Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piękno a obiektywizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 15:41, 18 Mar 2016    Temat postu:

Michale, prosiłem kilka postów wstecz, abyś określił czym jest twoja "prawda intersubiektywna" ilu musi mieć wyznawców .... czy może jakiś autorytet wyznacza co jest, a co nie jest "prawdą intersubiektywną" .... jak to z tobą bywa rozmyłeś temat .... dla mnie nie jesteś osobą z którą ma sens dyskutować .... traktuję ciebie jako nosiciela tj. osobę, która nie potrafi się przyznać, że nie ma racji ..... ale, za bardzo niedługi czas, będzie powtarzała dokładnie to samo, czemu teraz zaprzecza ..... z tym, że już jako własne przemyślenia, przy okazji, z właściwą sobie bufonadą, zarzucając innym "nieuctwo" .... wiesz Michale, swoim "intelektem" możesz porządzić z Prosiakiem w gimnazjum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 18 Mar 2016    Temat postu:

Pytanie o to ilu prawda subiektywna musi mieć wyznawców jest źle zadane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:30, 18 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, prosiłem kilka postów wstecz, abyś określił czym jest twoja "prawda intersubiektywna" ilu musi mieć wyznawców .... czy może jakiś autorytet wyznacza co jest, a co nie jest "prawdą intersubiektywną" .... .

Odpowiedziałem Ci wtedy.
A poza tym...
Czy musisz wiedzieć o której wstałeś z łóżka, abyś wiedzieł, ze jednak wstałeś dzisiaj z łóżka?...
Czy odpowiedź na pytanie: " ilu musi mieć wyznawców " - np. 5ciu wyznawców zadowoli Cię?
Jeżeli odpowiem, że to Kowalski jest poszukiwanym autorytetem, to też będziesz zadowolony?...

Ja NIE szukam JEDNEJ prawdy intersubiektywnej (zdaje się, żę robisz założenie, o jakiejś konieczności uzgodnienia jej na jeden jedyny sposób). Prawd intersubiektywnych jest wiele, a do tego mogą być względem nimi spory. Ważne jest, że ów ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI JEST NIEZBĘDNY ABY W OGÓLE O JAKIMŚ DOSTĘPIE DO PRAWDY, WYKRACZAJĄCEJ POZA SUBIEKTYWIZM, MÓWIĆ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:01, 18 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Ja NIE szukam JEDNEJ prawdy intersubiektywnej (zdaje się, żę robisz założenie, o jakiejś konieczności uzgodnienia jej na jeden jedyny sposób).

Owszem robię takie założenia, że "prawda intersubiektywna" to prawda uzgodniona (nawet nie koniecznie), ale rozumiana na jeden, jedyny sposób. Poza tym zakładam, że "prawd intersubiektywnych" jest więcej niż JEDYNA ... inaczej chyba byś mi ją przedstawił sam, więc nie pytałem ...

Jeśli, "prawda intersubiektywna" nie spełnia pierwszego założenia, jest prawdą subiektywną - cudzym przekonaniem. Dlatego, uważam pojęcie "prawdy intersubiektywnej" za pojęcie, w najlepszym wypadku, zbyteczne.

Cytat:
ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI JEST NIEZBĘDNY ABY W OGÓLE O JAKIMŚ DOSTĘPIE DO PRAWDY, WYKRACZAJĄCEJ POZA SUBIEKTYWIZM, MÓWIĆ.

No znów nie wiem co to jest "ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI" (poważnie), ale rozumiem, że masz na myśli fakt, że ludzie się jednak ze sobą, lepiej lub gorzej, dogadują - rozumieją. Też tak sądzę. A dzieje się tak, moim zdaniem, dlatego że żyją w tej samej rzeczywistości mają podobne doświadczenia i wynikające z nich odczucia ... jeśli, jest w tym jakiś "ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI", to jest nim samo odczucie prawdziwości przekonań i wynikające z niego pojęcie prawdy/prawdziwości ... ono nie ma, samo w sobie charakteru "prawdy intersubiektywnej", ale desygnat jego musi mieć charakter (wspólnej) "prawdy absolutnej", jeśli jestem przekonany, że się porozumiewam z innymi i poszerzam wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:13, 18 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Ja NIE szukam JEDNEJ prawdy intersubiektywnej (zdaje się, żę robisz założenie, o jakiejś konieczności uzgodnienia jej na jeden jedyny sposób).

Owszem robię takie założenia, że "prawda intersubiektywna" to prawda uzgodniona (nawet nie koniecznie), ale rozumiana na jeden, jedyny sposób.

Otóż niekoniecznie.
Może podam przykład: Namalowano pewien obraz dając do oceny ludziom. Ludzie Ci, po obejrzeniu owego obrazu uzgodnili prawdę - na tym obrazie występują 3 różne kolory. Jest to prawda jak najbardziej intersubiektywna, uzgodniona. Później jednak ten sam obraz dano do oglądu ludziom z kółka daltonistów. Ci ludzie ocenili ów obraz jako posiadający 2 kolory. Była to prawda z ich strony jak najbardziej uzgodniona, intersubiektywna (nie tylko subiektywna).
Ktoś może powiedzieć: to jest bardzo szczególna sytuacja - daltoniści, jeszcze do tego zgrupowani w kółku. Ale ta sytuacja, mimo że dość specjalnie wymyślona obrazuje nam pewną ważną okoliczność związaną z konstruowaniem pojęcia prawdy - zawsze nasza percepcja odbywa się z udziałem flitrów, mechanizmów wynikających z natury naszych zmysłów.
Zatem nie jesteśmy w stanie (praktycznie nigdy) domknąć, w pełni odseparować od ewentualnych błędów, czy wrodzonych subiektywności spojrzenia tego obrazu, który uznamy za prawdziwy. Jest tylko pytanie: jak głęboko sięgniemy szukając śladów subiektywności w tym, co jawi nam się jako prawda?
Dlatego intersubiektywna prawda nie musi być jedna, może być niespójna, wycinkowa, związana z subiektywnością. Ale mimo tych ułomności dalej będzie prawdą - choć prawdą niedoskonałą.


lucek napisał:
... jest w tym jakiś "ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI", to jest nim samo odczucie prawdziwości przekonań i wynikające z niego pojęcie prawdy/prawdziwości ... ono nie ma, samo w sobie charakteru "prawdy intersubiektywnej", ale desygnat jego musi mieć charakter (wspólnej) "prawdy absolutnej", jeśli jestem przekonany, że się porozumiewam z innymi i poszerzam wiedzę.

Myślę, że w tym co napisałeś budujesz sobie iluzję, utopię. Nigdy nie dogonisz tej swojej "prawdy absolutnej". Możesz się zbliżać do jeszcze lepiej uzgodnionego jej wydania, ale w pewnym momencie i tak natrafisz na barierę, którą jest nieokreśloność ludzkich modeli językowych, niejednolitość odbioru świata przez różnych ludzi (rozrzut statystyczny tego, jak działają zmysły u różnych ludzi), niedoskonałość modelowania, wreszcie (najważniejsze!) brak JEDNOLITYCH KRYTERIÓW wg których w ogóle coś oceniamy. A żeby takie jednolite kryteria uzgodnić niezbędny byłby CAŁOŚCIOWY MODEL - tylko w nim zachowamy spójność różnych aspektów modelowanej rzeczywistości. Takie zadanie może dałoby się postawić jakiejś boskiej superinteligencji, może ona by sobie z nim poradziła. Jednak nawet jeśli by tak było, to i tak nie miałaby jak się z Tobą wynikami swojej pracy podzielić. I tak byś nic nie zrozumiał z tak złożonego konstruktu, więc i tak ostatecznie wylądowałbyś w tym co masz realnie - wiele różnych prawd (dla zwolenników prawdy absolutnej można od biedy nazwać je "kandydatami na prawdy"), które coś tam zawsze do sprawy wnoszą, lecz nie są doskonałe, nie są kompletne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:22, 18 Mar 2016    Temat postu:

Mieszasz.

Prawda intersubiektywna jest wyabstrahowanym czynnikiem, który pokrywa się w subiektywnych prawdach większej ilości obserwatorów.

Każdy z nas może inaczej odbierać świat. Np ja odbieram świat [ABCDEFGH], a Ty odbierasz świat [AEFGHIJKL], czyli intersubiektywne będzie dla nas [AEFGH].

Pojęcie intersubiektywności jest subiektywną kategorią. Dwie subiektywne prawdy przecinają się jednak w jakimś punkcie i dlatego rozmawiamy. Możemy też sprawdzać wiedzę podejściem naukowym i wtedy odkrywamy zależności i pojęcia, które są dla nas wspólne i dotyczą świata, w którym razem żyjemy.

Intersubiektywność jest bliska prawdzie absolutnej z subiektywnego punktu widzenia, bo np mówimy "e to się równa emce kwadrat" i wydaje się, że to prawda absolutna. To jednak prawda intersubiektywna - wszyscy ludzie, którzy nie są debilami wiedzą, że e=mc2 Wiemy co się kryje pod znakami wzoru, wiemy czego dotyczy ten wycinek. Nie możemy jednak tego sprawdzić czym to jest w sensie absolutnym, bo nie mamy do tej prawdy żadnego odniesienia. Patrzymy przez pryzmat własnych interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 19:48, 18 Mar 2016    Temat postu:

Dyszyński napisał:
Myślę, że w tym co napisałeś budujesz sobie iluzję, utopię. Nigdy nie dogonisz tej swojej "prawdy absolutnej".


lucek napisał:
No znów nie wiem co to jest "ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI" (poważnie), ale rozumiem, że masz na myśli fakt, że ludzie się jednak ze sobą, lepiej lub gorzej, dogadują - rozumieją. Też tak sądzę. A dzieje się tak, moim zdaniem, dlatego że żyją w tej samej rzeczywistości mają podobne doświadczenia i wynikające z nich odczucia ... jeśli, jest w tym jakiś "ASPEKT INTERSUBIEKTYWNOŚCI", to jest nim samo odczucie prawdziwości przekonań i wynikające z niego pojęcie prawdy/prawdziwości ... ono nie ma, samo w sobie charakteru "prawdy intersubiektywnej", ale desygnat jego musi mieć charakter (wspólnej) "prawdy absolutnej", jeśli jestem przekonany, że się porozumiewam z innymi i poszerzam wiedzę.


Dyszyński zamiast "twórczo" i kłamliwie interpretować to co napisałem odnieś się do meritum :rotfl: :

lucek napisał:
Owszem robię takie założenia, że "prawda intersubiektywna" to prawda uzgodniona (nawet nie koniecznie), ale rozumiana na jeden, jedyny sposób. Poza tym zakładam, że "prawd intersubiektywnych" jest więcej niż JEDYNA ... inaczej chyba byś mi ją przedstawił sam, więc nie pytałem ...

Jeśli, "prawda intersubiektywna" nie spełnia pierwszego założenia, jest prawdą subiektywną - cudzym przekonaniem. Dlatego, uważam pojęcie "prawdy intersubiektywnej" za pojęcie, w najlepszym wypadku, zbyteczne.


a lepiej podyskutuj sobie z Prosiakiem ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:11, 18 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Jeśli, "prawda intersubiektywna" nie spełnia pierwszego założenia, jest prawdą subiektywną - cudzym przekonaniem. Dlatego, uważam pojęcie "prawdy intersubiektywnej" za pojęcie, w najlepszym wypadku, zbyteczne.

a lepiej podyskutuj sobie z Prosiakiem ....

Teraz do mnie dotarło, że prawdopodobnie dodatkowo jeszcze sobie dorzuciłeś jedno założenie - zapewne szukasz jakoś "miejsca pobytu" dla owej prawdy. Ponieważ to "miejsce pobytu" nie jest gdzieś w jakimś "absolutnym" przybytku, to znaczy, że musi być w subiektywnym umyśle.
Ano wcale tak być nie musi. Prawda intersubiektywna jest...
... w chmurze.
Tak - w takiej "komputerowej chmurze" ludzkich umysłów. Tak jak teraz wiele danych nie ma ścisłego przypisania do jednego serwera, czy miejsca, ale to działa, choć wszystko jest rozrzucone. Ważne, że się synchronizuje, że można na tym działać - taka działa google, facebook...
I tak samo jest z prawdą intersubiektywną, która wcale nie jest subiektywna. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:29, 18 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Teraz do mnie dotarło, że prawdopodobnie dodatkowo jeszcze sobie dorzuciłeś jedno założenie - zapewne szukasz jakoś "miejsca pobytu" dla owej prawdy. Ponieważ to "miejsce pobytu" nie jest gdzieś w jakimś "absolutnym" przybytku, to znaczy, że musi być w subiektywnym umyśle.


:shock: lepiej niech już nic do Ciebie nie dociera :mrgreen:

mówię o odniesieniu do wspólnej prawdy absolutnej bo nikt z założenia nie poszukuje prawd "przybliżonych" i subiektywnych i każdy ma świadomość niedoskonałości swoich przekonań - swojej niewiedzy .... może z wyjątkiem :wink: Dyszyńskiego


Cytat:
I tak samo jest z prawdą intersubiektywną, która wcale nie jest subiektywna. :)

jasne :mrgreen:

.... znów nie odniosłeś się do meritum :mrgreen: tylko wypisujesz te kłamliwe farmazony co inni niby mają na myśli ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:34, 18 Mar 2016    Temat postu:

lucek napisał:
.... znów nie odniosłeś się do meritum :mrgreen: tylko wypisujesz te kłamliwe farmazony co inni niby mają na myśli ....

Sorry, lucek.
Raz nazywasz mnie głupim, raz kłamcą. Nie mam żadnych negatywnych, czy kłamliwych intencji, staram się zrozumieć co piszesz. Moze mi się to nie udawać, mogę robić błędy, ale niczego nie zakłamuję.
Nie muszę ani czytać, ani odpowiadać na Twoje posty.
Dziękuję za rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:44, 19 Mar 2016    Temat postu:

A przecie jest lepszy sposób:
https://youtu.be/M6wRnouGZFQ
_______________________
„Prostota jest szczytem wyrafinowania.” L. da Vinci
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:28, 19 Mar 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
A przecie jest lepszy sposób:
https://youtu.be/M6wRnouGZFQ
_______________________
„Prostota jest szczytem wyrafinowania.” L. da Vinci
:rotfl: :rotfl: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:01, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Podsumowując temat: piękno zmieniało się na przestrzeni wieków, czyli nie jest obiektywne. Podobnie jest z moralnością.

Pozwalam sobie zamknąć temat :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin