Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie osoby
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Śro 16:58, 28 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
W każdym razie ja bym jednak wolną wolą nie nazwał zachowania i działania czujnika dymu w opisanej wyżej sytuacji.

To właśnie zrobiłeś wcześniej.

Cytat:
Czego mi najbardziej brakuje?...
Elementu powiązania działań z owym JA - z tą trudną do opisania strukturą, która wyróżnia jakieś aspekty wrażeń, odczuć, myśli, od innych i w pewnym sensie je chroni, ubogaca, rozwija.

Tak tak... powiązania z czymś, o czym nic powiedzieć nie możesz. Mega! Jak chcesz znaleźć to powiązanie, skoro nie wiesz z czym to coś ma być powiązane?
Cytat:
Czujnikowi "nie zależy". Osobie już tak.

A co to znaczy "zależy"? Podpowiedź, samo słowo świadczy od sobie. Zachowanie czujnik "zależy" od dymu.
Cytat:
Przy czym owo "zależy - nie zależy" musi być dynamiczne, nie dające opisać się prostym algorytmem

A w czym ma ta komplikacja pomóc? Jak będzisz miał bardzo skomplikowany czujnik, zależny od tysięcy parametrów, to będzie on bliżej wolności niż ten prosty?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 16:59, 28 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 19:06, 28 Lis 2012    Temat postu:

Kontynuując rozmyślania nad czujnikiem z którego próbujemy zrobić osobę, pozwolę sobie na przedstawienie kilku moich przemyśleń.

1. Czujnik, który ma interes (wg mnie jest już osobą) może być wyposażony w wyświetlacz komunikatów np. "dobrze mi", "źle mi", "jestem usatysfakcjonowany" - czyli może mieć zdolność informowania o swoim stosunku do tego co odbiera (czuje).

2. Myślę, że czujnik może być wyposażony w czytnik informacji, które wysyłają mu inne czujniki. Inaczej mówiąc, osoby mogą mieć wbudowany modem służący rozpoznawaniu bodźców wysyłanych przez inne osoby. Można powiedzić, że osoby z natłoku danych szukają danych, które świadczyłyby o nawiązaniu kontaktu z innym obiektem typu "osoba". Taki czujnik byłby szczególnie czujny na inne czujniki. Ciekawym jest problem jak to robi. Jak klasyfikuje doznania (bodźce) wg kryteriów - to dane od osoby, a to dane od nieosoby. Myślę, że taki czujnik musiałby porównywać komunikaty, które sam wysyła z tymi, które odbiera.

3. Czujnik może być wyposażony też w pamięć. Czujnik bez pamięci reaguje na bodźce zgodnie ze swoimi preferencjami (interesami), ale bez pamięci nie jest w stanie zorientować się na jakikolwiek cel, gdyż wymaga to umiejętności utrzymywania obrazu celu w pamięci, aby móc to zrobić.

4. Czujnik może być też wyposażony w jakieś narzędzia kontroli tego co odbiera i odczuwa. Możliwość działania (i wpływania na swój los) zwiazany jest z już wyrażaniem własnej woli.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 19:08, 28 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:11, 28 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
W każdym razie ja bym jednak wolną wolą nie nazwał zachowania i działania czujnika dymu w opisanej wyżej sytuacji.

To właśnie zrobiłeś wcześniej.

Ale nie w trybie bezwzględnym "wiem co to jest wolna wola", lecz rozważań "testuję, czy pasowałoby mi przyjęcie takiej koncepcji wolnej woli". I dalej wyjaśniam, że - przynajmniej mi - taka opcja nie pasi.

Banjankri napisał:
Cytat:
Czego mi najbardziej brakuje?...
Elementu powiązania działań z owym JA - z tą trudną do opisania strukturą, która wyróżnia jakieś aspekty wrażeń, odczuć, myśli, od innych i w pewnym sensie je chroni, ubogaca, rozwija.

Tak tak... powiązania z czymś, o czym nic powiedzieć nie możesz. Mega! Jak chcesz znaleźć to powiązanie, skoro nie wiesz z czym to coś ma być powiązane?

Spokojnie. Jeszcze nie zakończyłem moje pracy myślowej nad pojęciem wolnej woli. Dopiero zaczynam, rozważając możliwe opcje. Na razie moim tropem jest właśnie taki konstrukt, który spełniałby wyszczególnione warunki. Na stwierdzenie dokładne czym ten konstrukt jest, gdzie go szukać, jaka jest jego struktura, przyjdzie czas później.


Banjankri napisał:
Cytat:
Przy czym owo "zależy - nie zależy" musi być dynamiczne, nie dające opisać się prostym algorytmem

A w czym ma ta komplikacja pomóc? Jak będzisz miał bardzo skomplikowany czujnik, zależny od tysięcy parametrów, to będzie on bliżej wolności niż ten prosty?

Tak uważam. Dla mnie wolność to właśnie coś związanego z wielopłaszczyznowym odnajdowaniem się JA w gąszczu parametrów, opcji, stopni swobody. Ile miałoby być tych parametrów? - tego nie jestem w stanie na razie ustalić, ale chyba przyjmuję taką wizję, w której może być wolności więcej i mniej, a owo więcej objawi się umiejętnością reagowania w bardziej złożonych sytuacjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 8:59, 29 Lis 2012    Temat postu:

Powiem tak. Na takim etapie będziecie pingpongować przez lata, tak samo zresztą jak już to robicie. Z pustego, przelewacie w puste. Taka zabawa, jałowa, ale zawsze. Można i nad formą, czy porozumieniem popracować... Fajnie sobie pogdybać, a nóż coś z tego wyjdzie. Powodzenia, cuda się zdarzają.
Jeśli jednak chcecie dyskusji owocnej, której efekt będzie naprawdę wart poświęconego czasu, to musicie się bardziej przyłożyć. Szczerość, otwartość i brak łatwych kompromisów może, powtarzam może, doprowadzi was do poziomu, w którym analiza będzie sypać owocami jak grusza na jesień. Zobaczycie jaka jest rola społeczeństwa, które przy użyciu poczucia winy kształtuje jednoski. Co składa się na aktywności osoby i dlaczego. Dlaczego różni się od czujnika dymu jedynie stopniem złożoności, jak wiele absurdalnych mechanizmów kształtuje każdy ludzki akt.
Jest taki pułap, na którym będziecie zdumieni wnioskami, które sami wyciągniecie. Będą was szokować, a nie upewniać w ignorancji.
Jednostka jest ograniczona perspektywą, dlatego po zebraniu plonów ze swojego poletka, biorę udział w otwartej dyskusji, żeby dołączyć się do zbiorów poza moim zasięgiem. Ale do zbiorów jeszcze daleko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:01, 29 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
... Z pustego, przelewacie w puste. Taka zabawa, jałowa, ale zawsze. Można i nad formą, czy porozumieniem popracować... Fajnie sobie pogdybać, a nóż coś z tego wyjdzie. Powodzenia, cuda się zdarzają.

Ano to jest dyskusja. Dla jednych może wydać się jałowa i pusta. I jest pewnie na to uzasadnienie - kryteria oceny danej osoby. Ale dlatego ten świat jest taki ciekawy, że są różne osoby i różne kryteria. Nie wszyscy dochodzą do tych samych wniosków - w części będę one identyczne, w części tylko podobne, jeszcze gdzieś tam całkiem różne. Jałowość widziana przez jedna osobę, może być życiowym odkryciem dla drugiej. Bo właśnie ta myśl coś bardzo istotnego domyka w jej obrazie świata.
Odnoszę wrażenie, że absolutyzujesz swoje spojrzenie na filozofię. Sądzą to po trybie komunikowania - autorytarnie ogłaszającym, nie sugerującym możliwości, że inne kryteria, oceny innych ludzi też mogą być poprawne. Masz do tego prawo, bo posiadasz wolną wolę i w jej ramach dostępny jest również taki wybór. Jednak ja uważam, że popełniasz w ten sposób błąd. I mam też nadzieję, że kiedyś na drodze Twojego doskonalenia się pojawi się potrzeba większej pokory, większego szacunku dla innych ludzi - nie tylko samych osób, ale również poglądów, ocen itp.

Banjankri napisał:
... może, doprowadzi was do poziomu, w którym analiza będzie sypać owocami jak grusza na jesień. Zobaczycie jaka jest rola społeczeństwa, które przy użyciu poczucia winy kształtuje jednoski. Co składa się na aktywności osoby i dlaczego. Dlaczego różni się od czujnika dymu jedynie stopniem złożoności, jak wiele absurdalnych mechanizmów kształtuje każdy ludzki akt.
Jest taki pułap, na którym będziecie zdumieni wnioskami, które sami wyciągniecie.

Nie wiem, czy kwestia społeczeństwa w ogóle pojawi się w tym wątku. Ja jej tu za bardzo nie widzę. Bo wiele do ustalenia jest w samej kwestii absolutnych podstaw - tzn. tego co nie zależy od konkretnego społeczeństwa, konkretnego człowieka. Na początek zależałoby mi na wyciągnięciu wniosków, które jednakowo sprawdzałyby się dla społeczeństwa aborygenów, muzułmanów, ateistów, chrześcijan, kosmitów i wolnych robotów państwa Freecyberia.
Kwestia poczucia winy jest tu faktycznie jedną z ciekawszych, bo owo poczucie (możliwość jego wystąpienia) jest sygnałem, że jednostka dokonała pewnego fundamentalnego zabiegu myślowego - zaczęła dostrzegać swoją odpowiedzialność, przekierowuje ocenę z sytuacji zewnętrznych (oceniam świat) na wewnętrzne (oceniam siebie, swoje postępowanie). To jest faktycznie ten kluczowy moment, w którym rodzi się poczucie ja.
Przy czym kompletnie nie interesuje mnie na tym etapie z czego owo poczucie winy miałoby wynikać, czy w ogóle wystąpi w jakiejś konkretnej sytuacji, czy jest to uzasadnione pod względem jakichś obiektywnych kryteriów. Sam fakt jego wystąpienia - kiedyś, choćby raz - wskazuje jednak na coś kluczowego - jednostka ocenia samą siebie. To jest ważne.
Czujnik dymu nie ocenia samego siebie. On mierzy - ocenia aspekt świat, ale tych ocen nie odnosi do siebie. Może je wyświetlić w takiej bądź innej formie. Ale to już koniec jego możliwości. W szczególności nie ma możliwości oceny siebie.

Można by sobie jednak wyobrazić mechaniczny odpowiednik samooceny u urządzeń. Związany byłby on z etapem testów - urządzenia wykonują swoje standardowe procedury w kontrolowanych sytuacjach, w sytuacjach o znanym rezultacie i porównują otrzymane wyniki z wzorcem. Jeśli porównanie wskazuje na zgodność, wtedy urządzenie zyskuje status zgodnego z normą, poprawnego. Można sobie wyobrazić urządzenie, które dokonuje samodzielnie serii testów (np. na posiadanych, odizolowanych, własnych obiektach), a dopiero potem zaczyna brać się za pomiary zewnętrzne. Ocena wynikła z owego obszaru testowego byłaby formą wartościowania urządzenia, a dalej też wartościowania uzyskanych pomiarów docelowych. Można by dalej tak zaprogramować urządzenie, aby te procedury spójności - zgodności pomiarowej były coraz bardziej zaawansowane, nawet sięgające w nowe pomiary, wykraczające poza znany obszar testowy (tutaj np. powtarzalność pomiarów w identycznych warunkach jest tu istotną wskazówką poprawności).
Ostatecznie można by zaproponować taki układ, że urządzenie, któremu udało się osiągnąć spójność jego pomiarów, jest poprawne. Wtedy nie musi ono wykonywać, żadnych dodatkowych działań, w szczególności uruchamiać procedur naprawczych. Jeśli w jakimś zakresie pomiary okazują się niezgodne z wzorcem, z wymaganymi procedurami, to uznajemy, że urządzenie w tym zakresie działa źle, nieprawidłowo. Mógłby istnieć podpropgram w takim urządzeniu, które samo dokonywałoby owej oceny i miało "poczucie winy" w tym zakresie, a następnie próbowało naprawić swój mechanizm percepcyjny zwykle w zakresie obróbki danych, bądź procedur mierniczych.
To byłby chyba taki zgrubny model mechanizmu winy, mechanizmu wynikającego z zastosowania ocenności do własnej działalności.
Na ile owo "poczucie winy" (piszę ogólnie, a nie odnosząc się do konkretnego społeczeństwa) miałoby być programowane zewnętrznie, a na ile powstawać na drodze samodzielnej "refleksji" urządzenia, to już osobna kwestia, mniej ważna na tym etapie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:37, 01 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 15:39, 29 Lis 2012    Temat postu:

Społeczeństwo jest kluczowe w zrozumieniu osoby i jej zachowania.

Cytat:
Jeśli w jakimś zakresie pomiary okazują się niezgodne z wzorcem(1), z wymaganymi procedurami, to uznajemy, że urządzenie w tym zakresie działa źle, nieprawidłowo. Mógłby istnieć podpropgram (2) w takim urządzeniu, które samo dokonywałoby owej oceny i miało "poczucie winy" w tym zakresie, a następnie próbowało naprawić swój mechanizm(3) percepcyjny zwykle w zakresie obróbki danych, bądź procedur mierniczych.


(1) zachowanie niezgodne z indoktrynacją i normami społecznymi.
(2) Sumienie
(3) naprawa inicjowana jest przez awersje do cierpienia. Sumienie jest mechanizmem, który zadaje osobie cierpienie jeśli ta zrobi coś wbrew (1).

Społeczeństwo zaszczepia w jednostce mechamizn, który steruje nią od środka poprzez cierpienie. Jest to cierpienie, która jednostka zadanie sobie sama z obawy przed cierpieniem zadanym z zewnątrz. Przykładowo, nawet jeżeli lubisz różowe ciuszki, nie założysz ich do pracy, bo zostaniesz za to ukarany. Tą "drzazgę" nosisz w sobie, chodząc do pracy w czarnym garniturze. Takich małych procesów samoumartwiania się jest mnóstwo. Jeżeli zbierze się je do kupy, to powstanie obraz społeczeństwa. Niemalże byt, pasożyt żerujący na jednostkach i zarazem z nich ukształtowany. Te "drzazgi" określają i ograniczają twoje zachowanie, twój charakter i preferencje. Mechanizmem napędowym człowieka jest dąrzenie do szczęścia i spokoju, dlatego stroni od ucisku i cierpienia. Dlatego właśnie mechanizm sumienia działa. Społeczeństwo oparte jest na cierpieniu jednostki, w celu realizacji wspólnych interesów ogółu. W jaki sposób można teraz uciec od tego cierpienia? Przestając szukać szczęścia. Odnajdujemy je przez brak szukania, nie pchamy się już na ten drut kolczasty. Ale to tak na marginesie.
Sumienie jest tym mały urządzonkiem, koroną cierniową, którą jesteśmy sterowani przez byt wyższy evolucyjnie niż my. Społeczeństwo. Twoje podejmowanie decyzji nie tyle jest wynikiem wolnej woli, co manipulacji. Wolna wola to akt "Ja" do wyzwolenia się spod jarzma cierpienia. Ludzie jednak nie wiedzą kim są i dla nich "Ja" to sumienie i jego kształt, a nie przestrzeń przez nie ograniczona. Nie może uciec od cierpienia ten, kto nie wie kim/czym jest.

Sumienie:


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:43, 29 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:08, 29 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Sumienie jest tym mały urządzonkiem, koroną cierniową, którą jesteśmy sterowani przez byt wyższy evolucyjnie niż my. Społeczeństwo. Twoje podejmowanie decyzji nie tyle jest wynikiem wolnej woli, co manipulacji. Wolna wola to akt "Ja" do wyzwolenia się spod jarzma cierpienia. Ludzie jednak nie wiedzą kim są i dla nich "Ja" to sumienie i jego kształt, a nie przestrzeń przez nie ograniczona. Nie może uciec od cierpienia ten, kto nie wie kim/czym jest.

Właściwie to zgadzam się z Twoimi uwagami, diagnozą roli sumienia. Różnice pojawią się w obszarze wniosków.
Faktycznie sumienie jest źródłem cierpienia. Jak wiele innych źródeł - głód, brak bliskości akceptowanych osób, urazy, choroby. Cierpienie, niestety nie ustąpi, jeśli zaniechamy oceniać sami siebie. A zaniechanie tej oceny będzie miało inne - zdecydowanie negatywne - konsekwencje.
Bo trzeba tu dodać, że sumienie nie ma jednak w sobie jedynie komponenty społecznej. Ta - owszem - jest istotna, ale oprócz niej jest jeszcze sumienie WZGLĘDEM SAMEGO SIEBIE. Przykładem działania sumienia w tym kontekście jest np. ocena naszej odwagi, albo umiejętności przeciwstawienia się właśnie presji społecznej. Oto sumienie nam zarzuci, że presja kolegów spowodowała, że nie zdecydowaliśmy się na obronę kolegi gnębionego przez pewne osoby w pracy, na danie odporu plotkom, pomówieniom, docinkom. Uważamy, że powinniśmy, że to jest zgodne z poprawną wizją naszej osoby - która powinna być śmiała, bezkompromisowa. Jednak w życiu wyszło jakoś inaczej. Teraz sumienie wystawia nam rachunek. I dobrze, że wystawia, bo może coś wymyślimy na przyszłość, może przeanalizujemy własne głupio bojaźliwe uczucia, może wymyślimy jakąś formę wsparcia dla szykanowanego kolegi.
Ta druga - osobista - komponenta funkcjonuje nieco inaczej, niż ta społeczna - poszukuje zgodności własnych wyobrażeń, zachowań, ocen. Jest twórcza i niezwykle ważna dla rozwoju jednostki. To z jej pomocą stwierdzamy, czy czegoś już się nauczyliśmy, czy jeszcze nie, czy jesteśmy gotowi na jakieś wyzwanie życiowe, czy raczej poniesiemy tu klęskę. Dzięki tej funkcji sumienia - czyli skonfrontowaniu własnych oczekiwań z rezultatami testowych sytuacji, prób działania, człowiek buduje ocenę siebie pozwalającą ma na działania adekwatne do sytuacji, czyli PO PROSTU ROZSĄDNE.
W zakres jej działań wchodzi też, częściowo komponenta społeczna - możemy oceniać na ile "oferta" norm społecznych nam odpowiada, a na ile ją odrzucimy. Sumienie "osobiste" (tak można roboczo je nazwać) stanowi podstawowy mechanizm doskonalenia oceny świata i naszego miejsca w nim. Pozwala nam działać coraz poprawniej, skuteczniej, w zgodzie z samym sobą. I ostatecznie - mimo, że pośrednio cierpienie tu wystąpi - po wykonaniu owej trudnej pracy dostosowawczej, pozwoli na uzyskanie stanu, w którym cierpienie zmaleje, zostanie opanowane.
Ważne tu jest słowo "opanowane", czyli nie zepchnięte na margines, zamiecione pod dywan - ono będzie opanowane, czyli zostanie mu przypisane takie miejsce w świadomości, w którym nie będzie już zagrażało.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:21, 29 Lis 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pią 8:41, 30 Lis 2012    Temat postu:

To sumienie względem siebie, to nic innego jak oczekiwania. Jeżeli oczekiwania nie zostaną spełnione, uruchamia się cierpienie. Pytanie, skąd się biorą oczekiwania? Czy to nie społeczeństwo jest generuje? Czy te kolejki za iPhonem 5 to odwieczny ludzki instynkt? No nie. Społeczeństwo nie przychodzi w nocy i nie wszczepia ci sumienia do mózgu. Robi to przez generowanie oczekiwań. Oczekuje się od ciebie pewnych rzeczy. Jeżeli teraz te oczekiwania akceptujesz, to przemieniają się w sumienie i sam siebie karzesz za jego złamanie. Jeżeli nie zaakceptujesz oczekiwań społeczeństwa, to zostaniesz za to ukarany, np więzieniem, albo szykanowaniem. Można powiedzieć że społeczeństwo emituje falę oczekiwań, jeżeli ją przyjmiesz, stajesz się jego częścią i sam zaczynasz emitować ją dalej (indoktrynacja). A czym jesteś bez przyjmowania tych oczekiwań, bez sumienia?
Jeszcze jedna rzecz. Społeczeństwo nie jest płaskie. Jest pofałdowane, z wypustkami i dziurami. Taka wielka ośmiornica, która czasem naciska jedną macką na drugą, albo i nawet ją urywa (np. wojna).

Jeżeli jeszcze nie widzisz wartości teorii, którą tu operujemy, to ciężko będzie posuwać się dalej. Przyjrzyj się dokładnie i z otwartym umysłem. Zamiast szybko odpisywać, przeanalizuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 30 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
To sumienie względem siebie, to nic innego jak oczekiwania. Jeżeli oczekiwania nie zostaną spełnione, uruchamia się cierpienie. Pytanie, skąd się biorą oczekiwania? Czy to nie społeczeństwo jest generuje? Czy te kolejki za iPhonem 5 to odwieczny ludzki instynkt? No nie. Społeczeństwo nie przychodzi w nocy i nie wszczepia ci sumienia do mózgu. Robi to przez generowanie oczekiwań. Oczekuje się od ciebie pewnych rzeczy. Jeżeli teraz te oczekiwania akceptujesz, to przemieniają się w sumienie i sam siebie karzesz za jego złamanie. Jeżeli nie zaakceptujesz oczekiwań społeczeństwa, to zostaniesz za to ukarany, np więzieniem, albo szykanowaniem. Można powiedzieć że społeczeństwo emituje falę oczekiwań, jeżeli ją przyjmiesz, stajesz się jego częścią i sam zaczynasz emitować ją dalej (indoktrynacja). A czym jesteś bez przyjmowania tych oczekiwań, bez sumienia?
Jeszcze jedna rzecz. Społeczeństwo nie jest płaskie. Jest pofałdowane, z wypustkami i dziurami. Taka wielka ośmiornica, która czasem naciska jedną macką na drugą, albo i nawet ją urywa (np. wojna).

Jeżeli jeszcze nie widzisz wartości teorii, którą tu operujemy, to ciężko będzie posuwać się dalej. Przyjrzyj się dokładnie i z otwartym umysłem. Zamiast szybko odpisywać, przeanalizuj.

Staram się przyglądać dokładnie i z otwartym umysłem. W zamian też oczekuję podobnej postawy od Ciebie. Świadectwem mojej otwartości jest chociażby to, że przyznaję Ci rację zakresie części owego sumienia. Zgadzam się, że społeczeństwo ma istotny wpływ na sumienie, oczekiwania, pragnienia. Jednak dziwi mnie mocno Twoje fundamentalistyczne podejście w tej kwestii. Czy to wynika z własnych doświadczeń, czy z obserwacji?...
Czy rzeczywiście chciałbyś zasugerować, że wszystkie oczekiwania, wszelkie sygnały sumienia pochodzą tylko od społeczeństwa?...

Psychologiczne porzekadło mówi, że połowa wpływów na charakter pochodzi od środowiska, połowa od genów. Ja bym powiedział, że podobnie jest z oczekiwaniami, wartościami, także sumieniem - około połowy wbudowuje nam środowisko społeczne, ale druga połowa pochodzi od nas.
Weźmy katolików w Polsce - deklaratywnie przynależność do religii sięga bardzo wysokiego procenta. Jeśli jednak spojrzymy na realne działania - nawet uczestniczenie w praktykach religijnych, jeszcze bardziej wyznawane wartości (większość ma zw. "swoje zdanie" na temat aborcji, stosunków przedmałżeńskich, antykoncepcji itp.), a już chyba najbardziej działania i postawy wymagające trudu, zaparcia się wygody (uczciwość w życiu, poszanowanie innych ludzi), to wyłania się obraz znacząco różny, wyraźnie pogmatwany.
Podobnie jest z większością rzeczy implantowanych nam społecznie - także polityczna poprawność, czy środowiskowa presja działają w ograniczonym zakresie. Gdyby tak było, jak piszesz, tzn. presja społeczna miała absolutnie dominujący wpływ, to wszyscy chodzilibyśmy dokładnie w takich samych ubraniach i robili to samo. Presja społeczna natrafia na opór materii konkretnego osobnika - człowieka, który kalkuluje, dopasowuje jej wymagania do swoich potrzeb i ostatecznie jednak DECYDUJE o tym, czy coś przyjąć, czy nie.
Apeluję więc do Ciebie o otwartość, o bezstronne przyjrzenie się samemu sobie, swoim bliskim i dalszym znajomym - czy wszyscy tak samo reagują na społeczną presję (większość z nich, jak przypuszczam, żyje raczej w jednorodnym społeczeństwie). Dostrzegasz różnice?... Pomyśl, co jest przyczyną tych różnic?...
Dlaczego tak jest, że w jednej i tej samej rodzinie, nawet u bliźniaków, jedno dziecko zostaje psychologiem, a drugie inżynierem, jedno schodzi na manowce, inne staje się zwykłym uczciwym człowiekiem, a jeszcze inne jednostką wybitną?... Przy bardzo podobnym wpływie społeczeństwa, tej samej rodzinie, w której się wychowuje, tych samych szkołach, jakie kończy.
Przyjrzyj się teraz bez uprzedzeń: czy na pewno nie przeoczyłeś czegoś ważnego w swoim obrazie ludzkich motywacji?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:32, 30 Lis 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pią 14:27, 30 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Gdyby tak było, jak piszesz, tzn. presja społeczna miała absolutnie dominujący wpływ, to wszyscy chodzilibyśmy dokładnie w takich samych ubraniach i robili to samo.

Tutaj dwie kwestie. Po pierwsze, pisałem że społeczeństwo nie jest płaskie, dlatego nie zachowujemy się identycznie. Po drugie, zobacz jak bardzo podobnie jesteśmy ubrani. Zobacz jak po ubraniu można rozpoznać, z którego obszaru społeczeństwa człowiek pochodzi.
Cytat:
Presja społeczna natrafia na opór materii konkretnego osobnika - człowieka, który kalkuluje, dopasowuje jej wymagania do swoich potrzeb i ostatecznie jednak DECYDUJE o tym, czy coś przyjąć, czy nie.

WOlność wyboru jest w takim przypadku złudna. Już spieszę z przykładem. Janek wychowywał się na wsi przez 20 lat, po czym wyjechał do wielkiego miasta. Społeczeństwo miejskie próbuje zmienić jego sumienie, przez narzucanie swoich oczekiwań. Jest opór, ale opór wynika z tego, że Janek posiada już sumienie przywiezione ze wsi. Uaktualnienie go, wymaga czasu. Skąd się wzieło "Ty wieśniaku!"? To jest bezpośrednie uderzenie w różnicę między sumieniem wiejskim, a miejskim.
Cytat:
Apeluję więc do Ciebie o otwartość, o bezstronne przyjrzenie się samemu sobie, swoim bliskim i dalszym znajomym - czy wszyscy tak samo reagują na społeczną presję (większość z nich, jak przypuszczam, żyje raczej w jednorodnym społeczeństwie). Dostrzegasz różnice?... Pomyśl, co jest przyczyną tych różnic?...

Jak widzisz, twoje zapytanie jest już nieaktualne. Człowiek jest jak beczka z małym kranikiem u dołu. Otoczenie, zmienia go poprzez oczekiwania. Można to zobrazować poprzez wlewanie czerwonej farby do beczki. Jeżeli ten człowiek po jakimś czasie przeniesie się w inne miejsce, kolor wlewanej farby będzie inny. Najpier farby się zmieszają, ale przez to, że dawne rzeczy zapominamy (kranik u dołu beczki spuszcza starą farbę) kolor coraz bardziej przypomina ten oczekiwany przez społeczeństwo. Po 20 latach w mieście, Janek będzie mieszczuchem, z jakąś resztką wiejskiej farby.
Farba to nic innego jak karma w religiach wschodnich.

Cytat:
Dlaczego tak jest, że w jednej i tej samej rodzinie, nawet u bliźniaków, jedno dziecko zostaje psychologiem, a drugie inżynierem, jedno schodzi na manowce, inne staje się zwykłym uczciwym człowiekiem, a jeszcze inne jednostką wybitną?

Znając to co napisałem wcześniej, odpowiedź masz gotową. Co więcej wspominając o bliźniakach wykluczasz predestynację genową.
Cytat:
Przy bardzo podobnym wpływie społeczeństwa, tej samej rodzinie, w której się wychowuje, tych samych szkołach, jakie kończy.

Liczba czynników jest ogromna. Sam mam starsze rodzeństwo i dzieci w różnym wieku. Dzięki temu widzę pewne wzory, które się powtarzają. Starsze dziecko idzie przodem, a młodsze chroni się z tyłu. Starsze jest odważniejsze i pewniejsze siebie, młodsze bardziej niepewne ale cwańsze.
Cytat:
Przyjrzyj się teraz bez uprzedzeń: czy na pewno nie przeoczyłeś czegoś ważnego w swoim obrazie ludzkich motywacji?...

Nic nie przegapiłem, i wydaje mi się, że teraz będzie to dla ciebie jasne. Jeżeli zrozumiesz w pełni o czym mówię, będziesz mógł wziąść tą teorię i użyć jej jak narzędzia od analizy ludzi i mechanizmów społecznych. Pojawi się ogrom rzeczy, których wcześniej widać nie było i staną się jasne.

Wszystko czym jesteśmy jako jednostki, to wspomniana farba w beczce. Ciągle zmienna, z obszarami bardziej, lub mniej podatnymi na zmiany.

Małe zadanie. Bez konieczności zaakceptowani tego co postuluję, spróbuj używając tej teorii, wytłumaczyć fenomen autorytetu.
"Jeżeli przyjąć tą teorię za słuszną, autorytet działa następująco..."


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:33, 30 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:24, 30 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Liczba czynników jest ogromna. Sam mam starsze rodzeństwo i dzieci w różnym wieku. Dzięki temu widzę pewne wzory, które się powtarzają. Starsze dziecko idzie przodem, a młodsze chroni się z tyłu. Starsze jest odważniejsze i pewniejsze siebie, młodsze bardziej niepewne ale cwańsze.
Cytat:
Przyjrzyj się teraz bez uprzedzeń: czy na pewno nie przeoczyłeś czegoś ważnego w swoim obrazie ludzkich motywacji?...

Nic nie przegapiłem, i wydaje mi się, że teraz będzie to dla ciebie jasne. Jeżeli zrozumiesz w pełni o czym mówię, będziesz mógł wziąść tą teorię i użyć jej jak narzędzia od analizy ludzi i mechanizmów społecznych. Pojawi się ogrom rzeczy, których wcześniej widać nie było i staną się jasne.

Wszystko czym jesteśmy jako jednostki, to wspomniana farba w beczce. Ciągle zmienna, z obszarami bardziej, lub mniej podatnymi na zmiany.

Małe zadanie. Bez konieczności zaakceptowani tego co postuluję, spróbuj używając tej teorii, wytłumaczyć fenomen autorytetu.
"Jeżeli przyjąć tą teorię za słuszną, autorytet działa następująco..."


Ja tu nie widzę żadnej teorii. Żadnych sprecyzowanych założeń, określonych procedur, wniosków. Są Twoje luźne uwagi, na temat tego, jak to jedna rzecz wpływa na wybór, albo druga. Wcale tego nie kwestionuję, że są różne elementy wpływające na ludzki wybór. Tylko jaki stąd wypływa wniosek?...
Czy uważasz, że ludzie nie wybierają, tylko zawsze robią to samo?
Albo, że da się przewidzieć w 100% to co zrobią?
Albo inaczej - że z faktu istnienia opcji do wyboru, wynika brak samego wyboru?...

Dla mnie sytuacja jest prosta - świat daje człowiekowi sytuacje, opcje do działania. Człowiek jest wobec nich postawiony. Oczywiście opcje te nie są równoprawne. Ktoś o większym autorytecie, ma zapewne większy wpływ na decyzję osoby, niż ktoś o mniejszym autorytecie, albo zupełnie bez autorytetu. Ale to nic nie zmienia w samym mechanizmie wyboru. Przesuwa tylko obszary, związane z prawdopodobieństwem tej, albo innej opcji. Tak jak nic nie zmienia w ontologii wyboru, że statystycznie dzieci starsze, albo młodsze mają jakieś tam preferencje zachowań. Nie neguję tych preferencji. To są zjawiska STATYSTYCZNE. Ale w zdecydowanej większości przypadków nie wynika z nich, jak się zachowa w konkretnej sytuacji dziecko starsze, albo dziecko młodsze.
Statystycznie - jako Polak - wypijasz ileś tam alkoholu w ciągu roku. Ale czy Ty konkretnie tyle właśnie wypijasz?...
Bo ja nie.
Pijak wyrabia "normę" za wielu, a abstynent daje zerowy wkład do spożycia. Biorąc losowego Polaka (losując Pesel), masz znikomą szansę na to, że trafisz w jego konkretnie spożycie alkoholu (noo, chyba, że trafisz pesel niemowlaka, czy bardzo małe dziecko, ale to szczególny przypadek - dla dorosłych ludzi będziemy mieli jakiś rozkład prawdopodobieństwo, ale brak możliwości przewidzenia spożycia dla konkretnej osoby).
A statystyka płata jeszcze większe figle - np. średnia różni się często od mediany - i tak średnia zarobków w Polsce, to już stosunkowo wysoki pułap, bo powyżej tej średniej jest znacząco mniej pracowników, niż poniżej.
Z tego, że da się wyliczyć jakieś tam korelacje statystyczne nie wynika to, że potrafimy przewidywać wybory, że możemy wnioskować o jakiejś formie zdeterminowania. Możemy mówić o PREFERENCJACH. I ja faktu istnienia owych preferencji nie neguję. Ale mimo owych preferencji dalej istnieje wybór - co prawda z większym prawdopodobieństwem wybiorę słuchanie Mozarta, niż przeboje hip hopu, ale to nie oznacza, że nigdy hip hopu nie słuchałem, albo że w konkretnej sytuacji nie wybiorę właśnie tej opcji. Podobnie inni ludzie.
Oczywiście nie twierdzę, że też wolność wyboru jest nieograniczona. Wybór "za chwilę teleportuję się na Marsa", raczej nie zdarzy się w formie realnego czynu. I są faktycznie pewne sytuacje, w których wyboru nie ma. Ale w innych ten wybór jest i o tym piszę.

Domyślam się, że możesz forsować model, w którym człowiek nie wybiera, bo postawiony w sytuacji wyboru ma zawsze jakiś stan, który będzie preferował jedną opcję. Można by utożsamiać takie podejście z formułowanym niekiedy "prawem wystarczającej przyczyny" - w jego ramach wszystko co się zdarza, musiało się zdarzyć, bo miało taką właśnie przyczynę, żeby się zdarzyć. I inaczej być nie mogło, skoro to się właśnie zdarzyło. Problem w tym, że ten model nijak nie da się potwierdzić. Jest czystą spekulacją, którą można sobie przyjmować, albo i nie.Bo równie dobrze przyczyny nie muszą funkcjonować w modelu - jedna zwycięża, bo jest wyróżniona, a w stylu - jedna wygrywa, ale wcale nie musiało tak być.
Jest model wobec niego alternatywny - działający tak jak fizyka kwantowa, w którym właśnie jest tak, jak opisywałem wyżej - tzn. klarują się opcje wyboru, a w pewnym momencie następuje decyzja - kolaps funkcji falowej. W tej chwili dezaktualizują się wszystkie opcje z wyjątkiem tej jednej.
Co ciekawe ten właśnie model jest potwierdzony doświadczalnie. Tzn. materia nieożywiona właśnie tak się zachowuje (ciekawy przykład to słynne doświadczenie myślowe z "kotem Schroedingera"). Jeśliby założyć, że procesy w mózgu mają wpływ na wybór, zaś natura materii mózgowej jest kwantowa (w to raczej nikt nie wątpi), to należałoby przypuszczać, że właśnie ten model dobrze opisuje postępowanie ludzi.
Nie rozumiem co chcesz tu udowodnić? Zamierzasz obalić fizykę kwantową?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:44, 01 Gru 2012, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24574
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:30, 01 Gru 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Co ciekawe ten właśnie model jest potwierdzony doświadczalnie. Tzn. materia nieożywiona właśnie tak się zachowuje (ciekawy przykład to słynne doświadczenie myślowe z "kotem Schroedingera"). Jeśliby założyć, że procesy w mózgu mają wpływ na wybór, zaś natura materii mózgowej jest kwantowa (w to raczej nikt nie wątpi), to należałoby przypuszczać, że właśnie ten model dobrze opisuje postępowanie ludzi.
Nie rozumiem co chcesz tu udowodnić? Zamierzasz obalić fizykę kwantową?...

Myślę, że to daleko uproszczone porównanie, reszta jest bardzo dobra.
Człowiek ma po protu zagwarantową matematycznie wolną wolę (podpis) i nie da się przewidzić w 100% jego wyborów. Gdyby się matematycznie dało to nasz Wszechświat byłby zdeterminowany, gdzie wolna wola czlowieka jest picem. Picem oczywiście może być ale w totalnie innym punkcie odniesienia, dla nas niedostępnym - to tak jak człowiek w stosunku do komputera.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 6:31, 01 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:29, 01 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co ciekawe ten właśnie model jest potwierdzony doświadczalnie. Tzn. materia nieożywiona właśnie tak się zachowuje (ciekawy przykład to słynne doświadczenie myślowe z "kotem Schroedingera"). Jeśliby założyć, że procesy w mózgu mają wpływ na wybór, zaś natura materii mózgowej jest kwantowa (w to raczej nikt nie wątpi), to należałoby przypuszczać, że właśnie ten model dobrze opisuje postępowanie ludzi.
Nie rozumiem co chcesz tu udowodnić? Zamierzasz obalić fizykę kwantową?...

Myślę, że to daleko uproszczone porównanie, reszta jest bardzo dobra.
Człowiek ma po protu zagwarantową matematycznie wolną wolę (podpis) i nie da się przewidzić w 100% jego wyborów. Gdyby się matematycznie dało to nasz Wszechświat byłby zdeterminowany, gdzie wolna wola czlowieka jest picem. Picem oczywiście może być ale w totalnie innym punkcie odniesienia, dla nas niedostępnym - to tak jak człowiek w stosunku do komputera.

Wszystko co tu mówimy, to oczywiście modele.
Jest model deterministyczny, który z grubsza można by w skrócie opisać tak - jeśli o wynik (wyboru) w danej sytuacji rywalizują różne opcje, to ZAWSZE wygrywa ta, która ma największą siłę. Czyli w tym ujęciu, gdyby jakoś udało się cofnąć czas do sytuacji sprzed wyboru, to i tak zawsze wybór byłby identyczny - milion takich samych wyników na milion przypadków.
Alternatywny do powyższego jest model wyboru "kwantowy" - tak go nazwę, od mechanizmu, który stosowany jest właśnie w obliczeniach teorii kwantów. Tutaj sytuacja jest taka, że jeślibyśmy cofali czas ciągle do tego samego momentu wyboru, to wyniki nie byłyby zawsze identyczne, ale rozkładałyby się w proporcjach wyznaczonych przez funkcję prawdopodobieństwa danej sytuacji - czyli np. 20% jedna opcja 30% druga opcja i 50% trzecia opcja. Na milion przypadków byłoby więc około 200 tys. opcja 1, 300 tys. opcja 2 i 500 tys. opcja 3.

To są wyraźnie różne modele, a doświadczalnie potwierdza się model kwantowy - dla mikroświata. Dla makroświata możnaby sądzić, że bardziej sprawdza się model 1 - czyli model dość dobrze opisywany przez zjawisko równowagi trwałej. Jeśli cienki ołówek postawimy na czubku - nawet niemal idealnie, to ostatecznie przewróci się w jakąś stronę. Bo na początku nie mamy doskonale symetrycznego ustawienia - zawsze jakoś delikatnie któreś wychylenie będzie wyróżnione. W tym ujęciu prawdziwego wyboru by nie było, a byłaby jedynie niewiedza o subtelnych, nieuchwytnych parametrach ostatecznie decydujących o wyborze (Einstein mówił o "parametrach ukrytych" w tym kontekście, bo opcja kwantowa wydawała mu się nie do zaakceptowania, mówił "Bóg nie gra w kości"). Problem w tym, ze wchodząc coraz głębiej w subtelności świata makroskopowego i tak ostatecznie wylądujemy na fluktuacjach kwantowych, czyli nasza przewidywalność się posypie.

Podsumowując: determinizm świata makroskopowego jest swego rodzaju przybliżeniem, nałożeniem się miliardów chaotycznych fluktuacji kwantowych. Te fluktuacje ostatecznie zgrupują się wokół jakiegoś punktu, co sugerowałoby, że zawsze mamy jedną wygrywającą opcję. Ale to jest złudzenie wynikające z braku precyzji - bo ów punkt nigdy nie jest punktem matematycznym (jest rozciągły) i przy odpowiedniej próbie zawsze gdzieś pojawią się odstępstwa. Te odstępstwa będzie widać szczególnie tam, gdzie działanie jest wynikiem wzmocnienia efektów kwantowych, czyli tam, gdzie makroskopowy wybór wynika ze zdarzeń na poziomie mikroświata. Spodziewam się, że procesy mózgowe mają taką właśnie naturę.

I na koniec: oczywiście otwartą jest jeszcze sprawa o głębszą naturę rozkładów kwantowych funkcji prawdopodobieństwa. Może jakoś zależy ona od duchowości?...
Można sobie tak gdybać, bo póki co nie mamy na to twardych dowodów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24574
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:32, 01 Gru 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Podsumowując: determinizm świata makroskopowego jest swego rodzaju przybliżeniem, nałożeniem się miliardów chaotycznych fluktuacji kwantowych. Te fluktuacje ostatecznie zgrupują się wokół jakiegoś punktu, co sugerowałoby, że zawsze mamy jedną wygrywającą opcję. Ale to jest złudzenie wynikające z braku precyzji - bo ów punkt nigdy nie jest punktem matematycznym (jest rozciągły) i przy odpowiedniej próbie zawsze gdzieś pojawią się odstępstwa. Te odstępstwa będzie widać szczególnie tam, gdzie działanie jest wynikiem wzmocnienia efektów kwantowych, czyli tam, gdzie makroskopowy wybór wynika ze zdarzeń na poziomie mikroświata.

Spodziewam się, że procesy mózgowe mają taką właśnie naturę

Zdecydowanie się z tym nie zgadzam, ty wszystko sprowadzasz do świata materialnego, do kwantów, elektronów etc.
Krystkon posunął się tu najdalej w swojej teorii wszystkiego, według niego nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany od człowieka poczynając, poprzez ziarenko pisaku na Saharze, na elektronach kończąc.

To fundamentalnie nie tak, takie koncepcje to analiza materii. Człowiek ma już narzędzia pozwalające mu w miarę dokładnie zrozumieć fizyczną budowę mózgu.

Mózg i jego budowa
„Największym niezbadanym terytorium na świecie jest przestrzeń między naszymi uszami”
Bill O’Brien

Co z tego że możemy policzyć neurony, że znamy połączenia między nimi, że wiemy jaka część mózgu za co odpowiada.

To tak jakbyśmy obejrzeli pod mikroskopem rzeczywistą budowę procesora Pentium. Łatwo zlokalizujemy około miliard identycznych części, krzemowych tranzystorów, co z tego że poznamy wszelkie połączenia między nimi?

Czy znając to możemy odpowiedzieć na pytanie:

Co jest istotą działania mikroprocesora?

Odpowiedź jest trywialna:
Fundamentem działania każdego procesora nie jest materia, ale algebra Boole’a, czyli matematyka dzięki której on działa.

Sprzęt to absolutny prymityw który można zredukować do jednej, dwuwejściowej bramki NAND albo NOR. Dysponując taką bramką w ilości dowolnej, zrealizujemy sprzętowo dowolny mikroprocesor. Budowa bramki NAND jest bez znaczenia, może to być bramka krzemowa (dzisiejszy Pentium), świetlna (już są takie bramki), biologiczna (tu jest raczkowanie).

Aktualnie człowiek TOTALNIE nie rozumie rzeczywistej budowy ani jednego operatora logicznego - wszystkich jest raptem 16.

Fundament działania sprzętu to jak wspomniałem wyżej bramka NAND albo NOR. Fundament działanie człowieka i całego naszego Wszechświata to operatory implikacji, to w nich zaszyta jest matematyczna wolna wola człowieka, to dzięki nim nasz Wszechświat w skali mikro, czyli w punkcie odniesienia człowieka jest nieprzewidywalny. W skali macro wiemy że wszystko co się narodzi musi umrzeć, na galaktykach kończąc.

Ale czy nasz Wszechświat kiedykolwiek umrze?
… a może jak umrze to narodzi się ponownie?
… może z innymi prawami fizyczno matematycznymi, niż te obowiązujące w naszym Wszechświecie?

Tak czy siak, obojętne w którą stronę nie pójdziemy, czy w stronę macro, czy w stronę micro, i tak wszystko zakończy się na Bogu, czyli …. „nie wiem co jest za tą ścianą”

Ateiści (ateista.pl) kończą tu bardzo smutnie, wedle nich pytanie co było przed Wielkim Wybuchem jest bezsensowne i nie wolno go zadawać, kto je zadaje ma uszkodzony mózg (Wybuchol z ateisty.pl).

Nie, uszkodzony mózg mają ci co zabraniają stawiać pytań, na które na nie znają odpowiedzi.
Pytanie co było przed Wielkim Wybuchem, jaka jest przyszłość naszego Wszechświata, są jak najbardziej sensowne.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:36, 01 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:33, 01 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Podsumowując: determinizm świata makroskopowego jest swego rodzaju przybliżeniem, nałożeniem się miliardów chaotycznych fluktuacji kwantowych. Te fluktuacje ostatecznie zgrupują się wokół jakiegoś punktu, co sugerowałoby, że zawsze mamy jedną wygrywającą opcję. Ale to jest złudzenie wynikające z braku precyzji - bo ów punkt nigdy nie jest punktem matematycznym (jest rozciągły) i przy odpowiedniej próbie zawsze gdzieś pojawią się odstępstwa. Te odstępstwa będzie widać szczególnie tam, gdzie działanie jest wynikiem wzmocnienia efektów kwantowych, czyli tam, gdzie makroskopowy wybór wynika ze zdarzeń na poziomie mikroświata.

Spodziewam się, że procesy mózgowe mają taką właśnie naturę

Zdecydowanie się z tym nie zgadzam, ty wszystko sprowadzasz do świata materialnego, do kwantów, elektronów etc.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie sprowadzam WSZYSTKIEGO do świata materialnego. Zwróć uwagę dokładniej, co napisałem:
Michał Dyszyński napisał:
...działanie jest wynikiem wzmocnienia efektów kwantowych, czyli tam, gdzie makroskopowy wybór wynika ze zdarzeń na poziomie mikroświata.
Spodziewam się, że procesy mózgowe mają taką właśnie naturę

Zwróć uwagę na sformułowanie "procesy mózgowe" - gdy pisze u mózgu, nie piszę o umyśle. W moim ujęciu mózg jest tylko jakby zewnętrznym interfejsem umysłu, interfejsem łączącym ze światem, jednak nie będącym całością umysłu. Natomiast fakt, że ta część funkcjonuje w oparciu o prawa kwantowe daje jednak dużo do myślenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:35, 01 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:07, 01 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Fundament działania sprzętu to jak wspomniałem wyżej bramka NAND albo NOR. Fundament działanie człowieka i całego naszego Wszechświata to operatory implikacji, to w nich zaszyta jest matematyczna wolna wola człowieka, to dzięki nim nasz Wszechświat w skali mikro, czyli w punkcie odniesienia człowieka jest nieprzewidywalny. W skali macro wiemy że wszystko co się narodzi musi umrzeć, na galaktykach kończąc.


Wg tego co prawisz wszystko powinno być niepowtarzalne, wyjątkowe i jednorazowe. Nawet gdyby jakimś cudem w tym absurdalnym chaosie wykształcił się jakiś twór - powinien być niepowtarzalny.

Tu się roi od powtórek a to nie jest dobry dowód na dowolność.

rafal3006 napisał:
Ale czy nasz Wszechświat kiedykolwiek umrze?
… a może jak umrze to narodzi się ponownie?
… może z innymi prawami fizyczno matematycznymi, niż te obowiązujące w naszym Wszechświecie?

Tak czy siak, obojętne w którą stronę nie pójdziemy, czy w stronę macro, czy w stronę micro, i tak wszystko zakończy się na Bogu, czyli …. „nie wiem co jest za tą ścianą”


Bo źle pojmujesz samą wiedzę. Dla ciebie wiedza, pamięć a nawet logiczny wniosek o początku i końcu są z założenia niematerialne i jako takie materią być nie mogą. A to błędne założenie jest. Twoje myśli są w rzeczywistości złożonymi emocjami, złożonymi potrzebami - poruszającą się materią.

Powiedz mi czy czujesz kiedy prąd elektryczny przepływa przez twoje ciało?

Oczywiście

Zadam ci teraz jedno i to samo pytanie w dwóch odmiennych formach?

I kiedy jest ci z tego powodu nieprzyjemnie i chcesz koniecznie zareagować - to co wtedy robisz?

Zwarty obwód powoduje przepływ prądu przez ciało homo sapiens wywołując pewną reakcję tego ciała - jaką?

rafal3006 napisał:
Ateiści (ateista.pl) kończą tu bardzo smutnie, wedle nich pytanie co było przed Wielkim Wybuchem jest bezsensowne i nie wolno go zadawać, kto je zadaje ma uszkodzony mózg (Wybuchol z ateisty.pl).

Nie, uszkodzony mózg mają ci co zabraniają stawiać pytań, na które na nie znają odpowiedzi.
Pytanie co było przed Wielkim Wybuchem, jaka jest przyszłość naszego Wszechświata, są jak najbardziej sensowne.


Ciało homo sapiens ma określony potencjał energetyczny. Człowiek dostrzeże (poczuje) wyłącznie to, ciało homo sapiens zostanie poruszone tylko przez to co ma potencjał wystarczający żeby wybić elektrony z siatkówki oka - dostrzeże tylko to co jest jaśniejsze od samej siatkówki.

Pytanie o to co było przed wielkim wybuchem jest pytaniem o to co znajduje się w absolutnej ciemności.

Homo sapiens jest zjawiskiem w przyrodzie podobnym do wiru rzecznego. Jest falą, wyjątkowym zniekształceniem materii.

Zrozumiałem, że nie jestem w stanie przekonać ciebie do tego, ze bóg nie istnieje, bo pogląd o istnieniu boga jest twoim wrodzonym instynktem, przekonaniem z którym się urodziłeś i z którym umrzesz. Bóg jest funkcją twojego organizmu jak instynktowne oddychanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24574
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:03, 02 Gru 2012    Temat postu:

http://www.youtube.com/watch?v=D4UWaoIvGfY
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Nie 10:30, 02 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Ja tu nie widzę żadnej teorii.

Trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:59, 02 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
http://www.youtube.com/watch?v=D4UWaoIvGfY


Zapewne domyślasz się choć może nie chcesz w to uwierzyć, że zreplikować można wszystko od prostych maszyn po twoje ścięgna, serce, mózg i całego ciebie. W tym samym otoczeniu, każda z tych maszyn zadziała identycznie.

Wyobraź sobie, że za 50 lat zaczną produkować protezę ręki połączoną z układem nerwowym, którą będziesz czuł tak samo jak swoją pierwotną ręką. Uderzysz innego homo sapiens tą ręką, za jego bezbożne zachowanie i poczujesz, że uderzyłeś zbyt mocno. Będziesz miał potem wyrzuty sumienia.

Skoro jesteś taki dowolny spróbuj tych wyrzutów sumienia nie mieć.

Wciąż kręcisz się wokół wniosku, że homo sapiens nie jest przewidywalny dla samego siebie. Nie wiem czy specjaliści od marketingu zgodziliby się z tobą.

Nieprecyzyjnie przewiduję, że nie uśmiercisz żadnego człowieka w ciągu następnych 5 lat. Nie masz zdolności do takich zachowań. I to nie są żadne przykazania boskie a ty nie masz żadnego wyboru. Nie możesz tego zrobić bo taki się urodziłeś i już. Większość osobników przeróżnych gatunków zwierząt to ma i ty również.

Analogicznie masz popęd za zaatakowania każdego, kto homo sapiens będzie uśmiercał, również jak większość osobników przeróżnych gatunków zwierząt. Nie zignorujesz śmierci homo sapiens - będziesz przeżywał stres, nienawiść, pragnienie zemsty - w efekcie zaatakujesz tego kto uśmierca homo sapiens. Nie masz żadnego wyboru - jeśli ktoś na twoich oczach zabije dziecko homo sapiens na ulicy - zaatakujesz go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:51, 02 Gru 2012    Temat postu:

krystkon napisał:
Nie masz żadnego wyboru - jeśli ktoś na twoich oczach zabije dziecko homo sapiens na ulicy - zaatakujesz go.

To co napisałeś, przeczy dość oczywistemu doświadczeniu. Spośród wielu osób na ulicy jedni są bierni, inni wręcz uciekają, jeszcze inni reagują. Podobnie jest w życiu pojedynczego człowieka - raz w podobnej sytuacji człowiek zachowuje się w jeden sposób, za jakiś czas coś zmienia. Ktoś przaz lata znosi tyrana w swoim domu, ale w końcu się buntuje. Ludzie się zmieniają, analizują swoje życie.
Takie domniemanie, że człowiek nie ma wyboru jest czystym ZAŁOŻENIEM - nie ma niczego co by go dowodziło, poza przekonaniem, wyobrażeniem osoby, która tego rodzaju pogląd wyraża. Bo zachowania ludzkie wokół nas są przebogate i można w nich znaleźć jakąś formę potwierdzenia niemal na dowolną tezę dotyczącą ludzkich motywacji, działań, mechanizmów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:12, 02 Gru 2012    Temat postu:

Dlatego że ludzie różnią się instynktami. Pisałem już. To co dla jednych jest dobre dla innych jest złe. Różne geny - różne instynkty.

Jesteś w stanie ustalić źródło tego, że coś ci się podoba a coś innego nie, że coś ci smakuje a co innego nie, że określone sytuacje lubisz a innych wcale?

Jesteś w stanie wskazać część twojego ciała, mechanizm, hormon odpowiedzialny za odróżnienie dobra od zła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 02 Gru 2012    Temat postu:

krystkon napisał:
Dlatego że ludzie różnią się instynktami. Pisałem już. To co dla jednych jest dobre dla innych jest złe. Różne geny - różne instynkty.

Jesteś w stanie ustalić źródło tego, że coś ci się podoba a coś innego nie, że coś ci smakuje a co innego nie, że określone sytuacje lubisz a innych wcale?

Jesteś w stanie wskazać część twojego ciała, mechanizm, hormon odpowiedzialny za odróżnienie dobra od zła?

Wcale tego nie potrzebuję. NIe wiem po co taki hormon mechanizm miałby być. Nawet jeśli ktoś ogłosiłby, że coś takiego odkrył, to podejrzewałbym ściemę. Ludzki mechanizm decyzyjny jest tak skomplikowany, że rozebranie go na proste składniki, dające się oddzielać od siebie, analizować w oderwaniu od całości jest tylko marzeniem nauki. Na razie nie widać nawet zalążka modelu, który by coś takiego umożliwił.
Ludzie - faktycznie - kierują się instynktami. I co tego miałoby wynikać?
Kierują się jeszcze setką innych pobudek: upodobaniami, strachem, pragnieniem spełnienia, potrzebą zaistnienia na forum grupy, bólem, przyjemnością itp. itd.
Zwróć uwagę, że to co Ty wymieniłeś, tak jak i jak wymieniłem, a także wiele innych możliwych tu rzeczy to po prostu NAZWY. Nazwy na jakieś ogólne ludzkie opinie porządkujące to co sobie o kimś myślimy. Co się pod tymi nazwami kryje?... Wyjaśnienie?...
Ależ skąd! Te nazwy, te różne opinie, gdybania, że ten to pewnie coś robi, bo się boi, a tamten, bo jest prymitywny, a jeszcze inny, bo chciwy - top wszystko są jakieś takie ogólne ludzkie szabloniki - komuś coś one "powiedzą", ale nie mają one waloru rzetelnego - naukowego - opisania sprawy. Instynkt jest pojęciem dość ogólnym - jeden jakieś działania podepnie pod instynkt A, drugi pod instynkt B, ktoś inny pod zupełnie coś innego. W szczególnych przypadkach badacze mogą być zgodni co do ogólnego przyporządkowania jakichś działań do instynktu, ale po pierwsze są to rzadkie przypadki, a pod drugie nawet w ich ramach będzie występowała cała gama czynników dodatkowych, znacząco różnicujących zachowania różnych osobników, w różnych sytuacjach. Nie ma ścisłej naukowej procedury, która zakwalifikuje jednoznacznie ludzkie działania jako ściśle przynależne tej jednej konkretnej motywacji. Każde ludzkie działanie związane jest z różnorodnymi mechanizmami, pobudzane są różne struktury w mózgu, różne uczucia, wrażenia - mamy kinestezję, działania podświadome, odruchowe, a do tego też oczywiście zaplanowane i przemyślane.
To co odruchowe i podświadome tworzy tło dla naszych działań. To tło jakieś tam jest, a na nie nakłada się planowanie, wybory, koncepcje. Przy czym to wszystko jest bardzo uznaniowe, ogólne, bo póki co ani psychologia, ani neurologia nie dopracowały się jakiegoś ogólnie uznanego, a przy tym w pełni spójnego, przewidywalnego modelu ludzkich zachowań. Tak sobie więc gdybamy - że ten to pewnie myślał, to, a tamten tamto...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 02 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja tu nie widzę żadnej teorii.

Trudno.

Do tej pory po prostu wygłaszałeś stwierdzenia. Zbiór stwierdzeń na miano teorii nie zasługuje, dopóki nie wprowadzisz w tych stwierdzeniach pewnego minimalnego porządku:
- wskaż te stwierdzenie, które są POSTULATAMI (ich się w teorii nie dowodzi)
- zaproponuje DEFINICJE (też ich się dowodzi, ale wyjaśniają one, jak rozumiesz podstawowe pojęcia w ramach swojej teorii)
- wskaż mechanizmy i obiekty w ramach teorii, na których będą bazowały stwierdzenia
- dobrze byłoby też jakoś osadzić teorie w ramach istniejącej wiedzy, czyli objaśnić czym odróżnia się Twoja teoria, od konkurencyjnych i jakie korzyści przynosi (co opisuje lepiej, precyzyjniej, niż inne ujęcia).
Do tej pory po prostu ogłaszałeś swoje stwierdzenia, nie nadając im żadnej struktury. To praktycznie uniemożliwia sensowną dyskusję, to analizując jakieś stwierdzenie nie sposób jest ustalić, co legło u jego podstaw, jaki jest zakres obowiązywalności, jakie kryteria sprawdzalności.
Spróbuj przeanalizować swoje wyobrażenia na temat, o którym dyskutowaliśmy, spróbuj nadać im porządek - wyjaśniając co jest podstawowe, co jawi się jako wniosek. To fajne ćwiczenie myślowe, które naprawdę wiele człowiekowi uświadamia, pozwala odseparować te stwierdzenia, które są czystym widzimisię, od uzasadnionych w jakikolwiek sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3508
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pon 9:30, 03 Gru 2012    Temat postu:

Chcesz, żebym ci to wszytko przedstawił w postaci pracy naukowej. Nie mój drogi, bo to od początku nie było moim zamiarem. Jedynym celem, jak narazie, było sprawdzenie czy interlokutor, w tym przypadku ty, jest w stanie pojąć to o czym piszę. Szczegóły dopowiada się dopiero wtedy, kiedy ktoś pojmóje ogólniki. Przedwczoraj miałem 6 godzinną dyskusję na powyższy temat i wyszły rzeczy, które się filozofom nie śniły. Do tego jednak potrzebuję kogoś kto udźwignie to intelektualnie, a nie kogoś kogo będę ciągał za sobą i wiecznie przekonywał.
Owszem, jest to temat na pracę naukową, ale jak narazie nie jestem w stanie objąć go jednym twierdzeniem, bo po prostu opisuje wszystko, wraz z procesem tworzenia twierdzeń.

Taka ciekawostka. Ludzie czasem robiąc coś pochłaniającego mówią "zapomniałem się". Czym jest owo "siebie" skoro można go zapomnieć? Na pewno nie możesz być czymś co można zapomnieć, czymś czego nawet przez krótką chwilę może nie być. Czym jest "Ja"? Ktoś kto zrozumie to co pisałem wcześniej, pozna odpowiedź na to pytanie.
Cytat:
To co odruchowe i podświadome tworzy tło dla naszych działań. To tło jakieś tam jest, a na nie nakłada się planowanie, wybory, koncepcje. Przy czym to wszystko jest bardzo uznaniowe, ogólne, bo póki co ani psychologia, ani neurologia nie dopracowały się jakiegoś ogólnie uznanego, a przy tym w pełni spójnego, przewidywalnego modelu ludzkich zachowań.

Dokładnie to dostałeś do rączki na głupim forum. Co to jest tło, co jest nałożone na nie, jak, dlaczego i po co. Te kwestie zawsze będą uznaniowe, bo wszystko jest uznanione. Sprawdzalność odpywa się przez poprawność i powtarzalność wyników. Nie wiem czego ludzie szukają, wszechprawdy w formie deseru owocowego?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 10:16, 03 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:12, 03 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Chcesz, żebym ci to wszytko przedstawił w postaci pracy naukowej. Nie mój drogi, bo to od początku nie było moim zamiarem. Jedynym celem, jak narazie, było sprawdzenie czy interlokutor, w tym przypadku ty, jest w stanie pojąć to o czym piszę. Szczegóły dopowiada się dopiero wtedy, kiedy ktoś pojmóje ogólniki. Przedwczoraj miałem 6 godzinną dyskusję na powyższy temat i wyszły rzeczy, które się filozofom nie śniły. Do tego jednak potrzebuję kogoś kto udźwignie to intelektualnie, a nie kogoś kogo będę ciągał za sobą i wiecznie przekonywał.

Ostatnie zdanie sugeruje, że widzisz dyskusję jako przekonywanie. Przekonywanie zakłada jakiś wyróżniony kierunek, do którego jedna strona dąży i druga stronę prowadzi w tym kierunku. Tu jest między nami istotna różnica. Ja dobrą dyskusję traktuję raczej jako wspólną analizę problemu; analizę w której obie strony są gotowe na zmianę swoich stanowisk.
A nawet jeśli ktoś stanowiska swojego nie zmieni, to może nastąpić zbliżenie spojrzeń na sprawę, a już na pewno udoskonalenie obrazu świata, dzięki temu, że poznajemy odbiór naszego przekazu.

Dlaczego nie jestem w stanie pojąć (bo nie jestem) o co Ci chodzi?
Ja to odbieram tak, że rzucasz jakieś hasła i liczysz na to, że ja je odbiorę w sposób jakoś wyraźnie zbliżony do Twojego. Przykład - autorytet. Rzuciłeś termin "autorytet" i już uznałeś, że z tego coś konkretnego miałoby wynikać w związku z omawianymi sprawami.
Z mojej strony wygląda to nie tak prosto. O pojęciu autorytetu rozmyślam od lat - widząc je od bardzo różnych stron: od autorytetów zdecydowanie negatywnych (Hitler, Stalin, czy inni tyrani), poprzez autorytety "funkcjonalne" (nauczyciele w szkole, instytucje w państwie, naukowcy), aż do pewnych konotacji religijnych (założyciele religii - Budda, Jezus i poźniej mistrzowie, ojcowie kościoła itp.). Każdy z tych typów (to nie jest kompletna lista) autorytetów charakteryzuje się innymi sposobami oddziaływania i ogólnie inną rolę pełni w całej tej układance. Tu jest tak wielka liczba zmiennych, tak wiele możliwych sposobów ujęcia, że spokojnie można by napisać książkę pod tytułem "Wstęp do pojęcia autorytetu", która - mając setki rzeczowo opisanych stron - dopiero zacznie "nadgryzać" kwestie, jakie powinny być omówione.
Moje wskazanie na to, czym powinna charakteryzować się teoria miało na celu jeszcze jedną rzecz. Uzmysłowienie jałowości dyskusji o samych stwierdzeniach, bez ustalenia statusu tych stwierdzeń. Teoria właśnie dlatego ma wyższy status intelektualny, niż luźne stwierdzenia, bo pozwala na analizę zależności.
Przykład:
Jeśli powiem zdanie "prawdopodobieństwo tego zdarzenia nie jest większe niż 1", to takie zdanie może wyrażać znacząco różne rzeczy w zależności od przypisanego mu statusu.
Po pierwsze ów fakt jest jednym z postulatów związanych z definicją prawdopodobieństwa. Wiedząc to (a możemy nie wiedzieć) odczytujemy takie zdanie jako przypomnienie definicji (może forma upomnienia, bo ktoś popełnia rażący błąd), ale już nie wniosek z rozważań. Bo owo stwierdzenie jest po prostu zawsze słuszne. Czyli nie powinniśmy go przedstawiać jako wniosek z czegokolwiek. Ale co w takim razie ono wyraża?... Tu znowu ukazuje się ciekawy aspekt ludzkiej komunikacji (ale to szeroki temat...).
Podobnie jest ze zdaniami w dyskusji. - aby sensownie dyskutować nad jakimś stwierdzeniem, trzeba wiedzieć, czy ono jest w ogóle do dyskusji, czy ktoś uważa je za postulat teorii, czy za wniosek z bardziej ogólnych założeń. Wtedy w dyskusji, albo sięgamy głębiej w poszukiwaniu źródeł niezgodności (być może pozornej), albo odrzucamy całą "teorię", bo uważamy jej postulaty za absurdalne.
Dlatego, jeśli sugerujesz mi, abym coś rozpatrzył w ramach Twojej "teorii" musiałbyś nakreślić mi zależności między pojęciami, wskazać co jest pierwotne, a co wtórne, w jakim kierunku chcesz prowadzić myśl. Powinieneś wyjaśnić statusy swoich twierdzeń, umiejscowić je w całości układanki. Bez tego w ogóle nie wiem, o co Ci chodzi, w ogóle nie wiem, w którym z kilkunastu narzucających mi się możliwych kierunków mam prowadzić rozumowanie.

Banjankri napisał:
Taka ciekawostka. Ludzie czasem robiąc coś pochłaniającego mówią "zapomniałem się". Czym jest owo "siebie" skoro można go zapomnieć? Na pewno nie możesz być czymś co można zapomnieć, czymś czego nawet przez krótką chwilę może nie być. Czym jest "Ja"? Ktoś kto zrozumie to co pisałem wcześniej, pozna odpowiedź na to pytanie.

W najprostszym ujęciu "ja", to samoświadomość. Gdy badacze chcieli sprawdzić, czy słoń posiada samoświadomość, rysowali mu kropkę na "twarzy", tak że słoń mógł ją zobaczyć jedynie w lustrze. I słoń przeglądajacy się lustrze musiał - w poszukiwaniu tej kropki - próbować dotykać nie lustra (gdzie kropkę widział), ale własnej skóry (gdzie ona była namalowana). I niektóre słonie zdały ów test na samoświadomość - szukały kropki w miejscu, gdzie została namalowana. Słonie miały świadomość odrębności mechanizmu obrazowania i obiektu obrazowanego. Podobno z kolei koguty są na tyle głupie, że próbują walczyć ze swoim odbiciem w lustrze. One świadomości siebie nie mają.
Myślę, że z "ja" jest podobnie - tzn. owo "ja" jest tą szczególną funkcją w umyśle, która rozdziela źródła bodźców i wrażeń ze względu na ich źródło. Część wrażeń i bodźców jest wyraźnie zewnętrzna - tzn. w normalnym trybie nie jesteśmy w stanie wpływać na ich kształt. Druga część - wręcz przeciwnie - silnie poddaje się manipulacji naszej woli. Pies "zewnętrzny" ujadający na nas przez siatkę trwa, choćbyśmy chcieli go "zniknąć". Pies widziany okiem wyobraźni "znika", jeśli dokonamy świadomego aktu zastąpienia jego wizerunku w myślach na coś innego - np. na kota, czy tygrysa.
Tak więc świat rozpada nam się na dwie kategorie bodźców wrażeń - zarządzalne i niezarządzalne. Nie mamy tu idealnej rozdzielności - czasem trudno jest nam zwalczyć jakieś wyobrażenie, a z drugiej strony część zewnętrznych rzeczy, źródeł wrażeń poddaje się manipulacjom naszej woli. Ten drugi przypadek jest o tyle ciekawy, że w pewnym sensie - nawet w języku - rozciąga jakoś nasze "ja". Oto mówimy "moja żona" o osobie, która jest wyraźnie kimś innym, niż my sami. Ale owa przynależność żony do męża oznacza pewną wspólnotę, zgodę na dostosowanie się, czyli częściową "zarządzalność wolą" tej drugiej osoby. Uważamy, że mamy prawo powiedzieć do żony: kochanie przynieś mi filiżankę kawy. To wchodzi w zakres interakcji z daną osobą. I to jest właśnie wpisane w ów dodatek słowny "moja ...".
Ciekawym przypadkiem z drugiej strony skrajności jest znany w medycynie syndrom "obcej ręki". Okazuje się, że istnieje bardzo dziwaczny rodzaj schorzenia, w ramach którego pacjent odczuwa własną rękę jako obcą, wymykającą się jego woli. Ta obca ręka potrafi przeszkadzać drugiej ręce w jej czynnościach - np. wytrącać przedmioty, wykonywać czynności wbrew woli osoby. Tutaj słowo "moja" zatem nie stosujemy się, mimo formalnej przynależności części ciała do osoby.
Ale - z dokładnością do rzadkich zastrzeżeń regułą jest to, że swoimi wrażeniami, myślami, częściami ciała zarządzamy w miarę swobodnie, a z nie swoimi mamy spory problem, najczęściej jest to możliwe jedynie w drobnym fragmencie, albo wcale. To swoje wchodzi w zakres "ja", to przeciwne, już nie.
Tak więc "ja" (w uproszczeniu co prawda) to po prostu taki myślowy kontener na wszystkie te bodźce i wrażenia, które klasyfikujemy jako podpięte pod nasza wolę, zarządzalne nią w miarę bezpośrednio. Samoświadomość "wie", które składniki należą do "ja", a więc są zarządzalne, a które już nie.
Czym w tym jest wola? To następne ciekawe pytanie...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:16, 03 Gru 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin