 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 51 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:04, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fakt, że tego nie rozumiesz i nie potrafisz nawet udowodnić tego co piszesz, świadczy, że dyskusja z Tobą nie jest nic warta |
Tylko sobie arbitralnie stwierdziłeś, że ja czegoś "nie rozumiem". Ja mogę stwierdzić to samo i będzie to tyle samo warte, a nawet więcej bo jako ateista nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że twój rozum działa poprawnie i że jesteś logiczny. Co zostało pokazane aż do bólu w tej dyskusji z tobą:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html
| Kruchy04 napisał: | | Strata czasu, pseudointelktualny, pusty znaczeniowo bełkot. |
Pustosłowie. Splajtowałeś intelektualnie i to jest jasne |
widzowie ocenią.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:15, 22 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Ale brak determinizmu tym bardziej neguje wolną wolę, bo nie możesz wtedy wskazać wynikania między swoimi motywami, decyzjami, działaniami i ich konsekwencjami. Co to wtedy znaczy wolna wola i czym się różni od bycia jakimś losowym generatorem przypadkowych, bezcelowych zdarzeń? |
Co to jest brak determinizmu?
Bo dla mnie nie jest to brak wynikania w ogóle, lecz brak wynikania absolutnego. To, że zależności wystąpią, często w postaci nawet silnego, choć nie absolutnego związku, to jest oczywiste. Spodziewamy się różnych okoliczności, różne prawa w tym świecie działają. Ale te prawa nie są prawami bez wyjątków, albo działającymi tak, że nie ma między nimi "luźnych ścieżek". |
Albo jest tak, ze ze stanu rzeczywistości A zawsze wynika stan B, albo nie jest tak, że zawsze ze stanu A wyniknie taki lub inny stan i co najwyżej można wskazywać różne prawdopodobieństwa czy zawęzić pulę możliwych stanów (np. B, C i D). Ale wtedy i tak pojawia się pytanie jak może dokonać się wybór tego jednego stanu spośród tych możliwych? Więc tak naprawdę równie dobrze mógłbyś mieć tysiąc możliwych stanów, nie ma większej różnicy między brakiem wynikania a jakimś "luźnym" wynikaniem, bo główny problem pozostaje ten sam - jak dokonuje się wybór który z możliwych stanów nastąpi po stanie A? Dlaczego B a nie C, skoro nie może być żadnej tego przyczyny (bo gdyby była w stanie A jakaś powodująca B, to zawsze musiałoby wyniknąć B, albo nie byłaby to przyczyna wyjasniająca). |
Zadajesz pytanie JAK?
No i fajnie, pytania warto stawiać. Ale jeśli nie znam odpowiedzi na to pytanie - czytaj: nie skonstruowałem modelu językowego, który dałby się przedstawić do oceny - to, czy z tego wynika...
No właściwie co z tego wynika?
Ty mówisz "nie wiem, jak to może być". Ja podobnie mówię "ja też nie wiem jak to może być". Podobnie bym powiedział "nie wiem, jak zbudować poduszkowiec", albo "jak sprawdzić, czy na Marsie jest życie". Ano nie wiem.
Czy to znaczy, że na Marsie nie ma życia?... Albo że poduszkowce nie istnieją?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:27, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Anbuś jak zwykle więcej pisze niż myśli:
| anbo napisał: | | Pełna zgoda co do tego, że trzeba odróżnić działania automatyczne i instynktowne od tych, które są wynikiem jakiejś świadomej analizy, a przynajmniej je za takie mamy. Natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że badania Haynesa dotyczyły badań automatycznych. Było dokładnie odwrotnie, dotyczyły działań, które badanym kazano przemyśleć, były to działania świadome |
Badania Haynesa zostały obalone jako błędnie przeprowadzone pod względem proceduralnym i link dawałem już wyżej. Michał założył specjalny wątek o niepoprawności badań Haynesa:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/wolna-wola-a-badania-haynesa,17205.html
Anbuś jest nie na czasie
| anbo napisał: | | Zarzut jest w mocy, bo podjęte działanie pozornie wynika z woli, a faktycznie wynika z narzuconej (przez naturę albo Boga) - nie wybranej - biologii |
Zdanie podane bez dowodu
| anbo napisał: | | Gdyby na przykład wybór preferencji seksualnych mógł być wynikiem woli, to każdy dyskryminowany homoseksualista mógłby pozbyć się problemu pprzez zmianę orientacji. Czytałem kiedyś o gwałcicielach dzieci, którzy chcieli, żeby ich zamknąć, bo nie są w stanie nad sobą zapanować. Wola takich ludzi nie tylko jest ograniczona przez ich biologię, ale w niektórych przypadkach jest wręcz narzucana |
Nie ma żadnego problemu w zmianie orientacji z homoseksualnej z powrotem na heteroseksualną. Wielu to zrobiło:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | To incydentalne przypadki. Osobniki nie ukierunkowane na przeżycie i prokreację nie zostawią po sobie potomstwa zdolnego przekazać genotyp następnym pokoleniom. Cechy takie jak agresja, zdolność do zabijania, oszukiwania itd. były promowane przez ewolucję. Gdyby nasi przodkowie byli miluśkimi wegetarianami to byśmy dziś z sobą nie pisali, po prostu by nie przezyli. Pewne nasze cechy nie są naszym wyborem, ale wytworem ewolucji |
Co za prymitywny darwinizm społeczny. Anbuś dalej siedzi ze swą "wiedzą" w erze kamienia łupanego
| anbo napisał: | | Po pierwsze skoro aparat decyzyjny mamy od Boga, to odpowiedzialnym za nasze decyzje jest Bóg |
Non sequitur. Nie ma takiego wynikania. To tak jakby stwierdzić, że za moje decyzje jest odpowiedzialny mój ojciec. Nie ma takiego wynikania. Mogę bez problemu sprzeciwiać się decyzjom swojego protoplasty więc nie ma on nic wspólnego z moimi decyzjami. Jestem niezależny i samodzielny
| anbo napisał: | | (Tak samo jak ty byś był odpowiedzialny za robota, którego byś zbudował.) |
Fałszywa analogia. Brak danych o tym, że roboty mają wolność decyzji. Wystarczy włączyć zraszacz i zapytać robota skąd jest woda. Nie będzie w stanie w ogóle rozważyć alternatyw i wskaże jedynie odpowiedź, że to "deszcz"
| anbo napisał: | | Po drugie skoro twórcą naszego aparatu decyzyjnego jest Bóg, to przyczyna decyzji sprowadza się do Boga, nie do naszej woli. |
Non sequitur. Nie ma takiego wynikania. Jak wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:23, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:53, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację  |
Tak też można...
dyskutować. 
Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli. |
nie
(Bo intuicja mi inaczej podpowiada) |
I, co Michał, widzisz, koniec dyskusji. Nie ma jak kontynuować. I dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32719
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:57, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Proponuję taką definicję wolnej woli:
Wolna wola to możliwość łamania wszelkich praw logiki matematycznej obowiązujących w świecie martwym.
Wolna wola to również przewidywanie przyszłości na podstawie przeszłości (znanych faktów)
Zauważmy, że ta definicja z definicji eliminuje świat martwy który nie potrafi myśleć - w świecie martwym nie ma mowy o "wolnej woli".
W myśl tej definicji nie skoczymy z 10 piętra na główkę bo wiemy czym to się skończy etc.
W myśl tej definicji staramy się uzyskać dobre wykształcenie, dobry zawód, bo wiemy że będzie nam się wtedy żyło łatwo i przyjemnie - każdy by tego chciał, każdy o tym marzy.
W świecie żywym, nie tylko u człowieka kluczowa jest obsługa obietnic i gróźb którą wszystkie istoty żywe (nie tylko człowiek) poznają na zasadzie prób i błędów.
Każda istota żywa z doświadczenia wie że nadawca wypowiadając groźbę ma prawo do darowania dowolnej kary zależnej od niego:
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43);
Jeśli chodzi o obsługę obietnic na bazie doświadczenia to każda istota żywa wie że nadawca obiecując nagrodę praktycznie zawsze dotrzymuje obietnicy - dokładnie z tego faktu korzystają ludzie nieuczciwi, których w skali populacji istot żywych jest znikoma ilość (dokładnie dlatego mogą oszukiwać).
To co wyżej ma 100% potwierdzenie w matematyce ścisłej - algebrze Kubusia - gdzie matematyczna definicja obietnicy i groźby jest precyzyjnie zdefiniowana.
Więcej nie będę tu pisał, bo wiem jakim matematycznym gównem wszyscy tu operujecie - implikacją materialną z potwornie śmierdzącego gówna zwanego Klasycznym Rachunkiem Zdań.
Nie mamy zatem szans na wspólny język.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 17:17, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:18, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację |
Tak też można...
dyskutować.
Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli. |
nie
(Bo intuicja mi inaczej podpowiada) |
I, co Michał, widzisz, koniec dyskusji. Nie ma jak kontynuować. I dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie. |
I tak, i nie.
to szerszy temat, na szerszą dyskusję... 
Powiedziałbym, że dyskusja ma swoje - hmm, nazwę to - KRĘGI.
Będąc w jakimś kręgu dyskusji, używamy metodologii dla owego kręgu właściwej. Jakie to kręgi?
Krąg wiedzy opartej ma teoriach i modelach
Tutaj zakładamy, że ZNANA, USTALONA jest pewna podstawa - wiedza, metodologia, teoria. Gdy dwóch fizyków rozmawia o teorii względności, to domyślną podstawą jest własnie ta teoria i metodologia z nią związana. Intuicje pewnie każdy z nich jakieś ma i stotuje, ale...
nie przedstawia ich jako w żaden sposób rozstrzygający argument w dyskusji. Może sobie luźno rzucić "tu mam taką intuicję", ale to jest tylko bardzo luźna uwaga.
Krąg danych względnie ścisłych, ale bez uzgodnionej teorii, czyli krąg POSZUKIWANIA teorii, modelu. Tutaj już nie mamy wskazania na czym mamy się ściśle oprzeć. Tu nie ma jeszcze uzgodnionych praw rządzących naszą dziedziną, albo są jakieś szczątkowe prawa, kandydaci na prawo. Dopiero trzeba ustalić, rozwinąć intuicje, jakie strony maja. Tutaj rozmowa o intuicjach jest jak najbardziej na miejscu. Choć też intuicja oczywiście niczego nie przesądza. Jest, może być interesująca, daje nam wkład do BURZY MÓZGÓW. Tutaj cel jest obiektywizowalny, ale z braku możliwości oparcia się o gotowy język, metodologię, zbiór praw MUSIMY posiłkować się mniej weryfikowalnymi mechanizmami. Bo nic lepszego nie mamy, bo dopiero to "lepsze" (czy tak do końca lepsze, to też jest kwestia nieoczywista) mamy stworzyć.
Krąg opinii i mniemań
W tym kręgu możemy w ogóle nie szukać rozstrzygnięć, ani obiektywizowalnych praw, tu opinie, ich wyrażanie ocenianie są celem samym w sobie. Tu intuicje, mniemania, odczucia mogą "hulać do woli" i nikt nie może się tego czepiać. Przykład: rozmowy o sztuce, literaturze, muzyce, w jakimś stopniu rozmowy o filozofii. Może też rozmowy o światopoglądach, religii... (?)
Wracając do tego, co napisałeś na temat intuicji. Odpowiedź na to, co wskazałeś zależy wg mnie OD UMOWY, od ustalenia w jakim kręgu jesteśmy, czym dysponujemy. Czy dysponujemy dobrym narzędziem teoretycznym do oceny tego, co jest przedmiotem dyskusji? Czy mamy mocną teorię (najlepiej z matematycznym poziomem weryfikacji), aby nią opisywać zagadnienie wolnej woli?...
- Sam sobie odpowiedz na to pytanie.
I sam - przyglądając się uczciwie i krytycznie - SWOIM tezom, niejako wchodząc w buty sceptyka, który to, co Ty piszesz ogląda z przeciwnej strony, odpowiedz sobie (!) na pytanie, czy aby na pewno masz tu wiele więcej, niż intuicje?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:33, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | Co za bełkot xD może jeszcze wyskocz z argumentem przeciwko naturalizmowi plantingi xD |
Pustosłowie. Następny intelektualny bankrut. Mamy na forum istną plagę mentalnych plajt w wykonaniu gimboateistów |
Dostosowałem się do poziomu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:36, 22 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Ale brak determinizmu tym bardziej neguje wolną wolę, bo nie możesz wtedy wskazać wynikania między swoimi motywami, decyzjami, działaniami i ich konsekwencjami. Co to wtedy znaczy wolna wola i czym się różni od bycia jakimś losowym generatorem przypadkowych, bezcelowych zdarzeń? |
Co to jest brak determinizmu?
Bo dla mnie nie jest to brak wynikania w ogóle, lecz brak wynikania absolutnego. To, że zależności wystąpią, często w postaci nawet silnego, choć nie absolutnego związku, to jest oczywiste. Spodziewamy się różnych okoliczności, różne prawa w tym świecie działają. Ale te prawa nie są prawami bez wyjątków, albo działającymi tak, że nie ma między nimi "luźnych ścieżek". |
Albo jest tak, ze ze stanu rzeczywistości A zawsze wynika stan B, albo nie jest tak, że zawsze ze stanu A wyniknie taki lub inny stan i co najwyżej można wskazywać różne prawdopodobieństwa czy zawęzić pulę możliwych stanów (np. B, C i D). Ale wtedy i tak pojawia się pytanie jak może dokonać się wybór tego jednego stanu spośród tych możliwych? Więc tak naprawdę równie dobrze mógłbyś mieć tysiąc możliwych stanów, nie ma większej różnicy między brakiem wynikania a jakimś "luźnym" wynikaniem, bo główny problem pozostaje ten sam - jak dokonuje się wybór który z możliwych stanów nastąpi po stanie A? Dlaczego B a nie C, skoro nie może być żadnej tego przyczyny (bo gdyby była w stanie A jakaś powodująca B, to zawsze musiałoby wyniknąć B, albo nie byłaby to przyczyna wyjasniająca). |
Zadajesz pytanie JAK?
No i fajnie, pytania warto stawiać. Ale jeśli nie znam odpowiedzi na to pytanie - czytaj: nie skonstruowałem modelu językowego, który dałby się przedstawić do oceny - to, czy z tego wynika...
No właściwie co z tego wynika?
Ty mówisz "nie wiem, jak to może być". Ja podobnie mówię "ja też nie wiem jak to może być". Podobnie bym powiedział "nie wiem, jak zbudować poduszkowiec", albo "jak sprawdzić, czy na Marsie jest życie". Ano nie wiem.
Czy to znaczy, że na Marsie nie ma życia?... Albo że poduszkowce nie istnieją?... |
Nie wiemy czy na Marsie jest życie, ale wiemy, ze albo na Marsie jest życie, albo go nie ma. Nie ma trzeciej możliwości. I tak samo albo nasze działania mają jakieś absolutne przyczyny, które powodują, ze z A z konieczności wynika B, albo nie mają i ostateczne rozstrzygnięcie z dostepnych opcji (B, C, D) jest bezprzyczynowe, "bezkryterialne", nie wynikające ze stanu A, a więc losowe, przypadkowe, bezcelowe.
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 17:48, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:10, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację |
Tak też można...
dyskutować.
Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli. |
nie
(Bo intuicja mi inaczej podpowiada) |
I, co Michał, widzisz, koniec dyskusji. Nie ma jak kontynuować. I dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie. |
I tak, i nie.
to szerszy temat, na szerszą dyskusję...
Powiedziałbym, że dyskusja ma swoje - hmm, nazwę to - KRĘGI.
Będąc w jakimś kręgu dyskusji, używamy metodologii dla owego kręgu właściwej. Jakie to kręgi?
Krąg wiedzy opartej ma teoriach i modelach
Tutaj zakładamy, że ZNANA, USTALONA jest pewna podstawa - wiedza, metodologia, teoria. Gdy dwóch fizyków rozmawia o teorii względności, to domyślną podstawą jest własnie ta teoria i metodologia z nią związana. Intuicje pewnie każdy z nich jakieś ma i stotuje, ale...
nie przedstawia ich jako w żaden sposób rozstrzygający argument w dyskusji. Może sobie luźno rzucić "tu mam taką intuicję", ale to jest tylko bardzo luźna uwaga.
Krąg danych względnie ścisłych, ale bez uzgodnionej teorii, czyli krąg POSZUKIWANIA teorii, modelu. Tutaj już nie mamy wskazania na czym mamy się ściśle oprzeć. Tu nie ma jeszcze uzgodnionych praw rządzących naszą dziedziną, albo są jakieś szczątkowe prawa, kandydaci na prawo. Dopiero trzeba ustalić, rozwinąć intuicje, jakie strony maja. Tutaj rozmowa o intuicjach jest jak najbardziej na miejscu. Choć też intuicja oczywiście niczego nie przesądza. Jest, może być interesująca, daje nam wkład do BURZY MÓZGÓW. Tutaj cel jest obiektywizowalny, ale z braku możliwości oparcia się o gotowy język, metodologię, zbiór praw MUSIMY posiłkować się mniej weryfikowalnymi mechanizmami. Bo nic lepszego nie mamy, bo dopiero to "lepsze" (czy tak do końca lepsze, to też jest kwestia nieoczywista) mamy stworzyć.
Krąg opinii i mniemań
W tym kręgu możemy w ogóle nie szukać rozstrzygnięć, ani obiektywizowalnych praw, tu opinie, ich wyrażanie ocenianie są celem samym w sobie. Tu intuicje, mniemania, odczucia mogą "hulać do woli" i nikt nie może się tego czepiać. Przykład: rozmowy o sztuce, literaturze, muzyce, w jakimś stopniu rozmowy o filozofii. Może też rozmowy o światopoglądach, religii... (?)
Wracając do tego, co napisałeś na temat intuicji. Odpowiedź na to, co wskazałeś zależy wg mnie OD UMOWY, od ustalenia w jakim kręgu jesteśmy, czym dysponujemy. Czy dysponujemy dobrym narzędziem teoretycznym do oceny tego, co jest przedmiotem dyskusji? Czy mamy mocną teorię (najlepiej z matematycznym poziomem weryfikacji), aby nią opisywać zagadnienie wolnej woli?...
- Sam sobie odpowiedz na to pytanie.
I sam - przyglądając się uczciwie i krytycznie - SWOIM tezom, niejako wchodząc w buty sceptyka, który to, co Ty piszesz ogląda z przeciwnej strony, odpowiedz sobie (!) na pytanie, czy aby na pewno masz tu wiele więcej, niż intuicje?... |
założenie (i to twoje) było takie, że doznajemy świata bodźców. Ja jedynie pociągnąłem temat i wypisałem swoje punkty. A Ty teraz chcesz rozmawiać o intuicjach. Już Ci mówiłem, że do niczego nie dojdziemy w ten sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:43, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację |
Tak też można...
dyskutować.
Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli. |
nie
(Bo intuicja mi inaczej podpowiada) |
I, co Michał, widzisz, koniec dyskusji. Nie ma jak kontynuować. I dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie. |
I tak, i nie.
to szerszy temat, na szerszą dyskusję...
Powiedziałbym, że dyskusja ma swoje - hmm, nazwę to - KRĘGI.
Będąc w jakimś kręgu dyskusji, używamy metodologii dla owego kręgu właściwej. Jakie to kręgi?
Krąg wiedzy opartej ma teoriach i modelach
Tutaj zakładamy, że ZNANA, USTALONA jest pewna podstawa - wiedza, metodologia, teoria. Gdy dwóch fizyków rozmawia o teorii względności, to domyślną podstawą jest własnie ta teoria i metodologia z nią związana. Intuicje pewnie każdy z nich jakieś ma i stotuje, ale...
nie przedstawia ich jako w żaden sposób rozstrzygający argument w dyskusji. Może sobie luźno rzucić "tu mam taką intuicję", ale to jest tylko bardzo luźna uwaga.
Krąg danych względnie ścisłych, ale bez uzgodnionej teorii, czyli krąg POSZUKIWANIA teorii, modelu. Tutaj już nie mamy wskazania na czym mamy się ściśle oprzeć. Tu nie ma jeszcze uzgodnionych praw rządzących naszą dziedziną, albo są jakieś szczątkowe prawa, kandydaci na prawo. Dopiero trzeba ustalić, rozwinąć intuicje, jakie strony maja. Tutaj rozmowa o intuicjach jest jak najbardziej na miejscu. Choć też intuicja oczywiście niczego nie przesądza. Jest, może być interesująca, daje nam wkład do BURZY MÓZGÓW. Tutaj cel jest obiektywizowalny, ale z braku możliwości oparcia się o gotowy język, metodologię, zbiór praw MUSIMY posiłkować się mniej weryfikowalnymi mechanizmami. Bo nic lepszego nie mamy, bo dopiero to "lepsze" (czy tak do końca lepsze, to też jest kwestia nieoczywista) mamy stworzyć.
Krąg opinii i mniemań
W tym kręgu możemy w ogóle nie szukać rozstrzygnięć, ani obiektywizowalnych praw, tu opinie, ich wyrażanie ocenianie są celem samym w sobie. Tu intuicje, mniemania, odczucia mogą "hulać do woli" i nikt nie może się tego czepiać. Przykład: rozmowy o sztuce, literaturze, muzyce, w jakimś stopniu rozmowy o filozofii. Może też rozmowy o światopoglądach, religii... (?)
Wracając do tego, co napisałeś na temat intuicji. Odpowiedź na to, co wskazałeś zależy wg mnie OD UMOWY, od ustalenia w jakim kręgu jesteśmy, czym dysponujemy. Czy dysponujemy dobrym narzędziem teoretycznym do oceny tego, co jest przedmiotem dyskusji? Czy mamy mocną teorię (najlepiej z matematycznym poziomem weryfikacji), aby nią opisywać zagadnienie wolnej woli?...
- Sam sobie odpowiedz na to pytanie.
I sam - przyglądając się uczciwie i krytycznie - SWOIM tezom, niejako wchodząc w buty sceptyka, który to, co Ty piszesz ogląda z przeciwnej strony, odpowiedz sobie (!) na pytanie, czy aby na pewno masz tu wiele więcej, niż intuicje?... |
założenie (i to twoje) było takie, że doznajemy świata bodźców. Ja jedynie pociągnąłem temat i wypisałem swoje punkty. A Ty teraz chcesz rozmawiać o intuicjach. Już Ci mówiłem, że do niczego nie dojdziemy w ten sposób. |
Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:47, 22 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Nie wiemy czy na Marsie jest życie, ale wiemy, ze albo na Marsie jest życie, albo go nie ma. Nie ma trzeciej możliwości. I tak samo albo nasze działania mają jakieś absolutne przyczyny, które powodują, ze z A z konieczności wynika B, albo nie mają i ostateczne rozstrzygnięcie z dostepnych opcji (B, C, D) jest bezprzyczynowe, "bezkryterialne", nie wynikające ze stanu A, a więc losowe, przypadkowe, bezcelowe. |
To jak zaklasyfikujesz taki przypadek: gracz w szachy, będąc średnim graczem, ale radzącym sobie z grą w jakimś stopniu, wylicza sobie warianty, ale jak mu się wydadzą dwa z nich podobne, to wyciąga monetę i rzuca nią, aby wyłonić wariant, który dalej wybierze w grze (w wersji zaawansowanej tą monetą jest jakiś idealnie nieprzewidywalny proces kwantowy).
Czy nazwiesz tę jego grę bezprzyczynową?
Czy jest ona przyczynowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:19, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację |
Tak też można...
dyskutować.
Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli. |
nie
(Bo intuicja mi inaczej podpowiada) |
I, co Michał, widzisz, koniec dyskusji. Nie ma jak kontynuować. I dlatego właśnie uważam, że używanie intuicji jako argumenty jest fatalnym rozwiązaniem. W ten sposób to można zabić dowolną dyskusję w dowolnym momencie. |
I tak, i nie.
to szerszy temat, na szerszą dyskusję...
Powiedziałbym, że dyskusja ma swoje - hmm, nazwę to - KRĘGI.
Będąc w jakimś kręgu dyskusji, używamy metodologii dla owego kręgu właściwej. Jakie to kręgi?
Krąg wiedzy opartej ma teoriach i modelach
Tutaj zakładamy, że ZNANA, USTALONA jest pewna podstawa - wiedza, metodologia, teoria. Gdy dwóch fizyków rozmawia o teorii względności, to domyślną podstawą jest własnie ta teoria i metodologia z nią związana. Intuicje pewnie każdy z nich jakieś ma i stotuje, ale...
nie przedstawia ich jako w żaden sposób rozstrzygający argument w dyskusji. Może sobie luźno rzucić "tu mam taką intuicję", ale to jest tylko bardzo luźna uwaga.
Krąg danych względnie ścisłych, ale bez uzgodnionej teorii, czyli krąg POSZUKIWANIA teorii, modelu. Tutaj już nie mamy wskazania na czym mamy się ściśle oprzeć. Tu nie ma jeszcze uzgodnionych praw rządzących naszą dziedziną, albo są jakieś szczątkowe prawa, kandydaci na prawo. Dopiero trzeba ustalić, rozwinąć intuicje, jakie strony maja. Tutaj rozmowa o intuicjach jest jak najbardziej na miejscu. Choć też intuicja oczywiście niczego nie przesądza. Jest, może być interesująca, daje nam wkład do BURZY MÓZGÓW. Tutaj cel jest obiektywizowalny, ale z braku możliwości oparcia się o gotowy język, metodologię, zbiór praw MUSIMY posiłkować się mniej weryfikowalnymi mechanizmami. Bo nic lepszego nie mamy, bo dopiero to "lepsze" (czy tak do końca lepsze, to też jest kwestia nieoczywista) mamy stworzyć.
Krąg opinii i mniemań
W tym kręgu możemy w ogóle nie szukać rozstrzygnięć, ani obiektywizowalnych praw, tu opinie, ich wyrażanie ocenianie są celem samym w sobie. Tu intuicje, mniemania, odczucia mogą "hulać do woli" i nikt nie może się tego czepiać. Przykład: rozmowy o sztuce, literaturze, muzyce, w jakimś stopniu rozmowy o filozofii. Może też rozmowy o światopoglądach, religii... (?)
Wracając do tego, co napisałeś na temat intuicji. Odpowiedź na to, co wskazałeś zależy wg mnie OD UMOWY, od ustalenia w jakim kręgu jesteśmy, czym dysponujemy. Czy dysponujemy dobrym narzędziem teoretycznym do oceny tego, co jest przedmiotem dyskusji? Czy mamy mocną teorię (najlepiej z matematycznym poziomem weryfikacji), aby nią opisywać zagadnienie wolnej woli?...
- Sam sobie odpowiedz na to pytanie.
I sam - przyglądając się uczciwie i krytycznie - SWOIM tezom, niejako wchodząc w buty sceptyka, który to, co Ty piszesz ogląda z przeciwnej strony, odpowiedz sobie (!) na pytanie, czy aby na pewno masz tu wiele więcej, niż intuicje?... |
założenie (i to twoje) było takie, że doznajemy świata bodźców. Ja jedynie pociągnąłem temat i wypisałem swoje punkty. A Ty teraz chcesz rozmawiać o intuicjach. Już Ci mówiłem, że do niczego nie dojdziemy w ten sposób. |
Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... |
spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:59, 22 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Nie wiemy czy na Marsie jest życie, ale wiemy, ze albo na Marsie jest życie, albo go nie ma. Nie ma trzeciej możliwości. I tak samo albo nasze działania mają jakieś absolutne przyczyny, które powodują, ze z A z konieczności wynika B, albo nie mają i ostateczne rozstrzygnięcie z dostepnych opcji (B, C, D) jest bezprzyczynowe, "bezkryterialne", nie wynikające ze stanu A, a więc losowe, przypadkowe, bezcelowe. |
To jak zaklasyfikujesz taki przypadek: gracz w szachy, będąc średnim graczem, ale radzącym sobie z grą w jakimś stopniu, wylicza sobie warianty, ale jak mu się wydadzą dwa z nich podobne, to wyciąga monetę i rzuca nią, aby wyłonić wariant, który dalej wybierze w grze (w wersji zaawansowanej tą monetą jest jakiś idealnie nieprzewidywalny proces kwantowy).
Czy nazwiesz tę jego grę bezprzyczynową?
Czy jest ona przyczynowa? |
Przyczynowe jest ograniczenie do dwóch wariantów, bezprzyczynowy jest wybór spośród nich. Typowy model mieszany, który żadnej wolności nie daje, bowiem tylko łączy problemy obu stanowisk - ograniczenie do dwóch wariantów nie jest wolne, gdyż jest zdeterminowane, wybór spośród wariantów nie jest wolny, gdyż jest losowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:02, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... |
spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie. |
To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
| Cytat: | 0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona. |
Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:17, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... |
spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie. |
To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
| Cytat: | 0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona. |
Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać. |
1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:49, 23 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Nie wiemy czy na Marsie jest życie, ale wiemy, ze albo na Marsie jest życie, albo go nie ma. Nie ma trzeciej możliwości. I tak samo albo nasze działania mają jakieś absolutne przyczyny, które powodują, ze z A z konieczności wynika B, albo nie mają i ostateczne rozstrzygnięcie z dostepnych opcji (B, C, D) jest bezprzyczynowe, "bezkryterialne", nie wynikające ze stanu A, a więc losowe, przypadkowe, bezcelowe. |
To jak zaklasyfikujesz taki przypadek: gracz w szachy, będąc średnim graczem, ale radzącym sobie z grą w jakimś stopniu, wylicza sobie warianty, ale jak mu się wydadzą dwa z nich podobne, to wyciąga monetę i rzuca nią, aby wyłonić wariant, który dalej wybierze w grze (w wersji zaawansowanej tą monetą jest jakiś idealnie nieprzewidywalny proces kwantowy).
Czy nazwiesz tę jego grę bezprzyczynową?
Czy jest ona przyczynowa? |
Przyczynowe jest ograniczenie do dwóch wariantów, bezprzyczynowy jest wybór spośród nich. Typowy model mieszany, który żadnej wolności nie daje, bowiem tylko łączy problemy obu stanowisk - ograniczenie do dwóch wariantów nie jest wolne, gdyż jest zdeterminowane, wybór spośród wariantów nie jest wolny, gdyż jest losowy. |
Ale chodzi mi o CAŁOŚĆ GRY. Nie jest ona ani całkiem losowa, ani nie jest też w pełni zdeterminowana. Zgoda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:59, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... |
spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie. |
To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
| Cytat: | 0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona. |
Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać. |
1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD |
Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:19, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Nie jestem jednak pewien, czy to co świadomie postanowimy, natychmiast przekłada się na działanie. |
Problem w tym, że - jak wskazują badania Haynesa- nawet nie możemy mieć pewności, że coś świadomie postanowiliśmy. Załóżmy jednak, że gdzieś w tych badaniach jest błąd i rację raczej ma wcześniejszy Libet, czyli świadomie akceptujemy (lub nie) to, co nam mózg wypluł do świadomości po pozaświadomej obróbce danych. Ta akceptacja - chociaż świadoma - też odbywa się w aparacie decyzyjnym, którego działanie dostaliśmy od natury/Boga. Wola jest więc zależna od tego, co nam dano, przyczyna sprowadza się do czegoś poza nami. (Do tego dochodzi statystyczny determinizm, ale o tym za chwilę.)
| blackSun napisał: |
Orientację seksualną zaliczam do cech bazowych człowieka, podobnie jak kolor oczu czy rasę człowieka. |
Zgodziłbym się z tobą, gdyby ta baza ograniczała się do podstawowych odruchów, ale ona jest tego typu, że determinuje nasze zachowanie, w tym wybory moralne. Dlatego nie jest spełniony warunek z twojej definicji, że wszechświat lub Bóg nie ogranicza naszej woli. Ona jest nie tylko ograniczana, ale wręcz narzucana przez naszą naturę daną nam przez ewolucję/Boga.
| blackSun napisał: |
Co do gwałcicieli, to żaden człowiek nie rodzi się taki, podobnie jak nie rodzi się narkomanem. Ale jest prawdą, że można ząpędzić się ze swoimi nawykami w kozi róg i nie mieć już wystarczającej woli by sprzeciwić się. |
Sądzisz, że taki np. gwałciciel dzieci siłą woli wyhodował w sobie potwora? Nie sądzę. Spór badaczy toczy się wokół tego, na ile jesteśmy tworem naszych genów, a na ile środowiska, ale to jest tutaj mniej istotne, bo: jeżeli ktoś na starcie dostanie pakiet spartolonych genów, a do tego urodzi się w środowisku sprzyjającym rozwojowi - załóżmy, że potencjalnej - patologii, to jaką ma szansę skierowania się na moralną prostą? Mizerną. Załóżmy, że zależy ona od woli. Od czego jednak zależy to, czy wolę ma się A czy B? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny, a ten dostało się z całym pakietem spartolonych genów i kształtowany jest w spartolonym środowisku, do tego i geny i środowisko podlegają determinizmowi przyrodniczemu. Wypada mieć tylko nadzieję, że Bóg istotnie jest sędzią sprawiedliwym i to wszystko weźmie na Sądzie pod uwagę. To jest deska, której wyznawcy biblijnego Boga mogą się złapać. (Podobnie jak tego, że w ich religii tak ważny jest żal za grzech, bo jest on świadomy, więc nawet jeśli decyzje są pozaświadome, to jednak ich ocena jest już świadoma. Pomijam tu inne problemy, które według mnie powodują, że te argumenty nie są zbyt mocne, omawiam je w innych miejscach tej odpowiedzi.)
Weźmy na przykład niewierzenie w Boga/Jezusa, które według niektórych wierzących uniemożliwia zbawienie, a nawet zaprowadzi wprost do piekła. Jeśli ich Bóg istnieje, to niewiara może brać się z niezrozumienia pewnych rzeczy. Rozumienie/nierozumienie nie jest kwestią woli, ale posiadania odpowiedniego intelektu. Człowiek więc nie jest winien swojej niewiary ani nie jest jego zasługą wiara. Po prostu ma (albo nie ma) określone predyspozycje psychiczno-intelektualne, które nie zależą od niego.
| blackSun napisał: |
W przypadku grożącego przeludnienia na planecie, wstrzymanie się albo chociaż ograniczenie dzietności będzie koniecznością, jeżeli ludzkość chce przetrwać. I tu przykład, gdzie człowiek ma wybór jak postąpić. |
W przypadku 500+ premiowana jest dzietność, a nie świadomość problemów demograficznych ;) Bardziej na serio: nasza ewolucja nie zaczęła się ani dziś, ani wczoraj. Dźwigamy garb tego, co ewolucyjnie było przydatne kiedyś, a dziś przynajmniej czasami jest szkodliwe (agresja, silny popęd seksulany...).
| blackSun napisał: |
Dla mnie nie ma większej wartości pozostawienie potomkom kodu genetycznego. |
Wystarczy, że jesteś posiadaczem silnego popędu płciowego, a kod genetyczny potomkom zostawisz, odbędzie się to niejako przy okazji ;)
| blackSun napisał: |
Napisałeś:
Przecież komputery działają, a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu. Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę?
Więc odpowiedziałem, że nie jesteśmy tylko przez kogoś zaprogramowanymi maszynami, a jesteśmy w dużym stopniu sami twórcami swego charakteru. |
To jest twoja teza, oczekiwałbym kontrargumentów przeciwko tezie, że świat ma naturę deterministyczną. (Albo argumentów za tezą, że nasz ośrodek decyzyjny znajduje się poza mózgiem i tamto środowisko na pewno nie jest deterministyzne.)
| blackSun napisał: |
Jednak Bóg czy tam coś innego nie dało pełnej wiedzy a tylko możliwość poznawania i tworzenia, a więc to sam człowiek wybiera co zechce zrobić. |
Posługując się aparatem decyzyjnym stworzonym przez Boga, a więc przyczyna wyborów sprowadza się do Boga. Od tego nie uciekniesz, magiczne zaklęcie "wolna wola" sprawy nie załatwia, w każdym razie mnie to nie przekonuje w obliczu tego wszystkiego, co napisałem.
Do tego wszystkiego dochodzi problem związany z wszechwiedzą Boga i faktem, że jest jedynym stworzycielem wszechrzeczy, co niesie z sobą fatalizm religijny, co w konsekwencji przeczy istnieniu wolnej woli. Ale bez tej koncepcji teologia leży i kwiczy, więc będzie broniona zaciekle ;)
W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:40, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
A anbuś dalej tylko powiela te same błędy ze swego rozumowania
| anbo napisał: | | Ta akceptacja - chociaż świadoma - też odbywa się w aparacie decyzyjnym, którego działanie dostaliśmy od natury/Boga. Wola jest więc zależna od tego, co nam dano, przyczyna sprowadza się do czegoś poza nami |
Non sequitur. Z tego, że wolna wola była od czegoś zależna nie wynika, że nie jest na dalszym etapie niezależna
| anbo napisał: | | Dlatego nie jest spełniony warunek z twojej definicji, że wszechświat lub Bóg nie ogranicza naszej woli. Ona jest nie tylko ograniczana, ale wręcz narzucana przez naszą naturę daną nam przez ewolucję/Boga |
Arbitralne stwierdzenie podane bez dowodu. Pusta subiektywna opinia równa zaprzeczeniu tej opinii
| anbo napisał: | | Sądzisz, że taki np. gwałciciel dzieci siłą woli wyhodował w sobie potwora? Nie sądzę. Spór badaczy toczy się wokół tego, na ile jesteśmy tworem naszych genów, a na ile środowiska, ale to jest tutaj mniej istotne, bo: jeżeli ktoś na starcie dostanie pakiet spartolonych genów, a do tego urodzi się w środowisku sprzyjającym rozwojowi - załóżmy, że potencjalnej - patologii, to jaką ma szansę skierowania się na moralną prostą? Mizerną |
Znowu pusta i arbitralna opinia bo nie jesteś w stanie tego "mizerną" oszacować. Tak sobie tylko chlapnąłeś z sufitu. Ale nawet mizerna szansa na życie w zaprzeczeniu do swojego środowiska (a zdarza się to często) już jest wystarczającym dowodem na to, że wolna wola istnieje
| anbo napisał: | | Załóżmy, że zależy ona od woli. Od czego jednak zależy to, czy wolę ma się A czy B? Od tego, jaki ma się aparat decyzyjny, a ten dostało się z całym pakietem spartolonych genów i kształtowany jest w spartolonym środowisku, do tego i geny i środowisko podlegają determinizmowi przyrodniczemu |
Zdania podane bez dowodu. Determinizm to tylko nieudowodniona hipoteza
| anbo napisał: | | Weźmy na przykład niewierzenie w Boga/Jezusa, które według niektórych wierzących uniemożliwia zbawienie, a nawet zaprowadzi wprost do piekła. Jeśli ich Bóg istnieje, to niewiara może brać się z niezrozumienia pewnych rzeczy. Rozumienie/nierozumienie nie jest kwestią woli, ale posiadania odpowiedniego intelektu. Człowiek więc nie jest winien swojej niewiary ani nie jest jego zasługą wiara. Po prostu ma (albo nie ma) określone predyspozycje psychiczno-intelektualne, które nie zależą od niego |
Intelekt można rozwijać więc zależy od niego. Ma zadanie w życiu do wykonania
| anbo napisał: | | Bardziej na serio: nasza ewolucja nie zaczęła się ani dziś, ani wczoraj. Dźwigamy garb tego, co ewolucyjnie było przydatne kiedyś, a dziś przynajmniej czasami jest szkodliwe (agresja, silny popęd seksulany...) |
Jeśli oczywiście bajka darwinowska jest prawdą. A na to żadnego dowodu nie ma bo to tylko bajka
| anbo napisał: | | Posługując się aparatem decyzyjnym stworzonym przez Boga, a więc przyczyna wyborów sprowadza się do Boga. Od tego nie uciekniesz |
Znowu non sequitur. Zależność aparatu decyzyjnego od Boga nie determinuje jego zależności w późniejszym etapie. Nawet gdyby Bóg przestał istnieć to dalej podejmowałbyś swe decyzje i robiłbyś to niezależnie od Boga. Tej prostej rzeczy anbuś niestety nie może zakumać od lat
| anbo napisał: | | magiczne zaklęcie "wolna wola" sprawy nie załatwia, w każdym razie mnie to nie przekonuje w obliczu tego wszystkiego, co napisałem |
Napisałeś same bzdury więc nic z tego nie wynika
| anbo napisał: | | Do tego wszystkiego dochodzi problem związany z wszechwiedzą Boga i faktem, że jest jedynym stworzycielem wszechrzeczy, co niesie z sobą fatalizm religijny, co w konsekwencji przeczy istnieniu wolnej woli |
Nie przeczy - tu jest odpowiedź:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Ale bez tej koncepcji teologia leży i kwiczy, więc będzie broniona zaciekle ;) |
Leżysz i kwiczysz to ty na tym forum od początku istnienia tego forum
| anbo napisał: | | W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę. |
Idź stąd
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:48, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:39, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
fedor
| Cytat: | Leżysz i kwiczysz to ty na tym forum od początku istnienia tego forum
anbo napisał:
W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.
Idź stąd |
Czy wuj zbój i moderatorzy tez chcą wypędzić anbo z forum???
Jestem przekonana ,że wuj nie, bo to jest forum bez cenzury...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:18, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:42, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Prosze o instrukcje jak zgłosić ten post do moderatora
Przy okazji dołaczam link :
https://www.youtube.com/watch?v=G5mX-NqLnvk
anbo napisał:
W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.
Idź stąd
[b]Leżysz i kwiczysz to ty na tym forum od początku istnienia tego forum
anbo napisał:
W zasadzie powiedziałem już wszystko, więc gdybym się już nie odezwał, nie miej żalu. Na wszelki wypadek już teraz dziękuję za rozmowę.
[u]Idź stąd[/u][/b]
Fedor wypędza ludzi z forum....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:09, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32719
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:03, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
PROSZE MODERATORA O iNterwencję.
CHCE ABY ANBO BYŁ NA TYM FORUM.
fEDOR TEŻ POWINIEN TU BYĆ. jEST BARDZO CIEKAWYM CZLOWIEKIEM I NIEGLUPIM. TU BĘDZIE ALE CZY ON JEST CHRZEŚCIJANIENEM? |
Semele, tu nie ma co interweniować - anbo wypisuje bzdury i trzeba to nazwać po imieniu - BZDURA.
Przykład:
| anbo napisał: | | Weźmy na przykład niewierzenie w Boga/Jezusa, które według niektórych wierzących uniemożliwia zbawienie, a nawet zaprowadzi wprost do piekła. Jeśli ich Bóg istnieje, to niewiara może brać się z niezrozumienia pewnych rzeczy. Rozumienie/nierozumienie nie jest kwestią woli, ale posiadania odpowiedniego intelektu. Człowiek więc nie jest winien swojej niewiary ani nie jest jego zasługą wiara. Po prostu ma (albo nie ma) określone predyspozycje psychiczno-intelektualne, które nie zależą od niego |
W stosunku do Boga nie wolno posługiwać się fanatykami, jak to robi Anbo.
Nikt rozsądny z JPII na czele nie wyklucza ateistów z nieba - tu wszystkie klocki sa po stronie Chrystusa, a te sa takie:
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43);
Chrystus ma prawo darować dowolny grzech człowieka nawet ten osławiony Grzech przeciwko Duchowi Św - gdyby nie miał takiego prawa to jego wolna wola byłaby picem.
To że Anbo nie daje rady w dyskusji powołując się na skrajności to jego sprawa - jeśli z tego powodu chce odejść ze śfinii to może to zrobić, bo ma "wolną wolę" i nic nie może go zatrzymać tzn. nikt nie jest w stanie zmusić go by pisał na śfinii - bo wtedy jego "wolna wola" byłaby picem.
Jedni odchodzą, drudzy przychodzą i tak będzie zawsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:15, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... |
spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie. |
To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
| Cytat: | 0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona. |
Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać. |
1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD |
Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji. |
[link widoczny dla zalogowanych] (drugi akapit). Losowość kwantową tez Ci mam wygooglać?
To chyba Ty się zastanawiasz nad zmysłami. Ja nie tracę na to czasu, bo jak miałbym niby sprawdzić, czy moje rozmyślania są prawidłowe? Też zmysłami?
Jeśli Twój WPŁYW wpływa na decyzję wg jakiejś zasady, to mówimy o determinizmie. Bo na tym właśnie polegają zasady. Jeżeli wpływa bez zasady to jest losowy. Ewentualnie możesz mieć miks dwóch powyższych sytuacji, ale to wciąż nie jest WW.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31328
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:19, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jakie są te Twoje punkty?
Bo w końcu zaczynam tracić wątek, o czym chcesz rozmawiać... |
spójrz na moją pierwszą wypowiedź w temacie. |
To dla przypomnienie je jeszcze raz wkleję
| Cytat: | 0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżeli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona. |
Odpowiedziałem długim wywodem, więc nie połączyłeś tego, ze swoim pytaniem. Więc spróbuję jakoś krócej.
1. Po pierwsze dla mnie podział na procesy deterministyczne i losowe nie jest - jak piszesz - "wiedzą", tylko TWOIM OPISEM, interpretacją, klasyfikacją.
2. Trzeci rodzaj zjawisk ja nazwałbym WPŁYWEM - bez zdeterminowania, po prostu dołożeniem swojego wkładu w sytuację. Nie wiadomo, jak ten wpływ ostatecznie zadziała u kogoś, kto podejmuje decyzję, ale zapewne zmieni mu te wartości zmiennych, jakie bierze pod uwagę, więc może jego decyzja będzie inna. Zjawiska przebiegają więc tak, że sytuacja się zmienia, układ zmiennych brany pod uwagę przez podejmującego decyzję ma szansę na wygenerowanie innej jego decyzji. Ale też tego nie determinuje, może decyzja będzie w obu przypadkach (raz z wpływem, raz bez niego) identyczna.
3. Tak więc podstawy są - wiarę w WW należy podtrzymać. |
1. To nie jest żaden mój opis, tylko naukowa wiedza. Przypominam, że presuponujemy zmysły.
2. Czyli istnieje 3ci rodzaj zjawisk, ale... Nie wiadomo jaki. Ale musi istnieć, bo inaczej idea WW legnie w gruzach. Aha, super. Podstaw żadnych też nie podałeś.
W sumie jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś WW na jakiś 'wpływ'.
3. No chyba żartujesz xD |
Nie znam takich naukowych postaci "wiedzy", o której tu mowa. Dasz linka do źródła?...
Zmysły presuponujemy, ale zastanawiamy się nad ich naturą i rolą w procesie decyzyjnym.
2. Chyba sam jesteś w stanie podać przykłady, w którym coś wpływ wywiera, ale nie determinuje rozwiązania. Prosty przykład - dostajesz 3 propozycje pracy. Każda z tych propozycji zostanie wzięta pod uwagę przy wyborze decyzji, jaką pracę podjąć. Ale też nie determinują one wyboru, bo nie musisz wybrać żadnej z nich. Jest wpływ, nie ma zdeterminowania. Noooo chyba ze...
to zdeterminowanie teraz do tej sytuacji ARBITRALNIE ZAŁOŻYSZ, powiesz "ono tam jest". Ale to będzie założenie, którego nie będziesz w stanie dowieść, ani nawet uzasadnić czymkolwiek więcej, niż Twoim przekonaniem "to przecież tak jest".
Wydawało mi się, że jak napisałem "wpływ bez zdeterminowania" to sam sobie coś wymyślisz, ale jak nie wymyśliłeś, to podałem ten przykład. I jest on na serio, nie żartuję.
To czy wpływ jest "jakiś", czy "nie jakiś" nie zmienia istoty sprawy - że ukazuje sytuację, w której nie ma ścisłego zdeterminowania, jest natomiast zmiana układu elementów do decyzji. |
[link widoczny dla zalogowanych] (drugi akapit). Losowość kwantową tez Ci mam wygooglać?
To chyba Ty się zastanawiasz nad zmysłami. Ja nie tracę na to czasu, bo jak miałbym niby sprawdzić, czy moje rozmyślania są prawidłowe? Też zmysłami?
Jeśli Twój WPŁYW wpływa na decyzję wg jakiejś zasady, to mówimy o determinizmie. Bo na tym właśnie polegają zasady. Jeżeli wpływa bez zasady to jest losowy. Ewentualnie możesz mieć miks dwóch powyższych sytuacji, ale to wciąż nie jest WW. |
Dałeś linka do definicji determinizmu. To nie jest wiedza, tylko samo postawienie zagadnienia. To jest filozofia.
Do tej pory myślałem, że pod hasłem "wiedza" chodzi Ci o coś, co jest weryfikowalne, sprawdzone, a nie jest mniemaniem i stawianiem problemu.
To w takim razie pytam: o jakiej "wiedzy" piszesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:28, 23 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Semele napisał: |
PROSZE MODERATORA O iNterwencję.
CHCE ABY ANBO BYŁ NA TYM FORUM.
fEDOR TEŻ POWINIEN TU BYĆ. jEST BARDZO CIEKAWYM CZLOWIEKIEM I NIEGLUPIM. TU BĘDZIE ALE CZY ON JEST CHRZEŚCIJANIENEM? |
Semele, tu nie ma co interweniować - anbo wypisuje bzdury i trzeba to nazwać po imieniu - BZDURA.
Przykład:
| anbo napisał: | | Weźmy na przykład niewierzenie w Boga/Jezusa, które według niektórych wierzących uniemożliwia zbawienie, a nawet zaprowadzi wprost do piekła. Jeśli ich Bóg istnieje, to niewiara może brać się z niezrozumienia pewnych rzeczy. Rozumienie/nierozumienie nie jest kwestią woli, ale posiadania odpowiedniego intelektu. Człowiek więc nie jest winien swojej niewiary ani nie jest jego zasługą wiara. Po prostu ma (albo nie ma) określone predyspozycje psychiczno-intelektualne, które nie zależą od niego |
W stosunku do Boga nie wolno posługiwać się fanatykami, jak to robi Anbo.
Nikt rozsądny z JPII na czele nie wyklucza ateistów z nieba - tu wszystkie klocki sa po stronie Chrystusa, a te sa takie:
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43);
Chrystus ma prawo darować dowolny grzech człowieka nawet ten osławiony Grzech przeciwko Duchowi Św - gdyby nie miał takiego prawa to jego wolna wola byłaby picem.
To że Anbo nie daje rady w dyskusji powołując się na skrajności to jego sprawa - jeśli z tego powodu chce odejść ze śfinii to może to zrobić, bo ma "wolną wolę" i nic nie może go zatrzymać tzn. nikt nie jest w stanie zmusić go by pisał na śfinii - bo wtedy jego "wolna wola" byłaby picem.
Jedni odchodzą, drudzy przychodzą i tak będzie zawsze. |
Ale to ma być ponoć wolne forum. On nie chce odejść tylko fedor go wypedza w sposob grubianski...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
