawdą absolutną).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 20:06, 17 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Solipsyzm to pogląd oznaczający, że tylko ja istnieję. Czyli wiara w to, że nie istnieje rzeczywistość intersubiektywna (bo nie ma kogo dotyczyć), ani obiektywna (bo nie istnieje nikt poza solipsystą, więc subiektywne spostrzeżenia są wg tego poglądu prawdą absolutną).


wg mnie nie :mrgreen: bo taka interpretacja byłaby idiotyczna, a ja nie zakładam, że inni są głupsi ode mnie ... może dla Prosiaka zrobiłbym wyjątek :wink:

wg autora hasła solipsyzm w wiki:

Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") [1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

i z tą definicją jak najbardziej się zgadzam bo jest sensowna, a nie zakładam, że inni są idiotami, oczywiście zakładam również, że autor hasła przez "istnieje tylko ...." ma na myśli tyle co: "mam dostęp jedynie do wytworów swojego własnego umysłu ...." tzn. nie mam dostępu np. do reprezentacji mentalnych, np o innych ludziach, Prosiaka ....

wbrew temu co napisał Michał, podstawą komunikacji nie jest założenie "intersubiektywizmu", a wprost przeciwnie, założenie sensowności wypowiadanych zdań ....

PS
Prosiak, na pewno bliżej mi do solipsyzmu niż agnostycyzmu materialistycznego ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:12, 17 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:13, 17 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Bez założenia o intersubiektywności w ogóle nie możesz czegoś takiego stwierdzić. Mając tylko subiektywność (bez inter...), z definicji jesteś solipsystą. Aby przestać nim być, musisz wprowadzić aspekt intersubiektywności.


W przypadku dyskusji z Tobą lub Prosiakiem takie założenie byłoby niedorzeczne :mrgreen:


Michale jeśli ja jestem z definicji solipsystą, to ty jesteś z definicji idiotą! bo solipsyzm to nie postawa duchowa! a pogląd filozoficzny nt. ludzkiego poznania ... jeśli ja byłbym dla ciebie solipsystą to sam też niem musiałbyś być !!!!!

Czy Ty nie łączysz w ogóle znaczeń?
Prosiak Ci to jasno wyłożył.
Jeśli założysz, że nie ma aspektu intersubiektywnego, to znaczy, że wszystko co doznajesz jest subiektywne - pochodzi od Ciebie i tylko od Ciebie. A to jest właśnie treścią solipsyzmu.
Zatem jak nie ma intersubiektywnych rzeczy, to nie ma też innych ludzi. I duchowość nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu całkowita subiektywność oznacza brak niesubiektywnych (inaczej właśnie intersubiektywnych) aspektów świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 21:39, 17 Mar 2016    Temat postu:

Dyszyński napisał:
- Nie można tego precyzyjnie ustalić, bo zawsze mamy tylko własne doznania i komunikaty. Ale w końcu można wysnuć hipotezę, że jednak pewien rdzeń owych opisów jest wspólny, w pełni, bez istotnych błędów, zgodny z tym, co sami uważamy na temat doznań. Ten opis-bezbłędny byłby "prawdą", a do tego prawdą "intersubiektywną".


czyli, wg tego co napisałeś, niektóre prawdy subiektywne byłyby jednocześnie intersubiektywne bo podobnie (ale tylko podobnie!) rozumiane .... w dodatku, nie można tego precyzyjne ustalić ....

zatem:
pojęcie "prawdy intersubiektywnej" jest pojęciem zbędnym (i pustym w dodatku)

prawdą jest natomiast, że ludzkie prawdy subiektywne są do siebie podobne, są podobne zwłaszcza dla ludzi posiadających podobne doświadczenie ....

Pojęcie "prawdy intersubiektywnej" na pewno jest bardzo wygodne, dla każdego, kto chce budować nie zgodną z rzeczywistością ideologię - to fałszywe pojęcia pozwala wskazać każdego, jako wroga tj. tego, kto śmie posiadać jakieś, tylko swoje, prawdy subiektywne :-> prywatne opinie, ....


PS
Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam") – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający [ja sam, sam Dyszyński, sam Prosiak], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko reprezentacjami jego umysłu, bo tylko do własnych reprezentacji ja sam, sam Dyszyński, sam Prosiak, ma dostęp ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 21:43, 17 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 17 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Pojęcie "prawdy intersubiektywnej" na pewno jest bardzo wygodne, dla każdego, kto chce budować nie zgodną z rzeczywistością ideologię - to fałszywe pojęcia pozwala wskazać każdego, jako wroga tj. tego, kto śmie posiadać jakieś, tylko swoje, prawdy subiektywne :-> prywatne opinie, ....

Odjechane te Twoje wnioski. Wygląda na to, że ja kompletnie nie rozumiem o czym myślisz, gdy używasz terminu "Intersubiektywny".
To co wyżej napisałeś jest wg mnie tak od czapy, tak nie przystające do znaczenia, jakbyś pisał po jakichś ziołach.
Intersubiektywność nie ma według mnie nic do wroga, wskazywania, czy czegokolwiek. Jest prosto:
Są rzeczy czysto prywatne, takie do których inni nie są w stanie dotrzeć - czyli subiektywne
Są rzeczy, które ja prywatnie obserwuję, ale jakoś dzielę owe obserwowane aspekty z obserwacjami innych osób, dla których można mówić o podobieństwie ich doznawania przez różnych ludzi - te są intersubiektywne.
Co do rzeczy ma wrogość, śmienie posiadania prawdy itd.?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 22:03, 17 Mar 2016    Temat postu:

Dyszyński napisał:
Zatem jak nie ma intersubiektywnych rzeczy, to nie ma też innych ludzi. I duchowość nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu całkowita subiektywność oznacza brak niesubiektywnych (inaczej właśnie intersubiektywnych) aspektów świata.


Dyszyński, gdzie napisałem, że nie ma rzeczy intersubiektywnych ? wprost przeciwne, napisałem, że właśnie rzeczy - doświadczenie jest intersubiektywne, zatem subiektywne wrażenia są do siebie podobne, ale nie tożsame ... a do cudzych reprezentacji nie masz w ogóle dostępu w tym sensie istniejesz ty sam, jako podmiot poznający, a innych możesz wyobrażać sobie tylko poprzez siebie samego ... innych, w sensie podmiotu poznającego, nie doświadczasz, w tym sensie innych nie ma.

a to, że nie rozumiesz jest tego najlepszym dowodem :mrgreen:

Cytat:
Odjechane te Twoje wnioski.

nie, praktyczne .... dla kogo, jak dla kogo, ale dla kogoś dyskutującego na śfinii powinno być to oczywistym doświadczeniem ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 22:16, 17 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 17 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Dyszyński, gdzie napisałem, że nie ma rzeczy intersubiektywnych ?

Od początku protestujesz, gdy z Prosiak uznajemy podział na subiektywne i intersubiektywne aspekty. Nawet nas nazwałeś z tego powodu "głupimi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:38, 17 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Od początku protestujesz, gdy z Prosiak uznajemy podział na subiektywne i intersubiektywne aspekty.


Michale, aspekt, rzecz, prawda to różne pojęcia, choć ich znaczenie zazwyczaj wyznacza kontekst, w którym są używane .... mówiliśmy o prawdach intersubiektywnych i subiektywnych, w kontekście jakim o nich mówiliśmy i w tym kontekście "prawda intersubiektywna" jest pojęciem pustym i zbytecznym ... są subiektywne prawdy, nie ma prawd intersubiektywny bo ... tak jak już uzasadniałem ....

.... czym innym są "aspekty intersubiektywne" .... czyli, (jak rozumiem) przedmioty poznania, do których odnoszą się "prawdy subiektywne" ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:05, 18 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Od początku protestujesz, gdy z Prosiak uznajemy podział na subiektywne i intersubiektywne aspekty.


Michale, aspekt, rzecz, prawda to różne pojęcia, choć ich znaczenie zazwyczaj wyznacza kontekst, w którym są używane .... mówiliśmy o prawdach intersubiektywnych i subiektywnych, w kontekście jakim o nich mówiliśmy i w tym kontekście "prawda intersubiektywna" jest pojęciem pustym i zbytecznym ... są subiektywne prawdy, nie ma prawd intersubiektywny bo ... tak jak już uzasadniałem ....

.... czym innym są "aspekty intersubiektywne" .... czyli, (jak rozumiem) przedmioty poznania, do których odnoszą się "prawdy subiektywne" ....

Tu by trzeba uzgodnić pojęcie "prawda". Niestety, nie mamy w tym zakresie jednoznaczności - w końcu dział epistemologia, rozwijąjący się od setek, czy tysięci lat, nie doczekał się uzgodnienia w postaci jednej, przyjętej zgodnie w filozofii koncepcji.
Intuicyjnie jednak chyba jako prawdę rozumiemy to, co związane jest z opisem rzeczywistości, co umysłowi zapewnia w poprawny (o ile prawda rzeczywiście jest, a nie fałsz) w nią wgląd. W tym kontekście mamy obrazowanie przez umysł aspektów czysto prywatnych - subiektywnych i takich, które dadzą się jakoś dzielić z innymi ludźmi (dostrzegać podobieństwo do relacji innych ludzi). Te komunikaty i powiązane z nimi obrazowania w umyśle tworzą jakieś "prawdy", są intersubiektywne (bo nie tylko własne), więc można chyba ogólnie mówić o "prawdach intersubiektywnych".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:38, 18 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 13:34, 18 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Niestety, nie mamy w tym zakresie jednoznaczności - w końcu dział epistemologia, rozwijąjący się od setek, czy tysięci lat, nie doczekał jest uzgodnienia w postaci jednej, przyjętej zgodnie w filozofii koncepcji.


Może Panie Dyszyński nie macie w tym zakresie jednoznaczności ... ja mam :) jednak nie widzę sposobu uzgodnienia jej znaczenia z "działami epistemologii rozwijających się od setek, czy tysięcy lat" bo nie mam kontaktu z owym bytem, bo nie uzgadniam pojęć pierwotnych, bo wiem, że prawd intersubiektywnych nie ma .... mogę sobie dyskutować, doraźnie używając pojęć rozmówcy, próbując zrozumieć co mi chce powiedzieć, poznać jego własne przemyślenia .... mniej (w ogóle) nie interesują mnie pośrednicy, chyba, że w roli sprawozdawcy ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 18 Mar 2016    Temat postu:

Prawda intersubiektywna nie istnieje w sensie absolutnym. Jednak istnieje w sensie intersubiektywnym. Inaczej jest tylko wtedy gdy ludzie nie chcą zrozumieć innych ludzi i okopują się przy swoim stanowisku, ale tacy ludzie są dla mnie parówami i nie są godni kulturalnej rozmowy. I to o czym mówię nie dotyczy poglądów, tylko tego czy wierzy się naprawdę w te poglądy, czy podchodzi się do tego sceptycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:37, 18 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Może Panie Dyszyński nie macie w tym zakresie jednoznaczności ... ja mam :) jednak nie widzę sposobu uzgodnienia jej znaczenia z "działami epistemologii rozwijających się od setek, czy tysięcy lat" bo nie mam kontaktu z owym bytem, bo nie uzgadniam pojęć pierwotnych, bo wiem, że prawd intersubiektywnych nie ma .... mogę sobie dyskutować, doraźnie używając pojęć rozmówcy, próbując zrozumieć co mi chce powiedzieć, poznać jego własne przemyślenia .... mniej (w ogóle) nie interesują mnie pośrednicy, chyba, że w roli sprawozdawcy ....

Po prostu chodzi o to, że zanim się jakoś zacznie definitywnie skreślać ludzi używających jakiegoś terminu językowego - tu "prawda" - to wypada jednak zajrzeć do tego, jak ów termin był stosowany. Epistemologia w całości, jako osobny dział filozofii, poświęcona jest właśnie temu zagadnieniu - znaczeniu pojęcia prawda. Mamy więc koncepcje prawdy - klasyczną, korespondencyjną, semantyczną, koherencyjną, pragmatyczną i inne.
Jeśl więc "wyjeżdżasz z grubej rury" nazywając osoby używające jakiejś koncepcji uznanej przez przynajmniej grupę ludzi głupimi, to może zainteresuj się czy nie popełniasz choćby prostego błędu językowego. Bo możesz mieć przekonanie o takiej, czy innej koncepcji względem prawdy, ale język jest WSPÓLNYM medium komunikacji. I tutaj liczy się jeszcze JAK LUDZIE GO STOSUJĄ, czyli nawet jeśli robią to niespójnie pod jakimś względem (np. przez Ciebie zauważonym), to mają w tym przynajmniej tę rację, że tak to jest PRZYJĘTE. Ty zaś, choćbyś nie wiem jakie rozumy pozjadał, może jesteś jeden jedyny ze swoim prywatnym rozumieniem i powinieneś gadać sam do siebie, jeśli nie masz zamiaru dostosować się do reguł języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin