Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie osoby
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:34, 11 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Zgoda. Choć z drobnym zastrzeżeniem - rzucanie zasad zbyt lekką ręką może się zemścić.

Zwracam szczególną uwagę na to swierdzenie, bo wyraźnie pokazuje chwytanie się zasad. Pokazuje dlaczego trzymasz się zasad... ze strachu. Trzymanie się zasad jest mechanizmem obronnym, który inicjowany jest od strony osoby. W tych kajdanach osoba trzyma się sama.

Alternatywą wobec - przynajmniej doraźnej - akceptacji zasad jest po prostu nie bycie jako osoba. Można być jak kamień. Kamień nie wyznaje zasad. W tym sensie jest "wolny". Ale istnienie kamienia "wolnego" jest nieodróżnialne od istnienia kamienia, który "nie jest wolny". Bo kamień wolny i nie wolny to jest właśnie ów stan obojętności wobec ZASADY WOLNOŚCI.
Bo wolność jest tez jakąś zasadą - oznacza brak przywiązania, skrępowania do czegoś. Nie można mówić o wolności, rezygnując z pojęcia zasady.
Jeśli ktoś chciałby stać się wolny tak do końca, tak do samego dna, stanie się nikim. A właściwie to nawet słowo "stanie się" jest nieadekwatne, bo stawać może się "coś". Ktoś, kto ma nadzieję bycia wolnym tak bardzo, że zignoruje wszystkie zasady, po prostu musi NIE BYĆ.
Bo stan niebytu jest właśnie tym stanem idealnej obojętności wobec zasad, wobec oczekiwań, wobec wszystkiego. To też jest droga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Wto 14:56, 11 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Alternatywą wobec - przynajmniej doraźnej - akceptacji zasad jest po prostu nie bycie jako osoba. Można być jak kamień.

Uważasz, że jeżeli odrzucisz wszystkie medoty i zasady, to staniesz się kamieniem? Dokładnie o tej kwestii trąbią wszytkie religie. Stań się jak dziecko.
Cytat:
Kamień nie wyznaje zasad.

Niemowle też nie, czy przez to jest kamieniem?
Cytat:
Bo wolność jest tez jakąś zasadą - oznacza brak przywiązania, skrępowania do czegoś. Nie można mówić o wolności, rezygnując z pojęcia zasady.

Wolność nie wymaga zasad, jest ich brakiem. To zasady krępują. Potrafisz podać jedną zasadę, która nie ogranicza? Wolność z definicji jest nieuwarunkowana.

Cytat:
Jeśli ktoś chciałby stać się wolny tak do końca, tak do samego dna, stanie się nikim. A właściwie to nawet słowo "stanie się" jest nieadekwatne, bo stawać może się "coś". Ktoś, kto ma nadzieję bycia wolnym tak bardzo, że zignoruje wszystkie zasady, po prostu musi NIE BYĆ.

Co to wogóle znaczy nie być? To jest stan nie znany nikomu, fantazja. Uwypukla się turaj twój strach przed niebytem. Jeżeli przestaniesz mieć zasady, rozpadniesz się? Nie.... i tutaj przychodzi temat wolnej woli, która jest iluzją. Innymi słowy, nigdy nie trzymałeś wodzy, więc nic się nie stanie jak ją puścisz. Zniknie natomiast cierpienie wywołane trzymaniem. Jesteś pasażerem, nie kierowcą.
Cytat:
Bo stan niebytu jest właśnie tym stanem idealnej obojętności wobec zasad, wobec oczekiwań, wobec wszystkiego

Nirwana. "Jestem, który jestem". Z tego jestestwa wszystko się wyłania i do niego wraca. Nie jest to jednak niebyt, ani byt. Oba jedynie wyłaniają się ze źródła. Osoba ze swoimi zasadami, to tylko karnawałowa maska ze wzorami. Zestaw zaakceptowanych zasad. Znalezienie tego, który je nosi, nie jest łatwe. "Człowiek bez rangi" jak nazywają to w Zen, jest niezbędny do funkcjonowania na jakimkolwiek etapie. On jest zawsze i wszędzie, dlatego szukanie jest próżne. Tat tvam asi, "jesteś Tym". Bóg, Atman, Buddha, Brahman, Self... nazw jest wiele.
Może inaczej, Adam i Ewa stracili raj, kiedy zjedli owoc z drzewa wiedzy dobra i zła, czyli kiedy zaczeli rozróżniać i tworzyć metody pozwalające uznać coś za dobre, albo złe. Tak jak Jezus mówił, "królestwo jest między wami", ale nie widać go przez rozróżniające okulary. Medoty i zasady służą tylko i wyłącznie rozróżnianiu. Do ignorancja właśnie nakazuje ludziom szukać, czegoś czego nie zgubili. Kompletować wiedzę poprzez zapychanie dziur zasadami. Wiedza jest łańcuchem zniewalającym BBB (Bóg, Buddha, Brahman) w ignorancję, i musi to być samozniewolenie, bo nie ma nikogo poza BBB. Samopoznanie nie jest możliwe i wpędza szukającego w błędne koło.
Czyste jestestwo zasłaniane jest konceptami o czystym jestestwie. Być a znać to dwie różne kwestie. Jesteś bez wiedzy, o tym czym\kim jesteś. Po przeciwnej stronie leżą komputery, które mają wiedzę ale nie jestestwo.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:20, 11 Gru 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:52, 11 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Bo wolność jest tez jakąś zasadą - oznacza brak przywiązania, skrępowania do czegoś. Nie można mówić o wolności, rezygnując z pojęcia zasady.

Wolność nie wymaga zasad, jest ich brakiem.

Tu się po prostu mylisz. Bez zasad nie ma wolności, bo nie ma PRZESTRZENI.
Jest tak cząstka elementarna - nazywa się neutrino. Neutrino praktycznie nie oddziaływuje z materią (tzn. oddziaływuje zupełnie minimalnie), niczego nie widzi, niczego nie rozumie. Gdybyś stał się neutrinem, nic by do Ciebie nie docierało. Niczego byś nie widział, niczego nie doświadczał. Ewentualnie na sam koniec bycia neutrino doświadcza jednego stanu - zniknięcia. Ale nawet tego aktu nie ma jak doświadczyć, bo nie ma z czym go porównać - nigdy nie wiedziało, ze leci, a potem nigdy nie zrozumiało, że znikło. Ale przed zniknięciem żadna bariera nie jest dla niej przeszkodą, żadna energia - nie jest zauważalna. Neutrino leci, leci, leci w zupełniej pustce, zupełniej ciemności, zupełnym braku rozróżnienia, czyli zupełnym braku ograniczeń, czyli w zupełnej "wolności". W zupełnej (!) pustce punkt milimetr od Ciebie jest nierozróżnialny od punktu oddalonego o miliardy lat świetlnych. Bo w idealnej pustce nie ma nic, co tu punkty różnicuje.
Każde istnienie, działanie zawiera w sobie nierozerwalny DUALIZM ograniczenia i przezwyciężania tego ograniczenia. Doskonała wolność, czyli brak reguł, brak czegokolwiek co ma znaczenie, jest wolnością pustki zniknięcia, jest brakiem przestrzeni do działania. To jest coś więcej niż brak działania, to brak przestrzeni działania, czyli nowy rodzaj niewoli - niewoli bycia w absolutnym braku znaczenia i rozróżnienia czegokolwiek.
Jeśli nie możesz działać, to nie możesz się stawać, to nie istniejesz.
Gdybyś stał się teraz całkiem wszechmocny, wtedy od razu wszystko straciłoby znaczenie: chcesz być na Marsie, już to masz, chcesz powołać do życia galaktykę, oto jest. Gdy wszystko jest, bo jest, bo nie przeciwstawia się czemukolwiek, to tak jak by tego nie było. A gdy nie ma niczego, co stanowi wyzwanie dla Ciebie, to tak jak by Ciebie nie było, bo co być nie zrobił, co byś nie pomyślał, to nie będzie miało znaczenia.
To ZNACZENIE jakie potrafisz nadać czemuś buduje zarówno przestrzeń, jak i ograniczenia. To sa nierozerwalne dwa aspekty stawania się.
Idealna wolność (w tradycyjnym ujęciu) znosi samą siebie!
Bo ta "idealna" wolność (choć chyba bardziej pasuje tu słowo "maksymalna") do wolność kasująca wszystko, co właśnie owej wolności nadaje sens. A jeśli tego sensu nie ma, jeśli nic od niczego się nie różni, jeśli nic niczemu nie przeciwstawia, to pojęcie wolności staje się swoją karykaturą.
Tu mamy oczywiście dialektykę, jedność przeciwieństw, jang-yin. Niestety, od niej nie uciekniemy.

Banjankri napisał:
Uwypukla się turaj twój strach przed niebytem. Jeżeli przestaniesz mieć zasady, rozpadniesz się? Nie.... i tutaj przychodzi temat wolnej woli, która jest iluzją. Innymi słowy, nigdy nie trzymałeś wodzy, więc nic się nie stanie jak ją puścisz. Zniknie natomiast cierpienie wywołane trzymaniem. Jesteś pasażerem, nie kierowcą.

Nie kombinuj tu z psychoanalizą mnie, bo strzelasz jak kulą w płot. Nie mam strachu przed niebytem. Jeśli już, to więcej doszukałbym się w sobie lęku przed tym, co z właśnie bytu pochodzi. Piszę o bycie jako o pewnej konieczności - skoro już jestem, skoro jakaś siła mnie na ten świat powołała, to muszę tę żabę zjeść, to piwo wypić. Najsensowniej jak potrafię. Dlatego nie zamierzam się oszukiwać, że mnie nie ma, bo wtedy słowa, które tu widać, by nie powstały.
Ja nie trzymam żadnych wodzy i nie mam możliwości ich puszczać. Nie wiem o co Ci w nim chodzi. Jestem w byciu przede wszystkim jako obserwator. Nie wiem skąd przyjąłeś założenie, o jakimś moim trzymaniu. Nie wiem, skąd w ogóle miałaby pochodzić Twoja wiedza na mój temat, bo to ci mi wmawiasz, jako moje, brzmi mi dość dziwacznie.
Z kolei nawet akt obserwacji niesie w sobie element aktywny, element myśli, element wyboru. Obserwujemy sobą, myślimy sobą, swoją (wolną) wolą, czy tego chcemy, czy nie.

Tu pewna uwaga ogólna
Wolność w podstawowym ujęciu to miraż, to wynik ignorancji. Małe dziecko od początku chce być "wolne", gdy mu odstawiają cukierki - chce te cukierki dostać. Później dorośli walczą bezpardonowo o swoją większą "wolność" - do kaprysów, do wszystkiego co się zachce. Większość ludzi widzi wolność jako prostą możliwość zaspokojenia jakichś swoich pragnień.
Słynne jest powiedzenia (chyba z jednego z objawień, ale to mój luźny opis): Pan Bóg ostrzega człowieka, który bardzo dąży do swoich celów, który żąda spełnienia jego pragnień. Gdy człowiek się sprzeciwia i dalej dąży do swego, Pan Bóg jeszcze raz raz go ostrzega. A potem ostrzega jeszcze raz i jeszcze... Aż w końcu, gdy człowiek naprawdę się uprze, żeby zrealizować to, co zamierzył, Pan Bóg traci cierpliwość i...
daje mu właśnie to, czego ów człowiek chce! I tenże człowiek dopiero wtedy staje w obliczu prawdziwego problemu!
Tak samo jest z pojmowaniem wolności - ludzie widzą wolność przez pryzmat bieżących ograniczeń. Tak trudno jest wyjść w zakres INNEJ WOLNOŚCI, która w swojej części jest zaprzeczeniem tej pierwszej, ale jednocześnie unika jej paradoksów. Ale te osoby opanowane przez proste emocje i oczywiste dążenia nie są w stanie dostąpić i zrozumieć.
Bo ta prawdziwa wolność, to wolność ŚWIADOMEGO wyboru! Dopiero zyskując świadomość prawdziwych konsekwencji zyskujemy wolność. I problem jest w tym, że osobowość startująca z chaotycznych kryteriów nie jest w stanie uzyskać niezbędnej świadomości samodzielnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:28, 12 Gru 2012, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ouli




Dołączył: 03 Gru 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:39, 11 Gru 2012    Temat postu:

Michale. Różne obowiązki zawodowe nie pozwalają mi regularnie pisać. Szczególnie teraz, zaczynać się będzie u mnie bardziej intensywny czas pracy zawodowej i będzie trwał do połowy lutego.
Dlatego proszę weź to pod uwagę. Moje rzadsze i mniej obszerne pisanie będzie wynikać z przedstawionej przyczyny.
Sądzę że rozumiem co piszesz. Każdy z nas ludzi nie ma stabilnego osadzenia duszy. Wynikać to może z tego, że do końca nie wiemy kim jesteśmy. Kryteria samooceny jakie wytworzymy, mogą być nie prawdziwe, i żyjemy w złudzeniu. Wydawać się nam tylko może, że jesteśmy dobrzy. Czasem czujemy się jak łódka bez steru. Gdzieś pomiędzy dobrem i złem faluje nasza łódź. W tej niepewności nie możemy dostrzec sensu. Szukamy autorytetu. Ktoś może poda pomocną dłoń. Ktoś wielki akceptowany przez większość. Szukamy mądrego kapłana, oświeconego guru, czytamy święte księgi.
Na ironię losu, musimy szamotać się w tak niepewnym świecie. Dozwalamy innym, powszechnie szanowanym, by nami pokierowali.
Czy takie postępowanie rozwiązuje moje posłannictwo człowieka? Czy mam prawo myśleć, że takie posłannictwo ma każdy z nas? Może jest ono przeznaczone tylko dla wybranych?

Dlaczego w duszy ludzkiej falują cierpienie i radość? Dlaczego szukamy ciągle sensu naszej egzystencji.
Czy nie lepiej byłoby, na łące skubać i przeżuwać trawę. Czuć i jednocześnie być zapachem lasu, ciepłem zachodzącego słońca. Byłbym nie wiedząc, że jestem, w jedności z otoczeniem.

Nic nie musiałbym poznawać.

A tu co. Dręczące poczucie istnienia. Wydzielenie z jedności ze światem przyrody.

Myślę więc jestem.

Może myślenie jest moim przekleństwem?

Jesteśmy stworzeni na wzór i podobieństwo Boga.
W którym miejscu?
Gdzie uśpione drzemie we mnie Boskie podobieństwo?

Czuję się wczarowany w ten świat. Mam zmysły. Ale one nie pokazują mi Boga.
Czy zmysły to tylko lustra zakrywające inny pozazmysłowy świat?
Jeżeli poza zmysłowy, to nie dla mnie, bo czyż mogę coś o nim wiedzieć?
Zwierzęta też mają zmysły, a żyją bez problemowo.

No cóż, ja jeszcze myślę.

Ale inni również myśląc, myślą, że myśli to produkt, postrzeganych i pojmowanych za pomocą myślenia, wyobrażonych, z pomocą myślenia, komórek mózgowych, które to już komórki, nie muszą myśleć, że obdarowują człowieka myślami.
Wyobrażone komórki myślowe mojego mózgu, spotykają, już bezmyślnie, w innych komórkach mózgu, impulsy zmysłowe, i już wszystko wiem, czuję zapach roz POZNANEGO drzewa sosnowego.

Czyżby nie było lepiej gdybyśmy gapili się tylko na świat, i nie musielibyśmy niczego pojmować, poznawać przez to natrętne myślenie, które, gdy tylko się gapię, nakazuje mi rozróżniać kształty, barwy, odległości.
Na dodatek to myśleniu nie wystarcza, myślenie gapi się n a już wcześniej pomyślane myśli i każe mi rozmyślać.

Na dodatek jeszcze muszę gdzieś umieścić poczucie mojego „Ja”, nie mówiąc już o „Ja”.

Mam z tym kłopot. Może nie mamy „Ja”?
Może to, pomyślane i wyobrażone atomy, mojego mózgu mają samoświadomość i i obdarzają mnie ją?
Kim jest ten szamoczący się, i niepewny do końca czegokolwiek, człowiek?

Czyż nie jest to wspaniałe, że nie musimy skubać trawy nie wiedząc o tym, i z mozołem poznawać świat i siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 8:43, 12 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Idealna wolność (w tradycyjnym ujęciu) znosi samą siebie!

Żeby nie ugrzęznąć w ciemniej dupie, trzeba roszerzać horyzonty. Stawanie się, jest w buddyzmie (i nie tylko) bezpośrednią i jedyną przyczyną cierpienia. Nie będę tłumaczły idei wolności bo przestrzele. Nie odniosłeś się do przykładu dziecka, czy niemowlaka, widocznie nie pasował. Ale powiedz mi, czy człowiek z czasem traci wolność czy ją zyskuje? Z twojego wywodu wynika, że zyskuje, a doświadczenie mówi, że traci. Każdy marzy, aby być wolnym jak dziecko, dlaczego? Wiedza buduje ramy i zniewala.
Cytat:
A jeśli tego sensu nie ma, jeśli nic od niczego się nie różni, jeśli nic niczemu nie przeciwstawia, to pojęcie wolności staje się swoją karykaturą.

Czysta świadomość nieograniczona barierani jest karykaturą wolności?

Cytat:
Nie kombinuj tu z psychoanalizą mnie, bo strzelasz jak kulą w płot.

Nie strzelam kulą w płot, tylko prosto w twoją głowę, a dokładnie w wątły koncept wolnej woli, który w niej trzymasz.
Cytat:
Najsensowniej jak potrafię

A co to jest sens, i kto go nadaje? Grasz w społeczną grę wymyśloną tysiące lat temu, która dostarcza ci wszystkich regół gry.
Cytat:
Dlatego nie zamierzam się oszukiwać, że mnie nie ma, bo wtedy słowa, które tu widać, by nie powstały.

Najpierw sprecyzuj kim jesteś. Zdajesz się odsuwać to pytanie cały czas. Odnieś się wreszcie do tego kim jesteś. No kim?

Cytat:
Ja nie trzymam żadnych wodzy i nie mam możliwości ich puszczać. Nie wiem o co Ci w nim chodzi. Jestem w byciu przede wszystkim jako obserwator.

Nawet jakby wierzyć ci na słowo, to jest ono logicznie błędne. Swiadczy o tym "przede wszystkim jako obserwator". A reszta to co?
Cytat:
Nie wiem skąd przyjąłeś założenie, o jakimś moim trzymaniu. Nie wiem, skąd w ogóle miałaby pochodzić Twoja wiedza na mój temat, bo to ci mi wmawiasz, jako moje, brzmi mi dość dziwacznie.

Każde twoje zdanie jest objawem trzymania. Wynika to właśnie z pragnienia stawania się, czyli chwytania i trzymania. Łapiesz się słów, konceptów, idei, zasad, metod. Już o tym rozmawialiśmy, masz sklerozę czy co? To jest właśnie problem w jakiejkolwiek dyskusji z tobą. Zapominasz to co było powiedziane, i dziwisz się dalszym wnioskom.

Cytat:
Obserwujemy sobą, myślimy sobą, swoją (wolną) wolą, czy tego chcemy, czy nie.

Powiedz mi, jak można dyskutować z kimś kto wypisuje takie brednie. Wolnaść i bycie zmuszonym do czegoś czego nie chcemy, to przeciwieństwa, a ty je stawiasz obok siebie. Ty wykazujesz objawy czegoś w rodzaju losowej woli. Nie obrażaj się, tylko wyeliminuj takie banalne błędy logiczne, bo nie da się budować na kiepskich fundamentach.

Cytat:
Wolność w podstawowym ujęciu to miraż, to wynik ignorancji.

Tu już pojechałeś jakąś nową religią, która idzie na wspak wszystkim innym.

Cytat:
Małe dziecko od początku chce być "wolne", gdy mu odstawiają cukierki - chce te cukierki dostać.

Jeden z największym mistrzów Zen powiedział "kiedy jestem glodny, jem. Kiedy jestem zmęczony, śpię".
Wolność nie polega na braku działani, czy braku istnienia, ale na ich dowolności.
Cytat:
Później dorośli walczą bezpardonowo o swoją większą "wolność" - do kaprysów, do wszystkiego co się zachce.

Ta walka jest właśnie zniewoleniem, tylko ona.
Cytat:
Bo ta prawdziwa wolność, to wolność ŚWIADOMEGO wyboru!

Sam wybór niesie ze sobą rozróżnianie, a więc ograniczanie się do pewnej cześci, a więc niewolę.
Cytat:
Dopiero zyskując świadomość prawdziwych konsekwencji zyskujemy wolność.

Oj niewiedzo... powiedz mi, jak zyskujesz wiedzę o prawdziwych konsekwencjach w przyczynowo-skutkowym środowisku? Podstawy fizyki... zmiana nigdy nie jest ograniczona i rozchodzi się na cały kosmos. Dzisiaj jesteś świadomy konsekwencji działania, które jutro jest już poza twoim zasięgiem. Czy zabijając Hitlera w 1920tym byłbyś świadom prawdziwych konsekwencji swojego działania? Nie!
Teraz widzisz wyraźnie, jak ograniczone jest twoje widzenie. Wolność, dla ciebie jest (według twojego twierdzenia) niemożliwa do zdobycia. Nawet nie wiesz co to jest wolność, bo nigdy nie byłeś w pełni świadom wszystkich konsekwencji.
Cytat:
I problem jest w tym, że osobowość startująca z chaotycznych kryteriów nie jest w stanie uzyskać niezbędnej świadomości samodzielnie

Powiedz mi, jak w takim razie zdobywasz ową pełną świadomość?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:52, 12 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:42, 12 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Idealna wolność (w tradycyjnym ujęciu) znosi samą siebie!

Żeby nie ugrząść w ciemniej dupie, trzeba roszerzać horyzonty. Stawanie się, jest w buddyzmie (i nie tylko) bezpośrednią i jedyną przyczyną cierpienia. Nie będę tłumaczły idei wolności bo przestrzele. Nie odniosłeś się do przykładu dziecka, czy niemowlaka, widocznie nie pasował. Ale powiedz mi, czy człowiek z czasem traci wolność czy ją zyskuje? Z twojego wywodu wynika, że zyskuje, a doświadczenie mówi, że traci. Każdy marzy, aby być wolnym jak dziecko, dlaczego? Wiedza buduje ramy i zniewala.

Przykład z dzieckiem mi nie pasował, bo nie wiemy jak widzi świat dziecko. Możemy się domyślać. Ale obawiam się, że to zbytnie gdybanie. Z tego co czytałem o niemowlakach, a nawet życiu płodowym, to na tym etapie już widać pewne podstawowe odruchy, nawet zalążki wnioskowania. Nie chcę odnosić się do czegoś, co samo w sobie jest słabo opisane, niejasno określone.

Nie wiem, czy człowiek traci wolność, czy ją zyskuje. Wolność w ogóle mi nie pasuje do końca jako kategoria "do zyskiwania". W pewnym sensie wolność i niewola mogą być sobie bardzo bliskie, bo wolność w jednym sensie może rodzić niewolę w innym, i na odwrót.


Banjankri napisał:
Cytat:
A jeśli tego sensu nie ma, jeśli nic od niczego się nie różni, jeśli nic niczemu nie przeciwstawia, to pojęcie wolności staje się swoją karykaturą.

Czysta świadomość nieograniczona barierani jest karykaturą wolności?

Czysta świadomość, to inna sprawa, niż wolność. Nie mieszajmy rzeczy z różnych kategorii.
Wolność nie jest pojęciem, do którego dobrze pasuje idea rozmiaru. Są takie sytuacje, gdzie rozmiar ma znaczenie, ale wolność to inna bajka.
Przykładem dla zrozumienia wolności może być partia szachów. Gdyby wszystkie figury na szachownicy miały pełną wolność - np. mogły osiągać dowolne pole w jednym ruchu, to nie byłoby gry. Gdyby jakiś gracz miał pełną "wolność" decydowania o grze, to w jej ramach mógłby ogłosić swoje zwycięstwo jeszcze przed wykonaniem pierwszego ruchu. Ale to jednocześnie popsułoby całą zabawę. To ograniczenia figur na szachownicy (brak wolności) i możliwości osiągania łatwych zwycięstw (też jej brak), tworzą całą przestrzeń i sytuację gry w szachy. Stąd rodzi się nowa wolność - wolność budowania konstrukcji myślowych wokół gry.
To porównanie pokazuje, że nie ma sensu szukać poprawnego obrazu wolności wokół rozróżnienia więcej - mniej, ale w szerszym układzie. Ciągnąc przykład z szachami mamy tu dwa kluczowe elementy:
- akceptacja (uznanie za zgodne ze mną) zasad, ograniczeń - one bedę stanowiły podstawę nowej kreacji
- budowanie nowej przestrzeni wolności w ramach owych ograniczeń nowych konstrukcji
Czyli tracimy jedną wolność (nie wszystkie ruchy są dozwolone), ale zyskujemy inna wolność (teraz jest sens grać w szachy, bo cała konstrukcja zyskuje równowagę).

Banjankri napisał:
Nie strzelam kulą w płot, tylko prosto w twoją głowę, a dokładnie w wątły koncept wolnej woli, który w niej trzymasz.

Masz przeświadczenie, że trafiasz. Tymczasem... Pudło. Cóż, tak też bywa.

Banjankri napisał:
Cytat:
Najsensowniej jak potrafię

A co to jest sens, i kto go nadaje? Grasz w społeczną grę wymyśloną tysiące lat temu, która dostarcza ci wszystkich regół gry.

Znowu czytasz w moich myślach?...
Jednak nie w moich. Odczytujesz kogoś innego. Zamiast ogłaszać jakieś fantazje na mój temat, odnieś się po prostu do tego, co piszę. Będzie mniej chaosu.

Banjankri napisał:
Najpierw sprecyzuj kim jesteś. Zdajesz się odsuwać to pytanie cały czas. Odnieś się wreszcie do tego kim jesteś. No kim?


Gdybym umiał zamknąć moje jestestwo w jakieś proste słowa, to niewiele byłoby ono warte. Nie ma takich sformułowań w języku, który rodzi się głównie z opisu prostych, praktycznych sytuacji. Z resztą sam o tym dobrze wiesz. Prowokowanie tego rodzaju deklaracji do niczego nie prowadzi - odpowiedź "dlaczego?" częściowo jest w stopce moich moich postów.


Banjankri napisał:
Nawet jakby wierzyć ci na słowo, to jest ono logicznie błędne. Swiadczy o tym "przede wszystkim jako obserwator". A reszta to co?

NIe mieszaj w to logiki. Logika to nauka o regułach budowania prawidłowych sformułowań. Nauka formalna. Jeśli chcesz odnosić się do treści, to lepiej użyć innych sformułowań.
A sformułowania "przede wszystkim jako obserwator" użyłem świadomie. Cała "reszta" to jest z jednej strony wszelkie nieokreślone "poza", jak też i to określone jak: wiedza o tym, że akt obserwacji jest związany z wolą, wyborem, mechanizmami filtrowania bodźców. Nie ma czegoś takiego jak obserwacja pozbawiona całkowicie elementu woli. Nawet gdy kierujemy gdzieś czystą myśl, to ją "kierujemy", a jeśli nawet jej "nie kierujemy", to też świadomie nastawiamy się na luźny odbiór, który - prędzej czy później - zostanie spięty aktem uświadomienia sobie czegoś konkretnego.

Banjankri napisał:
Cytat:

Obserwujemy sobą, myślimy sobą, swoją (wolną) wolą, czy tego chcemy, czy nie.


Powiedz mi, jak można dyskutować z kimś kto wypisuje takie brednie.

To faktycznie. Kończmy dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 10:19, 12 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Gdyby jakiś gracz miał pełną "wolność" decydowania o grze, to w jej ramach mógłby ogłosić swoje zwycięstwo jeszcze przed wykonaniem pierwszego ruchu

i właśnie to próbujesz robić tutaj:
Cytat:
Masz przeświadczenie, że trafiasz. Tymczasem... Pudło. Cóż, tak też bywa.


Powiedz mi, czy te paradoksy sam mam rozwiązywać, czy się opamiętasz i będziesz je korygował sam?

Cytat:
Znowu czytasz w moich myślach?...
Jednak nie w moich. Odczytujesz kogoś innego. Zamiast ogłaszać jakieś fantazje na mój temat, odnieś się po prostu do tego, co piszę. Będzie mniej chaosu.

Odnoszę się do pojęcia sensu, a nie do twoich myśli, nie wiem co strzeliło ci do głowy.

Cytat:
Prowokowanie tego rodzaju deklaracji do niczego nie prowadzi

Prowadzi do szczerej odpowiedzi, a mianowicie 'nie wiem". Jednak taka odpowiedź niektórym przez gardło nie przechodzi...

Cytat:
NIe mieszaj w to logiki. Logika to nauka o regułach budowania prawidłowych sformułowań.

No... a twoje sformułowania są niepoprawne. Czego nie rozumiesz?

Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak obserwacja pozbawiona całkowicie elementu woli. Nawet gdy kierujemy gdzieś czystą myśl, to ją "kierujemy", a jeśli nawet jej "nie kierujemy", to też świadomie nastawiamy się na luźny odbiór, który - prędzej czy później - zostanie spięty aktem uświadomienia sobie czegoś konkretnego.

Tylko jeśli będziesz wiedział czym jesteś, czym jest twoje "Ja", będziesz mógł tak wnioskować. Nie wiesz czym jesteś, ale wiesz że kierujesz? Bzdura, chciejstwo i gdybologia.

Cytat:
To faktycznie. Kończmy dyskusję.

Tu się zgadzam.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:04, 12 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:15, 12 Gru 2012    Temat postu:

ouli napisał:
Jesteśmy stworzeni na wzór i podobieństwo Boga.
W którym miejscu?
Gdzie uśpione drzemie we mnie Boskie podobieństwo?

Uważam, że podobieństwo człowieka do Boga zawiera się właśnie w temacie tego wątku - pojęciu osoby.
Osoba jest czymś otwartym na nieskończoność, czymś nieodgadnionym do końca, o niezmierzonych możliwościach. Człowiek jeszcze nie obudził w sobie boskiej mocy swojej osobowości; Bóg - nie tylko nie potrzebuje już budzenia, ale postąpił na owej drodze w doskonałość w obszary teraz dla nas niewyobrażalne.
Ludzie podążając dobrą drogą mają szansę stawać się podobnymi do Boga.

Wierzę, że osoba to coś takiego, co może się doskonalić bez końca. Jednocześnie każda osoba będzie doskonaliła się na pewien indywidualny sposób. Niemożliwy do powtórzenia przez kogokolwiek.
Jednak pomiędzy osobami występuje pewien wspólny wzorzec, pewna płaszczyzna porozumienia, pozwalająca połączyć się w tych wielościach i indywidualnościach. Ten element właśnie upodabnia nas do Boga, ale także do innych ludzi. To możliwość nawiązania równoprawnego kontaktu osobowego, to budowanie siebie poprzez budowanie relacji z innymi istotami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ouli




Dołączył: 03 Gru 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:20, 12 Gru 2012    Temat postu:

Michale pisałem również o myśleniu i postrzeżeniach. Co sądzisz na ten temat. Wydaje mi się, że są to kluczowe zagadnienia do "pojęcia osoby" i do zrozumienia czym jest "poznanie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:38, 13 Gru 2012    Temat postu:

ouli napisał:
Michale pisałem również o myśleniu i postrzeżeniach. Co sądzisz na ten temat. Wydaje mi się, że są to kluczowe zagadnienia do "pojęcia osoby" i do zrozumienia czym jest "poznanie".

Fakt. Myślenie i postrzeganie są kluczowe dla pojęcia osoby. Poznanie z resztą też. Tyle, że są to dość ogólne kategorie, a przez to z trudnością poddające się dyskusji.
Osoba poznaje siebie i to co poza "ja". To daje jej szansę na określenie się wobec - tak "ja", jak i "nie ja". Teraz owo określenie może być mniej lub bardziej SPÓJNE WEWNĘTRZNIE. Tzn. mogę traktować podobne sytuacje za jednym razem inaczej, niż za innym, bo "tak mi się uwidziało". Z przeciwnego bieguna mamy zgodność traktowania podobnych sytuacji - tzn. takie podejście, w którym od razu można stwierdzić, co "ja" zrobi z daną sytuacją.
Co rozgranicza owa linia zgodność - niezgodność z ustalonym mechanizmem bytu?
Stajemy się - tym co określone, co spójne. Stajemy się, bo nasze jestestwo nabywa w ten sposób TRWAŁOŚĆ, bo umożliwia rozpoznawalność. To co chaotyczne rozpoznawalne nie jest, bo pasuje jednocześnie tak samo do dowolnej innej rzeczy - wystarczy tylko (też chaotycznie) naginać kryteria.
Z drugiej strony bez chaosu też nie ma bytu - rozpływamy się w chaosie, tym co zmienne i nieokreślone. Bo taka określoność - gdyby była totalna - jest swego rodzaju "śmiercią" - jest zabetonowaniem "ja" w braku dostosowania w byciu tylko w jakimś ograniczonym zakresie, jest brakiem możliwości stawania się wszędzie tam, gdzie panuje wolność. To jakby stanie się automatem, który nigdy nie wykroczy poza wbudowany mu program, to bycie materią nieożywioną, bez prawa jakiejkolwiek wartościującej decyzji. Ale przecież także bez określoności nie ma dostosowania i nie ma też możliwości reakcji na coś, co nie podpada idealnie pod jakiś poprzedni schemat.
Dlatego żywe "ja" gdzieś balansuje pomiędzy tym co trwałe i raz na zawsze, a tym co wciąż tak zmienne, że nawet nie potrafimy określić, jaki jest związek każdego elementu, z innym, co się zmienia, a co jest stałe. Ten balans to właśnie ów "duch", czyli pierwiastek nieokreślony, a jednocześnie konieczny dla życia ja, tak trudny do zdefiniowania, opisania, zamknięcia w jakiekolwiek pojęcia.
To pojęcie "ducha osoby" możemy co najwyżej muskać swoimi myślami, opisami nie możemy go bezpośrednio wskazać - właśnie dlatego, że owa "niewskazywalność" jest jego istotą.
Tutaj ateiści standardowi - tzn. osoby uznające za istniejące tylko takie byty, które dadzą się nazwać, określić, "udowodnić" (co by nie miało znaczyć to ostatnie określenie), stają poza barierą nie do pokonania. Ich własne założenia, własny system percepcyjny czyni ich ślepymi. Na własne życzenie. Bo nie sposób jest zobaczyć tego, czego z założenia nie chce się zobaczyć, co traktuje się za nieistniejące właśnie dlatego, że spełnia jakiegoś (sztucznego) założenia dla istnienia. Gdyby wniknęli głębiej w samą naturę myśli, to dostrzegliby sprzeczność swojego podejścia z samym procesem myślowym - który musi być dynamiczny, który w każdym akcie rozpoznania musi zanurzyć się jakoś w to co nowe, co wyrasta poza stare zasady. A jednocześnie tych starych zasad odrzucić nie sposób, bo są one tym co łączy ze wszystkim, co było, co określone, daje szansę na porozumienie. Wittenstein pisał, że język jest tworem publicznym. I miał w rację w tym sensie, że rolą języka jest zawsze łączyć, zawsze poszukiwać tego, co wspólne.
Cóż, rozgadałem się.
A wydaje się, że ledwie musnąłem istotę sprawy... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ouli




Dołączył: 03 Gru 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:55, 13 Gru 2012    Temat postu:

Michale piszesz:

Myślenie i postrzeganie są kluczowe dla pojęcia osoby. Poznanie zresztą też. Tyle, że są to dość ogólne kategorie, a przez to z trudnością poddające się dyskusji.

Spróbuję jednak skierować naszą rozmowę na te ogólne kategorie, i podjąć wysiłek dojrzenia w myśleniu i postrzeżeniu ( nie postrzeganiu) bardzo ważnych właściwości, które mogą zrewolucjonizować nasze doświadczanie świata.

Eksperyment pierwszy.

Spróbujmy otworzyć szeroko oczy i tylko patrzeć. Postarajmy wyłączyć wszelkie doświadczenia przeszłości jakie zdobywaliśmy od kołyski. Musimy więc odrzucać wszelkie myśli , które niejako automatycznie się pojawiają. Samo postrzeganie postrzeżenia. Jeżeli bylibyśmy w stanie to wykonać to nie odróżnialibyśmy kształtów, barw, odległości. Byłoby to płaskie coś (już w „płaskie” i „coś” są jakieś pojęcia i powstające za nimi wyobrażenia).

Po tym eksperymencie możemy powoli zdobywać przekonanie że to nasza aktywność myślowa, czyni nas ludźmi. Nie chodzi przy tym, o jakąś szczególna aktywność myślową, ale o tą pospolitą, od chwili otworzenia oczu po przebudzeniu do zaśnięcia.

I jest czymś absurdalnym, że zapominamy o tym. Myślenie jest naszą najbardziej wewnętrzną aktywnością. Jesteśmy w samym jego środku. Z tego względu nie możemy postrzegać myślanej w danej chwili myśli. Musielibyśmy się rozdwoić. Mówiąc obrazowo na porównawczym przykładzie, nie możemy postrzegać oka podczas patrzenia. Możemy postrzegać myśl pomyślaną wcześniej i myśleć o niej.

A co dalej w tym kierunku można byłoby dopisywać?

Michale nie jestem autorem takiego postrzegania świata.

Przez lata, poprzez duży wysiłek myślowy, nabrałem do niego przekonania, i na swój osobisty sposób próbuję przedstawiać takie moje rozumienie świata.
Jeżeli ta podróż, w odkrywaniu jeszcze innego i nowego spojrzenia na rzeczywistość, jest dla Ciebie strawna , to zapraszam.
Oczywiście chodzi o rozmowę, żeby wskazywać argumenty za i przeciw patrząc z Twojej perspektywy.

W tym dziale pojawia się wielu nawiedzonych jak np. Marcin Kotasiński , Banjankri . I może mnie kiedyś dopiszesz do tej grupki. Ale na razie mam jeszcze szansę z Tobą rozmawiać. Z mojej strony cenię w Tobie wnikliwość i uczciwość w myśleniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:48, 14 Gru 2012    Temat postu:

ouli napisał:
Spróbujmy otworzyć szeroko oczy i tylko patrzeć. Postarajmy wyłączyć wszelkie doświadczenia przeszłości jakie zdobywaliśmy od kołyski. Musimy więc odrzucać wszelkie myśli , które niejako automatycznie się pojawiają. Samo postrzeganie postrzeżenia. Jeżeli bylibyśmy w stanie to wykonać to nie odróżnialibyśmy kształtów, barw, odległości. Byłoby to płaskie coś (już w „płaskie” i „coś” są jakieś pojęcia i powstające za nimi wyobrażenia).

Po tym eksperymencie możemy powoli zdobywać przekonanie że to nasza aktywność myślowa, czyni nas ludźmi. Nie chodzi przy tym, o jakąś szczególna aktywność myślową, ale o tą pospolitą, od chwili otworzenia oczu po przebudzeniu do zaśnięcia.

I jest czymś absurdalnym, że zapominamy o tym. Myślenie jest naszą najbardziej wewnętrzną aktywnością. Jesteśmy w samym jego środku. Z tego względu nie możemy postrzegać myślanej w danej chwili myśli. Musielibyśmy się rozdwoić. Mówiąc obrazowo na porównawczym przykładzie, nie możemy postrzegać oka podczas patrzenia. Możemy postrzegać myśl pomyślaną wcześniej i myśleć o niej.

A co dalej w tym kierunku można byłoby dopisywać?

No własnie. Cóż można dopisać na temat osobistych doświadczeń z myślą?
W swoim czasie robiłem podobne eksperymenty. Ale nic mi szczególnego z nich nie wynikło. Z grubsza tyle, co napisałeś.
Faktycznie, można sobie obserwować swoje myśli, odczucia z zewnątrz, albo prawie ich wręcz nie obserwować (tylko odczuwać, jakie są, bez jakiegokolwiek kategoryzowania). Jak ktoś się w coś takiego jeszcze nie pobawił, to będzie dla niego ciekawe doświadczenie.
Ale skupianie się na tym w dyskusji jest chyba ciutek jałowe. Bo co się da powiedzieć o czymś, co każdy ma głęboko w sobie, co nie poddaje się obiektywizacji, albo innej formie przekazu drugiej osobie?... - Na to w ogóle nie ma języka, bo język aspiruje do tego co wspólne, a nie indywidualne. Więc, żeby nie wiem jak wielkie i wspaniałe były to odczucia, to pozostaną osobiste, nie przedrą się do świata wymiany myśli między ludźmi.

Oczywiście, mógłbym się pobawić tu w jakieś opisy. Ale chyba nie chcę, bo obawiam się, że zostałyby opacznie zrozumiane. Zostawmy osobiste odczucia osobistej sferze człowieczeństwa.

Aktualizacja
Piszę o tym, także dlatego, że według mnie przekazywanie własnych odczuć wymaga dodatku SZCZEGÓLNEJ POKORY. Ludzie mają naturalną tendencję do absolutyzowania tego, co sami czują, myślą, co zrozumieli. I pozostałych, którzy rozumieją, czują inaczej traktują jako głupców, mylących się. Tymczasem sprawa jest bardziej złożona - bo w jakimś sensie wszyscy mają rację (przynajmniej we wnętrzu własnych odczuć i kryteriów)! Dlatego dyskusja z osobnikami cechującymi się arogancją, lekceważących innych jest skażona immanentym, systematycznym błędem przekazu, ignorancją na własne życzenie. Jest też zamuleniem przestrzeni informacyjnej, bo wciąż przekłamuje informację o źródle - zewnętrznego z wewnętrznym i na odwrót.

Aby tego błędu uniknąć, trzeba by przestać dyskutować "bezpośrednio o prawdzie". Prawda - owszem - jest celem, ale jego osiąganie powinno uwzględniać fakt, że każdy widzi świat subiektywnie i tyle w ramach własnych ograniczeń i zdolności jest w stanie dotykać istoty rzeczywistości. W zamian wymieniać się możemy naszymi opisami prawdy i próbami zsynchronizowania tych opisów. Tak więc to, o czym można (i wg mnie warto) pisać, to wyjaśnienie tych aspektów, które są wspólne, dadzą się nazwać, porównać.
Co prawda rozważania tego rodzaju też są bardzo ogólne, co pewnie dla wielu okaże się pisaniną o niczym, ale ja jestem przekonany, że wiele pożytecznych spostrzeżeń da się tu jakoś zawrzeć w słowach. Barierą jednak zawsze pozostanie ta nieuchwytna granica pomiędzy osobistym, a obiektywizowalnym. Dlatego nie raz już sugerowałem, że najmniej mylącym podejściem jest mówienie nie tyle o samej prawdzie rzeczy - lepiej jest skupić się na testowaniu KOMUNIKACJI na temat tej prawdy. Tu zaś wszelka nierównowaga - związana w szczególności z arogancją, którejkolwiek ze stron - odsuwa pozyytywny efekt końcowy, czyli zrozumienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:20, 14 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:24, 15 Gru 2012    Temat postu:

ouli napisał:
Po tym eksperymencie możemy powoli zdobywać przekonanie że to nasza aktywność myślowa, czyni nas ludźmi. Nie chodzi przy tym, o jakąś szczególna aktywność myślową, ale o tą pospolitą, od chwili otworzenia oczu po przebudzeniu do zaśnięcia.

I jest czymś absurdalnym, że zapominamy o tym.

Pomyślałem sobie, że osobom lubiącym takie wewnętrzne doświadczenia mogę zaproponować inną zabawę z myślami. Wydaje mi się, ze bardzo pouczającą. Przynajmniej dla mnie tego rodzaju eksperyment z myślami stał się kluczową wskazówką dotyczącą świadomości JA, moich dążeń, pragnień, rozczarowań.

Oto zadanie do pomyślenia (zaktualizowane):
Wyobraź sobie, że zostałeś zesłany na świat, w którym masz praktycznie boską moc. Niech to będzie na początek taki sam świat, jaki teraz znasz, z tymi samymi ludźmi, problemami, ale teraz ty stajesz się tu absolutnym panem.
Czyli:
- Jeśli tylko życzysz sobie, aby uznano cię za kogoś mądrego, to - od razu to się dzieje - wszyscy biją pokłony przed każdym twoim słowem. I czy powiesz coś mądrze, czy głupio (według własnej oceny), to i tak nikt temu nie zaprzeczy, nie sprzeciwi się, nie zada trudniejszego pytania. Bo wszyscy z góry afirmują, akceptują twoje słowa. I w tej sprawie, która przyjdzie do głowy na początku, i w następnej, następnej, następnej... Zero sprzeciwu.
jeślibyś chciał zastać uznany za mistrza świata w boksie, to prezes federacji bokserskiej w zębach przynosi ci dyplom z tytułem. Bez jednej walki z twojej strony. A jeślibyś chciał walki, to i tak od razu przeciwnik by się poddawał, a jeśli nawet nie, to i tak miałbyś taką siłę ciosu, że od razu padałby na deski. I tak ze wszystkim co w życiu byłoby do zdobycia - każdy laur, każde mistrzostwo - w skoku o tyczce, w cymbergaja, czy pluciu na odległość. Wszystko, co się zamarzy. Pełna możliwość wygrania, bez realnego oporu z drugiej strony. Champion nad championy. Ale też zero wyzwania... Od razu wszystko tak jak chcesz. Chyba, że nie chcesz od razu, to wtedy możesz zaprogramować dowolny harmonogram czasowy. I nic tego nie cofnie.
- Jeśli życzysz sobie, aby ktoś cię pokochał, to ta osoba już jest niewolniczo w tobie zadurzona. A jeśli nie chciałbyś tego niewolnictwa, to ty określiłbyś dokładni poziom samodzielności drugiej osoby - i kontrolowałbyś ten poziom. Wszystko według twojego kaprysu, pomysłu, Bez odwołania z czyjejkolwiek strony. A także bez wyzwań dla ciebie w tym zakresie.
- Jeśli tylko ktoś by ci zagrażał, to w konfrontacji z naszą wolą albo z miejsca by uciekał, albo przerażony przed twoją mocą, bił pokłony, kajał się, albo wręcz piorun spadłby na niego i go zabił, coś go upokarzało, albo i wszystko na raz. A jeśli zachciałoby się tobie swoich wrogów podręczyć, to są oni na zawołanie do tego dręczenia. I cierpią, i cierpią, cierpią... (może im się należało, więc pewnie dobrze, że tak). Nikt już ci się nie przeciwstawi. A jeśli zechciałbyś kogoś podręczyć za nic, to tez - czemu nie. Miałbyś taką władzę. Mógłbyś podręczyć każdą osobę na ziemi. Rok, sto lat, milion lat... Jedną osobę, tysiąc osób, milion, bilion... Ile się zachce. W chwili, w której się zachce.
- Jeśliby coś ci doskwierało, to takie problemy byłyby przez Ciebie do załatwienia od razu. Od razu by znikały, za pomocą samego pomyślenia "chcę - znikaj". Miałbyś pełną wolność aplikowania sobie do mózgu doznań narkotycznych, seksualnych, czy dowolnych innych. W dowolnej dawce, w dowolnym momencie, na zawołanie. Jak długo się chce - sto lat, milion lat... Żadnego oporu względem zachcianek.
- Gdyby tylko zachciało Ci się komuś zrobić psikusa (ale byłby ubaw - hehehehe), albo także coś dobrego, to bez żadnego problemu, dowolnej osobie można sprawić dowolną przygodę, uczucie - tak jak chce, niech ma. Jednej osobie, drugiej, ...setnej, miliardowej... Zabawa bez końca... Jeśli tylko chcesz. I na ile chcesz.
- A jeślibyś chciał trochę zaprzeczyć tej pierwszej możliwości z wygrywaniem z każdym od razu (albo dowolnej innej). To mogłoby dziać się tak, że każdy niby mógłby z tobą się trochę pobić (w tym boksie), albo nawet powalczyć, do poziomu, jaki mu wyznaczysz. Można by poudawać. Czemu nie. Nawet mógłbyś komuś dać zwycięstwo - tak z pełną świadomością, że to był tylko twój kaprys, że chciałeś łaskawie poudawać swoją słabość. Dostałby dokładnie tyle, ile mu wyznaczysz, w dawce, którą wymyślisz, ale która dla ciebie też nic nie znaczy, bo mogłaby być dowolna inna. I z resztą, jak byś zmienił zdanie, to byłaby dowolna inna, bo masz możliwość odwoływania wszystkiego. Jeśli tylko masz taką ochotę.
Teraz proszę o wymyślenie sobie dowolnego problemu z naszego życia, który Cię dręczy, który uważasz za ograniczenie. I rozwiąż go! W myślach. Wszystko by się naprawiło. Idealnie. A nawet trochę bardziej - tak na wszelki wypadek z lekkim zapasem. Żeby nie było wątpliwości, że ty tu jesteś górą. W dowolnej sprawie, w dowolnej myśli. Wszystko na zawołanie od razu. I tak dalej, i następne. I bez końca. Wszystko można, ale wszystko bez prawdziwego wyzwania. Wszystko naprawdę dla świata wokoło ciebie, ale nic naprawdę dla ciebie - bo w twoim świecie wszystko jest do odwołania. Twoją mocą, którą właśnie ty jedynie posiadasz.
W tym świecie ty rządzisz absolutnie. Masz tu zero problemów, zero wyzwań. Ale chyba też... zero prawdziwej satysfakcji. I pewnie zero... wartości!

Nie wiem jakie refleksje inni tu będę mieli wczuwając się w taką rolę. Pewnie spora część osób nie dojdzie do takich odczuć i myśli, a będzie miała inne. Ja miałem takie refleksje, które naprawdę rzuciły pewne elementy mojej świadomości na kolana!
Tu dodam pytanie: czy absolutna wszechmoc nie jest czasem swego rodzaju porażającą niemocą?!
Jaką niemocą - niemocą nadawania swoim działaniom wartości!
Bo jeśli wszystko jest tak samo łatwo, oczywiste, to nie ma różnicy pomiędzy zrobieniem A i zrobieniem B (w wartości), nie ma powodu robić, A, a nie B. Bo to i tak wszystko jedno. Bo to i tak będzie dokładnie tyle samo warto, tak samo łatwe do odwołania, albo zrealizowania. A potem znowu odwołania. Dla pełnej wszechmocy nie ma nic trwałego. To koszmar!

Warto zwrócić uwagę, że właściwie taka wszechmoc totalna jest równoważna izolacji! Oczywiście, można powiedzieć, że ktoś wszechmocny mógłby stworzyć sobie jakąś inną istotę. Ale nigdy taką (jeśli miałby zachować wszechmoc), która uniemożliwiłaby działanie przeciw woli swojego stwórcy. Czyli istota wszechmocna musi być samotna. Strasznie samotna, bo nie ma nikogo, z kim mogłaby się kontaktować na zasadach równości. To tak jak z niektórymi samotnymi ludźmi. Gdy nie mają bliskich z rodziny, czy znajomych, kupują sobie psa, albo kota, czy norkę. I nawet te zwierzaki kochają. Ale to nigdy nie będzie to samo, co kontakt z drugim człowiekiem.
Osoba "przegląda się" w komunikacji z innymi osobami. "Stajemy się" przez to, że obecność innych istot w miarę nam równych nadaje wartość naszym działaniom, naszym myślom, pragnieniom.
Tutaj można by skonstruować pewną analogię z grzechem pierworodnym. Ten grzech - owoc drzewa dobrego i złego - to oderwanie ocen swoich działań od szerszego kontekstu, to uznanie "ja wiem i tak ma być, jak mówię, tak nieodwołalnie", to obdarzenie się formą "wszechmocy" w świecie wartości. Ceną za to jest samotność, zesłanie w pustkę braku wartości, swoista śmierć wartości, śmierć duszy.
Osoba, która chce zachować siebie, musi zrezygnować z jakiejś części swojej władzy, swojej mocy. Nie jako łaskę dawaną innym. Nie jako posłuszeństwo wobec nakazu z góry. Ale jako DAR, który przynoszą nam inne istoty! Jako uzyskanie możliwości budowania przestrzeni prawdziwych wartości - przestrzeni, w której działania, myśli, pragnienia uzyskują swój sens!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:54, 17 Gru 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ouli




Dołączył: 03 Gru 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 15 Gru 2012    Temat postu:

Michale napisałeś:

„Ale skupianie się na tym w dyskusji jest chyba ciutek jałowe. Bo co się da powiedzieć o czymś, co każdy ma głęboko w sobie, co nie poddaje się obiektywizacji, albo innej formie przekazu drugiej osobie?...
Prawda - owszem - jest celem, ale jego osiąganie powinno uwzględniać fakt, że każdy widzi świat subiektywnie i tyle w ramach własnych ograniczeń i zdolności jest w stanie dotykać istoty rzeczywistości.”

Dlaczego tak wielu żeglarzy rozbija okręt o skały „Subiektywności” nie docierając do wyspy, z której kiedyś wypłynęli.


Subiektywność. Myśli są wytworem subiektu i nie są obiektywne. Nie są realnymi bytami i służą subiektowi do opisu subiektywnych wrażeń o rzeczach.
Rzeczy są niepoznawalne. Oko otrzymuje obraz obiektu przestrzennego poprzez światło. Światło zamienione jest w działania występujące w systemie nerwowym, w reakcje chemiczne, impulsy elektromagnetyczne docierające do części mózgu odpowiedzialnej za wrażenia świetlne.
Po drodze wielokrotnie zgubiliśmy obiekt, mamy tylko przetworzone wrażenie obiektu w mózgu. Rzeczy są niepoznawalne.
Jeszcze inaczej. Subiektywne wrażenie światła działa na subiektywne wrażenie nerwów i dalej na subiektywne procesy w mózgu. Nic nie możemy poznać. Mamy jedynie wrażenia o niepoznawalnych rzeczach.
Czy subiektywne wrażenia o rzeczach mogą być fundamentem wiedzy?
„Pojęcie osoby” jest niemożliwe. Opowiadamy, każdy z osobna, może wspaniałe dla mówiącego, konstrukcje myślowe dotyczące uczuć, przeczuć, wyczuć, o mglistej tajemnicy, Ja, które może jest, a którego może nie ma, o Bogu zbudowanym na obraz i podobieństwo własnej subiektywności.
Szukamy rozmówców.
Cytat Michała:

„ W zamian wymieniać się możemy naszymi opisami prawdy i próbami zsynchronizowania tych opisów. Tak więc to, o czym można (i wg mnie warto) pisać, to wyjaśnienie tych aspektów, które są wspólne, dadzą się nazwać, porównać.”

Czyżby powtarzalne subiektywności obiektywizują się, ulegają metamorfozie w przestrzeni między dyskutantami, i stają się obiektywne?

Proponowałem małymi krokami dokonywania prób wychodzenia ze wspaniałego zaczarowanego zamku subiektywności.
Bez tej próby można przez dziesięciolecia być pająkiem wysnuwającym z siebie pajęczynę, z własnej substancji subiektywności.

Można też być kimś, kto uznał za bezsensowne wszelkie rozważania i poświęcił się życiu dnia codziennego, i jest dobrym, średnio dobrym lub złym człowiekiem (bez wnikania w obiektywność lub subiektywność tych kategorii).
Jeszcze inny, jest realistą, i wytyczył dokładne granice poznania. Jest bardziej lub mniej uznanym lekarzem, inżynierem, chemikiem itd.
Są też tacy, którzy w Boga TYLKO wierzą, zabezpieczając się przed jego poznawaniem, bezpowrotnym wygnaniem Boga , z pomocą abstrakcyjnych myśli (subiektywnych?) w świat transcendencji.
Michale przesyłam poniżej zacytowany tekst jako inspiracje do ewentualnej dalszej rozmowy.

Cytat:
Jeśli od „ściśle obiektywnej nauki'' wymaga się, żeby swoją treść czerpała wyłącznie z obserwacji, to trzeba zarazem żądać, żeby wyrzekła się wszelkiego myślenia. Albowiem zgodnie ze swą naturą wychodzi ono poza rzeczy obserwowane.
Właściwe będzie teraz przejście od myślenia do istoty myślącej. Przez nią bowiem myślenie zostaje połączone z obserwacją. Świadomość ludzka jest sceną, na której obserwacja i pojęcie spotykają się i zostają ze sobą powiązane. Charakteryzuje to jednak zarazem ową (ludzką) świadomość. Jest ona pośrednikiem między myśleniem a obserwacją. Jeśli człowiek obserwuje jakąś rzecz, to jawi mu się ona jako dana, jeśli zaś myśli, to jawi się sam sobie jako aktywny. Rzecz uważa za przedmiot, siebie natomiast za myślący podmiot. Ma świadomość przedmiotów, ponieważ kieruje swe myślenie na obserwację; ma świadomość siebie samego, czyli samoświadomość, ponieważ kieruje swe myślenie na siebie. Ludzka świadomość w sposób konieczny musi być zarazem samoświadomością, gdyż jest świadomością myślącą. Kiedy bowiem myślenie zwraca się ku własnej aktywności, ma wówczas za przedmiot swe własne jestestwo, a więc za przedmiot swój podmiot.
Nie należy jednak przeoczyć przy tym faktu, że jedynie korzystając z pomocy myślenia możemy określić siebie jako podmiot i przeciwstawić przedmiotowi. Dlatego myślenia nigdy nie należy pojmować jako wyłącznie subiektywnej aktywności. Myślenie istnieje poza podmiotem i przedmiotem. Tworzy ono oba te pojęcia, podobnie jak wszystkie inne. Gdy więc jako myślący podmiot odnosimy pojęcie do jakiegoś przedmiotu, relacji tej nie powinniśmy rozumieć jako wyłącznie subiektywnej. Nie ustanawia jej podmiot, lecz myślenie. Podmiot myśli nie dlatego, że jest podmiotem, lecz jawi się sobie jako podmiot, ponieważ potrafi myśleć. Czynność, którą wykonuje człowiek jako istota myśląca, nie jest zatem wyłącznie subiektywna. Wykracza ona poza oba te pojęcia; nie jest ani subiektywna, ani obiektywna. Nie powinienem nigdy twierdzić, że myśli mój indywidualny podmiot; on sam żyje raczej z łaski myślenia. A zatem myślenie to element, który wynosi mnie ponad mnie samego i łączy z przedmiotami, ale jednocześnie oddziela mnie ono od nich, przeciwstawiając im jako podmiot.

Koniec cytatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:47, 18 Gru 2012    Temat postu:

ouli napisał:
...
Czyżby powtarzalne subiektywności obiektywizują się, ulegają metamorfozie w przestrzeni między dyskutantami, i stają się obiektywne?...

Z grubsza wydaje mi się, że wiem, o co Ci chodzi o w pozostałych sformułowaniach. I mógłbym zaakceptować to ujęcie.
Odniosę się do tego, co nie jest sformułowaniem, a pytaniem, bo to właśnie zostawia miejsce na dyskusję, a poza tym zdaje mi się ciekawe.

Faktycznie to jest dość kluczowe pytanie - jak z subiektywizmów powstaje coś obiektywnego, czyli wiedza, język, wspólnota odczuć. Chyba nie jest to jakieś proste uśrednienie subiektywizmów. Gdzieś w tym zjawisku tkwi jakaś tajemnica, jakiś trudny do uchwycenia czynnik. Z jednej strony pewnie część owej wspólnoty wynika z genów - mamy bardzo podobne ciała, więc pewnie odczuwamy wiele wrażeń podobnie. Ale nie sposób tego dowieść, można to założyć, tak przyjąć.
A myśli?
- Myśli możemy testować przez rezultaty.
Aby sprawdzić, czy tak samo rozumiemy jakiś zakres rzeczywistości możemy pobawić się badanie psychologiczne - tzn. np. dać ludziom do obejrzenia ten sam film, przeczytania tą samą książkę, a potem skłonić do wypełnienia formularza z pytaniami szczegółowymi w stylu: czy popierasz zachowanie bohaera A, albo czy podoba Ci się rozwiązanie X itp. Jeśli formularze będą wypełniane osobno, bez kontaktu uczestników, to będą one stanowiły jakąś miarę wspólnoty odczuwania. Doświadczenia dowodzą, że w podobnych badaniach występują zarówno podobieństwa, jak i różnice. Stąd mamy różne typy osobowości, różne charaktery, bo daje się jakoś tam ludzi połączyć w grupy podobne wewnątrz, a różniące się pomiędzy grupami.

Ale badanie przez efekt, nawet jeśli da nam sugestię podobieństwa myśli dwóch ludzi, nie dowodzi na pewno identyczności, ani tez nie bardzo daje szanse na daleko idące wnioskowanie. Bo dla jednej osoby przyjemne wrażenie związane z jakąś sytuacją, może wynikać jednak z nieco innych skojarzeń, nieco inaczej łączyć się poczuciem wartości itp.

Jest ciekawe pytanie: ile jest schmatów zgodności ludzkiego myślenia, nawet dla tej samej sytuacji?...
Możemy przecież badać wspólnotę myśli pod bardzo wieloma aspektami - np. ciekawości, poczucia bezpieczeństwa, odczuć estetycznych, skojarzeń z sytuacjami z życia itp. Biorąc inny schemat możemy uzyskać rozjechanie się zgodności, która występowała w ramach poprzedniego schematu - np. jeden będzie widział sytuację problemową jako interesującą i zapewniającą poczucie bezpieczeństwa, podczas gdy dla innego będzie ona co prawda interesująca, ale wywołująca niepokój (bo związane jest z jakimś przykrym wspomnieniem). I jak by tak głębiej wejść w sprawę, to takich (różnych) wzorców byłaby ogromna ilość. Może nawet niezliczona, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie możliwe konfiguracje, w różnych proporcjach owych schematów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 13127
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:50, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

Michał Dyszyński napisał:
Są spory, czy Bóg jest osobowy, pytania o "osobowość". Dyskusje zwykle grzęzną, bo - przynajmniej taka jest moja diagnoza - strony póki co w ogóle nie dogadały się co rozumieją przez te dwa słowa "osoba", "osobowość".
Ciekaw jestem, czy ktoś gdzieś podał dobra definicję, czy choćby jakiś dobry opis przymiotów takiego bytu - myślowego - jakim jest "osoba"?...


Temat mylnie podany.
Pojęcie osoby oznacza wykonanie czynności dotyczącej tej osoby.
Musimy rozróżnić osobę pojmującą od osoby pojmowanej. Czyli przykładowo: Osoba władcy OW pojmuje osobę poddanego OP.
OW > OP

Kim jest osoba?
Jest to ktoś co o sobie się wyraża. Osoba wobec innych mówi lub pisze, jakie ma zamiary, jaki jest jej stosunek do innych osób, które też mogą wyrazić zdanie o sobie, w tym także wobec zaistniałego stosunku.

Osoba władcy OW ogłasza wszem i wobec że ustanowiła takie a takie prawo które będzie wykonywać w czynnościach wobec osób uznanych za poddane literą tego prawa. Osoba poddanego OP może jako osoba zdolna mówić i pisać, wyrazić swoje zdanie, w dowolny czy w demokratyczny, albo w samostanowiący sposób.

Osobowość jest rzeczownikiem nieżywotnym i abstrakcyjnym, który przypisuje się do osób upraszczając ich zdolności wykonywania wszelkich czynności do tych, które dana osoba rzekomo wyjawiła że zrobi lub zrobiła. Od czynności tych pochodnymi są rzekome przymioty osoby, co jest interpretacją przymiotnikową.
A więc jeśli osoba Ob wyjawiła, że chce zabić osobę władcy OW, tedy władca ten określa osobowość osoby Ob jako bandycką.

Musimy również rozróżnić osobę żyjącą (istniejącą cieleśnie) od nieżyjącej.
Osoba żyjąca posiada ciągłą zdolność wyrażania się o sobie, natomiast osoba nieżyjąca to taka, która utraciła tę zdolność.

Problem sygnalizowany "Czy Bóg jest osobą" wygląda w świetle powyższego tak:

1. Bóg nie jest osobą żyjącą, albowiem gdyby żył to by się wyrażał o sobie (osobiście) wobec innych osób żywych.
2. Pojęcie Boga nieistniejącego cieleśnie w chwili dziejącej się, jest niemożliwe do wykonania przez osoby żyjące.
3. Bóg może mieć przypisaną osobowość taką, jaką mu inne osoby przypiszą (rzekomo, piśmiennie).
4. Przymioty rzekomej osoby Boga, są szczegółowymi pochodnymi interpretującymi nadaną mu osobowość.
5. Bóg jako osoba nieżyjąca i nieistniejąca cieleśnie jest odpowiednikiem rzeczownika nieżywotnego i abstrakcyjnego pn. "Boskość".


Na koniec tych intelektualizmów napiszę co ja uważam jako cham.
Bóg nie jest osobą, nie żyje, nie istnieje cieleśnie.
A jaka jest różnica pomiędzy określeniami "żyje" a "istnieje" ?

Żyje a więc je.
Istnieje a więc nie je.
Kto żyje ten ma ciało materialne (ono żre), a kto istnieje ten ma ducha przyrodzonego (chuj z nim).


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 9:56, 10 Kwi 2013, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

krowa napisał:
A jaka jest różnica pomiędzy określeniami "żyje" a "istnieje" ?

Żyje a więc je.
Istnieje a więc nie je.
Kto żyje ten ma ciało materialne (ono żre), a kto istnieje ten ma ducha przyrodzonego (chuj z nim).


Zabawy w rebusowanie bywają inspirujące, ale mam wątpliwości na ile wyciągane stąd wnioski mogą być uznane za wartościowe.
Mój przykład w tym stylu:
Osoba - składa się z "OS" i "oba".
Pierwsza część - OS - (ang. operating system) to System Operacyjny, czyli odpowiednie oprogramowanie do przetwarzania informacji.
Oba - czyli dwa, czyli wskazanie istnienie dwóch takich ośrodków, czyli na konieczność komunikacji między nimi.

Więc OSOBA - to wskazanie na dwa (przynajmniej) systemy operacyjne komunikujące się ze sobą. Osoba nie może być sama - musi wymieniać informacje, musi się do czegoś (właściwie kogoś) odnosić.

Przykład 2. Osoba, czyli "O" i "soba".
"O" jest symbolem czegoś okrągłego, zamykającego obszar przestrzeni.
"soba" wyraźnie wskazuje na pewną formę egoizmu, sob-kowatość, zamknięcie.
Zatem "Osoba" oznacza jakby zamknięcie w (o)kręgu tendencji skupienia się na "ja". Osoba zamyka pewien obszar myśli, kierunków działania i odczuwania.

Niby prawda....
Tak trochę...
Ale czy tego "uczy" nas zapis słowa. W języku angielskim (i paru innych) będzie "person" - tutaj odniesienia byłyby inne. Czyli nasze wnioski są lokalne - typowo polskie.

Z drugiej strony - już niezależnie od języka - to chyba coś w tym jest, że osobowość to jakaś forma zakreślenia, zatoczenia możliwych konstrukcji myślowych, zogniskowanie ich wokół jakiegoś "ja", a z drugiej strony właśnie połączenie z komunikacją owych "systemów operacyjnych", czyli przetwarzania informacji na swoją modłę. Tak więc - choć chyba bardziej przypadkowo - widzę w tym sens.
Bo zadajmy sobie (już całkiem na serio, (po)ważne) pytanie: czy osoba absolutnie samotna byłaby prawdziwą osobą?
W religii mowa jest o tym, że ludzkość (kościół - choć rozumiany nie jako konkretna instytucja) stanowi mistyczne ciało Boga. To by świadczyło o czymś takim, że nawet Bogu (osobie chyba najbardziej niezależnej z możliwych) potrzebne są inne osoby. Jak nie widzę totalnej samotności jako miejsca dla funkcjonowania, nawet najbardziej doskonałej, osoby. Jesteśmy - osoobowo - bo odnosimy się wobec innych osób, bo oceniamy się w ich kontekście. Jeśli zaś się oceniamy, to myślimy. Ocenianie się w kontekście bezosobowej materii nie ma sensu. Bo bezosobowość nie wyznacza żadnego kryterium oceny - np. co jest "lepsze" atom, czy galaktyka?
Niby atom jest mniejszy, więc może galaktyka, ale z drugiej strony atom jest bardziej jednolity, określony, a galaktyka to takie wielkie miszmasz. Nie ma przedustanowionego kryterium, które by atom ustawiało jakoś w hierarchii wobec galaktyki i tak samo, wobec osoby. Atom - jakiś jest (dobrze, niech taki będzie) i galaktyka jakaś jest (i fajnie). Dopiero osoba wobec drugiej osoby buduje hierarchię, daje kryterium. Właściwie to osoba wobec drugiej osoby ISTNIEJE (w znaczeniu intelektualnym), bo buduje jakiś w miarę twardy (niezależny) system odniesienia. Ta niezależność jest kluczowa - jeśli nie możemy zawłaszczyć drugiej osoby, zmusić jej na twardo do zmiany stanowiska, to my musimy się dostosować. Czyli ta druga osoba zakreśla nam granice. Granice naszej wolności, ale też GRANICE POSTRZEGANIA, podstawowe kryteria istnienia. Osoba jest wobec drugiej osoby. Osoba sama wobec siebie praktycznie nie istnieje.
Dlatego jeśli widzimy Boga stwarzającego ludzkość w kontekście wolności tej ostatniej, to widać, że TO WŁAŚNIE TAK MA BYĆ! Ta ludzka wolność daje szansę, aby w owym układzie ludzkość stawała się właśnie owym mistycznym ciałem - swoją niezależnością, swoim zakreśleniem nieprzekraczalnych granic.
Oczywiście to zakreślenie granic, egoizm może wykroczyć zbyt daleko. Może się okazać nie do pogodzenia jednej osoby, z drugą osobą. Ale według mnie, na tym polegałby GENIUSZ BOGA, że jest w stanie połączyć ze sobą pozornie niemożliwe do połączenia perspektywy wielu osób. Może stworzyć system, w którym koegzystuje MAKSIMUM WOLNOŚCI, a jednocześnie MAKSIMUM MOŻLIWEJ OCHRONY JEDNOSTEK. System ten, na ludzką miarę nie jest możliwy do stworzenia. Ze wiele tu jest sprzeczności. Ale u Boga nie ma nic niemożliwego (cytat z Biblii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 13127
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:07, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

Michał Dyszyński napisał:
krowa napisał:
Kim jest osoba?
Jest to ktoś co o sobie się wyraża.
A jaka jest różnica pomiędzy określeniami "żyje" a "istnieje" ?
Żyje a więc je.
Istnieje a więc nie je.
Kto żyje ten ma ciało materialne (ono żre), a kto istnieje ten ma ducha przyrodzonego (chuj z nim).


Zabawy w rebusowanie bywają inspirujące, ale mam wątpliwości na ile wyciągane stąd wnioski mogą być uznane za wartościowe.


Bagatelizujesz sprawę. To nie rebusy, nie nowomowa globalna, nie anglosaski bełkot, nie niemieckie szczekanie... ale nasze, polskie wysławianie się (słowia-ńskie) jest jednym z najwartościowszych.
Język polski, jako prastary INDOEUROPEJSKI jest nieocenionym źródłem prawdziwego rozumienia rzeczy.
Podaję przykład związków słowotwórczych jakie przywołuje Czesław Białczyński, wielki znawca Mitologii Słowiańskiej:
(słowo ŚWIATOWID)


Cytat:
Starosłowiańskie rdzenie swęt, swąt oraz wit, wid – są źródłem tak wielu słów o magiczno-mistycznym i wierzeniowym przyrodzeniu oraz o podstawowym znaczeniu życiowym, że ich prapochodzenie religijne, specjalne i święte nie ulega wątpliwości. Wyrazy te pozostają w bliskim związku ze słowami o podobnym znaczeniu i rodzaju magicznym w innych indoeuropejskich językach. Wszystkie one kojarzyły się z obiektami świętymi i czynnościami religijnymi są naznaczone niezwykłością. Należą do nich np.: świat, świt, światło, świętość, świetność, świecidło, swat, cwiet (kwiat), zwiezda (gwiazda), gwizd, świędłość (zwiędłość), widzieć, wiedzieć, wieść (prowadzić), wieść (wiadomość), wiedza, wieszczyć, widomy, widny (widzialny), widny (jasny), nawiedzać, nawidzieć, węda, wędar, wiedma, widmo, wędzidło, wędzić, Wędowie, woda, wici (posłanie, wezwanie), witka, witwa, świdwa (dereń), iwa (wierzba), wić (okręcać, pleść, kołować), wit (byt), wit (zdobycz), witat (mieszkać), witati (narodzić się), witi (zawój, gniazdo), woj (wojownik), wiła (szaleniec, czarownik), wiłować (czarować), wiły (boginki leśne), wytędz (bohater), wiciądz (siłacz), witiaź (mocarz), wytężać, witung (wojownik, szlachetny), zwyciężać, wyć, wiać, wiatr, wetuch (stary), wetit (mówić), wić (kłąb ), wić się, uwikłać, uwić, powić, powiedzieć (powedat`) itp. Powyższe zestawienie, choć niepełne, potwierdza wystarczająco zdanie mędrców, kapłanów i Zboru Świątyń o pierwotności i świętości owych rdzeni. Było to słowo-klucz obejmujące wszystko, co najważniejsze.


Filozofia lingwistyczna staje się najwartościowszą odmianą filozofowania i komunikowania się ludzi mową i pismem.
A tutaj na portalu wy ciągle tkwicie w nieporozumieniach nowomowy kosmopolitycznej, która wam każe dokonywać sztucznych podziałów, na miarę kwantowych schodów, karkołomności, trzasku łamańców słownych.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 14:22, 10 Kwi 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:48, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

krowa napisał:
[color=brown]Filozofia lingwistyczna staje się najwartościowszą odmianą filozofowania i komunikowania się ludzi mową i pismem.

Sorry, ale jak dla mnie, to raczej może być pewną forma inspiracji, ale bardzo luźną. Z poważnym filozofowaniem bym jej nie mieszał. Może prowadzić do chaotycznych, nieprzewidywalnych wniosków.
Oto mój przykład: słowo "politura".
Jakie tu mamy dwa słowa składowe: "poli" i "tura". Pierwsze odnosi się się do palenia, bo po góralsku "polić", znaczyłoby palić. A tur, to tur - zwierzę - co prawda wymarłe, ale znane. Czyli politura, to palenie zwierząt. A jeśli nie samo palenie, to na pewno ich przypiekanie.
Chyba, żeby inaczej podzielić "po" "lit" "ura". Lit - to metal bardzo reaktywny, "ura" krzyczą żołnierze, jak idą do boju. "Po" co idą? Oczywiście po lit. Mamy tu wyraźne wezwanie do poszukiwania rzadkich metali - wszyscy powinniśmy szukać tych metali, bo nam się gospodarka od tego rozwinie.
Chyba, żeby tak: "Pol" "i tu ra" - tutaj mamy wyraźny polski akcent na poczatku - chodzi, o to, że my polacy, nasz skrót "Pol". I co tu dalej?
"I tu ra". Ra - to oczywiście symbol chemiczny pierwiastka Rad. Odkrytego - jak by nie było, przez najsłynniejszą polską uczoną - Marię Curie-Skłodowską. "I tu" własnie, by polacy (Pol) odkrywamy jako pierwsi na świecie radioaktywne pierwiastki. Polska górą, Polska rządzi. Akcent patriotyczny w słowie politura jest niewątpliwy.

Jak bym się postarał, to bym sobie takich skojarzeń jeszcze parę ładnych wymodził. Ze słowa bardzo przyziemnego.

Tu mamy dość ciekawe pytanie o naturę wnioskowania, o to co jest takim prawdziwym związkiem w rzeczywistości. Pytanie niebanalne. Na pewno najbardziej filozoficzne. To takie pytanie trochę o teorię wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

Ale fajne jest w tym kontekście spytanie się o naturę myśli.
Język daje nam skojarzenia - niestety, o wartości niemożliwej do ustalenia. Osoba z owych skojarzeń wybiera coś. Potem buduje wokół tego cosia jakieś konstrukcje. Ma tę wolność twórczą. Może je tworzyć na nieskończoną liczbę sposobów.
Teraz mamy etap wartościowania skojarzeń i związanych z nimi konstrukcji. Znowu wolność.
Czym jest myśl, wobec tego zalewu wolności?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 13127
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

Michał Dyszyński napisał:
krowa napisał:
Filozofia lingwistyczna staje się najwartościowszą odmianą filozofowania i komunikowania się ludzi mową i pismem.

Sorry, ale jak dla mnie, to raczej może być pewną forma inspiracji, ale bardzo luźną. Z poważnym filozofowaniem bym jej nie mieszał. Może prowadzić do chaotycznych, nieprzewidywalnych wniosków.
Oto mój przykład: słowo "politura".


Cytat:
Politura – spirytusowy roztwór szelaku używany w meblarstwie do wykańczania powierzchni drewna. Technika wykańczania powierzchni zwana politurowaniem, znana jest od XVII w


Człowiek posługuje się językiem od wielu dziesiątek tysięcy lat. Nie wiem od jak dawna, ale kultura Indoeuropejczyków sięga 10.000r. p.n.e. a może i 20.000r. p.n.e. zaś prastary język indoeuropejski rozpadał się na językowe dialekty ok. 5.000r. p.n.e.

W tej sytuacji, wiem, że pan nie rozumie znaczenia lingwistyki i nie chce się porozumiewać kulturalnie z ludźmi tylko debatować slangiem naukowo-technicznej nowomowy z podobnymi sobie panie POLITURA.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 20:46, 10 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 25 Kwi 2013    Temat postu: Re: Pojęcie osoby

krowa napisał:
Michał Dyszyński napisał:
krowa napisał:
Filozofia lingwistyczna staje się najwartościowszą odmianą filozofowania i komunikowania się ludzi mową i pismem.

Sorry, ale jak dla mnie, to raczej może być pewną forma inspiracji, ale bardzo luźną. Z poważnym filozofowaniem bym jej nie mieszał. Może prowadzić do chaotycznych, nieprzewidywalnych wniosków.
Oto mój przykład: słowo "politura".


Cytat:
Politura – spirytusowy roztwór szelaku używany w meblarstwie do wykańczania powierzchni drewna. Technika wykańczania powierzchni zwana politurowaniem, znana jest od XVII w


Człowiek posługuje się językiem od wielu dziesiątek tysięcy lat. Nie wiem od jak dawna, ale kultura Indoeuropejczyków sięga 10.000r. p.n.e. a może i 20.000r. p.n.e. zaś prastary język indoeuropejski rozpadał się na językowe dialekty ok. 5.000r. p.n.e.

W tej sytuacji, wiem, że pan nie rozumie znaczenia lingwistyki i nie chce się porozumiewać kulturalnie z ludźmi tylko debatować slangiem naukowo-technicznej nowomowy z podobnymi sobie panie POLITURA.


Jeśli "kultura" rozmowy polega na luźnych skojarzeniach i radosnej zabawie, co nam z tego wyjdzie, bez oglądania się na jakąkolwiek weryfikację, to chyba jestem mało kulturalny. Można by tu jeszcze parę oskarżeń pod moim adresem rzucić - np. że może nienowoczesny, albo w ogóle niefajny. Może to się komuś nie spodoba, ale mnie zbytnia "kultura", w szczególności pewne formy kreatywności w duchu robienia ogólnego zamieszania, nudzą. Tak śmiertelnie mnie nudzą, że boję się o stan swoich stawów szczękowych od ziewania. Więc ze względów zdrowotnych, może w trosce o własne bezpieczeństwo i karierę (człowiek z wywichniętą szczęką, ma mniejsze możliwości zarobkowania), unikam niektórych "humanistycznych" form nudziarstwa. Nie, żebym całkiem nie lubił humanistyki. Wręcz przeciwnie, sam się przyznaję, do różnych humanistycznych epizodów, a nawet przyjemności. Tylko szczególnie nie przepadam za jedną "formą humanizmu" - polega ona na tym, że "humanista" konsekwentnie zamyka się na jakiekolwiek formy weryfikacji, oceny, czy samej dyskusji na temat tego co stworzył - to jest zawsze genialne - bo to ON (!!!) - znaczy ON HUMANISTA (!!!!!!!) TO STWORZYŁ!!!!!! A skoro ON STWORZYŁ, TO...... !!!!! :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :pidu: :pidu: :brawo: :brawo:
Niestety, jakaś część "humanistów", w ten sposób właśnie humanistykę pojmuje, że każdą przypadkowy przeskok neuronów w swoim mózgu traktuje jako objaw geniuszu, twórczości niepodważalnego absolutu, a w ogóle, to nawet jak mu się zdarzy "zacharczeć odbytnicą", to też to jest genialne.
Nudzi mnie dopuszczenia każdego możliwego chaosu do głosu (mamy Rym!).
Dlaczego mnie nudzi?...
Bo patrzę ze swojej perspektywy - dla mnie generowanie różnych form chaosu nie jest problemem. Nie mam jakichś deficytów kreatywności, które utrudniałyby mi stworzenie quasigenialnych, bądź quasimegakreatywnych skojarzonkowych konkstrukcji, które wyrażają wszystko i nic. Jak bym tak zechciał, to mogę je tworzyć na pęczki. I dlatego wiem ile są warte - niewiele. Dlatego szukam czegoś trwalszego. Szukam ogólnych zasad właśnie jako ochrony przed nudą chaotycznej kreatywności. Te zasady dają mi NARZĘDZIE ODRZUCANIA. Bardzo cenne narzędzie, bo od natłoku głowa boli. Jak z miliona myśli zostaną trzy, ale dobre, to jest dla mnie osiągnięcie. Te trzy dobrze odsiane, jakoś tam przefiltrowane myśli są warte trzydziestu miliardów myśli byle jakich. Fakt, trzeba się napracować. Ale to i tak człowiek robi, bo i tak w tych myślach grzebie, przerzuca je, przewraca. To co za problem przerzucać i przewracać szukając czegoś bardziej trwałego, niż przejściowe "ale mi się spodobało"?...

PS
Panie Krowa. To nie do Pana "piję" w kontekście krytyki humanistycznego chaosu. Piszę o ogólnych zasadach. Za ocenę Pana pisania na razie się specjalnie nie wziąłem, więc to nie jest o Panu. Posłużył mi Pan tylko jako wywoływacz ciekawej (wg mnie ciekawej) myśli, dość luźno związanej z metodą tworzenia lingwistycznych skojarzeń, która - jak to wskazałem na przykładach - może generować bardzo szeroką gamę pomysłów "genialnych, zwariowanych i takich sobie...".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 6:24, 26 Kwi 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:23, 01 Maj 2013    Temat postu:

Jacol napisał:
Kontynuując rozmyślania nad czujnikiem z którego próbujemy zrobić osobę, pozwolę sobie na przedstawienie kilku moich przemyśleń.

1. Czujnik, który ma interes (wg mnie jest już osobą) może być wyposażony w wyświetlacz komunikatów np. "dobrze mi", "źle mi", "jestem usatysfakcjonowany" - czyli może mieć zdolność informowania o swoim stosunku do tego co odbiera (czuje).

2. Myślę, że czujnik może być wyposażony w czytnik informacji, które wysyłają mu inne czujniki. Inaczej mówiąc, osoby mogą mieć wbudowany modem służący rozpoznawaniu bodźców wysyłanych przez inne osoby. Można powiedzić, że osoby z natłoku danych szukają danych, które świadczyłyby o nawiązaniu kontaktu z innym obiektem typu "osoba". Taki czujnik byłby szczególnie czujny na inne czujniki. Ciekawym jest problem jak to robi. Jak klasyfikuje doznania (bodźce) wg kryteriów - to dane od osoby, a to dane od nieosoby. Myślę, że taki czujnik musiałby porównywać komunikaty, które sam wysyła z tymi, które odbiera.

3. Czujnik może być wyposażony też w pamięć. Czujnik bez pamięci reaguje na bodźce zgodnie ze swoimi preferencjami (interesami), ale bez pamięci nie jest w stanie zorientować się na jakikolwiek cel, gdyż wymaga to umiejętności utrzymywania obrazu celu w pamięci, aby móc to zrobić.

4. Czujnik może być też wyposażony w jakieś narzędzia kontroli tego co odbiera i odczuwa. Możliwość działania (i wpływania na swój los) zwiazany jest z już wyrażaniem własnej woli.


Poczytałem sobie tę dyskusję i doszedłem do wniosku, że dyskusja z Banjankri jakoś przykryła ten ciekawy głos Jacola. Jest tu wiele, wydaje mi się ważnych, elementów:
- pamięć
- celowość
- kontrola, weryfikacja
- wartościowanie (dobre - złe, przyjemne - nieprzyjemne).
- wyrażanie siebie
Nurtuje mnie dość kluczowe pytanie: na ile aż tak rozbudowane aspekty wolnej woli są niezbędne. Czyli np. czy wolna wola bez celowości byłaby mozliwa? - Mi jest to trudno sobie wyobrazić, ale kto wie...
Podobnie z pozostałymi elementami z listy. Czy muszą wystąpić wszystkie razem?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 01 Maj 2013    Temat postu:

Wolna wola bez celowości = chaos

Nasz wszechświat to na pewno nie matematyka chaosu. Wykluczają to definicje implikacji gdzie w jednej połówce mamy 100% determinizm (warunek wystarczający =>), natomiast w drugiej połówce mamy 100% wolnej woli (warunek konieczny ~> = "rzucanie monetą").

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p~>~q

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q

Wśród operatorów logicznych jest tez operator chaosu:
p~~>q
gdzie niczego nie da się przewidzieć, w każdym przypadku mamy tu "rzucanie monetą".


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:55, 01 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin