Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie osoby
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 13:17, 03 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Do tego jednak potrzebuję kogoś kto udźwignie to intelektualnie, a nie kogoś kogo będę ciągał za sobą i wiecznie przekonywał.


Ostatnie zdanie sugeruje, że widzisz dyskusję jako przekonywanie.

Ty ślepy jesteś? Nie widzisz tam "a nie"? Poniżasz się nie rozumiejąc sensu tak prostego zdania. Twoja odpowiedź świadczy o tym, że to co piszę interpretujesz na wspak.

Cytat:
Ja to odbieram tak, że rzucasz jakieś hasła i liczysz na to, że ja je odbiorę w sposób jakoś wyraźnie zbliżony do Twojego. Przykład - autorytet. Rzuciłeś termin "autorytet" i już uznałeś, że z tego coś konkretnego miałoby wynikać w związku z omawianymi sprawami.

Dostałeś model, temat i zadanie. Do szkoły nie chodziłeś? Odrabiałeś kiedyś zadanie domowe? Zaznaczyłem w nim nawet, że nie musisz się zgadzać, tak samo jak w szkole nie musiałeś się zgadzać z Pitagorasem.

Kolejnego wykładu z metodologii dyskusji nawet nie komentuję.


Cytat:
Tak więc "ja" (w uproszczeniu co prawda) to po prostu taki myślowy kontener na wszystkie te bodźce i wrażenia, które klasyfikujemy jako podpięte pod nasza wolę, zarządzalne nią w miarę bezpośrednio.

Czy serce słucha twojej woli? Nie, a czy nie jest twoje? No jest.
Moje, a Ja, to dwie różne kwestie. Ja to nie serce, nie ręce, nie mózg. Wszytkie te rzeczy są moje, ale nie mną. Teraz to widzimisie, które mamy na siebie, to jak się widzimy, to też nie Ja. Samoświadomość, to zdolność obiektywizowania siebie. Ten obiekt kształtuje społeczeństwo, a my się do niego odnosimy. To jest to "Ja", które można zapomnieć "zapominając się". To "Ja" zbudowane jest z sumienia, które zakładamy jak ciasne buty. "Ja" to obiekt zbudowany przez świadomość lewej półkuli mózgowej, odnoszący się do świadomości prawej półkuli. Innymi słowy, prawdziwy "Ty" jest w prawej półkuli, lewa ma tylko jego model zbudowany na podstawie jego relacji z otoczeniem. "Ty", "Ja", "teraz", "Bóg"... są bezprzedmiotowe. Puste, a zarazem tajemnicze i niepoznawalne.
Społeczeństwo nakazuje ci nosić te przyciasne buty, bo nie jest niczym innym jak grupą współdzielącą typ obuwia. Nawet dlatego ludzie dyskutują na forum, żeby przekonać innych do "butów", które noszą. Takie stowarzyszenie szewców, którzy muszą trzymać standard, bo w grupie siła. Autorytet nie jest nikim więcej, jak osobą bardzo dobrze pasującą do przyjętych norm danego społeczeństwa.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:43, 03 Gru 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:45, 03 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja to odbieram tak, że rzucasz jakieś hasła i liczysz na to, że ja je odbiorę w sposób jakoś wyraźnie zbliżony do Twojego. Przykład - autorytet. Rzuciłeś termin "autorytet" i już uznałeś, że z tego coś konkretnego miałoby wynikać w związku z omawianymi sprawami.

Dostałeś model, temat i zadanie. Do szkoły nie chodziłeś? Odrabiałeś kiedyś zadanie domowe? Zaznaczyłem w nim nawet, że nie musisz się zgadzać, tak samo jak w szkole nie musiałeś się zgadzać z Pitagorasem.

Kolejnego wykładu z metodologii dyskusji nawet nie komentuję.

Twoje "zadanie domowe" zostało sformułowane w sposób nieczytelny. Być może rozumiesz je Ty sam. Ja zupełnie nie wiem o co Ci w nim chodziło.

Z racji na to, że w tym układzie Ty przypisałeś sobie rolę zarządzającego, to teraz czujesz się uprawniony rugać mnie, wyśmiewać ten brak nadążania za Twoją koncepcją. Ja odbieram to podejście jako Twoją słabość duchowo - intelektualną - chcesz się postawić na uprzywilejowanej pozycji, nie umiesz współpracować w dochodzeniu do prawdy.
Podejrzewam, że brakuje Ci swobody myśli (+ umiejętności wykroczenia emocjonalnego ponad swoje ego) wymaganej do tego, aby móc wyjść poza to co własne, co samemu się rozumie. Tkwienie w obrębie prywatnego świata myśli jest banalne - nie trzeba się wysilać, bo to się już ma, tam się tkwi. Trudniej jest podążać (choćby tylko w jakimś stopniu) za czymś, co ponad, co przychodzi z zewnątrz. Ta słabość zamknięcia się jedynie w grajdołku własnych poglądów powoduje, że nie jesteś w stanie doprecyzować o co Ci chodzi. Możesz mieć za to pretensje do drugiej strony.
Postawa pretensji jest łatwa. Zawsze daje powód do przerzucenia winy na drugą stronę i zawsze "wygrywa". Bo owa "wygrana" , czymkolwiek ona miałaby nie być, jest przy takiej postawie celem nadrzędnym. Nie myśl szukająca prawdy. Nie odkrycia intelektualne. Ale taka postawa, w moim rozumieniu, to jednocześnie objaw małości.
Przykro mi, ale zbyt wiele małości, małostkowości dostrzegłem w Twoim pisaniu. Mam już dość nauczycielskich "zadań domowych" i belfrowskiego rugania z Twojej strony i jednostronnego (teraz z mojej strony) poszukiwania tego co stanowi wspólnotę dla zrozumiewania. Już się napracowałem nad próbami porozumienia, już mi wystarczy. Wykazałem się cierpliwością, ale nie muszę jej wykazywać w nieskończoność.
Poszukam sobie "nauczyciela", który "zadania domowe" umie sprecyzować, nagiąć się do reguł komunikacji, po prostu wyjaśnić o co mu chodzi, a nie, w wygodny sposób, podbija sobie samopoczucie za pomocą rugania, wyśmiewania, posiadania pretensji.
Dziękuję za dotychczasową dyskusję, ale na więcej nie mam ochoty. Sorry. To na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 15:24, 03 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Tkwienie w obrębie prywatnego świata myśli jest banalne - nie trzeba się wysilać, bo to się już ma, tam się tkwi.

Doskonale się podsumowałeś.

Cytat:
Ta słabość zamknięcia się jedynie w grajdołku własnych poglądów powoduje, że nie jesteś w stanie doprecyzować o co Ci chodzi

Ten post, który napisałem wcześniej, tworzony był na poczekaniu, a jego treść nie była mi znana wcześniej. Innymi słowy, wcześniej tego nie wiedziałem. Dla mnie każdy post jest nowy, a zwłaszcza moje posty. Tylko będąc w pełni otwartym mogę pozwolić kreatywności operować na informacjach, które mam. Twoje zarzuty o zamknięciu się, są kompletnie z dupy i obrazują jedynie twoje podejście. Cały czas piszesz o sobie, powtarzasz jak mantrę swoje słabości przypisując je innym. Obudź się!

Cytat:
Mam już dość nauczycielskich "zadań domowych"

Raptem jedno i do tego nierozwiązane. Zacięty z ciebie myśliciel... to ty siedzisz w grajdołku swoich poglądów, a jak pojawia się zagrożenie to walisz elaboraty o formie i porozumieniu, po to tylko, żeby uwagę odciągnąć. Boisz się zmian jak ognia.
Cytat:
Już się napracowałem nad próbami porozumienia, już mi wystarczy.

Trzeba było próbować zrozumieć, a nie szukać porozumienia z niczego. Porozumienie jest zawsze bezpieczne i gwarantuje spokój. Myślenie i otwartość wymagają odwagi, żeby spalić to gniazdo, w którym się siedzi. Nowa jakość powstaje ze zderzenia przeciwności, a nie pustych kompromisów. Poczytaj Hegel'a
Cytat:
Dziękuję za dotychczasową dyskusję, ale na więcej nie mam ochoty. Sorry. To na tyle.

Jeszcze raz: Trudno. Poraz drugi się nie przejąłem. Ja skorzystałem, właśnie na swoich postach, których wartości nie pojmiesz. Ja pojmuję i dlatego bardzo zadowolony jestem z tej dyskusji. Ja nic nie sprzedaję, nikogo do niczego nie przekonuję. Osobiście koło ogona mi lata ile z tego wyciągniesz dla siebie. Ja czerpie garściami.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 15:32, 03 Gru 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25176
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 04 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Ja skorzystałem, właśnie na swoich postach, których wartości nie pojmiesz. Ja pojmuję i dlatego bardzo zadowolony jestem z tej dyskusji. Ja nic nie sprzedaję, nikogo do niczego nie przekonuję. Osobiście koło ogona mi lata ile z tego wyciągniesz dla siebie. Ja czerpie garściami.

Uważaj byś się nie zapętlił, dodatnie sprzężenie zwrotne jest bardzo niebezpieczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 8:22, 04 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Banjankri napisał:

Ja skorzystałem, właśnie na swoich postach, których wartości nie pojmiesz. Ja pojmuję i dlatego bardzo zadowolony jestem z tej dyskusji. Ja nic nie sprzedaję, nikogo do niczego nie przekonuję. Osobiście koło ogona mi lata ile z tego wyciągniesz dla siebie. Ja czerpie garściami.

Uważaj byś się nie zapętlił, dodatnie sprzężenie zwrotne jest bardzo niebezpieczne.

I bardzo efektywne, zwłaszcza kiedy się nie zapętla tylko rozwija. Co jak co, ale twój przykład uczy :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:39, 04 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
to ty siedzisz w grajdołku swoich poglądów, a jak pojawia się zagrożenie to walisz elaboraty o formie i porozumieniu, po to tylko, żeby uwagę odciągnąć. Boisz się zmian jak ognia.
Cytat:
Już się napracowałem nad próbami porozumienia, już mi wystarczy.

Trzeba było próbować zrozumieć, a nie szukać porozumienia z niczego. Porozumienie jest zawsze bezpieczne i gwarantuje spokój. Myślenie i otwartość wymagają odwagi, żeby spalić to gniazdo, w którym się siedzi. Nowa jakość powstaje ze zderzenia przeciwności, a nie pustych kompromisów. Poczytaj Hegel'a

Zupełnie nie rozumiesz mojego stanowiska. Ja w pewnym sensie NIE UMIEM (nie umiem poprawnie, w każdym razie w zgodzie ze swoim rozumieniem) dyskutować bez (zrozumiałych) informacji zwrotnych. Jeśli coś piszę, to nie dlatego, że uważam to za ogólnie obiektywną prawdę, tylko przekaz adresowany do konkretnego odbiorcy. A w każdym razie zupełnie inaczej pisałbym książkę na jakiś temat, a inaczej dyskusję. W dyskusji dostosowuję się do odbiorcy, z czego wynika potrzeba posiadania wiedzy na temat tego, co on już zrozumiał/zaakceptował/odrzucił z tego co wcześniej napisałem, a co jest niejasne, albo co wymaga dopowiedzenia. Dla mnie porozumienie nie jest celem z powodów emocjonalnej potrzeby kontaktu, ale z powodu sensowności tegoż kontaktu. W szczególności jeśli czuję, że druga strona w ogóle nie czai tego co piszę, jeśli rozjeżdżamy się totalnie, to mówię sobie: trudno, nie wszyscy ze wszystkimi muszą się dogadać. I wtedy rezygnuję z dalszego (bezcelowego?) tłumaczenia czegoś, co dla kogoś i tak jest nie do zaakceptowania.
Ja mam jedną wadę (z innego punktu widzenia może i zaletą) - mam swój świat wewnętrzny, w którym jestem absolutnym panem (myśli) i jest mi z tym dobrze, bo w tym świecie wszystko funkcjonuje jak w szwajcarskim zegarku. Ale, że jest to świat na tyle hermetyczny, to nie mam nawet cienia wątpliwości, że i tak by nikt go bezpośrednio nie zrozumiał. Za wielka byłaby robota przekazywania tego świata, a z resztą w połowie jej (ewentualnego) wykonywania, już i ten świat by się zmienił, a to co zostało zakomunikowane na początku należałoby uściślić. Robota nie do przerobienia i chyba nie potrzebna, tym bardziej, że każdy odbiorca i tak zawsze coś dokłada od siebie, więc myśl o wiernym odwzorowywaniu myśli na przekaz (co dla niektórych byłoby definicją prawdy) należy uznać za mrzonkę, która tylko utrudni kontakt. Nie ma możliwości przekazania wiernego prawdy o myślach (o innych rzeczach z resztą też, ale na trochę innych zasadach). Jest przybliżony obszar komunikacji wzajemnej, w którym współdziałają obie strony. Podobnie w fizyce kwantowej samo przekazywanie zakłóca, modyfikuje odbiorcę i nadawcę, czyli po dokonaniu sie przekazu i tak sytuacja ulega dynamicznym zmianom o praktycznie niemożliwym do przewidzenia charakterze.
Dlatego wg mnie jedynym sensownym rozwiązaniem w dyskusji jest tworzenie coś w rodzaju jakby fotografii myśli - tzn. małych, lokalnych zrzutów, odnoszących się do konkretnego zapytania, problemu. Te zrzuty są tworzone ad hoc, właśnie na bazie zapotrzebowania tej drugiej strony. Są pewien sposób ograniczone, niepełne w wyrazie, ale to i tak lepsze niż ich zupełny brak. Nie są jednak po prostu w pełni wiernym odbiciem moich poglądów, bo dla mnie każda myśl spaja się z pozostałymi elementami struktury dziesiątkami powiązań o dynamicznej strukturze, a tego nie sposób jest przekazać słowami. Dlatego zawsze to co piszę jest jakby przepuszczeniem mojej struktury wiedzy przez FILTR ZAPOTRZEBOWANIA BIEŻĄCEGO. I mam tego świadomość.
Dlatego też mam wielki problem z dyskutowaniem z osobami, które nie doceniają (może sabotują) aspekt komunikacji, dogadywania się. Taka postawa wytrąca mi z układanki kluczową zmienną - jak "obrobić" materiał myśli, żeby to było sensowne w danej sytuacji, aby spełniało cel główny - przekaz myśli w najlepszej z możliwych formie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:46, 04 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ouli




Dołączył: 03 Gru 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:46, 04 Gru 2012    Temat postu:

Pojęcie osoby. Rozumiem, że nie chodzi tu o definiowanie, kim jest osoba. Pojęcia określa człowiek, istota poznająca. Poznawać możemy to co jest na zewnątrz nas. W pewnym sensie, również na zewnątrz nas, jest nasza osobowość wyrażająca się rozpoznanymi i nierozpoznanymi właściwościami takimi jak np. rozwaga, podejrzliwość, wyrozumiałość, pycha itd. Różne te właściwości, mogę chyba powiedzieć, naszej duszy, są jej bagażem i z głębszej jej warstwy oceniane jako dobre, nie całkiem dobre, złe. Osoba zakotwiczona jest w głębi duszy. Z głębi tej czerpie żywe wody. Źródło to jest dla nas tajemnicą. Nie możemy źródła wystawić na zewnątrz nas, by je rozpoznać tak jak rozpoznajemy świat, ponieważ sami jesteśmy z nim zespoleni. Jesteśmy ciągle w jego środku. W naszym źródle, naszym „Ja”, z jednej strony skierowanym na zewnątrz i tworzącym łupiny osobowości, zbroję niezbędną do poczucia siebie jako „ego” wstawionego w świat zewnętrzny, z drugiej strony, tej wewnętrznej, nasze „Ja” jest otwartym naczyniem do którego spływają obfite niewyczerpane dary Boga. „Królestwo moje nie jest z tego świata” powiedział Chrystus. Boski świat ducha jest światem moralnym. Ten Boski świat jest światem nadrzędnym, z którego nasza subiektywność czerpie pokarm do jej przekraczania, w konfrontacji ze światem obiektywnym. Jesteśmy współtwórcami nowego Królestwa, nowego Jeruzalem. Napisałem dużo i mało własnych przemyśleń na ten temat, po to by włączyć się w nurt dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 14:48, 04 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Zupełnie nie rozumiesz mojego stanowiska. Ja w pewnym sensie NIE UMIEM (nie umiem poprawnie, w każdym razie w zgodzie ze swoim rozumieniem) dyskutować bez (zrozumiałych) informacji zwrotnych.

Czy gdziekolwiek wcześniej napisałeś, że czegoś nie zrozumiałeś i wymaga sprostowania? :shock:
Cytat:
W dyskusji dostosowuję się do odbiorcy, z czego wynika potrzeba posiadania wiedzy na temat tego, co on już zrozumiał/zaakceptował/odrzucił z tego co wcześniej napisałem, a co jest niejasne, albo co wymaga dopowiedzenia.

Po to było "zadanie", żeby wyklarować sytuację twojego dostosowania się i zrozumienia tematu. No, ale dla ciebie to była potwarz.
Cytat:
Ja mam jedną wadę (z innego punktu widzenia może i zaletą) - mam swój świat wewnętrzny, w którym jestem absolutnym panem (myśli) i jest mi z tym dobrze, bo w tym świecie wszystko funkcjonuje jak w szwajcarskim zegarku.

Gdybyś tak odbierał i to co na zewnątrz, byłoby to godne podziwu. Jeżeli dotyczy jedynie świata wewnętrznego, może świadczyć o wysokich zdolnościach maskowania elementów niepasujących.
Cytat:
Dlatego wg mnie jedynym sensownym rozwiązaniem w dyskusji jest tworzenie coś w rodzaju jakby fotografii myśli - tzn. małych, lokalnych zrzutów, odnoszących się do konkretnego zapytania, problemu.

A ja wolę się skupiać na mechanizmach, bo swojej migawki myśli do głowy innym nie włożysz, a proces mogą sprawdzić sami, jeśli tylko go dostarczysz. Dlatego zarysowałem ci proces, żebyś go mógł wypróbować samemu. Wzgardziłeś.
Cytat:
bo dla mnie każda myśl spaja się z pozostałymi elementami struktury dziesiątkami powiązań o dynamicznej strukturze, a tego nie sposób jest przekazać słowami.

Znalezienie kogoś, kto funkcjonuje inaczej jest chyba niemożliwe. Takie kwestie zakłada się z góry.
Cytat:
Taka postawa wytrąca mi z układanki kluczową zmienną - jak "obrobić" materiał myśli, żeby to było sensowne w danej sytuacji, aby spełniało cel główny - przekaz myśli w najlepszej z możliwych formie.

To się własnie nazywa myślenie. Masz z tym problem? Co więcej, jeżeli chodzi ci tylko o "sprzedanie" tego co masz, to dyskusja będzie jałowa, a ty na niej kompletnie nic nie zyskasz. Męczysz się więc na próżno. Lepiej jest wziąć metodę jak wędkę, zarzucić w glowie i czekać na rybę. Początkowo będą płotki, ale z czasem pojawią się grube ryby. To jest właśnie potęga kreatywności, która z zasady jest wolna i spontaniczna. Kretywności nie masz zachowanej w głowie jak obraz czy myśl. Owe obrazy, czy myśli są osadem kreatywności. Ty, jak i większość interlokutorów, masz swoją wizję świata i próbujesz ją ożenić innym, a oni swoją tobie. Wtedy jedynym rozwiązaniem jest kompromis. Ale mnie nie interesuje co inni mają w głowach, co sobie tam uzbierali i jaki obraz świata z tego powstaje. Nie interesuje mnie również obraz, który ja noszę w swojej głowie, a tymbardziej przekonywanie do niego innych. Jedyne co muszę sprzedać, to metodę jak możesz otworzyć swój umysł i czerpać nie z tego co sobie uskładałeś, ale z samego źródła. Chce od ciebie i siebie coś, czego sam jeszcze nie wiesz, ani ja nie wiem. Coż może być bardziej owocne niż taka dyskusja? Porozumienie i kompromis to przy tym kozie bobki. Teraz widzisz dlaczego nimi gardzę?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:08, 04 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ouli




Dołączył: 03 Gru 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:11, 04 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri. Świetnie się złożyło, że w temacie "pojęcie osoby" bierzesz udział w rozmowie, niby rozmowie. Myślę, że masz mniej niż 25 lat. Byłbyś dobrze zapowiadającym się wykonawcą "rapu" (jeżeli masz dobry słuch muzyczny - tego niestety nie wiem).

Twoje teksty,
tak jak się wypowiadasz,
to prawdziwa marmolada.
Znajdziesz w nich,
sznurowadło, kawał buta.
Kto potrafi
niechaj słucha.
Twoje Ja,
z drugim osobistym Ja,
które dwie półkule mózgu ma,
tak się w sobie odnajdują,
że za mózgiem spisek knują.

Rozmowa z samym sobą jest trudna. Tak bardzo kochamy siebie. Jesteśmy zakochani w sobie po uszy. Nie potrafimy nabrać dystansu do siebie. Dystans do innych, jakie to proste. Uwielbiamy dystans do innych. Gdy dystans staje się jeszcze większy, moje osobiste JA rozpiera miłość, jeszcze bardziej osobista.
Gdybyś spotkał sobowtóra, we wszystkim, identycznego z Tobą, to takie spotkanie stałoby się koszmarem. Nie zniósł byś go. Wykradałby ci Twoje, bardzo świetne, spontaniczne pomysły, myślowe. W niczym byś go nie przekonał. Miałby, zawsze rację, odebrał by Ci ją.
Bez racji to tak jak bez nóg. Nie można twardo stanąć na ziemi, i ogłosić wszystkim zdecydowanie "Ja jestem".
A jeżeli to drugie "Ja" ,o którym wielu nie chce słuchać, i mówią, że jest fikcją, że jest zwiewnym duchem, jeżeli ono od Twoich narodzin aż do śmierci, czeka cierpliwie co mu w darze przyniesiesz z przeżytego życia. Z tego co również wyrosło z rozmowy z innym człowiekiem, z innymi ludźmi? kwiecista łąka czy chwasty?
Nie nam oceniać drugiego człowieka. Nawet Chrystus nie ocenił grzesznej osoby. Tylko pisał znaki na ziemi.
Pojęcie osoby własnej i innej nie jest proste. Może właśnie po to zostaliśmy obdarowani życiem.

Kochaj bliźniego swego jak siebie samego, powiedział Chrystus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 04 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
W dyskusji dostosowuję się do odbiorcy, z czego wynika potrzeba posiadania wiedzy na temat tego, co on już zrozumiał/zaakceptował/odrzucił z tego co wcześniej napisałem, a co jest niejasne, albo co wymaga dopowiedzenia.

Po to było "zadanie", żeby wyklarować sytuację twojego dostosowania się i zrozumienia tematu. No, ale dla ciebie to była potwarz.

Zadanie nie wyjaśniło mi (!) nic na temat Twojej wiedzy. Gdybym wiedział jak je wykonać, może mogłoby wyjaśnić coś Tobie. Ale właśnie pod tym warunkiem, że umiałbym odpowiedzieć. Nie umiałem, bo nie wiedziałem o co w ogóle Ci chodzi. A wyjaśnić tego nie chciałeś (może nie umiałeś). Więc problem odłożyłem gdzieś głęboko, jako nie do ruszenia.
Piszę po raz kolejny o komunikacji, bo Twoje posty do mnie kierują sie dużą dozą nonszalancji. Oto dajesz mi "zadania", oceniasz co chwilę, sprawiasz wrażenie, jakbyś widział mnie w roli pajacyka, którego sznurki trzymasz w ręku. Nie tak szybko. I nie tak łatwo...
I szczerze mówiąc wcale nie jest tu najważniejszym problemem "potwarz". Coś jest w tym, że lekceważenie jakie okazujesz, kłóci się z wartościami, jakie ja wyznaję, a przez to wprowadza dodatkowy dysonans. Ale to w sumie drobiazg. Nie raz w życiu dawałem się ustawiać na gorszej pozycji i nawet mi to odpowiadało. Bycie na szczycie, albo w zbytnim uznaniu, czy łatwej zgodzie to nuda, to miejsce, z którego można tylko spadać, albo pławić się jałowym samozadowoleniu. Więc nie to jest problemem (choć ogólnie też uważam - już niezależnie od mojej osoby - że pewne formy uprzejmościowe mają swój istotny wymiar praktyczny - oszczędzają zbędnych słów i wyjaśnień).
Problemem jest to, że dla mnie Twoja postawa wprowadza zbyt dużą dawkę chaosu informacyjnego. Ów chaos polega na tym, że nie odnosisz się do uwag w sposób wspomagający komunikację. Raczej sabotujesz ową komunikację nie wyjaśniając rzeczowo różnic pomiędzy poglądem Twoim, a moim. Zamiast objaśniać te różnice rzucasz przytykami, emocjonalnymi określeniami, sprowadzasz rozmowę na manowce.

Chcesz mi wyznaczać zadania. Ja na początek oczekiwałbym od Ciebie wykonania tego prostego zadania, jakim jest odniesienie do tego co napisałem (ale poprzez podjęcie tematu, a nie strzelanie luźnymi uwagami). Drugim zadaniem byłoby wykonanie pracy objaśniania mi na czym w ogóle polega Twoja koncepcja (którą nazwałeś "teorią") - nie w postaci luźnego zdania, czy dwóch i oczekiwania mojego "olśnienia" w tym względzie, ale przemyślenia wszystkiego rzetelnie pod katem struktury - co jest postulowane, co jest wnioskiem, jak rozumiesz podstawowe pojęcia. Może, gdybym ją w końcu poznał, to mógłby zabawić się w patrzenie Twoimi oczami, czyli zająć się Twoim "zadaniem". Na razie w ogóle nie rozumiem (a piszę to nie pierwszy raz) o co Ci w ogóle chodzi. Ty jednak nie zaakceptowałeś mojego wyjaśnienia, że nie wiem o co chodzi. Domagałeś się rzeczy niemożliwej - abym te Twoje luźne sformułowania jakoś ubrał w coś spójnego, a potem jeszcze wykorzystał. I stoisz twardo na stanowisku, że to ja powinienem się tu wykazać. Ano nie muszę się przed nikim wykazywać. Wszystko co robię na początku ma jednego bramkarza - mój osąd sytuacji. I ten osąd mówi mi, ze stanąłem przed kimś, kto rzuca sobie jakimiś chaotycznymi uwagami, a nie spójną koncepcją. Przekonać mnie, że jest inaczej, nie chcesz/nie umiesz (niepotrzebne skreślić). Na początek oczekiwałbym wykazania się Twojego - w postaci dobrego opisu własnych poglądów.
Jeśli zaś spodziewasz się, że da się ze mną prowadzić rozmowę z pozycji buddyjskiego mistrza, który będzie luźno motywował "ucznia" do czegoś tam, stawiając jakieś problemy (koany) w sprzecznie - paradoksalny sposób, to się mylisz. Po pierwsze nie akceptuję w tym układzie tego rodzaju roli. Po drugie komunikacja między nami jest na razie na tyle chaotyczna, że oscyluje w okolicach luźnych słów bez znaczenia. Znaczenie słowom nadaje kontekst komunikacyjny. Ale tego kontekstu trzeba się trochę dopracować. Nawet jeśli ta praca nie byłaby taka lekka.
Tak więc mamy pat.
Ani wte, ani wewte. Tak to bywa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:11, 04 Gru 2012    Temat postu:

ouli napisał:
Pojęcie osoby. Rozumiem, że nie chodzi tu o definiowanie, kim jest osoba.

Akurat gdy pisałem ten post na początku, to myślałem o zmierzaniu w kierunku czegoś na kształt definicji. Zdaję sobie sprawę, że nie byłaby to definicja za pomocą jednego, czy kilku zdań. Ale chodziło o to, aby jakoś odróżnić te elementy osoby, które wyróżniają ją od zjawisk świata materii, czy ogólnie świata bezosobowego (choć do końca nie wiadomo, czy materia sama w sobie już jakoś osobowego pierwiastka nie zawiera...).
Dla mnie tropami tutaj byłyby takie oto typowe przeświadczenia dotyczące osoby:
- osoba jest czymś wyjątkowym, niemożliwym do prostego przeniesienia gdzie indziej. Ja bym określił ją jako NIEKOPIOWALNĄ. ten fakt stanowi o jej WARTOŚCI.
- osoba podejmuje decyzje i dokonuje WYBORÓW. Wybory te świadczą o osobie i są niemożliwe do zastąpienia w pełni przez inną osobę, czy inny obiekt, są UNIKALNE
- szczególnym rodzajem wyboru, przynależącym osobie jest OCENA, w szczególności SAMOOCENA
- osoba odnosi swoje działania do siebie - przypisujemy jej aspekt ODPOWIEDZIALNOŚCI. Oznacza to jednocześnie, że osoba pamięta swoje działania, przewiduje skutki, w działaniach posługuje się CELOWOŚCIĄ.
- osoba podlega swego rodzaju OCHRONIE - ma to związek z jej wartością i niekopiowalnością, ale też jest postulatem ogólniejszym, postulatem KONSTRUKCJI ŚWIATA, w którym osoba jest uczestnikiem.
- osoba posiada ważny aspekt odniesienia się do INNYCH OSÓB.
To na razie. I tak jest sporo, a wszystko jest dość skomplikowane. Uważam, że da się te aspekty jakoś połączyć w spójną całość i zespolić z obrazem świata. Choć to dość skomplikowana konstrukcja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:10, 05 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 8:40, 05 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
pajacyka, którego sznurki trzymasz w ręku. Nie tak szybko. I nie tak łatwo...

To akurat robi się łatwo i szybko.
Cytat:
Zadanie nie wyjaśniło mi (!) nic na temat Twojej wiedzy.

A niby dlaczego miałoby ci coś wytłumaczyć? Zadania nie tłumaczą, one sprawdzają.
Cytat:
Nie raz w życiu dawałem się ustawiać na gorszej pozycji i nawet mi to odpowiadało.

To nie jest wyścig, co więcej, muszę zwalniać żebyś nadążył.
Cytat:
Bycie na szczycie, albo w zbytnim uznaniu, czy łatwej zgodzie to nuda, to miejsce, z którego można tylko spadać, albo pławić się jałowym samozadowoleniu.

Czytałeś mój ostatni post, a zwłaszcza końcówkę?

Cytat:
Drugim zadaniem byłoby wykonanie pracy objaśniania mi na czym w ogóle polega Twoja koncepcja

Jeżeli chcesz zdobyć coś cennego, musisz się wysilić. Ja cię nie będę karmił jak małe dziecko. Dostarczyłem ci tyle informacji ile jest potrzebne do zrozumienia tego, o czym mówię. Nie licz na pracę naukową, bo takową na forum bym się nie dzielił.
Cytat:

co jest postulowane, co jest wnioskiem, jak rozumiesz podstawowe pojęcia.

Wszystko zostało napisane. Czytasz po łebkach, a później się dzisisz, że czegoś brakuje.
Cytat:

Może, gdybym ją w końcu poznał, to mógłby zabawić się w patrzenie Twoimi oczami, czyli zająć się Twoim "zadaniem".

Leć jeszcze raz, od początku tematu, byćmoże ci się uda. Ja nie będę nic powtarzał. Co więcej liczy się metoda, bo wniosków końca nie widać.
Cytat:
Na razie w ogóle nie rozumiem (a piszę to nie pierwszy raz) o co Ci w ogóle chodzi.

A ja tłumaczyłem...
Cytat:
Ty jednak nie zaakceptowałeś mojego wyjaśnienia, że nie wiem o co chodzi.

Nie rób z siebie ofiary, bo wcale tak nie było.
Cytat:
Domagałeś się rzeczy niemożliwej - abym te Twoje luźne sformułowania jakoś ubrał w coś spójnego, a potem jeszcze wykorzystał.

Przeczytaj post z "krzesełkiem" i następne. Potem napisz dokładnie czego nie zrozumiałeś.
Cytat:
I ten osąd mówi mi, ze stanąłem przed kimś, kto rzuca sobie jakimiś chaotycznymi uwagami, a nie spójną koncepcją.

J/w.
Cytat:
Na początek oczekiwałbym wykazania się Twojego - w postaci dobrego opisu własnych poglądów.

J/w.

Cytat:
Jeśli zaś spodziewasz się, że da się ze mną prowadzić rozmowę z pozycji buddyjskiego mistrza, który będzie luźno motywował "ucznia" do czegoś tam, stawiając jakieś problemy (koany) w sprzecznie - paradoksalny sposób, to się mylisz.

Nawet u buddyjskiego mistrza, aby dostać koan trzeba się wykazać.

Cytat:
Tak więc mamy pat.

O tym już pisałem. Do kompromisu dążysz od początku, bo jest bezpieczny. Rzuć okiem na posty ok "krzesełka" (nawet ci zobrazowałem problem) i zobacz jak bardzo nietrafnej oceny dokonałeś. Trzy kolejne posty dokładnie, z przykładami, opisują o co mi chodzi. Przestań się poniżać i marudzić, że nie rozumiesz.

Ouli,
Słaby start, nawet jak na alter ego.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:54, 05 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:55, 05 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeżeli chcesz zdobyć coś cennego, musisz się wysilić. Ja cię nie będę karmił jak małe dziecko. Dostarczyłem ci tyle informacji ile jest potrzebne do zrozumienia tego, o czym mówię. Nie licz na pracę naukową, bo takową na forum bym się nie dzielił.

To Ty teraz się wysil. Ale... chyba nie mam na co liczyć. Zawiodłem się na Tobie :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 11:39, 05 Gru 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Jeżeli chcesz zdobyć coś cennego, musisz się wysilić. Ja cię nie będę karmił jak małe dziecko. Dostarczyłem ci tyle informacji ile jest potrzebne do zrozumienia tego, o czym mówię. Nie licz na pracę naukową, bo takową na forum bym się nie dzielił.

To Ty teraz się wysil. Ale... chyba nie mam na co liczyć. Zawiodłem się na Tobie :(

Ja już się wysiliłem, a ty zignorowałeś, a potem marudziłeś, że nie wytłumaczyłem. Jest wytłumaczone na poprzedniej stronie i każdy może to sprawdzić. Cały czas robisz wyszystko, żeby tylko nie odnieść się do treści. Smucisz o formie, podejściu, porozumieniu, braku klarowności, bla bla bla. Żenada, ale o tym już pisałem. Jeżeli nie chcesz dyskutować na temat, tylko mydlić oczy i wprowadzać zament jak w temacie o moralności, to nie dziw się, że nic z tego nie wychodzi. Twoim jedynym celem jest zachowanie status quo, co czyni z ciebie miernego interlokutora i partnera w dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:41, 05 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:03, 05 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Jeżeli chcesz zdobyć coś cennego, musisz się wysilić. Ja cię nie będę karmił jak małe dziecko. Dostarczyłem ci tyle informacji ile jest potrzebne do zrozumienia tego, o czym mówię. Nie licz na pracę naukową, bo takową na forum bym się nie dzielił.

To Ty teraz się wysil. Ale... chyba nie mam na co liczyć. Zawiodłem się na Tobie :(

Ja już się wysiliłem, a ty zignorowałeś, a potem marudziłeś, że nie wytłumaczyłem. Jest wytłumaczone na poprzedniej stronie i każdy może to sprawdzić. Cały czas robisz wyszystko, żeby tylko nie odnieść się do treści. Smucisz o formie, podejściu, porozumieniu, braku klarowności, bla bla bla. Żenada, ale o tym już pisałem. Jeżeli nie chcesz dyskutować na temat, tylko mydlić oczy i wprowadzać zament jak w temacie o moralności, to nie dziw się, że nic z tego nie wychodzi. Twoim jedynym celem jest zachowanie status quo, co czyni z ciebie miernego interlokutora i partnera w dyskusji.

No to mamy pata. Bo ja tego, co napisałeś, nie jestem w stanie przyjąć jako wyjaśnienie, Ty zaś obstajesz przy swoim, tzn. że jakoby to wyjaśnienie miało być. Bezstronni pozostali obserwatorzy mogą sami wyrobić sobie opinię, co jest bliższe prawdy.
Ten pat w naszej dyskusji jest bardzo dobrą ilustracją pewnego dość podstawowego prawa komunikacji - wymagane jest zaangażowanie, wola obu stron. Gdy jego brak, komunikacja zamiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 14:28, 05 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
No to mamy pata.

Zrozum raz na zawsze, że ja nie gram z tobą w szachy.
Cytat:
Bo ja tego, co napisałeś, nie jestem w stanie przyjąć jako wyjaśnienie

To może napiszesz, czego konkretnie przyjąć nie możesz.
Cytat:
Ty zaś obstajesz przy swoim, tzn. że jakoby to wyjaśnienie miało być.

A co, nie ma go? Masz z obrazkiem i przykładami.
Cytat:
Bezstronni pozostali obserwatorzy mogą sami wyrobić sobie opinię, co jest bliższe prawdy.

Tylko na tym ci zależy... żeby nie wyjść na...

Cytat:
Ten pat w naszej dyskusji jest bardzo dobrą ilustracją pewnego dość podstawowego prawa komunikacji - wymagane jest zaangażowanie, wola obu stron. Gdy jego brak, komunikacja zamiera.

Co ciekawe, to nie pierwszy pat, którego próbujesz wymusić. To zdaje się być twoim podstawowym zagraniem. Mieliśmy już kiedyś dyskusję, w której nagminnie próbowałeś wyprosić pata. Mnie twój pat obchodzi jak zeszłoroczny śnieg. Pytanie, po co pchasz się na tory skoro boisz się pociągów? Pięknie to widać w temacie o moralności, gdzie wepchałeś się ze swoim bredzeniem między mnie a wuja. Pragniesz uznania jak beduin wody.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:32, 05 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:48, 05 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Zrozum raz na zawsze, że ja nie gram z tobą w szachy.
...
Tylko na tym ci zależy... żeby nie wyjść na...
...
Mnie twój pat obchodzi jak zeszłoroczny śnieg. Pytanie, po co pchasz się na tory skoro boisz się pociągów? ...
Pragniesz uznania jak beduin wody.


Niezły jest ten Twój trolerski styl. :brawo:
Myślę, że ze mną trafiłeś trochę nietypowo. Przypuszczam, że podobne do Twoich prowokacje w normalnej grupowej dyskusji, dają w miarę standardowy efekt - irytację drugiej strony. Potem trole mają swoją "zawodową" satysfakcję, że ktoś się wnerwia.

Czy jesteś trolem?
W moim przekonaniu spełniasz w dyskusjach główne atrybuty dyskutanta tak działającego:
- pozorne odnoszenie się do sformułowań współdyskutantów
- nieproporcjonalnie duża ilość wypowiedzi o charakterze ocennym - negatywnym
- duża ilość sformułowań w stylu ex-catedra jak wiem najlepiej, a kto się nie zgadza, to znaczy że głupi
- generalnie rzadkie rzeczowe uwagi (choć zdarzają Ci się co jakiś czas).
No i ostatnia cecha - charakterystyczna już dla trola świadomego.
- Sam się niespecjalnie irytujesz tym wszystkim. Bo wiesz, że to dla Ciebie gra. Oczywiście nie szachy. Ale gra. Więc to druga strona ma się irytować, a Ty masz miejsce bycia górą - zdystansowanego, panującego nad sytuacją.

To może zagrajmy w karty.
Najlepiej w otwarte. :)
Od początku wiedziałem, że 90% Twoich tekstów to gra trola. Czemu więc w nią grałem?
- Bo to było trochę zabawne. Zabawne było dla mnie myśleć, że pewnie Banjankri myśli, że mnie "złowił" do swojej trolerskiej sieci, że się wielce irytuję jego ocennymi odzywkami. Zabawne było balansowanie pomiędzy szczerymi tekstami z mojej strony, ale jednocześnie świadomością gry. Ale zabawne było też pewne zaangażowanie się, przymierzanie sobie uniformu ofiary trola. Ciekawe jest rozważanie możliwych odpowiedzi pytanie: co odpowiadać trolowi na jego prowokacje?
Ale najciekawsze chyba było kombinowanie, jak tu uczestniczyć w tej trolerskiej grze, ale jednocześnie nie stać się samemu trolem. Nie wiem, czy do końca mi się to udało, ale starałem się przynajmniej w jednej sprawie - w każdym swoim poście zamieścić jednak bodaj jedną naprawdę sensowną myśl. Taką mam zasadę. Trolerskie przepychanki, to ubranko, ale pod ubrankiem coś jednak powinno być. Przynajmniej w mojej grze :)
Tak, ja też czerpię garściami z tej dyskusji. I fajnie, że zdarzyła się ona w temacie "pojęcie osoby". Bo atrakcyjność bycia trolem wskazuje na jeszcze jeden niezwykle frapujący aspekt ludzkiej osobowości - chcemy być zauważani, ważni, chcemy też panować nad otoczeniem, nad innymi ludźmi. Trolerskie irytowanie daje takie poczucie - władzy (bo się kogoś daje zirytować), kontroli (nad uczuciami innej strony, ale też trochę własnymi, bo chodzi o to, żeby irytować, samemu się nie irytując).
Osoba (ludzka) pragnie zaistnieć. Czy się komu to podoba, czy nie. Co prawda w skrajnej rozpaczy, depresji możemy też chcieć zniknąć, wyłączyć się ze świata i własnych myśli. Ale to raczej rzadkie sytuacje. Większość ludzi chce czuć jakąś formę spełnienia w poczuciu ważności względem innych osób, wywyższaniu się (choć w pozytywnej wersji w dobroczynnym oddziaływaniu na ludzi).
Czemu człowiek tak bardzo tego pragnie? - Atawizm?... chyba trochę tak, bo osobnicy ignorowani w grupie, w stadzie mieli mniejszą szansę uzyskać pomoc w potrzebie. Dlatego te miliony lat doskonalenia genetycznego zaczęły w końcu preferować zachowania, w których podejmiemy działania "przypominające" innym o naszym istnieniu, naszej ważności. Nasz emocjonalny układ nagrody daje wtedy pozytywny sygnał. Potem zrobił się z tego podświadomy imperatyw - tzn. standardowy trol nie wie dlaczego właściwie troluje. Ma taką potrzebę. A to właśnie wyraz tego stadnego przystosowania ewolucyjnego. Tylko mało który trol dojdzie do tej refleksji. Jak trafi na ten tekst, to się dowie :wink: .

Więc generalnie fajnie było tak podyskutować. Znalezienie dobrego trola w sieci to nie jest łatwa sprawa. Więc dzięki. :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:17, 05 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 9:08, 06 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Od początku wiedziałem, że 90% Twoich tekstów to gra trola. Czemu więc w nią grałem?

Sam siebie w konia robiłeś i dalej robisz :rotfl: . Świadczy o tym "Od początku wiedziałem". Nikt nie wie od początku co się wydarzy. Tylko ludzie mocno ograniczeni przez swoje preferencje zakładają z góry co się wydarzy i w takiej formie prowadzą dyskusję. Sam widzisz tu wyraźnie, jak czarne na białym, że to twoje nastawienie było od samego początku powodem nieporozumienia.
Jeżeli chcesz ze mną dyskutować, to przestań wiedzieć lepiej czegoś, czego jeszcze sam nie znasz. Zgadywacz przyszłości się znalazł.

Cytat:
Zabawne było balansowanie pomiędzy szczerymi tekstami z mojej strony, ale jednocześnie świadomością gry. Ale zabawne było też pewne zaangażowanie się, przymierzanie sobie uniformu ofiary trola. Ciekawe jest rozważanie możliwych odpowiedzi pytanie: co odpowiadać trolowi na jego prowokacje?

Zabawne to jest to, że właśnie wyszedłeś na kompletnego debila :) . Ja podchodziłem do tematu na poważnie, a ty bawiłeś się w grę słów. Powiedz mi, jak można teraz traktować cię na poważnie? Zamiast próbować zrozumieć interlokutora, próbowałeś go zmylić. Zmarnowałeś mój czas i zignorowałeś starania. Takim zachowaniem zapewne możesz szpanować pod trzepakiem, ale nie między ludźmi, którzy więdzą o co w dyskusji chodzi. Innymi słowy, zrobiłeś z siebie pośmiewisko. :brawo:

PS. jeżeli myślisz, że mnie jakoś zasmucisz tym wyzywaniem od trolli, to się pomyliłeś. Nie możesz udźwignąć nawet pochwy miecza, którym macham i plucie na wiatr w tym nie pomoże. Generalnie nie powinienem się poniżać w ogóle do dyskutowania z tobą (fakt sam się narzucasz), ale robię to, bo dobrym człowiekiem jestem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:17, 06 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:17, 06 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ja podchodziłem do tematu na poważnie, a ty bawiłeś się w grę słów. Powiedz mi, jak można teraz traktować cię na poważnie?
...
PS. jeżeli myślisz, że mnie jakoś zasmucisz tym wyzywaniem od trolli, to się pomyliłeś. Nie możesz udźwignąć nawet pochwy miecza, którym macham i plucie na wiatr w tym nie pomoże. Generalnie nie powinienem się poniżać w ogóle do dyskutowania z tobą (fakt sam się narzucasz), ale robię to, bo dobrym człowiekiem jestem.

Jeżeli jesteś trolem nieświadomym (to też biorę pod uwagę), to wcale nie zmienia istoty sprawy. Nie mam możliwości sprawdzić, czy Twoje trolowanie jest w pełni zamierzone, czy częściowo, czy też taka jest po prostu Twoja natura.
Kiedy się zorientowałem w nieszczerości Twojej dyskusji?
- Najwyraźniejszym sygnałem było, to że napisałeś coś "mam to d*pie" o argumentach, wypowiedziach dyskutanta. Najwyraźniej - jak sam przyznajesz - nie interesuje Cię opinia drugiej strony. To po co w ogóle przystępujesz do dyskusji?...
- odpowiedź się narzuca - skoro nie po to, aby wymieniać myśli, to żeby zaspokoić swoje emocje. Czyli trol. No, tak wychodzi.

Bez względu na przesłanki i tak spełniasz definicję trolowego pisania (posty pisane w sposób silnie ocenny, częsta krytyka bez podania rzeczowych argumentów, szukanie emocjonalnych elementów wypowiedzi, przy braku chęci do podnoszenia rzetelnie problemów). Jeśli nie jesteś trolem świadomym, to może czas przyjrzeć się temu jak piszesz. I nie "wyzywam" cię od troli, tylko po prostu uważam, że swoją formą pisania spełniasz definicję tego rodzaju wypowiedzi. Masz do tego prawo. I nie chcę Cię zasmucać, ale jednocześnie chcę być wobec Ciebie uczciwy - tzn. chcę jasno powiedzieć, że uważam całą ową otoczkę ocenno - emocjonalną, w jaką ubierasz swoje wypowiedzi za grę. Nie traktuję jej na poważnie, bo Ty najwyraźniej też bawisz się tylko wydźwiękiem emocjonalnym swoich słów.
Z drugiej strony próbuję jakoś odcedzić z Twoich wypowiedzi element merytoryczny. Z trudem, bo z trudem, ale to się udaje, bo w kilku miejscach napisałeś uwagi rzeczowe.
Odejście od techniki trolowego pisania z Twojej strony wymagałoby (zapewne aktualnie rzecz trudna do wykonania, ale mógłbyś kiedyś sobie zrobić takie ćwiczenie):
1. rezygnacji z niemal wszystkich elementów ocenno - emocjonalnych (nie piszemy po to, aby smucić, denerwować, irytować, ale aby przekazywać informacje).
2. skupienie się na przekazie - czyli jeśli ktoś z drugiej strony nie rozumie, to wyjaśniamy (ale nie mamy pretensji, że ktoś się nie postarał), opisujemy dany problem jeszcze raz, dokładniej.
3. oceny powinny koncentrować się na własnych odczuciach - czyli np. "nie zrozumiałem tego", "niejasne dla mnie jest...", "tu ... widzę u ciebie błąd- potrafisz to wytłumaczyć?".
4. zrezygnowanie z wypowiedzi ex-catedra w stylu "ja mówię jak jest i nie przyjmuję głosów przeciwnych". Wszystko (!) jest do przedyskutowania, jeśli trzeba. Oczywiście nie wszystko warto (!) dyskutować, bo czas jest ograniczony, więc skupiamy się na głównym wątku, ale regułą poprawnej dyskusji jest, że wyjaśnia się wszystko co sprzeciwia się zrozumieniu danej rzeczy.
5. Zasadą jest równość dyskutantów. Unikamy wypowiedzi, które miałyby poniżyć drugą stronę.

Nie jestem nieuczciwy wobec Ciebie i właśnie dlatego pisze co myślę - wszystkie elementy emocjonalne - ocenne, które wkładasz (wkładałeś) w
swoje posty ja przyjmuję z uśmiechem, z myślą: "gościu znowu pogrywa, próbuje się dowartościować". Ta informacja Ci się należy. Z drugiej strony każdy merytoryczny element Twoich wypowiedzi traktuję poważnie. Mało tego - poszukuję go, łowię, nadstawiam ucha.

I na koniec. Prawie każdy w pisaniu ma jakiś element trolowania. Pewnie ja też. Szczególnie tam, gdzie piszę coś z nakierowaniem na element emocjonalny. I pewnie jakaś doza emocji jest w pisaniu między ludźmi fajna. Więc nie jest od końca czymś godnym potępienia. Jest tu kwestia skali, granicy, wyważania poziomów. Aby nie stać się pełnym trolem, trzeba sobie najpierw uświadomić zagrożenie ze strony własnych emocji, a potem starać się nad sobą panować. Trzeba wykasować nieraz sformułowania, z których - po przeczytaniu - miałoby wynikać, że są pisane głównie po to, aby irytować drugą stronę, a nie przekazywać rzeczowe informacja, opinie. Rzecz w tym, żeby natura trola nie wzięła góry nad elementem merytorycznym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:47, 06 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 12:57, 06 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli jesteś trolem nieświadomym (to też biorę pod uwagę), to wcale nie zmienia istoty sprawy.

Dalej sobie wmawiaj, że to deszcz pada....
Cytat:
Nie mam możliwości sprawdzić, czy Twoje trolowanie jest w pełni zamierzone, czy częściowo, czy też taka jest po prostu Twoja natura.

Bo nawet trollowania nie byłeś w stanie dobrze zdefiniować?
Cytat:
Kiedy się zorientowałem w nieszczerości Twojej dyskusji?

Dziwne, bo ona przez cały czas była szczera. To ja, i tylko ja wychodziłem z ideami i tłumaczyłem je. Ty tylko się do nich odnosiłeś.
Cytat:
Najwyraźniejszym sygnałem było, to że napisałeś coś "mam to d*pie" o argumentach

Nie o argumentach, tylko o formie. Nie dostarczyłeś żadnego argumentu, ani antytezy do tego co postulowałem. Pieprzyłeś tylko o formie i porozumieniu.

Cytat:
- odpowiedź się narzuca - skoro nie po to, aby wymieniać myśli, to żeby zaspokoić swoje emocje. Czyli trol. No, tak wychodzi.

Ty sam siebie oszukujesz, czy co?

Cytat:
Jeśli nie jesteś trolem świadomym, to może czas przyjrzeć się temu jak piszesz.

To ty jesteś trollem. To ty nie piszesz nic rzeczowy, tylko marudzisz i narzekasz.

Cytat:
I nie "wyzywam" cię od troli, tylko po prostu uważam, że swoją formą pisania spełniasz definicję tego rodzaju wypowiedzi.

Sam tworzysz na poczekaniu tą definicję! Mam cytować posty, w których to robisz? Czy ty masz problemy mentalne, które muszę ci uświadamiać? Próbujesz uszyć definicję, w którą chcesz mnie ubrać. To widać jak na dłoni. Lecz się człowieku.

Cytat:
Nie traktuję jej na poważnie, bo Ty najwyraźniej też bawisz się tylko wydźwiękiem emocjonalnym swoich słów.

Czy chociaż przez chwilę skupiłeś się na treści tego co pisałem? NIE! Więc to ty jesteś trolem, którego nie interesuje treść, tylko spamowanie.

Cytat:
Z drugiej strony próbuję jakoś odcedzić z Twoich wypowiedzi element merytoryczny. Z trudem, bo z trudem, ale to się udaje, bo w kilku miejscach napisałeś uwagi rzeczowe.

Nawet jeśli przyjąć taką mierną ocenę, to gdzie jest twoje ustosunkowanie się do tych rzeczowych uwag?

Cytat:
Odejście od techniki trolowego pisania z Twojej strony wymagałoby

Gdzie masz jakiekolwiek trolowanie w poście z "krzesełkiem"? Nawet nie muszę się już wysilać dalszym pisaniem, bo już wielokrotnie udowodniłem, że jesteś trolem.

Załuż sobie temat swój, jak Kubuś i tam się rozpisuj o kulturze dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:04, 06 Gru 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:34, 06 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
To ty jesteś trollem. To ty nie piszesz nic rzeczowy, tylko marudzisz i narzekasz.

Spróbuj to sprawdzić, czy piszesz rzeczowo. Przeleć sobie wzrokiem poprzednie swoje posty, a potem zrób statystykę zdań - ile z nich objaśnia Twoje poglądy na sprawę, światopogląd, a ile związanych jest z ocennością, z emocjami, z krytycznym ustosunkowaniem się do mnie. Sam się przekonasz...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:35, 06 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 13:52, 06 Gru 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
To ty jesteś trollem. To ty nie piszesz nic rzeczowy, tylko marudzisz i narzekasz.

Spróbuj to sprawdzić, czy piszesz rzeczowo. Przeleć sobie wzrokiem poprzednie swoje posty, a potem zrób statystykę zdań - ile z nich objaśnia Twoje poglądy na sprawę, światopogląd, a ile związanych jest z ocennością, z emocjami, z krytycznym ustosunkowaniem się do mnie. Sam się przekonasz...

Wszystkie te, które nie są na temat, są odpowiedziami na twoje trolowanie. Jeżeli przeczytasz wszystkie moje posty w tym temacie, zobaczysz jasny i merytoryczny przekaz szarpany twoimi zaczepkami. Jeszcze raz przytoczę przykład tematu o moralności, gdzie popisałeś się wielkim kunsztem trollowania i sprowadzania dyskusji na manowce. Co więcej, znajdziesz tu wytłumaczenie dlaczego tak robisz i co chcesz tym zyskać... I nie jest to jakiś zajebisty obraz. Jesteś głęboko zakompleksionym, nieszczerym trollem, który próbuje się dowartościować w dziedzinie, w której zupełnie nie daje sobie rady. Łapiesz się dziwacznych metod, które zupełnie deprecjują rozmowę. Brawo! Mimo to, wyciągam do ciebie rękę i próbuję przebić się przez te złogi ignorancji, ale niestety zdają się one być nieskończone. Nie dadajesz się do dyskusji, wcale, a twoje podejście reprezentuje bagno i 10 metrów mułu. Nie dziwne, że jedyne co jesteś w stanie odkryć, to czubek swojego nosa. Daj sobie za to Order Pata, o którego tak zaciekle walczysz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:54, 06 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 06 Gru 2012    Temat postu:

Pozwolę sobie wziąć na warsztat jeszcze jeden poprzedni Twój post. Może one wyjaśni kluczową rzecz w naszych relacjach.
Banjankri napisał:
Cytat:
Taka postawa wytrąca mi z układanki kluczową zmienną - jak "obrobić" materiał myśli, żeby to było sensowne w danej sytuacji, aby spełniało cel główny - przekaz myśli w najlepszej z możliwych formie.

To się własnie nazywa myślenie. Masz z tym problem? Co więcej, jeżeli chodzi ci tylko o "sprzedanie" tego co masz, to dyskusja będzie jałowa, a ty na niej kompletnie nic nie zyskasz. Męczysz się więc na próżno. Lepiej jest wziąć metodę jak wędkę, zarzucić w glowie i czekać na rybę. Początkowo będą płotki, ale z czasem pojawią się grube ryby. To jest właśnie potęga kreatywności, która z zasady jest wolna i spontaniczna. Kretywności nie masz zachowanej w głowie jak obraz czy myśl. Owe obrazy, czy myśli są osadem kreatywności. Ty, jak i większość interlokutorów, masz swoją wizję świata i próbujesz ją ożenić innym, a oni swoją tobie. Wtedy jedynym rozwiązaniem jest kompromis. Ale mnie nie interesuje co inni mają w głowach, co sobie tam uzbierali i jaki obraz świata z tego powstaje. Nie interesuje mnie również obraz, który ja noszę w swojej głowie, a tymbardziej przekonywanie do niego innych. Jedyne co muszę sprzedać, to metodę jak możesz otworzyć swój umysł i czerpać nie z tego co sobie uskładałeś, ale z samego źródła. Chce od ciebie i siebie coś, czego sam jeszcze nie wiesz, ani ja nie wiem. Coż może być bardziej owocne niż taka dyskusja? Porozumienie i kompromis to przy tym kozie bobki. Teraz widzisz dlaczego nimi gardzę?


Nie przyszło Ci do głowy spytać mnie o zdanie w roli, jaką mi przypisałeś?...
A może ja nie widzę się w takim układzie?... Ano nie widzę się.
Uważasz za poprawną postawę, w której olewasz z góry normalne zasady dyskusji (Porozumienie i kompromis to przy tym kozie bobki.) i prowadzisz ją wedle jakiegoś swojego ukrytego celu?...
Ale za chwilę piszesz, że sam nie wiesz czego chcesz ode mnie i od siebie. Czyli chaos. Czyli jedyne co mamy do powiedzenia, to kąśliwe odzywki?...

Rozmowa w normalnym świecie skupia się na komunikacji, poszukuje porozumienia, a nie rozwala wszystko względem ukrytego celu, którego tak naprawdę samemu się nie potrafi określić. Takie założenie się przyjmuje, jeśli przystępuje się do dyskusji, Jeśli się je zignoruje, prędzej czy później będzie pat, bo znikną reguły, które komunikacji dają szansę na pozytywny efekt końcowy - dogadanie się w jakiejś sprawie. I nie chodzi o jakiś zgniły kompromis, w którym każda ze stron jest nieusatysfakcjonowana, bo coś tam w sobie oszukała, żeby się pogodzić, ale o sytuację, w której wiemy co nas łączy, a co nas różni - po prostu wiemy o co chodzi.

Ja nie wiem o co Ci chodzi. Ty to ignorujesz. Masz dla mnie "odpowiedzi" w rodzaju "poczytaj Hegla" (to on tylko jedną kwestię podjął i po przeczytaniu będę wiedział o co Ci chodzi, bo ten tekst jest dokładnie Twoim?...), albo że już to pisałeś (sporo napisałeś w tym wątku, więc o który fragment Ci chodzi?). Nie będzie dobrej dyskusji, jeśli nie pojawi się chęć do dogadywania się - czyli prostowania przekłamań rozumienia, odbioru słów, nakreślanych obrazów. Poprawnym podejściem jest przyjęcie, ze druga strona NA PEWNO ODBIERA PRZEKAZ INACZEJ, NIŻ ON FUNKCJONUJE U NADAWCY. Bo jest innym człowiekiem, bo nie siedzi w głowie nadawcy przekazu. Dlatego wymagane jest przynajmniej kilkukrotne prostowanie myśli, jakie sobie strony przekazują. Odmowa tego, pisanie "przeczytaj jeszcze raz", czy "poczytaj Hegla, encyklopedię, czy Harrego Pottera", to w istocie trolowanie, olewanie współdyskutanta.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:19, 06 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 15:24, 06 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
A może ja nie widzę się w takim układzie?... Ano nie widzę się.

To po jaki grzyb się pchasz (jak w temacie z moralnością)?
Reszty nawet nie czytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17040
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:36, 06 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
A może ja nie widzę się w takim układzie?... Ano nie widzę się.

To po jaki grzyb się pchasz (jak w temacie z moralnością)?
Reszty nawet nie czytam.

Wiem, że nie czytasz. Od początku piszesz tylko wpatrzony tyko we własne myśli, ignorując rozmówców.
I nie masz odwagi sprawdzić, czy czasem nie jesteś przedszkolakiem w temacie, dzieciakiem, który jedną rzecz zrozumiał, ale który poucza profesorów. Tego nie przełknęłyby Twoje ego, więc musisz hodować w sobie obraz w którym to Ty wiesz najlepiej. Więc pewnie nigdy nie odważysz się tego sprawdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin