Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 30 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
jesteśmy organizmami, działamy w jakiś sposób, tu nie może być wolności od tego sposobu.

Trudno jest, poza osobistym przekonaniem, znaleźć uzasadnienie dla tezy, iż nie może tu być wolności.

Kruchy04 napisał:
To już wystarczająco obala idee wolnej woli.

Nie widzę w ogóle takiego wniosku.

Kruchy04 napisał:
Więc ja się po prostu z tym godze i nic usilnie nie atakuje.

Nazywasz "godzeniem się" coś, co sobie zakładasz. Jak dla mnie tu z niczym nie trzeba się godzić, tylko po prostu uznać, to co mówi czysta rzeczywistość - że nie mamy podstaw wnioskować o tym, że wolność została deterministycznie ograniczona.

Kruchy04 napisał:
aha i co takie paradoksalnego widzisz w świecie bez wolnej woli?

Nawet samo postawienie zagadnienia wolnej woli zakłada, że na start musimy ujrzeć rzeczywistość w ramach dwóch opcji - za i przeciw WW. Jeśli tego tak nie ujrzymy, to nie jesteśmy w stanie postawić pytania o to, a zatem i odpowiedź na to pytanie nie ma sensu.


Kruchy04 napisał:
To właśnie świat bez wolnej woli składa się ładnie w jedną całość.

Jak komu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:50, 30 Sie 2020    Temat postu:

kruchy04 napisał:
jesteśmy organizmami, działamy w jakiś sposób, tu nie może być wolności od tego sposobu.

Wiemy co nie co o naszych organizmach, wiemy z psychologii, neurobiologii itd, że to jacy jesteśmy wynika z uwarunkowań jakie na nas wpływają.

To już wystarczająco obala idee wolnej woli.

Więc ja się po prostu z tym godze i nic usilnie nie atakuje.

aha i co takie paradoksalnego widzisz w świecie bez wolnej woli?

To właśnie świat bez wolnej woli składa się ładnie w jedną całość.


bredzisz, pojęcie WW stoi w sprzeczności z wszechwiedzą Boga i sądem Boga nad człowiekiem, a nie stoi w sprzeczności ani sama z sobą, ani w odniesieniu do doświadczenia ....

bredzisz, bo nie sposób sobie wyobrazić WW innej niż jest, inna oznaczać by musiała stwarzanie z niczego - bez przyczyny, celu, powodu i w odniesieniu do nicości :wink:

a Michał po prostu nie rozumie problemu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 7:51, 31 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

dlaczego tak usilnie próbujesz bronić wolnej woli?


Jak już wcześniej pisąłem, koncepcja wolnej woli ma kolosalne znaczenie w niektórych światopoglądach i dlatego nie zostanie odrzucona przez ich wyznawców choćby nie wiem jak dobitne argumenty im przedstawiono. Moim zdaniem zbyt gładko prześlizgują się nad tym, że wola jest zależna od bazy, którą dostajemy na starcie od czegoś/kogoś i którą - w światopoglądach z Bogiem - mamy od wszechwiedzącego Boga, który stworzyl świat ex nihilo, co powoduje, że nie ma zdarzeń, ktrórych przyczyna nie sprowadzałaby się nie tylko do przyczyny z Boga, ale i do jego woli, bo przecież cokolwiek stworzył, stworzył ze swojej woli i w sposób wszechwiedzący. Formułkę "wolna wola" stosują jak zaklęcie mające w cudowny sposób załatwiać sprawę. Otóż to zaklęcie nie działa, a powody podawano w tej dyskusji wystarczająco wiele razy z dość dokąłdnym omowieniem, powtarzać teo już nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 8:08, 31 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

dlaczego tak usilnie próbujesz bronić wolnej woli?


Jak już wcześniej pisąłem, koncepcja wolnej woli ma kolosalne znaczenie w niektórych światopoglądach i dlatego nie zostanie odrzucona przez ich wyznawców choćby nie wiem jak dobitne argumenty im przedstawiono. Moim zdaniem zbyt gładko prześlizgują się nad tym, że wola jest zależna od bazy, którą dostajemy na starcie od czegoś/kogoś i którą - w światopoglądach z Bogiem - mamy od wszechwiedzącego Boga, który stworzyl świat ex nihilo, co powoduje, że nie ma zdarzeń, ktrórych przyczyna nie sprowadzałaby się nie tylko do przyczyny z Boga, ale i do jego woli, bo przecież cokolwiek stworzył, stworzył ze swojej woli i w sposób wszechwiedzący. Formułkę "wolna wola" stosują jak zaklęcie mające w cudowny sposób załatwiać sprawę. Otóż to zaklęcie nie działa, a powody podawano w tej dyskusji wystarczająco wiele razy z dość dokąłdnym omowieniem, powtarzać teo już nie ma sensu.


Bez przesady :D nie ma sensu jedynie przy założeniu sądu Boga nad człowiekiem, czyli w zasadzie podstawy większości, jeśli nie wszystkich wyznań.... ale koncepcji Boga, rozumianego jako zasady rządzące światem nie obala.... Co więcej właśnie z odpowiednika WW daje się jedynie wywieść podstawy etyki i prawa jakimi rządzi się człowiek od domniemania woli istnienia, życia do pośmiertnej woli - Testamentu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:47, 31 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Trudno jest, poza osobistym przekonaniem, znaleźć uzasadnienie dla tezy, iż nie może tu być wolności.

Michał Dyszyński napisał:
Nazywasz "godzeniem się" coś, co sobie zakładasz. Jak dla mnie tu z niczym nie trzeba się godzić, tylko po prostu uznać, to co mówi czysta rzeczywistość - że nie mamy podstaw wnioskować o tym, że wolność została deterministycznie ograniczona.


nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone.
Po prostu jesteś jaki jesteś, jak zostałeś ukształtowany przez geny, środowisko, przez to jak działa Twój mózg i Twoje wybory MUSZĄ być zgodne z Tobą, czyli z tym jakim organizmem jesteś, dlatego wydaje Ci się, że masz wolną wole, bo wybory są zgodne z tym jaki jesteś.
Jednak nie zauważasz, że nie wybrałeś sobie tego kim jesteś, jakie będziesz miał cechy itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:54, 31 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Trudno jest, poza osobistym przekonaniem, znaleźć uzasadnienie dla tezy, iż nie może tu być wolności.

Michał Dyszyński napisał:
Nazywasz "godzeniem się" coś, co sobie zakładasz. Jak dla mnie tu z niczym nie trzeba się godzić, tylko po prostu uznać, to co mówi czysta rzeczywistość - że nie mamy podstaw wnioskować o tym, że wolność została deterministycznie ograniczona.


nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone


Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś i nic więcej. Gdyby tak było to nie mógłbyś napisać tego zdania. Sam sobie jak zwykle przeczysz. Poza tym skąd to niby wiesz skoro nie możesz nic udowodnić, nawet sam przed sobą

Kruchy04 napisał:
Po prostu jesteś jaki jesteś, jak zostałeś ukształtowany przez geny, środowisko, przez to jak działa Twój mózg i Twoje wybory MUSZĄ być zgodne z Tobą, czyli z tym jakim organizmem jesteś, dlatego wydaje Ci się, że masz wolną wole, bo wybory są zgodne z tym jaki jesteś.
Jednak nie zauważasz, że nie wybrałeś sobie tego kim jesteś, jakie będziesz miał cechy itd.


Arbitralne i subiektywne opinie wypowiedziane bez dowodu przez gościa, który sam przyznał, że niczego nie może udowodnić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:01, 31 Sie 2020    Temat postu:

Wołek gnojowy dalej toczy swą kulkę

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

dlaczego tak usilnie próbujesz bronić wolnej woli?


Jak już wcześniej pisąłem, koncepcja wolnej woli ma kolosalne znaczenie w niektórych światopoglądach i dlatego nie zostanie odrzucona przez ich wyznawców choćby nie wiem jak dobitne argumenty im przedstawiono


Żeby przedstawić komukolwiek jakiekolwiek argumenty i postawić problem trzeba mieć wpierw wolną wolę. Widząc te absurdy u zwalczających wolną wolę Don Kiszotów próbujących zaprzeczać samemu sobie, zwolennicy koncepcji wolnej woli pozostają przy swoim zdaniu i tylko śmieją się z politowaniem. Tym bardziej, że żadnego sensownego argumentu przeciw wolnej woli wciąż nie widać

anbo napisał:
Moim zdaniem zbyt gładko prześlizgują się nad tym, że wola jest zależna od bazy, którą dostajemy na starcie od czegoś/kogoś i którą - w światopoglądach z Bogiem - mamy od wszechwiedzącego Boga, który stworzyl świat ex nihilo, co powoduje, że nie ma zdarzeń, ktrórych przyczyna nie sprowadzałaby się nie tylko do przyczyny z Boga, ale i do jego woli, bo przecież cokolwiek stworzył, stworzył ze swojej woli i w sposób wszechwiedzący


Ale tej tezy nie udowodniłeś. Jedynie sobie to arbitralnie zadeklarowałeś. Poza tym jeśli nie masz wolnej woli to jak niby miałbyś to sprawdzić. Bezsens

anbo napisał:
Formułkę "wolna wola" stosują jak zaklęcie mające w cudowny sposób załatwiać sprawę


Na razie to wy stosujecie z uporem maniaka samowywrotne zaklęcie, że "wolnej woli nie ma". Ale samo to zaklęcie nie działa bo jest podawane bez jakichkolwiek dowodów. Do tego nie bylibyście tego zaklęcia w stanie wypowiedzieć bez wolnej woli. Absurd goni tu absurd w tych waszych wypocinach

anbo napisał:
Otóż to zaklęcie nie działa, a powody podawano w tej dyskusji wystarczająco wiele razy z dość dokąłdnym omowieniem, powtarzać teo już nie ma sensu.


Ale powtarzasz te bezsensy i będziesz je powtarzał dalej bo jesteś chory
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 9:02, 31 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Bez przesady :D nie ma sensu jedynie przy założeniu sądu Boga nad człowiekiem, czyli w zasadzie podstawy większości, jeśli nie wszystkich wyznań.... ale koncepcji Boga, rozumianego jako zasady rządzące światem nie obala.... Co więcej właśnie z odpowiednika WW daje się jedynie wywieść podstawy etyki i prawa jakimi rządzi się człowiek od domniemania woli istnienia, życia do pośmiertnej woli - Testamentu ;)

Nie dowodzi nieistnienia Boga, ale ja nie pisałem, że dowodzi. Pisałem, że nie widzę sensu w koncepcji Boga wszechmocnego i stwarzającego ex nihilo człowieka, którego potem ten Bóg sądzi za jego czyny i karze albo nagradza.
Co do etyki, prawa, sądownictwa, to nie trzeba koncepcji wolnej woli do tego, by zasadnym było stosować to, co jest słuszne z praktycznego punktu widzenia, czyli na przykład chronić się przed ludzkimi bestiami bez względu na to jakie jest źródlo i kto jest odpowiedzialny za ich czyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:14, 31 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Pisałem, że nie widzę sensu w koncepcji


Kogo to obchodzi skoro nie jesteś w stanie zdefiniować nawet definicji sensu? Aby zdefiniować pojęcie sensu ateista musiałby mieć pojęcie sensu jeszcze zanim je zdefiniuje bo inaczej jego definicja sensu nie będzie miała żadnego sensu. Nie jesteś w stanie zdefiniować nawet sensowności pojęć jakich sam używasz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:15, 31 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone.
Po prostu jesteś jaki jesteś

Ja - JESTEM JAKI JESTEM, czyli wolny. :)
Może nie jestem wolny w sposób absolutny, bo byłoby to pojmowanie wolności paradoksalne, czyli wiele rzeczy WYWIERA NA MNIE WPŁYW, ale pomiędzy tymi wpływami jak ostatecznie wybieram w sposób wolny.
Wciąż piszesz o wpływach, jakby one obowiązkowo musiały determinować, czyli domykać wszystkie opcje w ścieżkach dziania się. Ja uważam, że nie ma powodu przyjmować owego (nadmiarowego) założenia, że mamy do czynienia z pełnym domknięciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 19:08, 31 Sie 2020    Temat postu:

anbo napisał:
lucek napisał:

Bez przesady :D nie ma sensu jedynie przy założeniu sądu Boga nad człowiekiem, czyli w zasadzie podstawy większości, jeśli nie wszystkich wyznań.... ale koncepcji Boga, rozumianego jako zasady rządzące światem nie obala.... Co więcej właśnie z odpowiednika WW daje się jedynie wywieść podstawy etyki i prawa jakimi rządzi się człowiek od domniemania woli istnienia, życia do pośmiertnej woli - Testamentu ;)

Nie dowodzi nieistnienia Boga, ale ja nie pisałem, że dowodzi. Pisałem, że nie widzę sensu w koncepcji Boga wszechmocnego i stwarzającego ex nihilo człowieka, którego potem ten Bóg sądzi za jego czyny i karze albo nagradza.
Co do etyki, prawa, sądownictwa, to nie trzeba koncepcji wolnej woli do tego, by zasadnym było stosować to, co jest słuszne z praktycznego punktu widzenia, czyli na przykład chronić się przed ludzkimi bestiami bez względu na to jakie jest źródlo i kto jest odpowiedzialny za ich czyny.


też nie napisałem, że napisałeś .... :D napisałam to co teraz napisałeś, że koncepcja religijna WW stoi w sprzeczności sądzeniem człowieka przez Boga, z powodów, na które sam wskazałeś i to tylko jest tu problemem ...

co do etyki oczywiście nie mam na myśli religijnej koncepcji WW wraz z "dodatkami", a wolność wyboru, woli człowieka - i to jest pragmatyka właśnie ... lub wskaż tę pragmatyczną podstawę jesli jest inna niż wolność (woli) jednostki :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:00, 01 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nigdy nie było żadnej wolności, więc nic nam nie zostało ograniczone.
Po prostu jesteś jaki jesteś

Ja - JESTEM JAKI JESTEM, czyli wolny. :)
Może nie jestem wolny w sposób absolutny, bo byłoby to pojmowanie wolności paradoksalne, czyli wiele rzeczy WYWIERA NA MNIE WPŁYW, ale pomiędzy tymi wpływami jak ostatecznie wybieram w sposób wolny.
Wciąż piszesz o wpływach, jakby one obowiązkowo musiały determinować, czyli domykać wszystkie opcje w ścieżkach dziania się. Ja uważam, że nie ma powodu przyjmować owego (nadmiarowego) założenia, że mamy do czynienia z pełnym domknięciem.


inaczej robilibyśmy rzeczy po prostu bez powodu, pojawiałby się one w naszej świadomości i już.
Czy to jest ta wolna wola?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:01, 01 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.


Michał jak zwykle przegapił wpis do niego :(

Masz jakiś dowód na to, że determinizm jest czymś więcej niż opisem i szatą językową dodaną w ramach meta-nauki?

A co do mechaniki kwantowej to mały cytacik stosowny do okoliczności: "determinizm został zdecydowanie obalony przez powstanie mechaniki kwantowej" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 201)

Reszta argumentów w temacie niemożności dowiedzenia determinizmu w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:20, 02 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 02 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.


Michał jak zwykle przegapił wpis do niego :(

Masz jakiś dowód na to, że determinizm jest czymś więcej niż opisem i szatą językową dodaną w ramach meta-nauki?

A co do mechaniki kwantowej to mały cytacik stosowny do okoliczności: "determinizm został zdecydowanie obalony przez powstanie mechaniki kwantowej" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 201)

Reszta argumentów w temacie niemożności dowiedzenia determinizmu w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html

Michał jest poza swoim domem i tu jest różnie z zasięgiem, a do tego ma mniej czasu na lekturę sfinii.
Ale z grubsza głos fedora chyba byłby tym, o czym sam chciałbym napisać. Jeśli Michał Heller napisał to w książce, to ja się pod tą treścią podpisuję.

Ładnie się wyraziłeś - ta "szata pojęciowa dodana w ramach meta-nauki" jest zręcznym sformułowaniem. Tak to z grubsza wg mnie jest - nie rozmawiamy o rzeczywistości samej w sobie, a zawsze o naszych modelach - wyobrażeniach jaka ta rzeczywistość jest. A te modele wciąż są niekompletne, a do tego probabilistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 02 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.


Michał jak zwykle przegapił wpis do niego :(

Masz jakiś dowód na to, że determinizm jest czymś więcej niż opisem i szatą językową dodaną w ramach meta-nauki?

A co do mechaniki kwantowej to mały cytacik stosowny do okoliczności: "determinizm został zdecydowanie obalony przez powstanie mechaniki kwantowej" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 201)

Reszta argumentów w temacie niemożności dowiedzenia determinizmu w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html


Co masz namyśli pisząc "meta-nauka"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.


Michał jak zwykle przegapił wpis do niego :(

Masz jakiś dowód na to, że determinizm jest czymś więcej niż opisem i szatą językową dodaną w ramach meta-nauki?

A co do mechaniki kwantowej to mały cytacik stosowny do okoliczności: "determinizm został zdecydowanie obalony przez powstanie mechaniki kwantowej" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 201)

Reszta argumentów w temacie niemożności dowiedzenia determinizmu w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html

Michał jest poza swoim domem i tu jest różnie z zasięgiem, a do tego ma mniej czasu na lekturę sfinii.
Ale z grubsza głos fedora chyba byłby tym, o czym sam chciałbym napisać. Jeśli Michał Heller napisał to w książce, to ja się pod tą treścią podpisuję.

Ładnie się wyraziłeś - ta "szata pojęciowa dodana w ramach meta-nauki" jest zręcznym sformułowaniem. Tak to z grubsza wg mnie jest - nie rozmawiamy o rzeczywistości samej w sobie, a zawsze o naszych modelach - wyobrażeniach jaka ta rzeczywistość jest. A te modele wciąż są niekompletne, a do tego probabilistyczne.


Poczytajcie może o deterministycznych interpretacjach fizyki kwantowej. Tak na początek.
A później zastanowicie się co wprowadza interpretacja kopenhaska (hint: losowość), jak to się ma do WW, I Dla jakich układów znajduje zastosowanie. Have fun.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:11, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.


Michał jak zwykle przegapił wpis do niego :(

Masz jakiś dowód na to, że determinizm jest czymś więcej niż opisem i szatą językową dodaną w ramach meta-nauki?

A co do mechaniki kwantowej to mały cytacik stosowny do okoliczności: "determinizm został zdecydowanie obalony przez powstanie mechaniki kwantowej" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 201)

Reszta argumentów w temacie niemożności dowiedzenia determinizmu w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html

Michał jest poza swoim domem i tu jest różnie z zasięgiem, a do tego ma mniej czasu na lekturę sfinii.
Ale z grubsza głos fedora chyba byłby tym, o czym sam chciałbym napisać. Jeśli Michał Heller napisał to w książce, to ja się pod tą treścią podpisuję.

Ładnie się wyraziłeś - ta "szata pojęciowa dodana w ramach meta-nauki" jest zręcznym sformułowaniem. Tak to z grubsza wg mnie jest - nie rozmawiamy o rzeczywistości samej w sobie, a zawsze o naszych modelach - wyobrażeniach jaka ta rzeczywistość jest. A te modele wciąż są niekompletne, a do tego probabilistyczne.


Poczytajcie może o deterministycznych interpretacjach fizyki kwantowej. Tak na początek.
A później zastanowicie się co wprowadza interpretacja kopenhaska (hint: losowość), jak to się ma do WW, I Dla jakich układów znajduje zastosowanie. Have fun.


Wiesz, że dzwonią ale nie wiesz już w którym kościele. Coś liznąłeś ale tylko z wierzchu i przez papierek. Deterministyczne są tylko interpretacje ewolucji funkcji falowej, a cząstka dalej pozostaje indeterministyczna. Tak jest na przykład w interpretacji mechaniki kwantowej de Broglie-Bohma. Co z tego, że interpretacja ta jest nazywa "deterministyczną" skoro pęd i położenie cząstki nadal podlegają zasadzie nieoznaczoności Heisenberga w tej interpretacji i są nieokreślone. Sprawdź sobie, jak nie wierzysz. Poza tym interpretacja de Broglie-Bohma jest sprzeczna ze szczególną teorią względności Einsteina. Źle też rozumiesz pojęcie "determinizm" w kontekście mechaniki kwantowej. To jest determinizm statystyczny, a nie klasyczny. De facto jest to więc już indeterminizm bo otrzymujesz jedynie pulę możliwych zdarzeń. Fizyka nie jest już deterministyczna i jej pojęcia oraz odpowiadające im wyrażenia matematyczne determinizmu w sobie nie zawierają. Deterministyczny może być jedynie pozanaukowy opis fizyki. Doczytaj. A nawet jakby fizyka była deterministyczna (nie jest) to co z tego. Determinizm jest jedynie ujęciem i opisem spoza ontologii. Zjawiska zawierają w sobie jedynie następstwo wydarzeń. Determinizmu nie da się już w nich uchwycić. A interpretacja kopenhaska jest póki co najbardziej spójna i zwarta. A poza tym widzę, że dalej robisz ten sam błąd redukcjonizmu świadomości do materii i jej procesów (deterministycznych lub nie), ku czemu nie masz żadnych podstaw

Michał Dyszyński napisał:
Michał jest poza swoim domem i tu jest różnie z zasięgiem, a do tego ma mniej czasu na lekturę sfinii.
Ale z grubsza głos fedora chyba byłby tym, o czym sam chciałbym napisać. Jeśli Michał Heller napisał to w książce, to ja się pod tą treścią podpisuję.

Ładnie się wyraziłeś - ta "szata pojęciowa dodana w ramach meta-nauki" jest zręcznym sformułowaniem. Tak to z grubsza wg mnie jest - nie rozmawiamy o rzeczywistości samej w sobie, a zawsze o naszych modelach - wyobrażeniach jaka ta rzeczywistość jest. A te modele wciąż są niekompletne, a do tego probabilistyczne.


Jeszcze jeden cytat z tej książki Hellera i innych, tak aby dobić gwóźdź do trumny:

"termin "przyczynowość" nie należy do języka fizyki [...]. Jeśli pojawia się on w wypowiedziach fizyków ma charakter "wstawki filozoficznej", bądź skrótu myślowego na oznaczenie innych idei. Wśród terminów technicznych fizyki (i wśród odpowiadających im symboli matematycznych) nie występują wyrażenia odpowiadające takim zwrotom języka potocznego (lub filozoficznego) jak: przyczyna, przyczynowość, skutek, związek przyczynowo-skutkowy. A zatem cała nasza dyskusja o przyczynowości w mechanice klasycznej i kwantowej nie znajdowała się na poziomie analiz przeprowadzanych przez naukę, lecz na poziomie analiz nauki, nie miała więc charakteru naukowego, lecz meta-naukowy" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 294)

Zagadnienie determinizmu nie należy więc ściśle rzecz biorąc do samej nauki lecz jest dyskusją spoza nauki. I jeszcze kilka cytatów z Wikipedii, która była wyżej cytowana:

"Natomiast możliwość pełnego poznania złożonych układów takich jak wszechświat jest czysto hipotetyczna i dyskusyjna, np. na poziomie kwantowym z uwagi na zasadę nieoznaczoności Heisenberga"

[link widoczny dla zalogowanych]

"W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:08, 03 Wrz 2020, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:39, 03 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał, te gimbusy na serio ci wciskają, że nauka "udowodniła" determinizm????

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Chcieliby. Na razie dyskusja zeszła na kwestię czytania ze zrozumieniem treści Wikipedii.


Widzę, że panowie dalej nie rozumieją, co czytają. No trudno. Na razie czekam, aż Michał 'obali' determinizm za pomocą fizyki kwantowej.


Michał jak zwykle przegapił wpis do niego :(

Masz jakiś dowód na to, że determinizm jest czymś więcej niż opisem i szatą językową dodaną w ramach meta-nauki?

A co do mechaniki kwantowej to mały cytacik stosowny do okoliczności: "determinizm został zdecydowanie obalony przez powstanie mechaniki kwantowej" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 201)

Reszta argumentów w temacie niemożności dowiedzenia determinizmu w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html

Michał jest poza swoim domem i tu jest różnie z zasięgiem, a do tego ma mniej czasu na lekturę sfinii.
Ale z grubsza głos fedora chyba byłby tym, o czym sam chciałbym napisać. Jeśli Michał Heller napisał to w książce, to ja się pod tą treścią podpisuję.

Ładnie się wyraziłeś - ta "szata pojęciowa dodana w ramach meta-nauki" jest zręcznym sformułowaniem. Tak to z grubsza wg mnie jest - nie rozmawiamy o rzeczywistości samej w sobie, a zawsze o naszych modelach - wyobrażeniach jaka ta rzeczywistość jest. A te modele wciąż są niekompletne, a do tego probabilistyczne.


Poczytajcie może o deterministycznych interpretacjach fizyki kwantowej. Tak na początek.
A później zastanowicie się co wprowadza interpretacja kopenhaska (hint: losowość), jak to się ma do WW, I Dla jakich układów znajduje zastosowanie. Have fun.


Wiesz, że dzwonią ale nie wiesz już w którym kościele. Coś liznąłeś ale tylko z wierzchu i przez papierek. Deterministyczne są tylko interpretacje ewolucji funkcji falowej, a cząstka dalej pozostaje indeterministyczna. Tak jest na przykład w interpretacji mechaniki kwantowej de Broglie-Bohma. Co z tego, że interpretacja ta jest nazywa "deterministyczną" skoro pęd i położenie cząstki nadal podlegają zasadzie nieoznaczoności Heisenberga w tej interpretacji i są nieokreślone. Sprawdź sobie, jak nie wierzysz. Poza tym interpretacja de Broglie-Bohma jest sprzeczna ze szczególną teorią względności Einsteina. Źle też rozumiesz pojęcie "determinizm" w kontekście mechaniki kwantowej. To jest determinizm statystyczny, a nie klasyczny. De facto jest to więc już indeterminizm bo otrzymujesz jedynie pulę możliwych zdarzeń. Fizyka nie jest już deterministyczna i jej pojęcia oraz odpowiadające im wyrażenia matematyczne determinizmu w sobie nie zawierają. Deterministyczny może być jedynie pozanaukowy opis fizyki. Doczytaj. A nawet jakby fizyka była deterministyczna (nie jest) to co z tego. Determinizm jest jedynie ujęciem i opisem spoza ontologii. Zjawiska zawierają w sobie jedynie następstwo wydarzeń. Determinizmu nie da się już w nich uchwycić. A interpretacja kopenhaska jest póki co najbardziej spójna i zwarta. A poza tym widzę, że dalej robisz ten sam błąd redukcjonizmu świadomości do materii i jej procesów (deterministycznych lub nie), ku czemu nie masz żadnych podstaw

Michał Dyszyński napisał:
Michał jest poza swoim domem i tu jest różnie z zasięgiem, a do tego ma mniej czasu na lekturę sfinii.
Ale z grubsza głos fedora chyba byłby tym, o czym sam chciałbym napisać. Jeśli Michał Heller napisał to w książce, to ja się pod tą treścią podpisuję.

Ładnie się wyraziłeś - ta "szata pojęciowa dodana w ramach meta-nauki" jest zręcznym sformułowaniem. Tak to z grubsza wg mnie jest - nie rozmawiamy o rzeczywistości samej w sobie, a zawsze o naszych modelach - wyobrażeniach jaka ta rzeczywistość jest. A te modele wciąż są niekompletne, a do tego probabilistyczne.


Jeszcze jeden cytat z tej książki Hellera i innych, tak aby dobić gwóźdź do trumny:

"termin "przyczynowość" nie należy do języka fizyki [...]. Jeśli pojawia się on w wypowiedziach fizyków ma charakter "wstawki filozoficznej", bądź skrótu myślowego na oznaczenie innych idei. Wśród terminów technicznych fizyki (i wśród odpowiadających im symboli matematycznych) nie występują wyrażenia odpowiadające takim zwrotom języka potocznego (lub filozoficznego) jak: przyczyna, przyczynowość, skutek związek przyczynowo-skutkowy. A zatem cała nasza dyskusja o przyczynowości w mechanice klasycznej i kwantowej nie znajdowała się na poziomie analiz przeprowadzanych przez naukę, lecz na poziomie analiz nauki, nie miała więc charakteru naukowego, lecz meta-naukowy" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 294)

Zagadnienie determinizmu nie należy więc ściśle rzecz biorąc do samej nauki lecz jest dyskusją spoza nauki. I jeszcze kilka cytatów z Wikipedii, która była wyżej cytowana:

"Natomiast możliwość pełnego poznania złożonych układów takich jak wszechświat jest czysto hipotetyczna i dyskusyjna, np. na poziomie kwantowym z uwagi na zasadę nieoznaczoności Heisenberga"

[link widoczny dla zalogowanych]

"W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie"

[link widoczny dla zalogowanych]


ech, ja się zastanawiam jak w waszym niederministycznym świecie wysyłamy satelity na orbitę. Losowo je wystrzeliwujemy i czekamy az się uda? A może wysyłamy je siłą (wolnej) woli? A może... obliczamy prędkość, dostajemy położenie i gotowe? Nieee, to zbyt deterministyczne, zbyt... klasyczne.

Pęd i położenie pozostają nieznane przed pomiarem (zasada nieoznaczoności). Po kolapsie układ staje się klasyczny.

No i co wprowadza mechanika kwantowa w interpretacji kopenhaskiej? Losowość, czyli niezależność od czegokolwiek. Czyli znowu dupa zbita jeśli chodzi o wolną wolę.

Na poziomie kwantowym masz brak przyczyn. Na poziomie klasycznym masz determinizm.

Innego rodzaju zjawisk nie znamy. A jest to potrzebne jako podstawa do twierdzenia o istnieniu WW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 03 Wrz 2020    Temat postu:

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
ech, ja się zastanawiam jak w waszym niederministycznym świecie wysyłamy satelity na orbitę. Losowo je wystrzeliwujemy i czekamy az się uda? A może wysyłamy je siłą (wolnej) woli? A może... obliczamy prędkość, dostajemy położenie i gotowe? Nieee, to zbyt deterministyczne, zbyt... klasyczne


A co to ma do rzeczy. Mówisz jedynie o przeszłości. Skąd wiesz, że to nie był przypadek, jakaś fluktuacja, która póki co jeszcze trwa w "chwili" Wszechświata? Skąd wiesz, że wychwycono akurat poprawne reguły, a tymczasem wcale ich nie ma lub tkwią gdzieś zupełnie indziej niż się wszystkim wydaje?

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Pęd i położenie pozostają nieznane przed pomiarem (zasada nieoznaczoności). Po kolapsie układ staje się klasyczny


Nie. Klasyczny układ był jednoznacznie deterministyczny a tu mamy już tylko rozkład statystyczny. Funkcja falowa daje tylko wynik probabilistyczny. Po kolapsie zasada nieoznaczoności Heisenberga nadal obowiązuje i można zmierzyć tylko połowę wartości układu: pęd lub położenie ale nigdy obu na raz. Przed kolapsem natomiast niczego nie wiadomo. Istnieje superpozycja stanów czyli układ jest we wszystkich stanach jednocześnie (słynny kot Schrödingera, który jest jednocześnie martwy i żywy przed kolapsem). A do tego funkcja falowa obowiązuje tylko w interpretacji kopenhaskiej, która jest ostatecznie indeterministyczna. Tak więc jesteś tutaj w błędzie

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
No i co wprowadza mechanika kwantowa w interpretacji kopenhaskiej? Losowość, czyli niezależność od czegokolwiek. Czyli znowu dupa zbita jeśli chodzi o wolną wolę


Dupę zbitą to masz ty sam bo nie jesteś w stanie sprowadzić świadomości do procesów materii, których mechanika kwantowa dotyczy. To nie świadomość jest wytworem materii ale materia jest wytworem świadomości. Mechanika kwantowa też

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Na poziomie kwantowym masz brak przyczyn. Na poziomie klasycznym masz determinizm


Determinizm jest kategorią filozoficzną i nie przynależy do obszaru nauki. Nie da się go wyczytać ze zjawisk. Można go jedynie wczytać do zjawisk z pozycji meta-nauki. Odsyłam do cytatów z literatury w moim poprzednim poście:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/poprawne-postawienie-zagadnienia-wolnej-woli,17151-200.html#549283

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Innego rodzaju zjawisk nie znamy. A jest to potrzebne jako podstawa do twierdzenia o istnieniu WW.


Z tego, że czegoś nie znasz wynika tylko to, że tego nie znasz. Reszta bez zmian - determinizm to jedynie narzut interpretacyjny, nadmiarowy produkt umysłu i w samych zjawiskach nie da się go uchwycić, co już razem z Michałem uzasadniliśmy na wiele sposobów tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/antydeterminizm,17239.html


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:53, 04 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:50, 03 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Pęd i położenie pozostają nieznane przed pomiarem (zasada nieoznaczoności). Po kolapsie układ staje się klasyczny


Nie. Klasyczny układ był jednoznacznie deterministyczny a tu mamy już tylko rozkład statystyczny. Funkcja falowa daje tylko wynik probabilistyczny. Po kolapsie zasada nieoznaczoności Heisenberga nadal obowiązuje i można zmierzyć tylko połowę wartości układu: pęd lub położenie ale nigdy obu na raz. Przed kolapsem natomiast niczego nie wiadomo. Istnieje superpozycja stanów czyli układ jest we wszystkich stanach jednocześnie (słynny kot Schrödingera, który jest jednocześnie martwy i żywy przed kolapsem). A do tego funkcja falowa obowiązuje tylko w interpretacji kopenhaskiej, która jest ostatecznie indeterministyczna. Tak więc jesteś tutaj w błędzie

Deterministyczny ewentualnie może być rozkład funkcji falowej, czyli rozkład prawdopodobieństwo. Wlaściwie to nie bardzo widać jak tu w ogóle mówić o czymś klasycznym. Przed kolapsem mamy tylko prawdopodobieństwa i żadna wartość - np. ani pędu, ani położenia - w ogóle nie jest określona. W momencie pomiaru - kolapsu poznajemy NA UŁAMEK SEKUNDY (choć też bez absolutnej wiedzy) położenie niedokładni i pęd niedokładnie, ewentualnie położenie dokładnie, a pęd bardziej niedokładnie, ewentualnie pęd dokładnie, a położenia bardziej niedokładnie. Ale już w ułameczek sekundy po pomiarze funkcja falowa znowu nam się rozmywa. Przez zdecydowaną większość czasu 99,999...% układ jest w oczekiwaniu na pomiar jest nieokreślony. W tym unikalnym momencie pomiaru się określa jakaś część jego właściwości, aby już za minimalną chwilę się rozpłynąć w chmurę prawdopodobieństwa.
Nie widzę tu nic klasycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:09, 04 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Nie. Klasyczny układ był jednoznacznie deterministyczny a tu mamy już tylko rozkład statystyczny. Funkcja falowa daje tylko wynik probabilistyczny. Po kolapsie zasada nieoznaczoności Heisenberga nadal obowiązuje i można zmierzyć tylko połowę wartości układu: pęd lub położenie ale nigdy obu na raz. Przed kolapsem natomiast niczego nie wiadomo. Istnieje superpozycja stanów czyli układ jest we wszystkich stanach jednocześnie (słynny kot Schrödingera, który jest jednocześnie martwy i żywy przed kolapsem). A do tego funkcja falowa obowiązuje tylko w interpretacji kopenhaskiej, która jest ostatecznie indeterministyczna. Tak więc jesteś tutaj w błędzie


"When a thing has a small number of degrees of freedom it will behave as a quantum thing. Small things like elementary particles have a small number of degrees of freedom(...)
When a thing has a large number of degrees of freedom, it will behave classically, as its quantum-ness will be averaged out over its many degrees of freedom."

Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz XIX wiecznej wizji deterministycznego świata od zjawiska deterministycznego. Jeżeli ten determinizm tak bardzo cię boli, możesz zamienić go na zjawisko losowe, które wobec dużego stopnia swobody redukuje się do jednego możliwego stanu. Co to zmienia w kwestii WW? Nic. Wciąż potrzebujesz innego rodzaju zjawiska jako podstawy WW.

Filozoficzne fikołki zwyczajnie ignoruję. Może to, może tamto...a może są w lesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 04 Wrz 2020    Temat postu:

Michał, a co z moim pytaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:27, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nie. Klasyczny układ był jednoznacznie deterministyczny a tu mamy już tylko rozkład statystyczny. Funkcja falowa daje tylko wynik probabilistyczny. Po kolapsie zasada nieoznaczoności Heisenberga nadal obowiązuje i można zmierzyć tylko połowę wartości układu: pęd lub położenie ale nigdy obu na raz. Przed kolapsem natomiast niczego nie wiadomo. Istnieje superpozycja stanów czyli układ jest we wszystkich stanach jednocześnie (słynny kot Schrödingera, który jest jednocześnie martwy i żywy przed kolapsem). A do tego funkcja falowa obowiązuje tylko w interpretacji kopenhaskiej, która jest ostatecznie indeterministyczna. Tak więc jesteś tutaj w błędzie


"When a thing has a small number of degrees of freedom it will behave as a quantum thing. Small things like elementary particles have a small number of degrees of freedom(...)
When a thing has a large number of degrees of freedom, it will behave classically, as its quantum-ness will be averaged out over its many degrees of freedom."

Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz XIX wiecznej wizji deterministycznego świata od zjawiska deterministycznego. Jeżeli ten determinizm tak bardzo cię boli, możesz zamienić go na zjawisko losowe, które wobec dużego stopnia swobody redukuje się do jednego możliwego stanu. Co to zmienia w kwestii WW? Nic. Wciąż potrzebujesz innego rodzaju zjawiska jako podstawy WW.

Filozoficzne fikołki zwyczajnie ignoruję. Może to, może tamto...a może są w lesie.


W ogóle nie odnosisz się do tego co piszemy z Michałem (napłodziłeś masę głupot o mechanice kwantowej i determinizmie) i już tylko cały czas powtarzasz mantrę redukującą świadomość do samych procesów fizycznych. A żadnych dowodów na to nie ma i odpisywałem na to dziesiątki razy. No ale nic innego nie masz więc powtórz to od nowa na zasadzie magicznego zaklęcia. Może w końcu zadziała. Sam w tych kwestiach uprawiasz jedynie "filozoficzne fikołki" i nawet tego nie widzisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:26, 05 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:14, 05 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nie. Klasyczny układ był jednoznacznie deterministyczny a tu mamy już tylko rozkład statystyczny. Funkcja falowa daje tylko wynik probabilistyczny. Po kolapsie zasada nieoznaczoności Heisenberga nadal obowiązuje i można zmierzyć tylko połowę wartości układu: pęd lub położenie ale nigdy obu na raz. Przed kolapsem natomiast niczego nie wiadomo. Istnieje superpozycja stanów czyli układ jest we wszystkich stanach jednocześnie (słynny kot Schrödingera, który jest jednocześnie martwy i żywy przed kolapsem). A do tego funkcja falowa obowiązuje tylko w interpretacji kopenhaskiej, która jest ostatecznie indeterministyczna. Tak więc jesteś tutaj w błędzie


"When a thing has a small number of degrees of freedom it will behave as a quantum thing. Small things like elementary particles have a small number of degrees of freedom(...)
When a thing has a large number of degrees of freedom, it will behave classically, as its quantum-ness will be averaged out over its many degrees of freedom."

Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz XIX wiecznej wizji deterministycznego świata od zjawiska deterministycznego. Jeżeli ten determinizm tak bardzo cię boli, możesz zamienić go na zjawisko losowe, które wobec dużego stopnia swobody redukuje się do jednego możliwego stanu. Co to zmienia w kwestii WW? Nic. Wciąż potrzebujesz innego rodzaju zjawiska jako podstawy WW.

Filozoficzne fikołki zwyczajnie ignoruję. Może to, może tamto...a może są w lesie.


W ogóle nie odnosisz się do tego co piszemy z Michałem (napłodziłeś masę głupot o mechanice kwantowej i determinizmie) i już tylko cały czas powtarzasz mantrę redukującą świadomość do samych procesów fizycznych. A żadnych dowodów na to nie ma i odpisywałem na to dziesiątki razy. No ale nic innego nie masz więc powtórz to od nowa na zasadzie magicznego zaklęcia. Może w końcu zadziała. Sam w tych kwestiach uprawiasz jedynie "filozoficzne fikołki" i nawet tego nie widzisz


Redukuje świadomość do fizyki, bo mogę.
Głupoty to wy napłodziliście. Ty przykładowo stworzyłeś niedetermistyczną interpretacje fali pilotującej, kiedy interpretacja mówi co innego:
" Cząstka na podobieństwo podrzuconej piłki, zawsze posiada ściśle określoną pozycję w przestrzeni, tyle tylko, że my nie możemy jej wyznaczyć, ponieważ bezpośredniego dostępu do niej zazdrośnie strzeże nieodłączna fala pilotująca. Czyni to położenie cząstki parametrem ukrytym – realnie istniejącym, determinującym zachowanie cząstki, ale nieuchwytnym dla aparatury."

Jak mi dasz solidne podstawy do rozważań nad filozoficznymi fiołkami, to je rozważę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin