Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:08, 10 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Cytat:
przecież napisałem wyraźnie: Skoro ty ZAKŁADASZ poprawność zmysłów, to ja również. A ty mi piszesz, że nie wiem. No, odkrycie roku, nobla chcesz za to?

Cytat:
Piszę, że ty nie wiesz


A co ja napisałem?

Cytat:
A jak już sobie założymy ową poprawność, to wiem wiele rzeczy

Cytat:
A jak sobie nie założymy to nie wiesz nic


Ale zakładamy.

Czyli nie pogadamy sobie pozazmysłowo? Ojej, smuteczek.


Skąd wiesz, że w ogóle porozumiewasz się teraz z kimkolwiek jeśli nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie lub możesz być kilka lat w śpiączce i dialogujesz sam ze sobą?


Zakładam to. Tak samo, jak ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Cytat:
przecież napisałem wyraźnie: Skoro ty ZAKŁADASZ poprawność zmysłów, to ja również. A ty mi piszesz, że nie wiem. No, odkrycie roku, nobla chcesz za to?

Cytat:
Piszę, że ty nie wiesz


A co ja napisałem?

Cytat:
A jak już sobie założymy ową poprawność, to wiem wiele rzeczy

Cytat:
A jak sobie nie założymy to nie wiesz nic


Ale zakładamy.

Czyli nie pogadamy sobie pozazmysłowo? Ojej, smuteczek.


Skąd wiesz, że w ogóle porozumiewasz się teraz z kimkolwiek jeśli nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie lub możesz być kilka lat w śpiączce i dialogujesz sam ze sobą?


Zakładam to. Tak samo, jak ty.


To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:03, 11 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 19:09, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


No to sam załóż odwrotnie i powiedz co otrzymałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:13, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:07, 12 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


No to sam załóż odwrotnie i powiedz co otrzymałeś

a to teraz nagle moje doświadczenia/ wnioski stały się wiarygodne? :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:38, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Azael lub Kruchy04 - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zalogował napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


No to sam załóż odwrotnie i powiedz co otrzymałeś

a to teraz nagle moje doświadczenia/ wnioski stały się wiarygodne? :mrgreen:


Tego nie powiedziałem. Na razie powiedziałem tylko żebyś założył odwrotnie i napisał co ci wyszło


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:27, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:39, 13 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael lub Kruchy04 - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zalogował napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


No to sam załóż odwrotnie i powiedz co otrzymałeś

a to teraz nagle moje doświadczenia/ wnioski stały się wiarygodne? :mrgreen:


Tego nie powiedziałem. Na razie powiedziałem tylko żebyś założył odwrotnie i napisał co ci wyszło

no właśnie po co? Skoro twierdzisz, że wszystkim się mylę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:58, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael lub Kruchy04 - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zalogował napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


No to sam załóż odwrotnie i powiedz co otrzymałeś

a to teraz nagle moje doświadczenia/ wnioski stały się wiarygodne? :mrgreen:


Tego nie powiedziałem. Na razie powiedziałem tylko żebyś założył odwrotnie i napisał co ci wyszło

no właśnie po co? Skoro twierdzisz, że wszystkim się mylę.


To nie ja stwierdziłem ale ty sam napisałeś, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:37, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:59, 13 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Azael lub Kruchy04 - w zależności od tego na jakie konto Prosiak się zalogował napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
To teraz załóż odwrotnie i zobacz co się zmieniło. Nic się nie zmieniło. Nadal zakładasz


skąd wiesz? :think:


No to sam załóż odwrotnie i powiedz co otrzymałeś

a to teraz nagle moje doświadczenia/ wnioski stały się wiarygodne? :mrgreen:


Tego nie powiedziałem. Na razie powiedziałem tylko żebyś założył odwrotnie i napisał co ci wyszło

no właśnie po co? Skoro twierdzisz, że wszystkim się mylę.


To nie ja stwierdziłem ale ty sam napisałeś, że możesz mylić się we wszystkim


znowu mylisz te dwie rzeczy :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:35, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
znowu mylisz te dwie rzeczy :rotfl:


Jeśli możesz mylić się we wszystkim to skąd wiesz, że mogę mylić te dwie rzeczy ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 14:53, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Nie wiem, czy ktoś tu wspominał o poglądzie Petera Liptona na problem wolnej woli, na wszelki wypadek zrobię to teraz. Otóż ten filozof żydowskiego pochodzenia uważał, że pytanie o to, czy ktoś ma wolną wolę, to pytanie, czy ma kontrolę nad swoimi działaniami. Jako organizm oczywiście kontrolę mamy (chyba, że nam się tak tylko wydaje, teoretycznie jest taka możliwość), ale nie mamy kontroli nad tym, co powoduje, że działamy tak albo tak, chociażby z uwagi na determinizm genetyczny albo - w przypadku teizmu - że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga. Szklanka jest więc do połowy pusta... albo pełna ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 14:53, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Nie wiem, czy ktoś tu wspominał o poglądzie Petera Liptona na problem wolnej woli, na wszelki wypadek zrobię to teraz. Otóż ten filozof żydowskiego pochodzenia uważał, że pytanie o to, czy ktoś ma wolną wolę, to pytanie, czy ma kontrolę nad swoimi działaniami. Jako organizm oczywiście kontrolę mamy (chyba, że nam się tak tylko wydaje, teoretycznie jest taka możliwość), ale nie mamy kontroli nad tym, co powoduje, że działamy tak albo tak, chociażby z uwagi na determinizm genetyczny albo - w przypadku teizmu - że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga. Szklanka jest więc do połowy pusta... albo pełna ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:10, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Poczytam...
Myślę, że mamy wolę. Ale jak nam noga puchnie sprawa się komplikuje..
Zaznaczam, że mi nie puchnie.
Mam nadzieję, że tak zostanie aż do mojej śmierci..:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:33, 15 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
chociażby z uwagi na determinizm genetyczny albo - w przypadku teizmu - że przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga


Same arbitralne i nieudowodnione postulaty. Anbuś nie ma nic więcej poza swoimi pustymi opiniami, którymi "udowadnia" inne swoje puste opinie

Bajka o determinizmie już została obalona tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:35, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:14, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Edytowany

:) :think: :think: :wink: :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:44, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 16:42, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat z "Genetyka zachowania", autorzy: Robert Plomin John C. DeFries Gerald E. McCIearn Peter McGuffin, Wydawnictwo Naukowe PWN WARSZAWA 2001:

Oto czego Czytelnik będzie mógł się nauczyć z tego podręcznika. Najprostsze przesłanie dotyczy tego, że czynniki genetyczne odgrywają zasadniczą rolę w zachowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:02, 15 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Cytat z "Genetyka zachowania", autorzy: Robert Plomin John C. DeFries Gerald E. McCIearn Peter McGuffin, Wydawnictwo Naukowe PWN WARSZAWA 2001:

Oto czego Czytelnik będzie mógł się nauczyć z tego podręcznika. Najprostsze przesłanie dotyczy tego, że czynniki genetyczne odgrywają zasadniczą rolę w zachowaniu.


Przytoczyłeś tylko opinię i nic więcej nie masz. Nie odróżniasz opinii od faktów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:44, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone.
Po prostu jesteś jaki jesteś

Ja - JESTEM JAKI JESTEM, czyli wolny. :)
Może nie jestem wolny w sposób absolutny, bo byłoby to pojmowanie wolności paradoksalne, czyli wiele rzeczy WYWIERA NA MNIE WPŁYW, ale pomiędzy tymi wpływami jak ostatecznie wybieram w sposób wolny.
Wciąż piszesz o wpływach, jakby one obowiązkowo musiały determinować, czyli domykać wszystkie opcje w ścieżkach dziania się. Ja uważam, że nie ma powodu przyjmować owego (nadmiarowego) założenia, że mamy do czynienia z pełnym domknięciem.


inaczej robilibyśmy rzeczy po prostu bez powodu, pojawiałby się one w naszej świadomości i już.
Czy to jest ta wolna wola?

Coś bliskiego wolnej woli tu zasygnalizowałeś. Dla tego co robimy w naszej wolności nie da się wskazać żadnego jednego, konkretnego powodu. Jest wiele wpływów, które wszystkie jakoś zostaną uwzględnione przy wypracowaniu decyzji. Być może nawet będzie nieskończenie wiele wpływów, albo wpływów o nieznanym mechanizmie splatania się z resztą wpływów. Może wypracowywanie decyzji jest niemodelowalne, co będzie oznaczało, że każda nazwa, każde wskazanie na coś, co miałoby być przyczyną będzie niekompletne, fałszujące obraz całości, bo skomplikowanie całego tego systemu wypracowującego decyzję jest klasy nieskończoność. Ostatecznie decyzja pojawi się w naszej głowie. Pojawi się w towarzystwie dodatkowych odczuć, które powstawały podczas jej opracowywania, pojawi się zmieniając osobę, przenosząc jej historię do nowego punktu. Wszystko to razem jest splecione, a więc nie ma tu statycznego ja, tylko jedno wielkie oddziaływanie wszystkiego ze wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1995
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:19, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone.
Po prostu jesteś jaki jesteś

Ja - JESTEM JAKI JESTEM, czyli wolny. :)
Może nie jestem wolny w sposób absolutny, bo byłoby to pojmowanie wolności paradoksalne, czyli wiele rzeczy WYWIERA NA MNIE WPŁYW, ale pomiędzy tymi wpływami jak ostatecznie wybieram w sposób wolny.
Wciąż piszesz o wpływach, jakby one obowiązkowo musiały determinować, czyli domykać wszystkie opcje w ścieżkach dziania się. Ja uważam, że nie ma powodu przyjmować owego (nadmiarowego) założenia, że mamy do czynienia z pełnym domknięciem.


inaczej robilibyśmy rzeczy po prostu bez powodu, pojawiałby się one w naszej świadomości i już.
Czy to jest ta wolna wola?

Coś bliskiego wolnej woli tu zasygnalizowałeś. Dla tego co robimy w naszej wolności nie da się wskazać żadnego jednego, konkretnego powodu. Jest wiele wpływów, które wszystkie jakoś zostaną uwzględnione przy wypracowaniu decyzji. Być może nawet będzie nieskończenie wiele wpływów, albo wpływów o nieznanym mechanizmie splatania się z resztą wpływów. Może wypracowywanie decyzji jest niemodelowalne, co będzie oznaczało, że każda nazwa, każde wskazanie na coś, co miałoby być przyczyną będzie niekompletne, fałszujące obraz całości, bo skomplikowanie całego tego systemu wypracowującego decyzję jest klasy nieskończoność. Ostatecznie decyzja pojawi się w naszej głowie. Pojawi się w towarzystwie dodatkowych odczuć, które powstawały podczas jej opracowywania, pojawi się zmieniając osobę, przenosząc jej historię do nowego punktu. Wszystko to razem jest splecione, a więc nie ma tu statycznego ja, tylko jedno wielkie oddziaływanie wszystkiego ze wszystkim.


ale to żadna wolność, że Ci się coś nagle w głowie pojawia.

To już wolę determinizm, bo chociaż jest przewidywalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 10:43, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Oto co do powiedzenia na temat wolnej woli ma prof. dr hab. Bernard Korzeniewski
[link widoczny dla zalogowanych]
Powyższe rozważania prowadzą do poważnego, wydawałoby się, problemu. Mianowicie, jak (samo)świadomość, będąca li tylko epifenomenem dynamicznej struktury połączeń w sieci neuronalnej w ludzkim mózgu, może podejmować jakiekolwiek decyzje? Jak może manifestować się
zagnieżdzona” w niej, przynajmniej wedle koncepcji dualistycznych, wolna wola? Otóż nie może. „Decyzje” podejmowane są na poziomie sieci neuronalnej. Świadomość „dowiaduje się” się o nich post factum, a ściślej mówiąc psychiczne wrażenie decydowania o czymś stanowi jedynie korelat przewodzenia impulsów nerwowych przez określone obwody neuronalne w ludzkim mózgu. Nie jest więc tak, że mózg wytwarza świadomość, a ta z kolei generuje decyzje. Wprost przeciwnie – zarówno świadomość, jak i decyzje są pochodną działalności mózgu. A co wobec tego z wolną wolą? Otóż zarówno ogólna wiedza neurofizjologiczna, pewne konkretne eksperymenty, jak i logiczne rozumowanie wskazują jednoznaczne, że tak zwana wolna wola nie tyle, że nie nie istnieje, ale jest z powodów zasadniczych niemożliwa. Znika ona zupełnie wraz z wyrugowaniem dualizmu, który sam napotyka ogromne problemy logiczne i filozoficzne.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 10:46, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:56, 17 Wrz 2020    Temat postu:

A ten dalej brandzluje się jedynie pustymi opiniami bez pokrycia

anbo napisał:
Oto co do powiedzenia na temat wolnej woli ma prof. dr hab. Bernard Korzeniewski
[link widoczny dla zalogowanych]
Powyższe rozważania prowadzą do poważnego, wydawałoby się, problemu. Mianowicie, jak (samo)świadomość, będąca li tylko epifenomenem dynamicznej struktury połączeń w sieci neuronalnej w ludzkim mózgu, może podejmować jakiekolwiek decyzje? Jak może manifestować się
zagnieżdzona” w niej, przynajmniej wedle koncepcji dualistycznych, wolna wola? Otóż nie może. „Decyzje” podejmowane są na poziomie sieci neuronalnej. Świadomość „dowiaduje się” się o nich post factum,


To już nieaktualne:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
a ściślej mówiąc psychiczne wrażenie decydowania o czymś stanowi jedynie korelat przewodzenia impulsów nerwowych przez określone obwody neuronalne w ludzkim mózgu. Nie jest więc tak, że mózg wytwarza świadomość, a ta z kolei generuje decyzje. Wprost przeciwnie – zarówno świadomość, jak i decyzje są pochodną działalności mózgu. A co wobec tego z wolną wolą? Otóż zarówno ogólna wiedza neurofizjologiczna, pewne konkretne eksperymenty, jak i logiczne rozumowanie wskazują jednoznaczne, że tak zwana wolna wola nie tyle, że nie nie istnieje, ale jest z powodów zasadniczych niemożliwa. Znika ona zupełnie wraz z wyrugowaniem dualizmu, który sam napotyka ogromne problemy logiczne i filozoficzne.


Znowu przytoczyłeś tylko puste opinie podane bez jakiegokolwiek dowodu. Poza tym to co przytoczyłeś jest wewnętrznie sprzeczne bo jeśli to prawda to powyższy argument jest niemożliwy do sformułowania gdyż jego autor nie ma żadnego wpływu na to sformułowanie

Żadne "dowody" materialistów tu nie istnieją ponieważ nie da się zredukować świadomości do materialnych procesów mózgu. Mózg jest jedynie interfejsem świadomości i jej nie tworzy. A przynajmniej nic na ten temat nie wiemy. To nie świadomość jest wytworem materii ale materia jest wytworem świadomości. Tyczy się to również mózgu, który też jest jedynie hipotetycznym wytworem świadomości. Materialista siedzi w błędnym kole z każdą swoją argumentacją na temat świadomości ponieważ wszystko i tak musi ostatecznie zinterpretować swym niematerialnym umysłem, którego wiarygodność przy okazji wciąż podważa, strzelając sobie w stopę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:01, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:50, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone.
Po prostu jesteś jaki jesteś

Ja - JESTEM JAKI JESTEM, czyli wolny. :)
Może nie jestem wolny w sposób absolutny, bo byłoby to pojmowanie wolności paradoksalne, czyli wiele rzeczy WYWIERA NA MNIE WPŁYW, ale pomiędzy tymi wpływami jak ostatecznie wybieram w sposób wolny.
Wciąż piszesz o wpływach, jakby one obowiązkowo musiały determinować, czyli domykać wszystkie opcje w ścieżkach dziania się. Ja uważam, że nie ma powodu przyjmować owego (nadmiarowego) założenia, że mamy do czynienia z pełnym domknięciem.


inaczej robilibyśmy rzeczy po prostu bez powodu, pojawiałby się one w naszej świadomości i już.
Czy to jest ta wolna wola?

Coś bliskiego wolnej woli tu zasygnalizowałeś. Dla tego co robimy w naszej wolności nie da się wskazać żadnego jednego, konkretnego powodu. Jest wiele wpływów, które wszystkie jakoś zostaną uwzględnione przy wypracowaniu decyzji. Być może nawet będzie nieskończenie wiele wpływów, albo wpływów o nieznanym mechanizmie splatania się z resztą wpływów. Może wypracowywanie decyzji jest niemodelowalne, co będzie oznaczało, że każda nazwa, każde wskazanie na coś, co miałoby być przyczyną będzie niekompletne, fałszujące obraz całości, bo skomplikowanie całego tego systemu wypracowującego decyzję jest klasy nieskończoność. Ostatecznie decyzja pojawi się w naszej głowie. Pojawi się w towarzystwie dodatkowych odczuć, które powstawały podczas jej opracowywania, pojawi się zmieniając osobę, przenosząc jej historię do nowego punktu. Wszystko to razem jest splecione, a więc nie ma tu statycznego ja, tylko jedno wielkie oddziaływanie wszystkiego ze wszystkim.


ale to żadna wolność, że Ci się coś nagle w głowie pojawia.

To już wolę determinizm, bo chociaż jest przewidywalny.

Ja, gdy rozważam za i przeciw jakiejś decyzji, nie czuję, aby się nagle wynik owych rozważań pojawiał. Nagle występuje jedynie przy reakcji - decyzji odruchowej, bezwiednej. Bezwiedność jest jedną z form reaktywności. Ale jedną z form, a nie czymś występującym zawsze.
Im bardziej jednak NAPRAWDĘ ROZWAŻAM, biorąc pod uwagę zdarzenia z przeszłości, symulacje przyszłości, wplatam w to nakazy moralne, własne wcześniejsze postanowienia, wiedzę zdobywaną na różnych etapach życia, tym bardziej sam proces rozumowania się rozwleka, a jednocześnie tym trudniej jest wskazać od czego właściwie końcowa decyzja będzie zależała. Gdy decyzja powstaje z niezliczonej ilości, nawarstwiających się przesłanek, scalonych indywidualnymi cechami decydującego, to nie sposób jest zasadnie powiedzieć, żę "wzięła się z okoliczności A", albo "wywołał ją artefakt B". W skrajnych przypadkach taka decyzja staje się spleciona niemal z całym życiem, dojrzewaniem świadomości, rozwikływaniem problemów życiowych, krętą ścieżką rozwoju świadomości decydującego. A jako teista - chrześcijanin dołożyłbym jeszcze do tej układanki natchnienie od Boga, osobistą modlitwę, czy inne mentalne formy wglądu w rzeczywistość ponadmaterialną.
Bezwolny jest zatem ten, kto działa odruchowo, kto niczego nie rozważa, nie myśli, nie stawia sobie zagadnień wartościowania naszych czynów i ich efektów przed oczy, próbując dociekać w nich sensu. Naszym celem jest narodzenie się z ducha, co ja w dużym stopniu wiążę z odrzuceniem tych postaci odruchowości, czy uległości zewnętrznym czynnikom, jakie spotykamy - genom, kulturowym naciskom, ogólnie temu co materialne. Jesteśmy bardziej wolni, jeśli WYBUDOWALIŚMY PRZESTRZEŃ WOLNOŚCI W SOBIE. Tą przestrzenią wolnosci jest nasz światopogląd, nasza ŚWIADOMOŚĆ tego, kim jesteśmy, na jakich zasadach funkcjonuje nasze jestestwo, gdy cele, jakie sobie stawiamy, nie są prostym pobraniem memów społecznych, lecz czymś głęboko przemyślanym, opartym o analizę siebie i najbardziej podstawowego rozumienia świata. Jesteśmy wolni, gdy cele naszego działania są zgodne z NAMI, a nie z tym, co nam narzucono. Ale owo "nami" trzeba w sobie jakoś skonstruować, bo nie jest nim prosta reaktywność, odziedziczona po zwierzęcej części naszej natury, ani nawet prosta podległość naciskom kulturowym.
Wolny jest ten, kto swoje decyzje potrafi przemielić głęboko wewnątrz świadomości, dokonując wielu prób synchronizacji tego, co jest przedmiotem decyzji, z tym co wybudował jako obraz ja w kontekście reszty rzeczywistości.
Jeszcze inaczej mówiąc, decyzje stają się wolne, gdy pozbywamy się przy tych cech:
- bezwiedności, odruchowości, a w konsekwencji zależności od tego co narzucone
- celowości nieprzemyślanej osobiście, celowości narzuconej, wmuszonej, wmanipulowanej
- skupienia na doraźnej warstwie rzeczy, na celach jednowymiarowych, nie biorących pod uwagę głębszych zależności, a w szczególności nie uwzględniających cech indywidualnych osoby.
- zależności od iluzji poznawczych i ewidentnie błędnych przekonań.

Ja powiedziałbym dzisiaj, że wolność woli polega nie tyle na tym, że występują jakieś incydenty decyzyjne, że to konkretna decyzja byłaby wolna, bądź nie, lecz na WYBUDOWANIU W SOBIE OBSZARU OSOBISTEJ WOLNOŚCI, do którego później odnoszą się nasze rozważania na temat tego, jak decydować w życiu.
Wolnym jest ten, kto stawia pytania, także wątpi, ale i te wątpliwości rozwiewa w oparciu o swój rozum. Bezwolnym jest ten, kto bezrefleksyjnie zgadza się na to, co mu wyprodukują jego geny, sytuacja, wychowanie, gdy nie nie jest w stanie do decyzji dołożyć czegoś naprawdę osobistego, czyli WYPRACOWANEGO SAMODZIELNIE.
Przestrzeń wolności powstaje nie w oparciu o to, co dostaliśmy na start, lecz o to, co samodzielnie wytworzyliśmy, czego nie było na początku, lecz my - naszym życiem, przemyśleniami, decyzjami - to stworzyliśmy. To jest NASZE, bo wyrosło ponad to, co zadane początkowo. Im bardziej owo coś, owa przestrzeń wolności jest spójna, niesprzeczna, dająca odpowiedzi, do których gotowi jesteśmy przyznać się zawsze (a nie zmieniając co chwilę zdanie), tym bardziej można mówić, iż owa przestrzeń rozumienia z zawartymi w niej odniesieniami - ów konstrukt odniesienia dla decyzji JEST BYTEM, jest CZYMŚ, ma cechę trwałości.
Czym innym jest odczucie wolności - które pojawia się, gdy dostajemy to, czego domagają się nasze chcenia, choć niekoniecznie owe chcenia same są w stanie wyrastać ponad incydentalność życia, a czym innym jest wolność woli, w sensie świadomościowym, o którym tutaj mówię. Ludzie mają poczucie, że są wolni, gdy im się rzeczy układają według ich schemacików w głowach, schemacików na końcu których jest cel, który - często całkiem bez kontroli ich świadomości - w głowach im powstał. Jednak to poczucie wolności jest często czymś odwrotnym od tej wolności prawdziwej, jest związane ze zniewoleniem. To trochę tak, jak alkoholik, który czuje się wolny, bo oto wreszcie może się napić wódy. Ma wtedy przekonanie o swojej wolności, bo realizuje chcenie, które w nim było. Jednak my, patrząc z zewnątrz, powiemy że alkoholik właśnie jest zniewolony, bo patrzymy nie na ten aspekt sprawy, iż chcenie alkoholika się zrealizowało, lecz na brak zdolności tego alkoholika do użycia na szerszą skalę ŚWIADOMOŚCI I ROZUMIENIA. Ten model - nałogu - jest według mnie bardzo fajny w kontekście rozważań nad wolnością ludzkich decyzji, a więc wolności woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin