Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piękno a obiektywizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 07 Mar 2016    Temat postu:

Religia to właśnie próba zobiektywizowania wartości. Bóg reprezentuje te wartości. To taki argument w stylu "mój bóg ma większą fujarę niż twój", bo przecież człowiek nie może udowodnić wartości absolutnych, skoro jest ograniczony do subiektywnych i intersubiektywnych. Na tym właśnie polega manipulacja teizmu z interpretacją. Teizm jako stwierdzenie "nie wiem skąd wziął się świat, więc stworzył go jakiś tam Bóg" jest wg mnie ok, bo nie mówi nic o cechach ani wymaganiach Boga, nie mówi nic o sensie. Dla mnie informacja, że świat stworzyłby Bóg byłaby bez znaczenia dopóki ten Bóg nie ma jakichś wymagań i nie ustala jakichś obiektywizmów. Wtedy jest to już zniewolenie niepozwalające kochać, oceniać, wybierać - ogranicza to wolność w najwyższym stopniu.

Pojęcie wolności jest puste, pojęcie cierpienia jest puste, pojęcie czegokolwiek jest puste. Natomiast cierpienie, miłość i wolność jako takie nie są puste, ale nie można ich w żaden sposób opisać.

Jeśli np miłość absolutna to X, to miłość intersubiektywna to różne spojrzenia na X, które w sumie nie dają X, tylko Y/X, gdzie Y jest sumą pojęć teoretycznie możliwą do poznania przez wszystkie jednostki ludzkie w sumie. Człowiek jednak ma realny dostęp tylko do miłości subiektywnej! Pojęcie miłości intersubiektywizuje subiektywne odczucie miłości. Miłość absolutna ma się odbijać w realnym doświadczeniu.

Jeśli moim pojęciem miłości jest "m", a religijnym pojęciem miłości jest "j", to przymierzając religię pojawia się dychotomia między "m" i "j" co tworzy zniewolenie "m" przez "j", tak jakby obcy antygen znalazł się w moim ciele. Podobnie jest z sumieniem i wiarą, ale też wolną wolą i innymi pojęciami. Pojęcie służy dopasowaniu do doświadczenia, ale niektórzy odcinają się od świata doświadczeń i zaczynają żyć w świecie pojęć, co w skrajnych przypadkach kończy się schizofrenią.

Tak w skrócie mogłem to opisać jeszcze inaczej, prościej. Człowiek używa języka po to żeby coś opisać komuś. Kiedy ktoś przyjmuje jakiś mentalny językowy konstrukt jako prawdę lub jako swój pogląd, to zaczyna on go ograniczać i panować nad człowiekiem jak jakiś demon. Po prostu myślokształt przejmuje umysł jak wirus komputer. Zainfekowany nie używa go już do opisu swoich doświadczeń innym, tylko wprowadza rozdwojenie na realnego siebie i "nowego siebie", który miałby ten pogląd. I teraz zamiast opisać coś komuś, człowiek udaje przed kimś realne posiadanie tego memu jako swojego, bo taka osoba myśli, że tak jest słusznie. Pogląd atakuje własne emocje, a człowiek żyje w świecie tego poglądu i do niego dopasowuje rzeczywistość, zamiast nadal opisywać rzeczywistość wg różnych modeli, które używa się swobodnie.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 23:46, 07 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:57, 08 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Pojęcie wolności jest puste, pojęcie cierpienia jest puste, pojęcie czegokolwiek jest puste.

Pojęcie pustości też jest puste.
Mamy fajną negację tak w ogóle, tak po wsiech...
Przypomina mi to trochę zrzędzenia starych ludzi, którzy bez przerwy chodzą i narzekają: za moich czasów to było inaczej, teraz to wszystko jest źle - młodzi tylko te komórki noszą, tylko się w ekrany wgapiają, nie wiedzą co to prawdziwe życie...
Rozumiem Twoją krytykę jakiegoś absolutyzowania pojęć, czy też utożsamiania się z nimi. Ale odnoszę wrażenie, że widzisz ten problem w jakichś skrajnych, przesadzonych barwach. Trochę jak ktoś, kto wrócił z wariatkowa, spotykał tam samych zaburzonych ludzi, więc teraz każdego spotkanego na ulicy człowieka postrzega jako wariata.
Taki negacjonizm jest jałowy. Trzeba wyjść poza niego. Oczywiście ma sensu wpadać w drugą skrajność i zacząć pojęcie absolutyzować. Pojęcia w swoim podstawowym zastosowaniu są jak młotek, czy cyrkiel - służą przywołaniu do umysłu jakiegoś wspomnienia, uruchomienia zestawu operatorów myślowych, wspomnień, uczuć, postaw. Dzięki temu uruchomieniu jesteśmy przygotowani na wykonywanie jakichś tam czynności życiowych, mamy "pod ręką" procedury, które mogą być użyteczne w nadchodzących chwilach - np. wiemy jak porozumieć się z innymi ludźmi, jak zareagować na niebezpieczeństwo, czego oczekiwać w danej sytuacji. I to zastosowanie pojęć jest najbardziej praktyczne, użyteczne, nie w nim nic demonicznego.

Teraz kwestia utożsamień.
Utożsamiać można różne rzeczy - mądrze i głupio, sensownie i bez sensu, twórczo, ale i patologicznie. Jeśli ktoś czytuje poezję to pewnie rozumie, że jest coś takiego jak zabawa w różne utożsamienia. Bo chyba odbiór poezji właśnie w dużym stopniu na tym polega, że zaczynamy testować umysłem różne niestandardowe utożsamienia, próbujemy nadawać sens nowym połączeniem znaczeń, uczuć. Potem patrzymy co z tego wyjdzie - czasem ciekawe odkrycie dotyczące własnych uczuć, czasem uświadomienie sobie jakiejś funkcji w myśleniu, odbieraniu świata. I to bywa ekscytujące, fajne, twórcze. Potem pewnie zapomnimy o większości z owych utożsamień, skupiać się na zwykłych sprawach życiowych - zarabianiu pieniędzy, organizowaniu relacji z bliskimi osobami.
Zdrowy mentalnie człowiek nie ma problemu z utożsamieniami - w jakimś sensie nad nimi panuje, używa twórczo do poznawania świata.
Są oczywiście przypadki szczególne - ludzi mentalnie zaburzonych. Kajetan P, o którym ostatnio głośno dostał "hopla" na punkcie udowodnienia sobie swojej wolności, niezależności (może wynaturzonego pojęcia doskonałości), wyższości, co pchnęło go do bezsensownej zbrodni. Faktycznie, takie przypadki demonicznych, chorobliwych utożsamień, są znane. Ale trzeźwo, bez nakręconych emocji patrząc na sprawę, problem przesadzonego, wynaturzonego potraktowania czegoś, jest zagrożeniem dotyczącym każdego aspektu naszego życia. Nic specjalnie wyjątkowego...

Prosiak napisał:
Tak w skrócie mogłem to opisać jeszcze inaczej, prościej. Człowiek używa języka po to żeby coś opisać komuś. Kiedy ktoś przyjmuje jakiś mentalny językowy konstrukt jako prawdę lub jako swój pogląd, to zaczyna on go ograniczać i panować nad człowiekiem jak jakiś demon. Po prostu myślokształt przejmuje umysł jak wirus komputer. Zainfekowany nie używa go już do opisu swoich doświadczeń innym, tylko wprowadza rozdwojenie na realnego siebie i "nowego siebie", który miałby ten pogląd. I teraz zamiast opisać coś komuś, człowiek udaje przed kimś realne posiadanie tego memu jako swojego, bo taka osoba myśli, że tak jest słusznie. Pogląd atakuje własne emocje, a człowiek żyje w świecie tego poglądu i do niego dopasowuje rzeczywistość, zamiast nadal opisywać rzeczywistość wg różnych modeli, które używa się swobodnie.

Przedstawiłeś tu fajny opis pewnej patologii. Podoba mi się. Ale jest OPIS PATOLOGII. Odnoszę wrażenie, że podejrzenie owej patologii zawłaszczyło Ci spojrzenie na normalne, typowe użycie języka.
Gdy mówię "widziałem dzisiaj trzy kozy" (akurat prawda - pierwszy raz na osiedlu widziałem gościa, który wyprowadził na spacer po warszawskim osiedlu mieszkaniowym - jak psy - trzy luźno biegające kozy, jedną dorosłą i dwie małe kózki) - gdy coś takiego mówię, to ani pojęcie "widziałem", ani "koza" nie infekuje mojego myślenia. Po prostu przekazuję pewien luźny zestaw wrażeń. I mam nadzieję, że ten kto przeczytał mój przekaz też nie zostanie jakoś "zainfekowany", nie zacznie się utożsamiać z kozami. Za parę minut zapomnę o kozach, powiem "zaparzyłem herbatę", co też mnie jakoś specjalnie nie zainfekuje demonem parzonej herbaty.
Nie wiem z jakimi ludźmi miałeś ostatnio do czynienia, w jakich środowiskach się obracałeś, ale w moim otoczeniu pojęcia służą w zdecydowanej większości pewnym praktycznym celom, a nie infekowaniu umysłów. Może powinieneś zmienić środowisko, wyjść do "zwyklejszych" ludzi, bo odnoszę wrażenie, że bywasz w jakichś mocno "nawiedzonych" kręgach, co skrzywia Ci percepcję w stronę utożsamienia (hehehe - znowu ono) przypadków wyjątkowych z normą.

Utożsamienie w religii
Pewnie wskażesz na utożsamienia w religii - np Bóg - miłość, dobro, prawda. Z drugiej strony szatan - kłamstwo, zło, zniszczenie.
Te utożsamienia występują jako zobrazowanie pewnych zależności. W moim przekonaniu też w większości ludzi nie "infekują" (pewnie wyjątki się zdarzą), nie wywołają destrukcji w myśleniu. Chodzi o PRZEKAZ PEWNYCH TREŚCI. Wskazując na owe utożsamienia tworzymy jednak DOŚĆ LUŹNY (!) OBRAZ. Nie przyszpilamy umysłu do czegoś (właściwie to nawet nie ma do czego) na sztywno. Po prostu wskazujemy na potencjalne zależności, na powiązania emocji, głębszych uczuć, myśli w jakiś kompleks. Ale jednocześnie w tej religii za chwilę się dowiemy, że "Bóg jest niepojęty" co powinno przestrzegać przed wytworzeniem przeświadczenie o jakimś domknięciu kwestii Boga tym, czy innym utożsamieniem. Tak więc rozsądnie rozumujący człowiek z owych utożsamień wyciągnie jakąś taką dość luźna inspirację do medytacji, modlitwy, a nie absurdalny wniosek, że oto już ma Boga "schwytanego" w pojęcie, że wszystko jest wiadome.
Zgadzam się z Tobą co do potrzeby pewnego dystansu względem używanych pojęć - trzeba je traktować jako narzędzia myśli, a nie jako władców naszych myśli. Ale mam nadzieję, że większość osób to rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:34, 08 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A gdzie w ogóle w filozofii obiektywizm?
„Filozofia rozumiana jako nauka, stawia sobie za zadanie prawdziwe i obiektywne poznanie danego przedmiotu.” Wikipedia

Cóż Michale, możesz się pocieszać, że inni mają jeszcze gorzej - np. Krowie się wydaje, że jest filozofem artystą.

PS
Michał Dyszyński napisał:
… Wisi mi kalafiorem …
Opisy Twoich stanów emocjonalnych nie są zajmujące i nie powinny się znaleźć w tym dziale.
_______________________________
"Filozofia - … Teoria wiedzy na temat wszystkiego i niczego/Nietzschego" Nonsensopedia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:46, 08 Mar 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A gdzie w ogóle w filozofii obiektywizm?
„Filozofia rozumiana jako nauka, stawia sobie za zadanie prawdziwe i obiektywne poznanie danego przedmiotu.” Wikipedia

Może sobie i filozofia stawia (wg mnie nie tylko takie i nie zawsze takie) zadanie. Ale stawianie sobie obiektywizmu jako zadania nie powinno być mylone z utożsamieniem samej dziedziny jako obiektywnej. Tak więc podtrzymuję moją OPINIĘ, że filozofia sama z siebie obiektywną nie jest. Myślę, że do tego wniosku można dojść patrząc na historię filozofii - mamy tam POGLĄDY i MNIEMANIA wielu ludzi - filozofów, mamy tam bardzo różne (nieraz sprzeczne) pomysły na opisywanie świata myśli i właściwie żadnej uznanej ścisłej metody na określenie, które z owych poglądów są lepsze, niż inne - przeciwne do nich. To właśnie filozofia (prawdopodobnie bezskutecznie na zawsze) stara się coś w tym temacie poprawić (sama siebie chce ulepszyć), ale jako że nie da się samemu łapiąc reką za włosy wyciągnąć z bagna, tak więc i kolejne mniemanie filozofa na temat pozostałych znanych mniemań, pozostanie jednak mniemaniem, a nie obiektywnym rozstrzygnięciem.

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
… Wisi mi kalafiorem …
Opisy Twoich stanów emocjonalnych nie są zajmujące i nie powinny się znaleźć w tym dziale.

Rozumiem, że Szanownemu Przedpiscy marzy się rola admina na tym forum, albo przynajmniej kogoś, kto będzie oceniał formy wypowiedzi, ganił i banował. To wcale nie jest taka łatwa rola - odpowiedzialność duża, a zarobić się na tym nie da. W sumie więcej pracy, niż korzyści. Można zaproponować Wujowi swoją pomoc w tym zakresie (z tego co wiem, kiedyś szukał ludzi, którzy by się adminowaniem zajmowali); pewnie się zgodzi. Choć o ile znam Wuja poglądy, to nie jest on za jakimś rygorystycznym rozdzielaniem banów, czy krytykowaniem każdej niepoprawnej formy wypowiedzi (co z resztą widać po pewnym bałaganie i nieposzanowaniu regulaminu forum).

Ale na koniec może wyjaśnię, skoro moje wyrażenie "wisi mi kalafiorem" zostało odczytane jako próba ekspresji, dzielenia się emocjonalnością - nie o to mi chodziło. W ten kolokwialny sposób pragnąłem przekazać po prostu pewną myśl, którą przypomnę w całości.
Michał napisał:
Ja tam mogę sobie kochać, odczuwać piękno, cierpieć i cieszyć ZUPEŁNIE SUBIEKTYWNIE. Wisi mi kalafiorem czyjś zarzut w stylu: ty to jakiś taki niezdefiniowany jesteś w tej swojej miłości, czy odczuciu piękna. Nie spełniasz standardu HGW345354.
Ano nie spełniam standardów, a wręcz mi te standardy (potencjalne, bo na razie ich nie stworzono, a mam nadzieję, że nikt tego błędu nie zrobi) wiszą kalafiorem, jak i czyjeś pragnienie obiektywizowania rzeczy, które z natury uważam za subiektywne.

Dla kogoś, kto nie zrozumiał istoty przekazu i skupia się na owym nieszczęsnym "kalafiorze", spróbuję zawartą tam myśl przeformułować, stroniąc od kolokwializmów i mało poważnych sformułowań. Chodzi o to, że idea obiektywizmu nie występuje w oderwaniu od pozostałych konceptów, lecz ma swoje przeciwieństwo, dopełnienie - subiektywizm. Właściwie to te przeciwieństwa nie mogą bez siebie istnieć. I celowe jest dostrzeganie zarówno konieczności widzenia (rozpoznawania) tych aspektów, które sa obiektywne, jak i tych subiektywnych. A już na pewno oba są WARTE ROZWAŻENIA, bo przekonanie, że wszystko uda się zobiektywizować, jest po prostu utopią. Z resztą rozważania subiektywne vs obiektywne nie są jakoś gorsze, każdy z nich ma swoje niezbywalne miejsce w myśleniu.
Dalej można by tę myśl pociągnąć, że właściwie obiektywizm jest swego rodzaju "uśrednieniem" statystycznym, może lepiej "wyabstrahowaniem" subiektywizmów, jest dążeniem do wydobycia z poglądów prywatnych, tej części która będzie wspólna, a przez to jakoś przekazywalna od jednego indywiduum, do drugiego.
Ale nie wiem na ile Szanownego Przedpiscę rozważąnia na temat obiektywizmu interesują, a na ile chciał po prostu wyrazić swoją negatywną opinię o formie, w jakiej to wyraziłem, zaś "kalafior" okazał się użytecznym pretekstem. Na przyszłość odpowiadając na teksty Szanownego Przedpiscy będę starał się być bardziej poważnym, nie pozwalać sobie na jakieś luźne, trącające aspektem emocjonalnym sformułowania. Nie chcę drażnić. Inni moi współdyskutanci pewien luz w wypowiedziach jakoś znosili, ale skoro Szanownemu Panu to przeszkadza, to ja się dostosuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:14, 08 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:26, 08 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
filozofia sama z siebie obiektywną nie jest. Myślę, że do tego wniosku można dojść patrząc na historię filozofii - mamy tam POGLĄDY i MNIEMANIA wielu ludzi
Co było a nie jest nie pisze się w rejestr.

Jeszcze tylko bełkotliwym nieukom od teologii wydaje się, że wciąż uprawiają filozofię choć uprawiają wyłącznie bełkot.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jak-sie-maja-do-siebie-nauka-filozofia-teologia,8522.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:03, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pojęcie pustości też jest puste.
Mamy fajną negację tak w ogóle, tak po wsiech...
Przypomina mi to trochę zrzędzenia starych ludzi, którzy bez przerwy chodzą i narzekają: za moich czasów to było inaczej, teraz to wszystko jest źle - młodzi tylko te komórki noszą, tylko się w ekrany wgapiają, nie wiedzą co to prawdziwe życie...
Rozumiem Twoją krytykę jakiegoś absolutyzowania pojęć, czy też utożsamiania się z nimi. Ale odnoszę wrażenie, że widzisz ten problem w jakichś skrajnych, przesadzonych barwach. Trochę jak ktoś, kto wrócił z wariatkowa, spotykał tam samych zaburzonych ludzi, więc teraz każdego spotkanego na ulicy człowieka postrzega jako wariata.
Taki negacjonizm jest jałowy. Trzeba wyjść poza niego


A kto powiedział, że trzeba? To tak jakby ktoś powiedział, że trzeba ćpać, bo on ćpa, więc tak jest dobrze :)

Religia zawsze jest taką absolutyzacją. Podobnie moralność oparta o nakazy i zakazy. Tylko, że to jest całkowicie oderwane od ludzkich uczuć. Jest to takie myślenie ze strachu "co wydaje się, że trzeba". I wtedy zawsze pojęcie dobra staje się ograniczające. Ewolucyjna korzystność też jest ograniczająca, życie dla jakichś wartości jest mega ograniczeniem. Wszystko to prowadzi do nihilizmu, bo ograniczająca wartość nie jest wartością, bo tworzy sens ujemny zamiast realnego sensu.

Michał Dyszyński napisał:
Pojęcia w swoim podstawowym zastosowaniu są jak młotek, czy cyrkiel - służą przywołaniu do umysłu jakiegoś wspomnienia, uruchomienia zestawu operatorów myślowych, wspomnień, uczuć, postaw. Dzięki temu uruchomieniu jesteśmy przygotowani na wykonywanie jakichś tam czynności życiowych, mamy "pod ręką" procedury, które mogą być użyteczne w nadchodzących chwilach - np. wiemy jak porozumieć się z innymi ludźmi, jak zareagować na niebezpieczeństwo, czego oczekiwać w danej sytuacji. I to zastosowanie pojęć jest najbardziej praktyczne, użyteczne, nie w nim nic demonicznego.


Pojęcia służą różnym celom i niestety też manipulacji, lub absolutyzacji myślenia. Sam się często łapię na wpadaniu w pojęciowe pułapki. Aby się porozumieć nie potrzeba definicji. Ja wręcz wolę opowiadać bez definicji, używając słów jako metafor i budując zdania na metaforach. Wolę szukać sprzeczności i błędów w cudzych zdaniach niż ustalać własne, bo ja wolę mieć różne koncepcje niż konkretne przekonania. Przekonania ograniczają.

Michał Dyszyński napisał:
Teraz kwestia utożsamień.
Utożsamiać można różne rzeczy - mądrze i głupio, sensownie i bez sensu, twórczo, ale i patologicznie. Jeśli ktoś czytuje poezję to pewnie rozumie, że jest coś takiego jak zabawa w różne utożsamienia. Bo chyba odbiór poezji właśnie w dużym stopniu na tym polega, że zaczynamy testować umysłem różne niestandardowe utożsamienia, próbujemy nadawać sens nowym połączeniem znaczeń, uczuć. Potem patrzymy co z tego wyjdzie - czasem ciekawe odkrycie dotyczące własnych uczuć, czasem uświadomienie sobie jakiejś funkcji w myśleniu, odbieraniu świata. I to bywa ekscytujące, fajne, twórcze. Potem pewnie zapomnimy o większości z owych utożsamień, skupiać się na zwykłych sprawach życiowych - zarabianiu pieniędzy, organizowaniu relacji z bliskimi osobami.


Powiedziałbym, że artystyczne myślenie pomaga w zaprzestawaniu utożsamiania. Artysta tak jak filozof patrzy na świat z dystansem, a co za tym idzie jest nieco zdysocjowany. Najgorszą pułapką, na którą jest narażony artystyczny umysł, jest przekonanie do słuszności którychś poglądów lub środków artystycznych.

Cytat:
Zdrowy mentalnie człowiek nie ma problemu z utożsamieniami - w jakimś sensie nad nimi panuje, używa twórczo do poznawania świata.
Są oczywiście przypadki szczególne - ludzi mentalnie zaburzonych. Kajetan P, o którym ostatnio głośno dostał "hopla" na punkcie udowodnienia sobie swojej wolności, niezależności (może wynaturzonego pojęcia doskonałości), wyższości, co pchnęło go do bezsensownej zbrodni. Faktycznie, takie przypadki demonicznych, chorobliwych utożsamień, są znane. Ale trzeźwo, bez nakręconych emocji patrząc na sprawę, problem przesadzonego, wynaturzonego potraktowania czegoś, jest zagrożeniem dotyczącym każdego aspektu naszego życia. Nic specjalnie wyjątkowego...


Kajetan wygląda mi na paranoika, który się zdysocjował. To właśnie kwestia wiary. Paranoja jest wiarą w swoją wersję wydarzeń (często najgorszą z możliwych).

Cytat:
Przedstawiłeś tu fajny opis pewnej patologii. Podoba mi się. Ale jest OPIS PATOLOGII. Odnoszę wrażenie, że podejrzenie owej patologii zawłaszczyło Ci spojrzenie na normalne, typowe użycie języka.


Ta patologia jest powszechna, a mało kto w niej nie uczestniczy, o ile w ogóle są takie osoby np mnisi medytujący w ciszy. Ta "patologia" to też ludzkość. Głównie to teiści lubią nadużywać takich słów jak 'patologia", "zło", "grzech". Gdybym żył w takim świecie jak teiści, to musiałbym cierpieć non stop. A gdybym wyeliminował grzechy, to nie byłoby po co w ogóle żyć. Dla mnie dowodem na nieistnienie dobrego Boga jest moje własne istnienie. Dobry Bóg nie mógł mnie stworzyć, a jeśli nie jest dobry, to co on mnie obchodzi? :)

Cytat:
Gdy mówię "widziałem dzisiaj trzy kozy" (akurat prawda - pierwszy raz na osiedlu widziałem gościa, który wyprowadził na spacer po warszawskim osiedlu mieszkaniowym - jak psy - trzy luźno biegające kozy, jedną dorosłą i dwie małe kózki) - gdy coś takiego mówię, to ani pojęcie "widziałem", ani "koza" nie infekuje mojego myślenia. Po prostu przekazuję pewien luźny zestaw wrażeń. I mam nadzieję, że ten kto przeczytał mój przekaz też nie zostanie jakoś "zainfekowany", nie zacznie się utożsamiać z kozami. Za parę minut zapomnę o kozach, powiem "zaparzyłem herbatę", co też mnie jakoś specjalnie nie zainfekuje demonem parzonej herbaty.


Nie można porównać przykładu z kozą do wiary religijnej. Poza tym są rzeczy, o których myśli się częściej niż parząc herbatę, np marzenia, preferencje. To też patologie? Porównania, które stosuję nie służą dopasowywaniu do każdego przypadku gdzie to pasuje. Utożsamienie, o którym ja piszę u większości ludzi zachodzi na poziomie "ja" to ta osoba "na ekranie". Wirusy to ideologie, głębsze przekonania.

Cytat:
Nie wiem z jakimi ludźmi miałeś ostatnio do czynienia, w jakich środowiskach się obracałeś, ale w moim otoczeniu pojęcia służą w zdecydowanej większości pewnym praktycznym celom, a nie infekowaniu umysłów. Może powinieneś zmienić środowisko, wyjść do "zwyklejszych" ludzi, bo odnoszę wrażenie, że bywasz w jakichś mocno "nawiedzonych" kręgach, co skrzywia Ci percepcję w stronę utożsamienia (hehehe - znowu ono) przypadków wyjątkowych z normą.


Praktyczny cel też nieraz jest racjonalizacją dla infekowania umysłów. Ja mówię o większości zwykłych ludzi, szczególnie teistach, ale nie tylko.

Cytat:
Utożsamienie w religii
Pewnie wskażesz na utożsamienia w religii - np Bóg - miłość, dobro, prawda. Z drugiej strony szatan - kłamstwo, zło, zniszczenie.
Te utożsamienia występują jako zobrazowanie pewnych zależności. W moim przekonaniu też w większości ludzi nie "infekują" (pewnie wyjątki się zdarzą), nie wywołają destrukcji w myśleniu. Chodzi o PRZEKAZ PEWNYCH TREŚCI. Wskazując na owe utożsamienia tworzymy jednak DOŚĆ LUŹNY (!) OBRAZ. Nie przyszpilamy umysłu do czegoś (właściwie to nawet nie ma do czego) na sztywno. Po prostu wskazujemy na potencjalne zależności, na powiązania emocji, głębszych uczuć, myśli w jakiś kompleks. Ale jednocześnie w tej religii za chwilę się dowiemy, że "Bóg jest niepojęty" co powinno przestrzegać przed wytworzeniem przeświadczenie o jakimś domknięciu kwestii Boga tym, czy innym utożsamieniem. Tak więc rozsądnie rozumujący człowiek z owych utożsamień wyciągnie jakąś taką dość luźna inspirację do medytacji, modlitwy, a nie absurdalny wniosek, że oto już ma Boga "schwytanego" w pojęcie, że wszystko jest wiadome.
Zgadzam się z Tobą co do potrzeby pewnego dystansu względem używanych pojęć - trzeba je traktować jako narzędzia myśli, a nie jako władców naszych myśli. Ale mam nadzieję, że większość osób to rozumie.


Więc jakie niby zależności opisują te dychotomie? U mnie sieć skojarzeniowa jest zupełnie inna i przyjęcie takiej religii jak chrześcijaństwo byłoby dla mnie życiem w piekle. Ale chrześcijanie bronią tych swoich wierzeń i to jest już problemem i dyskryminacją ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:55, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Utożsamienie w religii
Pewnie wskażesz na utożsamienia w religii - np Bóg - miłość, dobro, prawda. Z drugiej strony szatan - kłamstwo, zło, zniszczenie.
Te utożsamienia występują jako zobrazowanie pewnych zależności. W moim przekonaniu też w większości ludzi nie "infekują" (pewnie wyjątki się zdarzą), nie wywołają destrukcji w myśleniu. Chodzi o PRZEKAZ PEWNYCH TREŚCI. Wskazując na owe utożsamienia tworzymy jednak DOŚĆ LUŹNY (!) OBRAZ. Nie przyszpilamy umysłu do czegoś (właściwie to nawet nie ma do czego) na sztywno. Po prostu wskazujemy na potencjalne zależności, na powiązania emocji, głębszych uczuć, myśli w jakiś kompleks. Ale jednocześnie w tej religii za chwilę się dowiemy, że "Bóg jest niepojęty" co powinno przestrzegać przed wytworzeniem przeświadczenie o jakimś domknięciu kwestii Boga tym, czy innym utożsamieniem. Tak więc rozsądnie rozumujący człowiek z owych utożsamień wyciągnie jakąś taką dość luźna inspirację do medytacji, modlitwy, a nie absurdalny wniosek, że oto już ma Boga "schwytanego" w pojęcie, że wszystko jest wiadome.
Zgadzam się z Tobą co do potrzeby pewnego dystansu względem używanych pojęć - trzeba je traktować jako narzędzia myśli, a nie jako władców naszych myśli. Ale mam nadzieję, że większość osób to rozumie.


Więc jakie niby zależności opisują te dychotomie? U mnie sieć skojarzeniowa jest zupełnie inna i przyjęcie takiej religii jak chrześcijaństwo byłoby dla mnie życiem w piekle. Ale chrześcijanie bronią tych swoich wierzeń i to jest już problemem i dyskryminacją ateistów.


Wynaturzony obraz religii...
Wydaje mi się, że masz wypaczony obraz chrześcijaństwa. Czytając Twoje teksty wciąż mam wrażenie, że wmawiasz religii jakieś absurdalne dziwactwa, przyklejasz konstrukty myślowe odległe od prawdziwej religii na nieskończoność.
Niewątpliwie coś takiego jest jak wynaturzone, chore pojmowanie religii; funkcjonuje w ludzkich umysłach, zatruwa je. Może o tym piszesz; przy tym założeniu nawet często masz rację. Gdybym miał religię rozumieć tak jak Ty, to pewnie też zostałbym ateistą.
Właściwie to chyba mój obraz religii, jest w jakimś sensie niemal przeciwieństwem tego, co jako religia, wyłania się z Twoich tekstów. Gdy piszesz, że religia "infekuje" umysł, to ja widzę, że religia właśnie oczyszcza umysł z infekcji. Ta prawidłowa religia.
Problemem mentalnym jest tu arbitralność. Gdzieś pisałeś o Nowym Testamencie jako o koanie. Miałem wtedy coś odpisać, ale się jakoś nie złożyło. Ale chyba masz tu jakąś część racji. Pewnych rzeczy nie da się wyrazić za pomocą "twardych" odniesień. Właśnie poprzez swoją twardość, pogubi się wtedy sens.

Istota poprawnej religii
Z jednej strony więc arbitralność w religii jest tak wyraźna, tak narzucająca się. Choć w istocie chodzi raczej o przeciwieństwo tej arbitralności. Religię można trochę porównać do szalonej zakupomanki, która gania po centrum handlowym i mierzy wszystkie ubrania, jakie tylko zobaczy. Wszystkie te ubrania mierzy, przegląda się w lustrze, ale...
ale potem odkłada owe ubrania na z powrotem na półkę. I niczego nie kupuje. Tak to jest z życiem i religią - "przeglądamy się" z arbitralnością, ze złem, z radością, z wygranymi i porażkami. Zawsze jest jakaś chwila bieżąca, w której jesteśmy "ubrani" w jakiś konkretny "strój" - czyli coś nas pochłania, coś gnębi, coś wywołuje lęk, albo radość. Ale ta chwila mija, aby przyszła po niej następna - jakoś tam inna. Nasze istnienie nie jest jednak prostą sumą chwil, które przyszło nam zaliczyć. Chodzi właśnie o to, co jest POZA owymi chwilami, poza arbitralnością i lękiem, poza zwycięstwami i porażkami.
W Nowym Testamencie traktuje o tym m.in. taki fragment:
Ewangelia wg św. Jana napisał:
5 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. 6 To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. 7 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. 8 Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha».

Ten fragment mówi właśnie o tym, że celem (narodzenie się z Ducha) jest porzucenie przywiązania do doraźności, do tego co konkretne, pojedyncze, a przekształcenie się w TRWAŁE JESTESTWO, które jednak nie jest samo żadnym "konkretem" (jest z Ducha), żadną doraźnością.

Może jeszcze:
1 List św. Pawła do Koryntian napisał:
29 Mówię, bracia, czas jest krótki10. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci10, 30 a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; 31 ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata.

Tu mamy bardzo podobną treść - znowu pojawia się motyw odejścia od tego, co widoczne, bieżące, doraźne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:15, 09 Mar 2016    Temat postu:

W takim razie po co religia, skoro to samo łatwiej osiągnąć bez żadnej religii?

Każda religia jest patologią na sposób, o którym piszę.

Pisałem o Biblii jako o koanie. Jest pewien mechanizm, który powoduje zrozumienie dzięki niezrozumieniu. Chodzi o dezintegrację, która powoduje integrację.

1. Człowiek prymityw:
typ a) - osoba kierująca się instynktami, popędami i podporządkowująca im intelekt, tworząca racjonalizacje
typ b) - osoba kierująca się tym co myśli, że jest "dobre" - posiada poglądy kopiuj-wklej.

Ten poziom to pewnie ok 99% ludzi. Relacje między nimi są takie, że typ a) dominuje i jest katem, a typ b) jest uległą ofiarą. Jak u zwierząt.

2. Człowiek z problemami

Osoba, która zaczyna rozumieć iluzoryczność poziomu 1 zaczyna też drążyć temat, interesuje się psychologią, filozofią, szuka realnych wartości i strefy komfortu. Wrażliwe, ale myślące osoby mają najciężej, nie mogą uporządkować sprzeczności.

I właśnie religia, ezoteryka, czy wiara w jakąkolwiek filozofię powoduje taką dezintegrację, co może skończyć się różnie:
a) osoba podporządkowuje się idei i wraca na poziom 1b
b) osoba odrzuca wszelkie wartości i wraca na poziom 1a
c) osoba żyje w dezintegracji, jest nieszczęśliwa, lub umiera, popełnia samobójstwo, choruje, ma problemy
d) osoba rozwiązuje konflikt poprzez przebudzenie (tu sprawdza się rola Biblii jako koanu), poprzez zrozumienie, że mentalne konstrukty są tylko mentalnymi konstruktami, że osobowość jest takim konstruktem.

3. Na tym poziomie można "być sobą", czyli wysublimowanym zestawem cech i uczuć, które nie są narzucone i pochodzą z "wnętrza". Na tym poziomie niespójność nie przeszkadza, tylko jest cechą pozytywną. Spójność i sztywne zasady nie są potrzebne, a szczególnie niepotrzebna jest wiara w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:25, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
...

3. Na tym poziomie można "być sobą", czyli wysublimowanym zestawem cech i uczuć, które nie są narzucone i pochodzą z "wnętrza". Na tym poziomie niespójność nie przeszkadza, tylko jest cechą pozytywną. Spójność i sztywne zasady nie są potrzebne, a szczególnie niepotrzebna jest wiara w Boga.

Prawie bym się zgodził z Tobą - również w częściach niezacytowanych, a zasygnalizowanych kropkami (nie chcę przeciążać serwerów i wymuszać skrolowanie, skoro i tak ciut wyżej to samo jest dostępne). Oczywiście z wyjątkiem ostatniego zdania i jeszcze paru drobiazgów.
Podoba mi się to stwierdzenie, że na owym 3 poziomie można już "być sobą". Tak samo to rozumiem.
To z czym się nie zgadzam, to uznanie wiary w Boga za niepotrzebną, a także zbyt szybkie stwierdzenie, że "Na tym poziomie niespójność nie przeszkadza, tylko jest cechą pozytywną". Być może myślimy o różnych niespójnościach - bo w pewnym sensie słowa mogę Ci przyznać rację. Jednak w innym, już się nie zgadzam.
Jest rodzaj niespójności, który jest totalnie niszczący. I to na każdym z poziomów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:55, 09 Mar 2016    Temat postu:

A jaki to rodzaj niespójności? Pewnie chodzi o część na pokaz i część realną, wtedy bym się z tym zgodził, że to niszczące, choć też nie zawsze, bo kulturalne zachowania pasują też do tej definicji, a złe nie są.

To "bycie sobą" z 3 poziomu jest dla mnie właśnie byciem poza definicjami i mentalnymi modelami. Taka osoba łączy różne pozornie przeciwne punkty widzenia. Ja rozumiem to tak, że dawniej będąc na niższych poziomach postrzegałem sytuację w taki sposób:

Jest problem X i jest wiara (wartość) mówiąca "w sytuacji X postępuje się zawsze tak i tak, to jest dobre, a przeciwne postępowanie jest złe". Tak podchodzi do sprawy człowiek na niskim poziomie.

Człowiek na poziome 3 ma więcej myśli, bierze pod uwagę więcej aspektów, często sprzecznych. Np podejście do rynku - jedni są socjalistami, inni liberałami i mają swoje racje. Osoba na 3 poziomie rozumie obie strony, w budowie swojego poglądu łączy oba tamte podejścia i jeszcze kilka innych, które zna.

Bywają też niespójności, które są złe, ale leżą poza świadomością człowieka, przekraczają jego możliwości i nie da się ich rozwiązać. Są elementy rzeczywistości, które potrafią zepsuć komuś życie, odebrać możliwość sensu i radości. W takiej sytuacji nawet bycie sobą nie pomoże, takie osoby nie pasują do tego schematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
A jaki to rodzaj niespójności? Pewnie chodzi o część na pokaz i część realną, wtedy bym się z tym zgodził, że to niszczące, choć też nie zawsze, bo kulturalne zachowania pasują też do tej definicji, a złe nie są.

Myślę o czymś trochę innym. W szczególności wolałbym w ogóle jakoś omijać kwestię realność vs nierealność w typowej postaci, skupiając się na samych doznaniach (bez martwienia się na ile można przypisać im atrybut "realności"). Po prostu, aby to jakoś dobrze działało, czułbym się w obowiązku ZDEFINIOWAĆ REALNOŚĆ, a tego nie potrafię uczynić.
Ale nie bardzo potrafię nazwać to, co mam do przekazania. Właściwie to nie bardzo jest na to model językowy. Trzeba by tu prawie od zera tworzyć ten model, aksjomatykę. Pomocą koncepcyjną mogłaby być wiedza o sieciach neuronowych, teorii znaczenia, koncepcji celowości i jeszcze parę...
Zostawmy to, bo ja nie jestem przygotowany do dalszej dyskusji na ten temat, a wejście w to chaotyczne wygeneruje pewnie kręcenie się w kółko wokół nawarstwiających się nieporozumień.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:17, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:32, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę o czymś trochę innym. W szczególności wolałbym w ogóle jakoś omijać kwestię realność vs nierealność w typowej postaci, skupiając się na samych doznaniach (bez martwienia się na ile można przypisać im atrybut "realności"). Po prostu, aby to jakoś dobrze działało, czułbym się w obowiązku ZDEFINIOWAĆ REALNOŚĆ, a tego nie potrafię uczynić.


Znów te definicje... ;)

Realność w tym kontekście to prawdziwe motywy człowieka, a nierealność to udawanie pożądanych cech. W tym sensie niespójność może być zła, ale też nie musi (niespójność psychopaty jest inna niż niespójność np kobiety).

Michał Dyszyński napisał:
Pomocą koncepcyjną mogłaby być wiedza o sieciach neuronowych, teorii znaczenia, koncepcji celowości i jeszcze parę...


No właśnie to prowadzi do przymusu istnienia niespójności. Spójna sieć neuronowa byłaby bezużyteczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:08, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że Szanownemu Przedpiscy marzy się rola admina na tym forum …
Przyznaję Michale, że wzbudzasz we mnie niepohamowaną zazdrość.
Nie dość, że doskonale wiesz jak wygląda Niebo i Piekło, to na dodatek wiesz o moich marzeniach więcej niż ja sam!
Czy te zdolności masz wrodzone, czy nabyte?
Jeśli to drugie, to może zdradzisz jak to się robi!?
Interesuje mię zwłaszcza Twa wiedza na temat zaświatów i czy spotkałeś tam siostrę Faustynę?
_____________________
„Ale Cześnik, gdy postrzeże,
Iż na dudka wystrychnięty,
Może... może... strach mnie bierze,
Apopleksją będzie tknięty...
Niech się dzieje wola Nieba,
Z nią się zawsze zgadzać trzeba.”
A. Fredro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 09 Mar 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Interesuje mię zwłaszcza Twa wiedza na temat zaświatów i czy spotkałeś tam siostrę Faustynę?

Moja wiedza na temat zaświatów jest skromna - zaświaty SĄ. I jest jeszcze coś takiego jak stan wielkiego cierpienia umysłu (co pewnie dałoby się utożsamić z koncepcją piekła), wiążącego się z pytaniem KIM JESTEM?. Nawet do końca nie wiem, czy stan, który przyszło mi kiedyś przeżyć jest tym samym, co ludzi może czekać w zaświatach. Może to jest coś zupełnie innego.
Nie mam zatem żadnej rozbudowanej wiedzy na temat zaświatów.
Siostry Faustyny nie spotkałem ani w zaświatach, ani nigdzie indziej.

Jeśli nie zaspokoiłem w pełni Twojej ciekawości w tej materii, to trudno. Więcej wiedzy w owym zakresie nie mam do zaoferowania.

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że Szanownemu Przedpiscy marzy się rola admina na tym forum …
Przyznaję Michale, że wzbudzasz we mnie niepohamowaną zazdrość.
Nie dość, że doskonale wiesz jak wygląda Niebo i Piekło, to na dodatek wiesz o moich marzeniach więcej niż ja sam!
Czy te zdolności masz wrodzone, czy nabyte?
Jeśli to drugie, to może zdradzisz jak to się robi!?

Wnioskuję o Twoich pragnieniach na podstawie uczepienia się mojego sformułowania "wisi mi kalafiorem". Jak by tak przejrzeć posty na naszym forum, to kolokwializmy (czasem - o zgrozo! - żarty, bądź inne luźne sformułowania) są tu na porządku dziennym. I to chyba jakże znacznie bardziej oddalone od formalnego stylu wypowiedzi. Z tych wszystkich przypadków użycia wybrałeś sobie właśnie mój i uznałeś jako wart szczególnej krytyki postać przekroczenia zasad pisania postów na forum sfinia. To sugeruje dość wyraźnie, że czujesz się uprawniony, może jakoś powołany do określać zakres dozwolonych wypowiedzi w tym dziale (cytuję Twoją krytykę: "Opisy Twoich stanów emocjonalnych nie są zajmujące i nie powinny się znaleźć w tym dziale.").
Rozumiem, że twoja wiedza na temat tego co "jest zajmujące" i co "powinno się znaleźć w tym dziale forum sfinia" ma solidne podstawy. Zmarnowanie owego talentu cenzorskiego byłoby chyba nie na miejscu, więc domniemywałem, że spodoba Ci się funkcja admina. Mógłbyś częściej robić porządek z tymi niesfornymi sformułowaniami userów maści wszelakiej.
Oczywiście mogę się mylić, może błędnie wydedukowałem, że ta rola jest Twoim "marzeniem". W takim razie - już bez domniemywania jakichś Twoich marzeń, ale po prostu w zgodzie z cenzorskim talentem, który tu zaprezentowałeś, sugeruję Ci wystąpienie o funkcję admina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:31, 11 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nie zaspokoiłem w pełni Twojej ciekawości w tej materii, to trudno.
Niestety Michale, pominąłeś niezwykle istotne kwestie:
Agent Tomek napisał:
Czy te zdolności masz wrodzone, czy nabyte?
Jeśli to drugie, to może zdradzisz jak to się robi!?


Michał Dyszyński napisał:
… ale po prostu w zgodzie z cenzorskim talentem, który tu zaprezentowałeś …
Nic nie rozumiesz Michale! :(
Chodzi o to, by istotne informacje nie utonęły w morzu internetowego szumu.
Np.:
- ile jest diabłów?
- jaką mają hierarchię?
- który woli grzesznice, a który grzeszników?
- który pije, a który bije?
- jak strzeżone jest Piekło?
- itd…
To ino zwykła selekcja i wręcz przeciwieństwo cenzury! :)
______________________________
„Człowiek potrzebuje do życia ogrodów i bibliotek” Cycero
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:01, 12 Mar 2016    Temat postu:

Zadziwiające że uśredniając tak z 20 zdjęć kobiet, które przestawiają ujęcia przeciętnej piękności dostaniemy kobietę nie będącą średniej piękności tych zdjęć ale znacznie ładniejszą - ładniejszą niż najpiękniejsze z tych zdjęć.
Przykład tu: https://www.youtube.com/watch?v=W6ZDeYB6XA0
(w tym przykładzie użyto raczej nie najładniejszych zdjęć znanych celebrytek, choć one miewają ładniejsze zdjęcia)
A co gdyby zrobić jedną średnią ze zdjęć przeciętnej urody jak powyżej, drugą średnią z samych najpiękniejszych zdjęć, a następnie porównać czym te średnie się różnią. I wzmocnić w średniej z najpiękniejszych te cechy, które u niej występują a nie występują w średniej przeciętnych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:13, 12 Mar 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nie zaspokoiłem w pełni Twojej ciekawości w tej materii, to trudno.
Niestety Michale, pominąłeś niezwykle istotne kwestie:
Agent Tomek napisał:
Czy te zdolności masz wrodzone, czy nabyte?
Jeśli to drugie, to może zdradzisz jak to się robi!?

Wszystko co miałem do powiedzenia w owej materii, już napisałem.

Sugestia, którą zdaje się próbujesz przemycić, że to co napisałem nie ma wartości, bo nie przeszła jakiegoś - oczekiwanego przez Ciebie testu racjonalności, jakieś WERYFIKACJI wg Twoich oczekiwań - powinna być (przeze mnie!) przyjęta. I przyjmuję ją. Tak jak zasadę - czyli zgodziłbym się z tezą, że
Dobrze jest, aby we wszystkich sytuacjach gdzie jest na to czas, miejsce i występują takie OCZEKIWANIA, tezy były poddawane weryfikacji.
Moje teksty nie zostały zweryfikowane, potwierdzone niezależnie - z tym się zgodzę. Czy to je jakoś absolutnie dyskredytuje?
Wg mnie TO ZALEŻY OD ODBIORCY!
Masz prawo uznać mój tekst za bełkot, głupotę, bezwartościowy słowotok. Pisząc cokolwiek na forum dyskusyjnym chyba powinniśmy założyć również taką reakcję odbiorców, więc niech będzie tak i w tym przypadku. Ktoś inny za to może uznać, że mu się mój tekst spodobał, uzna go za wartościowy. Filozofowie od niepamiętnych czasów toczą spory - jednym się czyjeś podejście do świata i życia podoba, inni je odrzucają. Filozofia bazuje właśnie na owej wielości ludzkich oczekiwań, poglądów.
Czy filozofia zajmuje się najbardziej rzeczami zweryfikowanymi?
- Ano to chyba zależy JAKA FILOZOFIA. Filozofami byli m.in. Freud, Jung, Bergson - zajmujący się tak mało obiektywizowalnymi rzeczami jak sny, intuicje i ogólnie wszelkie stany ludzkiej emocjonalności, seksualności, psychiki. Na ile są one w ogóle weryfikowalne? - to jest niebanalne pytanie.

Ciekawe jest jednak inne pytanie: Czy miałem szansę na inny wynik Twojej oceny mojego tekstu?
Może... ale raczej mizerniutkie...
W zasadzie, tak jak rozumiem Twój tekst, byłem na z góry przegranej pozycji.
Przede wszystkim przeciw mnie było BAZOWE NASTAWIENIE, osoby która ma ugrunowany w świadomości model, iż pisanie o sprawach ducha, religii, to bzdura sama z siebie - na to nie trzeba dowodu, to się rozumie, samo przez się, że mamy do czynienia z głupotami. Na to bym dał jakieś 85% zabranej szansy dla mojego tekstu. Po prostu wiem, że głową muru nie przebiję.
Ale nawet gdyby tego bazowego nastawienia nie było, to dalej miałbym jeszcze sporo przeszkód do pokonania. Oto niektóre z nich:
- nie mamy uzgodnionego (!), czyli znanego w stopniu wystarczającym do działań funkcjonalnych i zaakceptowanego przez obie strony MECHANIZMU WERYFIKACJI. Jak go nie mamy, jak się nie dogadaliśmy "jak będziemy weryfikować, aby to zadowoliło obie strony", to nie ma za bardzo o czym mówić, że coś jest nie zweryfikowane. Bo być może nawet jest zweryfikowane w rozumieniu jednej strony, co druga nie ma zamiaru przyjąć.
- nie mamy w ogóle wyjaśnionego statusu, z jakim piszę.

Na temat tego statusu - moja deklaracja.
Ja piszę głównie OPINIE!
Opinia to coś takiego, co druga strona przyjmuje bądź odrzuca w OPARCIU O SWOJE WIDZIMISIĘ. Opinii się nie udowadnia. Nie ma sensu robić komuś zarzutu, kto mówi "podoba mi się ostatni film o Bondzie", że nie zweryfikował, nie dowiódł owego twierdzenia. Tego rodzaju stwierdzenia przyjmuje się z całym dobrodziejstwem inwentarza, że oto KOMUŚ SIĘ TAK ZROBIŁO, ŻE MU SIĘ SPODOBAŁO. Nie musiało się spodobać.
Opinia to taki szczególny rodzaj twierdzenia, który właśnie tak ma. I ja mam tego świadomość, przyjmując w pokorze negatywny Twój stosunek do tego co napisałem. :*


Agent Tomek napisał:
Chodzi o to, by istotne informacje nie utonęły w morzu internetowego szumu.
Np.:
- ile jest diabłów?
- jaką mają hierarchię?
- który woli grzesznice, a który grzeszników?
- który pije, a który bije?
- jak strzeżone jest Piekło?

Być może to co napisałem parę postów wcześniej jest bełkotem, gadaniem o rzeczach kompletnie fantastycznych, wydumanych - jak np. jakiejś szczegółowe pytania o upodobania diabłów w piekle (o których ja w ogóle nie wspominałem). Ale może też i nie. Po czym to poznać?
- Po samej tematyce? (tak zwykle działają ateiści, czyli od razu uważają za bezwartościowe tematy dotyczące duchowości)
- Może po analizie treści?...
Ale żeby coś zanalizować, trzeba wcześniej mieć minimum zaufania, że warto się do tej roboty zabrać. Chyba obaj się zgodzimy, że tkwimy jednak w tej opcji 1 - sama tematyka (problem piekła) determinuje dla każdego ateisty problemy, o którym piszemy jako bzdury. Czyż nie tak? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:50, 12 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:17, 12 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zadziwiające że uśredniając tak z 20 zdjęć kobiet, które przestawiają ujęcia przeciętnej piękności dostaniemy kobietę nie będącą średniej piękności tych zdjęć ale znacznie ładniejszą - ładniejszą niż najpiękniejsze z tych zdjęć.

Nie wiem na ile ów filmik nie jest manipulacją. Uśrednianie?
- jaką metodą?...
Wybór metody uśredniania (mamy średnią arytmetyczną, geometryczną, ważoną i wiele innych) powoduje, że z tego samego materiału wyjściowego dostaniemy bardzo różne efekty. Dlatego nie wiem, czy ów przykład naprawdę czegoś sensownego dowodzi. Więcej bym z tego wyciągnął informacji, gdybym sam, badając owe algorytmy i sprawdzając to na swoim komputerze, mógł przetestować różne koncepcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:48, 12 Mar 2016    Temat postu:

Filmik jest manipulacją, bo użyto najbrzydszych zdjęć tych celebrytek.

Poza tym piękno jest subiektywne, częściowo intersubiektywne. Nie ma czegoś takiego jak piękno absolutne.

Np dla mnie religia chrześcijańska jest nieestetyczna, wręcz odrażająca. Buddyzm jest takich zimnym pięknem. Romantyzm jest piękny, ale niepraktyczny, nie ma za sobą tej warstwy logicznej i generalnie jest tak, że dla mnie piękno zupełnie nie idzie w parze z logiką. Uporządkowanie i logika to brzydota, ale mająca praktyczne zastosowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:49, 14 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sugestia, którą zdaje się próbujesz przemycić …
Dużo Ci się zdaje Michale, więc może ustalmy „na zicher” choć jedno:
Byłeś w Piekle, czy nie byłeś?!
______________________________
„Dusz obojętnych nie chce ani niebo, ani piekło.” Dante


Ostatnio zmieniony przez Agent Tomek dnia Pon 20:01, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 14 Mar 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sugestia, którą zdaje się próbujesz przemycić …
Dużo Ci się zdaje Michale, więc może ustalmy „na zicher” choć jedno:
Byłeś w Piekle, czy nie byłeś?!

Nie wszystko da się ustalić. Nawet jak się chce. Nie wiem, czy byłem w Piekle. Ale poznałem stan podobny do opisów Piekła pod względem intensywności cierpienia, zaś cierpienie to miało charakter egzystencjalny, a nie cielesny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:49, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 14 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wszystko da się ustalić. Nawet jak się chce. Nie wiem, czy byłem w Piekle. Ale poznałem stan podobny do opisów Piekła pod względem intensywności cierpienia, zaś cierpienie to miało charakter egzystencjalny, a nie cielesny.


Podobnie u mnie. O ile nigdy nie cierpiałem fizycznie w życiu (to znaczy czasem bolał ząb czy coś, ale nigdy nie miałem jakiejś choroby, w której cierpi się fizycznie, a czasami cierpienia są takie że chce się umrzeć) to cierpiałem czysto psychicznie/duchowo. Ja bym to opisał jako ogień wstydu, i poczucie że jest się pajacem bez serca i duszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:19, 14 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie wszystko da się ustalić. Nawet jak się chce. Nie wiem, czy byłem w Piekle. Ale poznałem stan podobny do opisów Piekła pod względem intensywności cierpienia, zaś cierpienie to miało charakter egzystencjalny, a nie cielesny.


Podobnie u mnie. O ile nigdy nie cierpiałem fizycznie w życiu (to znaczy czasem bolał ząb czy coś, ale nigdy nie miałem jakiejś choroby, w której cierpi się fizycznie, a czasami cierpienia są takie że chce się umrzeć) to cierpiałem czysto psychicznie/duchowo. Ja bym to opisał jako ogień wstydu, i poczucie że jest się pajacem bez serca i duszy.

Z kolei moje odczucie cierpienia z tamtego momentu to poczucie że JESTEM NIKIM! JESTEM ABSOLUTNIE NIKIM! JESTEM NIKIIIIIM!!! plus do tego wielka, wielka samotność, opuszczenie w nicości...
Pamiętam, że jak się wybudziłem z owego snu, to pierwszą myślą było: jeślibym miał przeżywać to jeszcze 3-5 sekund, to bym oszalał z tego cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 14 Mar 2016    Temat postu:

U mnie to był upadek z wielkiego konia do bycia nikim.
Ale u Ciebie to był to sen? I to tak intensywny że nie dni, ale sekundy się liczyły? Czy to humanitarne wieki w piekle w takim stanie?
Ja z kolei we śnie, jak mam koszmar, to wtedy gdy zdam sobie sprawę że się budzę, i potem każda sekunda walki o obudzenie mnie wyczerpuje.
Nie wyobrażam sobie, abym był chory i w śpiączce farmakologicznej kilka dni i nie mógł się wybudzić kiedy bym chciał.

A może to Twoje było tak jak moja trwoga przed zasypianiem w dzieciństwie? nie tyle cierpienie co potworny lęk zapadania się do minus nieskończoności.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 21:28, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 14 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ja z kolei we śnie, jak mam koszmar, to wtedy gdy zdam sobie sprawę że się budzę, i potem każda sekunda walki o obudzenie mnie wyczerpuje.

Więc ja, jak sobie uświadomiłem tamten przerażający stan, to jedyną myślą było: to jest sen! Natychmiast muszę się obudzić! Natychmiast muszę się obudzić!!!
... w końcu się udało.
Ale potem bałem sie zasnąć przez długi czas. Na szczęście taki sen nigdy się już nie powtórzył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin