 |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 5:45, 22 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
W kolejnym odc. Fragmentu z Klasyka Derek Parfit rozważa problem, czy jaźń jednej i tej samej osoby może ulec zmianie w takim stopniu, że można wówczas mówić o dwóch następczo po sobie występujących jaźniach i jakie argumenty mogłyby przemawiać za takim stanowiskiem. Proponuje ciekawy eksperyment myślowy „Dziewiętnastowieczny Rosjanin”.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6694
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Wto 15:58, 22 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: |
Jeśli nie masz spójnego (a więc i niezawodnego) kryterium tego kiedy coś jest nadal tym samym czymś, a kiedy jest już czymś innym, to NIE MOŻESZ zasadnie prawić o tym kiedy coś jest nadal tym samym czymś, a kiedy jest już czymś innym, bo Twoje rozumowanie będzie prowadzić do sprzeczności. Rozumiesz? |
Rozumiem. Pytanie, czy ty rozumiesz, co napisałem o kryteriach, i czy ty rozumiesz, że kwestia "czy to ten sam mózg" nie musi mieć większego znaczenia, jeżeli fizycznie ten sam mózg po zerwaniu strumienia świadomości może zacząć generować inny strumień świadomości. Rozpatrywaliśmy różne przypadki (skopiowane ciało wraz z mózgiem, teleportacja, śmierć mózgu, odtworzony mózg z tego samego materiału) i na każdy przypadek dostałeś oddzielną odpowiedź, bo to są różne przypadki. Jedyny przypadek, kiedy można mieć wątpliwości (chociaż i tu można bronić tezy, że to nie jest ten sam mózg - numerycznie jest to kolejny mózg, oryginał został zniszczony), że mamy do czynienia z kopią, a nie oryginałem, to jest przypadek odtworzenia mózgu z tego samego materiału. Ponieważ jednak wówczas mózg ulega uprzedniemu zniszczeniu, a wówczas zostaje zerwany strumień świadomości, to po odtworzeniu mózgu może to być już nowy, a nie przywrócony strumień świadomości.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
A co do kryterium ciągłości czasoprzestrzennej, to osoba u której odwrócono śmierć mózgu ma zachowaną ciągłość czasoprzestrzenną, a wg Ciebie jej świadomość umarła i po odwróceniu śmierci mózgu jest już nowa świadomość.
Statek Tezeusza:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Mylisz mózg ze świadomością. Kryterium czasoprzestrzenności dotyczyło mózgu (czy to ten sam), a nie "ja" (czy ten mózg generuje tę samą świadomość). |
Gdzie w czasoprzestrzeni znajduje się strumień świadomości i "ja"? |
Tam, gdzie mózg skoro on generuje świadomość. Ale tylko w tym sensie samoświadomość ma swoje miejsce w czasoprzestrzeni.
szaryobywatel napisał: |
Wyjaśnij zatem dlaczego pewne procesy zachodzące w materii sprawiają że tę materię zaczynają obowiązywać inne reguły tożsamości, jakie prawa przyrody za tym stoją. Czy też może jest to po prostu Twoje arbitralne kryterium wymyślone ad hoc na potrzeby dyskusji? |
Nie chodzi o prawa przyrody tylko specyfikę układu. To specyfika układu powoduje, że kryterium może być (a może nawet musi) odmienne. Ponieważ nowy mózg (ten zbudowany po zniszczeniu poprzedniego) tworzy nową osobę (poprzedni strumień świadomości został zerwany w chwili zniszczenia mózgu) to możemy mówić o nowym mózgu. Gdyby to był ten sam, to tworzyłby tę samą osobę.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: | Czyli: "ja" = ten który doświadcza, i ani lewa ani prawa strona nie wiadomo co znaczą. Może to po prostu tautologia: "ja" = "ja", jak 1 = 1? |
To jak z bólem: ból zawsze boli kogoś. Istnienie doświadczającego nie określam przez zbiór jego cech tylko przez fakt doświadczania przez niego swojego istnienia. Nie ma doświadczania bez kogoś, kto doświadcza. |
Nieświadomie sam przyznajesz że "ja" jest tylko założeniem, |
Nie wiem skąd ten wniosek skoro cały czas piszę o doświadczaniu, które ktoś ma. Ja nie zakładam, że doświadczam - ja doświadczam. Ani tego nie wnioskuję, ani nie zakładam - doświadczam.
szaryobywatel napisał: |
a ponieważ nie można mu przypisać cech, to jest nonsensem. Nie ma żadnego "doświadczania swojego istnienia", |
Nie trzeba mu przypisywać cech (chociaż jedną ma na pewno: doświadcza), żeby nie było nonsensem skoro jest pojęciem wyprowadzonym z doświadczania.
Co do doświadczania swojego istnienia to jest ono na pewno, skoro go doświadczam, a po wybudzeniu z narkozy ogólnej to było jedyne doświadczanie, jakie miałem na początku. Tak było za każdym razem, a razów było kilka. Najpierw odzyskanie samoświadomości, potem bodźce słuchowe i inne, na koniec pamięć i kojarzenie dostępnych danych z sobą.
szaryobywatel napisał: |
tak samo jak nie można zobaczyć widzenia. Ty "doświadczaniem swojego istnienia" nazywasz doświadczanie interpretacji doświadczenia, za którą stoisz "Ty" prawdziwy który nie jesteś prawdziwy, bo jesteś który jesteś. |
No i sam przyznajesz, że jest jakieś ja które doświadcza; pomijając problematyczność twoich twierdzeń o interpretowaniu, to jest interpretujący i interpretowane.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
Jasne. To argument opierający się na strukturze języka i znaczeniu słów. |
Coś o ewolucji jeszcze dorzuć by dopełnić swój wywód. |
Obszczekujesz jeża, nic więcej. Gdzie to twoje obalenie naturalistycznego twierdzenia, że samoświadomość jest wynikiem procesów mózgowych? Tyle postów i jakoś go nie widać.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
Jedynie jako teoretycznej możliwości. To jak, dalej będziesz się migał od odpowiedzi, czy wreszcie odpowiesz? |
Jak ja mogę żyć nie uznając ani własnego istnienia, ani własnego nieistnienia na poziomie ontologicznym? |
Skoro możesz być intelektualnym schizofrenikiem, to pewnie możesz wszystko.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6283
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 18:56, 22 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Rozumiem. Pytanie, czy ty rozumiesz, co napisałem o kryteriach, i czy ty rozumiesz, że kwestia "czy to ten sam mózg" nie musi mieć większego znaczenia, jeżeli fizycznie ten sam mózg po zerwaniu strumienia świadomości może zacząć generować inny strumień świadomości. Rozpatrywaliśmy różne przypadki (skopiowane ciało wraz z mózgiem, teleportacja, śmierć mózgu, odtworzony mózg z tego samego materiału) i na każdy przypadek dostałeś oddzielną odpowiedź, bo to są różne przypadki. Jedyny przypadek, kiedy można mieć wątpliwości (chociaż i tu można bronić tezy, że to nie jest ten sam mózg - numerycznie jest to kolejny mózg, oryginał został zniszczony), że mamy do czynienia z kopią, a nie oryginałem, to jest przypadek odtworzenia mózgu z tego samego materiału. Ponieważ jednak wówczas mózg ulega uprzedniemu zniszczeniu, a wówczas zostaje zerwany strumień świadomości, to po odtworzeniu mózgu może to być już nowy, a nie przywrócony strumień świadomości. |
Nie chce mi się śledzić sprzeczności w Twoich postach. Po to podałem przykład z odtwarzaczem (analogia mózgu) i strumieniem dźwięków z głośnika (analogia strumienia świadomości), żeby pokazać w jak absurdalne wytłumaczenia dasz się zapędzić byle tylko nie przyznać że nie masz racji. Według Ciebie jeśli mamy ten grający odtwarzać (mózg) i strumień dźwięków z głośnika (strumień świadomości którym jesteś Ty wg swoich poglądów), to jeśli zapauzujemy odtwarzacz by po jakimś czasie wznowić odtwarzanie, to wtedy strumień dźwięków z głośnika to wg Ciebie nadal ten sam strumień dźwięków z głośnika co przed zapauzowaniem. Ale jeśli zapauzujemy odtwarzacz, zniszczymy go i po jakimś czasie odtworzymy 1 do 1 by wznowić odtwarzanie, to wtedy wg Ciebie strumień dźwięków z głośnika jest już innym strumieniem niż strumień przed zniszczeniem odtwarzacza. W obu przypadkach strumień przestał płynąć i zaczął płynąć ponownie. Po wznowieniu będzie taki sam bez względu na to czy odtwarzacz został zniszczony czy nie, zatem kwestia "czy to ten sam odtwarzacz" nie "nie musi mieć większego znaczenia", tylko jedynie ta kwestia może mieć znaczenie w kontekście identyczności lub nie strumieni po wznowieniu i przed wznowieniem.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Gdzie w czasoprzestrzeni znajduje się strumień świadomości i "ja"? |
Tam, gdzie mózg skoro on generuje świadomość. Ale tylko w tym sensie samoświadomość ma swoje miejsce w czasoprzestrzeni. |
Yhm, ale to są po prostu procesy zachodzące w mózgu? Czyli gdyby gaz zamknięty w pojemniku generował świadomość, to tą świadomością byłyby interakcje cząstek pomiędzy sobą i ze ścianami pojemnika?
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Wyjaśnij zatem dlaczego pewne procesy zachodzące w materii sprawiają że tę materię zaczynają obowiązywać inne reguły tożsamości, jakie prawa przyrody za tym stoją. Czy też może jest to po prostu Twoje arbitralne kryterium wymyślone ad hoc na potrzeby dyskusji? |
Nie chodzi o prawa przyrody tylko specyfikę układu. To specyfika układu powoduje, że kryterium może być (a może nawet musi) odmienne. Ponieważ nowy mózg (ten zbudowany po zniszczeniu poprzedniego) tworzy nową osobę (poprzedni strumień świadomości został zerwany w chwili zniszczenia mózgu) to możemy mówić o nowym mózgu. Gdyby to był ten sam, to tworzyłby tę samą osobę. |
No ale pojemnik z gazem w którym zachodzą procesy związane z ruchem cząstek gazu, jakoś wciąż byłby według Ciebie tym samym pojemnikiem z gazem gdyby go zniszczyć i odtworzyć. Czemu proces pod tytułem "świadomość" jest inny od pozostałych procesów fizycznych?
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Nieświadomie sam przyznajesz że "ja" jest tylko założeniem, |
Nie wiem skąd ten wniosek skoro cały czas piszę o doświadczaniu, które ktoś ma. Ja nie zakładam, że doświadczam - ja doświadczam. Ani tego nie wnioskuję, ani nie zakładam - doświadczam. |
Dlatego Ci mówię byś opisał to doświadczenie i "ja" w nim zawarte, czego zrobić nie potrafisz.
anbo napisał: |
Nie trzeba mu przypisywać cech (chociaż jedną ma na pewno: doświadcza), żeby nie było nonsensem skoro jest pojęciem wyprowadzonym z doświadczania.
Co do doświadczania swojego istnienia to jest ono na pewno, skoro go doświadczam, a po wybudzeniu z narkozy ogólnej to było jedyne doświadczanie, jakie miałem na początku. Tak było za każdym razem, a razów było kilka. Najpierw odzyskanie samoświadomości, potem bodźce słuchowe i inne, na koniec pamięć i kojarzenie dostępnych danych z sobą.
|
Jak po Tobie pięknie spływa wszystko to co się do Ciebie pisze.
Nie widzę żadnego "ja" w tym opisie, było tam czy dopiero po dojściu, nomen omen do siebie, zacząłeś o nim myśleć?
anbo napisał: |
No i sam przyznajesz, że jest jakieś ja które doświadcza; pomijając problematyczność twoich twierdzeń o interpretowaniu, to jest interpretujący i interpretowane. |
Nic podobnego nie przyznaję. Ty w dalszym ciągu nie rozumiesz że "jest/nie jest" to dychotomia która nie ma tu zastosowania. Mógłbym używać nonsensownego języka metafor by Cie naprowadzić, ale to nie ma sensu bo Tobie wcale nie chodzi o zrozumienie tego co mam na myśli. Pozostaje mi wyśmianie Twojego porywania się na zagadnienia filozoficzne bez znajomości podstaw logiki, w tym takich pojęć jak "istnienie", "nonsens".
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Coś o ewolucji jeszcze dorzuć by dopełnić swój wywód. |
Obszczekujesz jeża, nic więcej. Gdzie to twoje obalenie naturalistycznego twierdzenia, że samoświadomość jest wynikiem procesów mózgowych? Tyle postów i jakoś go nie widać. |
Ty nie widzisz kiedy się obala Twój światopogląd. Nie widzisz nawet kiedy sam to robisz.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 23:42, 22 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Czy świadomość jest niezależna od substratu?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6694
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Śro 11:17, 23 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: |
Według Ciebie jeśli mamy ten grający odtwarzać (mózg) i strumień dźwięków z głośnika (strumień świadomości którym jesteś Ty wg swoich poglądów), to jeśli zapauzujemy odtwarzacz by po jakimś czasie wznowić odtwarzanie, to wtedy strumień dźwięków z głośnika to wg Ciebie nadal ten sam strumień dźwięków z głośnika co przed zapauzowaniem. Ale jeśli zapauzujemy odtwarzacz, zniszczymy go i po jakimś czasie odtworzymy 1 do 1 by wznowić odtwarzanie, to wtedy wg Ciebie strumień dźwięków z głośnika jest już innym strumieniem niż strumień przed zniszczeniem odtwarzacza. W obu przypadkach strumień przestał płynąć i zaczął płynąć ponownie. |
Potrafisz udowodnić, że to ten sam strumień świadomości? Nie sądzę. Strumień płynie, ale nie ten sam. Zostaw analogie i zajmuj się tym, o czym faktycznie rozmawiamy: o mózgu i strumieniu świadomości, a nie odtwarzaczach i dźwiękach. Odtworzony mózg nawet z tych samych atomów nie jest tym samym obiektem, który został zniszczony, bo ten obiekt został zniszczony. Nie ma ciągłości jego istnienia w czasie. Nawet mózg zrobiony z tych samych atomów nie jest kopią 1:1 bo nie skopiujesz stanów kwantowych. A skoro one są bez znaczenia, to bez znaczenia jest, czy to te same atomy, czy takie same. Idąc dalej: skoro tak, to odtworzenie mózgu (czy też całego ciała) z tych samych atomów, czy innych, jest tym samym: wykonaniem idealnej kopii. Kopii możesz wykonać wiele, możesz też wykonać kopie nie niszcząc oryginału, a wtedy na pewno żadna z kopii nie jest tą samą osobą, co oryginał. Wniosek: strumień świadomości mózgu po odtworzeniu po zniszczeniu nie jest strumieniem świadomości tej samej osoby chociaż ta nowa osoba ma te same wspomnienia itd.
szaryobywatel napisał: |
Po wznowieniu będzie taki sam bez względu na to czy odtwarzacz został zniszczony czy nie, zatem kwestia "czy to ten sam odtwarzacz" nie "nie musi mieć większego znaczenia", tylko jedynie ta kwestia może mieć znaczenie w kontekście identyczności lub nie strumieni po wznowieniu i przed wznowieniem. |
Myli ci się "taki sam" z "ten sam".
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Gdzie w czasoprzestrzeni znajduje się strumień świadomości i "ja"? |
Tam, gdzie mózg skoro on generuje świadomość. Ale tylko w tym sensie samoświadomość ma swoje miejsce w czasoprzestrzeni. |
Yhm, ale to są po prostu procesy zachodzące w mózgu? Czyli gdyby gaz zamknięty w pojemniku generował świadomość, to tą świadomością byłyby interakcje cząstek pomiędzy sobą i ze ścianami pojemnika? |
Nie pisałem, że świadomość to procesy, tylko że wynik tych procesów.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Wyjaśnij zatem dlaczego pewne procesy zachodzące w materii sprawiają że tę materię zaczynają obowiązywać inne reguły tożsamości, jakie prawa przyrody za tym stoją. Czy też może jest to po prostu Twoje arbitralne kryterium wymyślone ad hoc na potrzeby dyskusji? |
Nie chodzi o prawa przyrody tylko specyfikę układu. To specyfika układu powoduje, że kryterium może być (a może nawet musi) odmienne. Ponieważ nowy mózg (ten zbudowany po zniszczeniu poprzedniego) tworzy nową osobę (poprzedni strumień świadomości został zerwany w chwili zniszczenia mózgu) to możemy mówić o nowym mózgu. Gdyby to był ten sam, to tworzyłby tę samą osobę. |
No ale pojemnik z gazem w którym zachodzą procesy związane z ruchem cząstek gazu, jakoś wciąż byłby według Ciebie tym samym pojemnikiem z gazem gdyby go zniszczyć i odtworzyć. Czemu proces pod tytułem "świadomość" jest inny od pozostałych procesów fizycznych? |
Nie, wcale nie uważam, że gdyby zniszczyć pojemnik i go odtworzyć, to byłby to ten sam pojemnik.
Inna funkcja tożsamościowa skopiowanego mózgu (inna osoba) powoduje, że to jest nowy mózg. Tu jest jednak pewien problem, którego nie zauważyłeś, a który powoduje, że kryterium funkcji tożsamościowej muszę porzucić. Otóż jeśli tak, to jeśli ciągłość "ja" jest jedynie złudzeniem (nowemu ja wydaje się, że jest tym samym, co poprzednie ja wskutek dziedziczenia wspomnień) to stosując to moje kryterium należałoby uznać, że wtedy co chwila powstaje nowy mózg, co jest absurdalne.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Nieświadomie sam przyznajesz że "ja" jest tylko założeniem, |
Nie wiem skąd ten wniosek skoro cały czas piszę o doświadczaniu, które ktoś ma. Ja nie zakładam, że doświadczam - ja doświadczam. Ani tego nie wnioskuję, ani nie zakładam - doświadczam. |
Dlatego Ci mówię byś opisał to doświadczenie i "ja" w nim zawarte, czego zrobić nie potrafisz. |
I co z tego? Nie twierdzę, że mogę to opisać, ale i nie muszę, bo skoro doświadczam, to wystarcza, bym wiedział, że jest doświadczający i doświadczane.
Gdzie to twoje obalenie naturalistycznego twierdzenia, że samoświadomość jest wynikiem procesów mózgowych? Tyle postów i jakoś go nie widać. Za to coraz więcej zaczepek personalnych.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6283
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:20, 24 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Potrafisz udowodnić, że to ten sam strumień świadomości? Nie sądzę. Strumień płynie, ale nie ten sam. |
Nie muszę udowadniać tego co Ty zakładasz. Zabawa polega na tym że biorę Twoje założenia i wyciągam z nich wnioski. To się nazywa rozumowaniem. Musisz tutaj zrozumieć bardzo istotny niuans: jeżeli z założeń wynikają wnioski sprzeczne z nimi, to oznacza to że założenia są nie do utrzymania, czyli Twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne. Ten schemat rozumowania nazywa się dowodem nie-wprost - udowadniamy że nie-X jest prawdą jeśli z X wynikają wnioski sprzeczne z X, stąd mamy że X jest fałszem zatem nie-X jest prawdą.
anbo napisał: | Zostaw analogie i zajmuj się tym, o czym faktycznie rozmawiamy: o mózgu i strumieniu świadomości |
Ok, możemy pominąć Twoje ciągłe zaprzeczanie sobie i zrestartować dyskusję. Twierdzisz że świadomość nie jest procesami w mózgu, tylko wynikiem tych procesów. Zatem czym dokładnie ona jest, w jaki sposób można ją wykryć i jakimi detektorami? Wiem od Ciebie na razie tyle, że znajduje się w czasoprzestrzeni tam gdzie mózg i procesy w nim.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Dlatego Ci mówię byś opisał to doświadczenie i "ja" w nim zawarte, czego zrobić nie potrafisz. |
I co z tego? Nie twierdzę, że mogę to opisać, ale i nie muszę, bo skoro doświadczam, to wystarcza, bym wiedział, że jest doświadczający i doświadczane. |
I to z tego że Twoje "doświadczam więc jest doświadczający" jest Twoim założeniem, a nie czymś co wynika z empirii w sposób konieczny dla jej wytłumaczenia. To coś jak "Bóg" doklejany przez Newtona do jego teorii który okazał się być całkowicie zbędny. I zupełnie podobnie jak Bóg, założenie tego prowadzi do absurdów, więc możesz mieć albo Boga który jest absurdem, albo Boga który jest nieopisywalnym nonsensem. Musisz zacząć myśleć ściśle nie przecząc sobie, inaczej donikąd nie zajdziemy.
anbo napisał: |
Gdzie to twoje obalenie naturalistycznego twierdzenia, że samoświadomość jest wynikiem procesów mózgowych? Tyle postów i jakoś go nie widać. Za to coraz więcej zaczepek personalnych. |
No nie wiem czy to akurat ja zaczynam zaczepki personalne. To Ty mnie nazywasz schizofrenikiem, ja tylko wyśmiewam i krytykuję to co piszesz.
Tyle postów i nic jeszcze nie zauważyłeś. Lubisz się powoływać na nauki przyrodnicze, stosuj się więc do ich metodologii. Zbuduj wychodząc od empirii teorię ją opisującą, tylko nie uciekaj. Pierwsze pytanie:
1. Dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 6:58, 25 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Twardy problem
Istnieje kilka powodów, dla których świadomość nie pasuje do dominującego dziś naturalistycznego obrazu świata. Po pierwsze ma ona subiektywny charakter, przez co nie jest obserwowalna tak jak obiekty fizyczne. Owszem, jestem świadom swojej świadomości (jestem samoświadomy), czyli mogę ją obserwować, ale tylko ja, nikt inny nie może potwierdzić jej istnienia metodą empiryczną. Tymczasem jeśli postulujemy istnienie czegoś w nauce, musi istnieć jakiś publicznie dostępny sposób obserwacji tego czegoś.
Po drugie moja świadomość np. rosnących w ogrodzie kwiatów obejmuje całą gamę jakości: białość, czerwień, żółtość itd. płatków, słodycz zapachu czy ton śpiewu słowika, których w świecie „na zewnątrz” nie ma, których istnienie trudno jest satysfakcjonująco wyjaśnić, redukując je do określonych zdarzeń lub struktur mózgowych. Powyższe dwa fakty sprawiają, że, jak pisze David Chalmers, świadomość jest „twardym problemem”.
Od eliminacji po dualizm substancji
Skoro świadomość nie daje się zredukować do biochemii mózgu, istnieje pokusa, aby uznać, że świadomość nie istnieje (pokusa eliminacji). Trudno jednak przyjąć takie rozwiązanie, w końcu niewiele jest rzeczy tak oczywistych dla nas, jak to, że jesteśmy świadomi, widzimy jakości barw, słyszymy jakości tonów, czujemy jakości zapachów itd.
Istnieją też próby redukowania świadomości do własności obserwowalnych typu x jest świadomy y = x reaguje specyficznie na obecność y, polegające na eliminacji jedynie jakościowych aspektów świadomości. Są one równie dziwaczne (nieintuicyjne, niezgodne z naszym doświadczeniem) jak eliminacja całej świadomości.
Wydaje się zatem, że nie pozostaje nam nic innego, jak zaakceptować fakt istnienia świadomości subiektywnej i fenomenalnej (czyli takiej, która ma charakter jakościowy) i zaproponować jakieś wyrafinowane jej wyjaśnienie. Można zrobić to na kilka sposobów. Można przyjąć, że nasza fizyczna rzeczywistość, dzięki swojej olbrzymiej złożoności, jest w stanie generować wyższe warstwy ontyczne, nowe własności, których nie da się wyjaśnić w języku fizyki. Takie rozwiązanie można określić mianem emergentyzmu. Można też przyjąć, że subiektywność (świadomość lub jakieś subiektywne elementy, z których świadomość się składa) jest jedną z podstawowych cech cząsteczek fizycznych, czyli że każdy elektron, proton itd. posiada swoją psychiczną (lub protopsychiczną) subiektywność. Takie stanowisko określa się mianem panpsychizmu (lub protopanpsychizmu).
Reszta tutaj. W tym ropozycja dualistyczna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 7:06, 25 Lip 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6694
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Pią 13:31, 25 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: |
Potrafisz udowodnić, że to ten sam strumień świadomości? Nie sądzę. Strumień płynie, ale nie ten sam. |
Nie muszę udowadniać tego co Ty zakładasz. |
I wcale się tego nie domagałem.
szaryobywatel napisał: |
Zabawa polega na tym że biorę Twoje założenia i wyciągam z nich wnioski. To się nazywa rozumowaniem. Musisz tutaj zrozumieć bardzo istotny niuans: jeżeli z założeń wynikają wnioski sprzeczne z nimi, to oznacza to że założenia są nie do utrzymania, czyli Twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne. Ten schemat rozumowania nazywa się dowodem nie-wprost - udowadniamy że nie-X jest prawdą jeśli z X wynikają wnioski sprzeczne z X, stąd mamy że X jest fałszem zatem nie-X jest prawdą. |
Wiem na czym polega ta zabawa.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | Zostaw analogie i zajmuj się tym, o czym faktycznie rozmawiamy: o mózgu i strumieniu świadomości |
Ok, możemy pominąć Twoje ciągłe zaprzeczanie sobie |
Którego nie udowodnisz bo ci się nie chce.
szaryobywatel napisał: |
i zrestartować dyskusję. Twierdzisz że świadomość nie jest procesami w mózgu, tylko wynikiem tych procesów. Zatem czym dokładnie ona jest, w jaki sposób można ją wykryć i jakimi detektorami? Wiem od Ciebie na razie tyle, że znajduje się w czasoprzestrzeni tam gdzie mózg i procesy w nim. |
To nie jest zrestartowanie dyskusji. Reset polegałby na tym, że przedstawiłbyś klarownie dowód nie wprost, czyli konkretnie i klarownie wypisał założenia i przedstawił rozumowanie udowadniające, że wynikają z nich sprzeczne wnioski z założeniami albo naturalistycznym twierdzeniem o świadomości. Tymczasem twoje dowodzenie nie wprost wciąż polega na zadawaniu mi pytań. Ale ok, proszę bardzo, może być i tak.
Świadomość i samoświadomość to nieco inne pojęcia. Jak rozumiem, w tej dyskusji chodzi głównie o samoświadomość, czyli zdawanie sobie sprawy z tego, że się ma doznania, że się w ogóle istnieje itd. Stosuje się pewne testy do wykrywania świadomości i samoświadomości, ale według mnie w przypadku samoświadomości każdy test jest zawodny, nie daje pewności, pewność ma tylko podmiot, bo to subiektywne doświadczenie. Z zewnątrz można tylko obserwować zachowanie i badać korelacje procesów mózgowych z zachowaniem i relacjami tego, na kim się robi doświadczenia.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Dlatego Ci mówię byś opisał to doświadczenie i "ja" w nim zawarte, czego zrobić nie potrafisz. |
I co z tego? Nie twierdzę, że mogę to opisać, ale i nie muszę, bo skoro doświadczam, to wystarcza, bym wiedział, że jest doświadczający i doświadczane. |
I to z tego że Twoje "doświadczam więc jest doświadczający" jest Twoim założeniem, a nie czymś co wynika z empirii w sposób konieczny dla jej wytłumaczenia. |
Zależy jak szeroko rozumiesz "empirię". Jeżeli to obserwacje zmysłami, to istnienie "ja" nie wynika z empirii. Jeśli to także bezpośrednie doświadczenie, to jak najbardziej istnienie mnie wynika z mojego bezpośredniego doświadczenia tego istnienia. Gdybym nie istniał, nie byłbym w stanie doświadczać czegokolwiek, w tym samego siebie, swojego istnienia. Skoro doświadczam, to istnieję (jako ten, który doświadcza).
szaryobywatel napisał: |
To coś jak "Bóg" doklejany przez Newtona do jego teorii który okazał się być całkowicie zbędny. I zupełnie podobnie jak Bóg, założenie tego prowadzi do absurdów, więc możesz mieć albo Boga który jest absurdem, albo Boga który jest nieopisywalnym nonsensem. Musisz zacząć myśleć ściśle nie przecząc sobie, inaczej donikąd nie zajdziemy. |
Chętnie zobaczę, jak wyjaśnisz to, że doświadczasz chociaż nie istniejesz.
szaryobywatel napisał: |
1. Dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami? |
Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi ci o to, jak umysł przetwarza to, co dociera do oczu, na obraz? Czy może jest to zakamuflowane pytanie o qualia?
Pytanie do Szarego jako fizyka: czy zasada nieoznaczoności powoduje, że prawa fizyki uniemożliwiają stworzenie idealnej kopii czyjegoś ciała? Bo na ile rozumiem zasadę nieoznaczoności, to skoro nie można dokładnie zmierzyć jednocześnie położenia i pędu cząstki, to nie można stworzyć idealnie takiej samej kopii.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 14:54, 25 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Gdzie według immaterialisty mieści się świadomość? Świadomość i samoświadomość pojedynczego człowieka?
Jeśli immaterialista jest ateistą zapewne nie wierzy w istnienie duszy. Jak to zatem wygląda?
Przegląd od AI
+2
Zasada nieoznaczoności Heisenberga, mimo że jest fundamentalna w fizyce kwantowej, nie uniemożliwia stworzenia idealnej kopii ciała z powodu kilku czynników. Po pierwsze, zasada nieoznaczoności ma znaczenie głównie w skali atomowej i mniejszej, a nie w skali makroskopowej, do której należą obiekty takie jak ludzkie ciało. Po drugie, nawet w skali kwantowej, nieoznaczoność nie oznacza braku możliwości pomiaru, a jedynie pewną granicę precyzji tego pomiaru. Po trzecie, w praktyce, przy kopiowaniu ciała, nie chodzi o idealne odtworzenie każdego atomu i jego właściwości kwantowych, a o stworzenie obiektu, który zachowuje się w podobny sposób do oryginału, co jest możliwe w makroświecie, mimo pewnych odchyleń.
Wyjaśnienie:
Zasada nieoznaczoności Heisenberga głosi, że istnieje granica precyzji, z jaką można jednocześnie znać pewne pary wielkości fizycznych, na przykład położenie i pęd cząstki. Im dokładniej znamy położenie cząstki, tym mniej dokładnie znamy jej pęd i odwrotnie. Ta zasada ma zastosowanie głównie w przypadku obiektów mikroskopowych, takich jak elektrony w atomach.
Czy zasada nieoznaczoności uniemożliwia stworzenie idealnej kopii ciała?
Skala makroskopowa:
Dla obiektów wielkości ciała ludzkiego, zasada nieoznaczoności ma marginalne znaczenie i nie stanowi przeszkody w tworzeniu kopii, które zachowują się podobnie do oryginału.
Granica precyzji pomiaru:
Zasada nieoznaczoności nie oznacza, że nie można zmierzyć położenia i pędu, ale że istnieje granica dokładności tego pomiaru.
Znaczenie praktyczne:
Przy kopiowaniu ciała, nie dąży się do odtworzenia każdego atomu w idealny sposób, a raczej do stworzenia obiektu, który zachowuje się podobnie do oryginału.
Kwantowe efekty:
Chociaż kwantowe efekty są obecne w każdym obiekcie, ich wpływ na zachowanie makroskopowe jest zazwyczaj bardzo mały i pomijalny, jeśli chodzi o kopiowanie ciała.
II
Przegląd od AI
+3
Świadomość nie jest ani prostym obiektem, ani pojedynczym zjawiskiem, ale raczej złożonym procesem i stanem. Można ją rozumieć jako zdolność do doświadczania, postrzegania i rozumienia świata oraz samego siebie, a także do podejmowania świadomych decyzji i działań.
Elaboracja:
Zjawisko:
Świadomość jest procesem, a nie stałym obiektem. Polega na ciągłym przetwarzaniu informacji i interakcji ze środowiskiem.
Obiekt:
Nie można jej jednoznacznie zdefiniować jako konkretny przedmiot, który można dotknąć czy zmierzyć.
Złożoność:
Świadomość jest wynikiem współdziałania wielu procesów w mózgu i układzie nerwowym.
Subiektywność:
Doświadczenie świadomości jest subiektywne i indywidualne dla każdej osoby.
Podsumowując, świadomość jest bardziej złożonym procesem niż zwykłym obiektem, a jej natura i sposób funkcjonowania wciąż są przedmiotem badań w filozofii i naukach o umyśle.
Ale
III
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:31, 25 Lip 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 39324
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:35, 25 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Semele, jak się ma dostęp do AI to każdy głupi jest mądry:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przyszłość egzaminów w dobie AI – jak uczelnie radzą sobie z technologią
Na Uniwersytecie w Ferrarze we Włoszech unieważniono egzamin z nauk o sporcie dla 362 studentów psychologii. Powodem tej decyzji było odkrycie, że znaczna część zdających korzystała z narzędzi sztucznej inteligencji, takich jak ChatGPT, do generowania odpowiedzi. Incydent ten wywołał szeroką debatę na temat etyki wykorzystania technologii AI w edukacji oraz sposobów oceniania studentów w dobie postępującej automatyzacji.
Przyczyny unieważnienia egzaminu
Według informacji podanych przez władze uczelni, podejrzenia dotyczące masowego użycia sztucznej inteligencji pojawiły się po analizie wyników testu. Średnia ocen wynosiła aż 28 na 30 punktów, co było znacząco wyższe niż w poprzednich latach. Ponadto charakter udzielanych odpowiedzi był niezwykle spójny i sugerował wykorzystanie ujednoliconego źródła wiedzy, jakim mogła być AI. Ze względu na brak technicznych możliwości ustalenia, którzy studenci faktycznie skorzystali z ChatGPT i podobnych narzędzi, podjęto decyzję o unieważnieniu wyników wszystkich uczestników egzaminu.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:35, 25 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 19:05, 25 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Zgoda. Nauczyciele mają pod górkę.
Nie na każdy temat jednak AI się nauczyła.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 39324
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 22:20, 25 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Zgoda. Nauczyciele mają pod górkę.
Nie na każdy temat jednak AI się nauczyła. |
Dokładnie - mają pod górkę.
Jaki sens w dobie AI mają zadania domowe z jakiegokolwiek przedmiotu?
Czy wszyscy uczniowie bedą ambitni rozwiązując zadanie domowe bez użycia AI?
Uczeń to uczeń - zawsze pójdzie po linii najmniejszego oporu i sięgnie po AI, szczególnie przy trudniejszych zadaniach.
Jak wtedy nauzyciel ma oceniać pracę domową ... i czy takie coś ma w dobie AI sens?
Mówiąc otwarcie:
Czy sens mają takie zadanie domowe?
Zadania domowe w dobie AI:
1.
Zobaczcie sobie w domu jak AI rozwiązuje zadanie matematyczne X.
2.
Przeczytajcie w domu streszczenie "Pana Tadeusza" wygenerowane przez AI
Przykład:
"streszczenie Pana Tadeusza"
Przegląd od AI
"Pan Tadeusz" to epopeja narodowa autorstwa Adama Mickiewicza, opowiadająca o życiu polskiej szlachty na Litwie w 1811 i 1812 roku, w okresie wojen napoleońskich. Akcja toczy się w Soplicowie, dworku szlacheckim, oraz w pobliskiej Dobrzyni, a głównymi wątkami są spór o zamek Horeszków, miłość Tadeusza do Zosi, oraz nadzieje na odzyskanie niepodległości związane z Napoleonem.
Główne wątki i postacie:
Tadeusz Soplica: Młody szlachcic, który powraca do Soplicowa i zakochuje się w Zosi.
Zosia: Młoda dziewczyna, wychowanka Telimeny, obiekt westchnień Tadeusza.
Sędzia Soplica: Stryj Tadeusza, wzór patrioty i opiekun tradycji.
Jacek Soplica / Ksiądz Robak: Tajemniczy mnich, który okazuje się być ojcem Tadeusza i odgrywa ważną rolę w walce o niepodległość.
Telimena: Dama światowa, mieszkanka Soplicowa, rywalka Zosi o względy Tadeusza.
Hrabia: Romantyczny marzyciel, właściciel zamku Horeszków.
Gerwazy Rębajło: Klucznik Horeszków, wierny sługa, pragnący zemsty na rodzie Sopliców.
Wojski Hreczecha: Gospodarz, znawca obyczajów i tradycji.
**Księga pierwsza rozpoczyna się powrotem Tadeusza do Soplicowa, a jego spotkanie z Telimeną i Zosią zapowiada dalsze wydarzenia.
Księga druga: ukazuje spór o zamek Horeszków i zaręczyny Tadeusza z Zosią.
Księga dwunasta: to kulminacja akcji, ukazująca zaręczyny trzech par: Tadeusza z Zosią, Rejenta z Telimeną oraz Asesora z Teklą Hreczeszanką.
Epilog: zawiera rehabilitację Jacka Soplicy i ukazanie nadziei na odzyskanie niepodległości.
"Pan Tadeusz" to nie tylko barwna opowieść o życiu szlachty, ale również patriotyczny poemat, który ukazuje piękno polskiej przyrody i tradycji, a także głębokie uczucia patriotyczne.
Kolejny przykład zadania domowego:
"Miłość Tadeusza do Zosi"
Przegląd od AI
Sprawdź ważne informacje. Więcej informacji
Miłość Tadeusza do Zosi to jeden z głównych wątków "Pana Tadeusza" Adama Mickiewicza. Ich uczucie, początkowo oparte na młodzieńczym zauroczeniu, dojrzewa i staje się symbolem pojednania zwaśnionych rodów Sopliców i Horeszków. Miłość ta, wpisana w kontekst narodowy epopei, jest siłą budującą, prowadzącą do harmonii i przyszłości.
Szczegółowo:
Początek:
Tadeusz, po powrocie do Soplicowa, zakochuje się w Zosi, początkowo nie zdając sobie sprawy z jej tożsamości. Ich uczucie rozwija się na tle sporu o zamek między Horeszkami i Soplicami.
Ewolucja:
Miłość Tadeusza i Zosi nie jest tylko osobistym zauroczeniem, ale staje się częścią większego procesu pojednania i budowania przyszłości narodu.
Dojrzałość:
Zosia i Tadeusz, mimo początkowych zauroczeń innymi postaciami (Telimeną dla Tadeusza), ostatecznie odnajdują drogę do siebie i ich miłość staje się trwała i dojrzała.
Funkcja w utworze:
Miłość Tadeusza i Zosi pełni ważną rolę w "Panu Tadeuszu", pokazując, że miłość może być siłą jednoczącą i naprawiającą historyczne podziały. Jest przeciwieństwem tragicznych miłości, np. w "Romeo i Julii", gdzie miłość prowadzi do klęski.
Symbolika:
Miłość Tadeusza i Zosi symbolizuje odrodzenie narodowe, pojednanie społeczne i wartości patriotyczne.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:29, 25 Lip 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6283
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:45, 26 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Stosuje się pewne testy do wykrywania świadomości i samoświadomości, ale według mnie w przypadku samoświadomości każdy test jest zawodny, nie daje pewności, pewność ma tylko podmiot, bo to subiektywne doświadczenie. Z zewnątrz można tylko obserwować zachowanie i badać korelacje procesów mózgowych z zachowaniem i relacjami tego, na kim się robi doświadczenia. |
Nie odpowiadasz na pytanie. Przypominam że świadomość jest wg Ciebie:
1. Wynikiem procesów mózgowych
2. Znajduje się w czasoprzestrzeni tam gdzie mózg i procesy w nim
Pytanie brzmi: czym w czasoprzestrzeni, czy ogólnie materialnym świecie, jest świadomość? Ciśnienie będące wynikiem procesów fizycznych wiadomo czym jest i jak je zmierzyć, rozszczepienie światła tak samo, a świadomość? Powinieneś już dostrzegać problem w swoim światopoglądzie, tym bardziej że sam zauważasz że doświadczeń nie da się wykryć ani zmierzyć, ale jestem tutaj pesymistą.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
1. Dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami? |
Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi ci o to, jak umysł przetwarza to, co dociera do oczu, na obraz? Czy może jest to zakamuflowane pytanie o qualia? |
Odpowiedz na pytanie dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami. Pomogę: czy wyjaśnieniem tego faktu jest to, że te doświadczenia generują procesy zachodzące w mózgu anbo?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 15:44, 26 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Przegląd od AI
+4
Tak, świadomość jest ściśle powiązana z procesami zachodzącymi w mózgu i, co za tym idzie, znajduje się w czasoprzestrzeni, w której ten mózg funkcjonuje. To, jak rozumiemy świadomość, zależy od perspektywy, ale badania wskazują, że jest ona związana z aktywnością różnych obszarów mózgu, a nie tylko jednego, konkretnego miejsca.
Wyjaśnienie:
Świadomość i mózg:
Współczesna nauka wiąże świadomość z aktywnością mózgu, a konkretnie z siecią neuronową i interakcjami między różnymi obszarami.
Obszary mózgu związane ze świadomością:
Badania wskazują, że za świadomość odpowiadają m.in. kora mózgowa (szczególnie obszary czuciowe, ruchowe i asocjacyjne) oraz wzgórze.
Czasoprzestrzeń:
Mózg, jako materialny obiekt, znajduje się w czasoprzestrzeni, a więc i zachodzące w nim procesy, w tym te związane ze świadomością, są w niej zlokalizowane.
Perspektywy:
Istnieją różne podejścia do tematu świadomości, w tym koncepcje, które sugerują, że może ona mieć szersze podstawy niż tylko aktywność mózgu, np. teorie o świadomości kwantowej w Holistic News.
Dalsze badania:
Nadal trwają badania nad tym, jak dokładnie mózg tworzy świadomość i jakie są jej relacje z innymi aspektami naszego funkcjonowania.
Świadomość poza materią - nowy pomysł prof. McFaddena
4 gru 2020 — Elektromagnetyczna energia mózgu umożliwia materii wytworzenie świadomości - twierdzą naukowcy z University of Surrey. Dzięki elektromagnetycznemu pol...
Nauka w Polsce
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6694
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Sob 17:38, 26 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: |
Nie odpowiadasz na pytanie. Przypominam że świadomość jest wg Ciebie:
1. Wynikiem procesów mózgowych
2. Znajduje się w czasoprzestrzeni tam gdzie mózg i procesy w nim
Pytanie brzmi: czym w czasoprzestrzeni, czy ogólnie materialnym świecie, jest świadomość? Ciśnienie będące wynikiem procesów fizycznych wiadomo czym jest i jak je zmierzyć, rozszczepienie światła tak samo, a świadomość? Powinieneś już dostrzegać problem w swoim światopoglądzie, tym bardziej że sam zauważasz że doświadczeń nie da się wykryć ani zmierzyć, ale jestem tutaj pesymistą. |
Ponieważ (samo)świadomość jest właściwością organizmu i jest czymś, czego się doświadcza od wewnątrz, a także jest emergentą właściwością mózgu, to nie da się jej ani opisać ani wskazać, czy zmierzyć, jak inne zjawiska fizyczne. Co da się zrobić i dlaczego , to napisałem wcześniej. Nie będę cię wyręczał w zdefiniowaniu problemu i wskazaniu wniosków z jego istnienia.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
1. Dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami? |
Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi ci o to, jak umysł przetwarza to, co dociera do oczu, na obraz? Czy może jest to zakamuflowane pytanie o qualia? |
Odpowiedz na pytanie dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami. Pomogę: czy wyjaśnieniem tego faktu jest to, że te doświadczenia generują procesy zachodzące w mózgu anbo? |
Można tak powiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 19:49, 26 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 21:50, 26 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
•
KOGNITYWISTYKA
Kieran Brayford: Czterej filozofowie o świadomości ciała
8 kwietnia 2021Skomentuj7 Minut czytania
Ilustracja przedstawia sylwetki czterech postaci
Posiadasz ciało. Rzecz składającą się z ramion, nóg, zębów, nerwów i tak dalej. Twoje ciało jest zawsze obecne, ale ma również tendencję do zanikania w tle twojego doświadczenia. Jest tak przynajmniej do czasu, dopóki nie stanie się coś, co sprawi, że ciało jest problemem – na przykład kiedy skręcisz kostkę, twoje ucieleśnienie stanie się oczywiste. Być może właśnie ze względu na tendencję ciała do zanikania i ponownego pojawiania się jako element naszego świadomego doświadczenia jest ono filozoficznie interesujące; czasami jesteśmy świadomi naszych ciał, a czasami nie.
Tekst ukazał się w „Filozofuj!” 2021 nr 1 (37), s. 16–18. W pełnej wersji graficznej jest dostępny w pliku PDF.
Descartes: związek umysłu i ciała
Wielu filozofów próbowało zrozumieć naszą świadomość własnego ciała i ustalić, co to znaczy być ucieleśnionym. Posiadanie ciała jest niewątpliwie dla nas ważne i Descartes zdawał sobie z tego sprawę. Człowiek, w opinii Kartezjusza, jest bytem złożonym, uformowanym przez związek niematerialnego umysłu i rozciągłego, materialnego ciała. Choć człowiek z punktu widzenia Kartezjusza jest umysłem związanym z ciałem, to umysł ma wyższy status od ciała. Skoro ciało jako coś materialnego należy do zewnętrznego wobec podmiotu świata rzeczy rozciągłych, to podobnie jak w przypadku wszystkich innych rzeczy rozciągłych możemy wątpić w jego istnienie.
Choć jesteśmy ucieleśnieni, gdy żyjemy, to istnienie jako pozbawiona ciała świadomość jest dla Kartezjusza otwartą możliwością: możemy istnieć bez ciała, ponieważ to umysł – nasza zdolność do myślenia – konstytuuje naszą istotę. Oczywiście Descartes nie odrzuca ciała zupełnie; to, że sam posiada ciało, jest pierwszą rzeczą, jaką jest w stanie przyznać w odniesieniu do świata materialnego, gdy dyskutuje te kwestie w Medytacjach. Sugeruje również, że związek między umysłem a ciałem jest bardzo bliski: jesteśmy zespoleni z naszymi ciałami. Jest to zespolenie ważne dla naszego świadomego doświadczenia, ponieważ pozwala nam postrzegać rzeczy, których niecielesna świadomość nie mogłaby doświadczyć – gdybyśmy nie mieli ciała, nie czulibyśmy bólu skaleczenia ostrym papierem czy nie moglibyśmy doświadczać głodu. Sugeruje to, że jeśli nasza świadomość będzie odłączona od ciała, to nasze świadome doświadczenie zostanie zubożone – mniej doznań byłoby dla nas dostępne, gdybyśmy byli pozbawieni ciała, niż gdyby było odwrotnie.
Schopenhauer: dwa aspekty ciała
Artur Schopenhauer nie zgadza się z Kartezjuszem w tym, że pozbawiona ciała świadomość jest logicznie możliwa. W Świecie jako woli i przedstawieniu twierdził, że uskrzydlona główka bezcielesnego aniołka – a więc czysty podmiot poznający albo pozbawiona ciała świadomość – jest nonsensem. Schopenhauer sądzi, że nasza wiedza o świecie zawsze jest zapośredniczona przez ciało; nasze percepcje zawsze dane są nam za jego pomocą. Podkreśla również coś nietypowego. Zauważa nie tylko to, że postrzega ciało tak jak postrzega każdy inny przedmiot w świecie, ale także, że postrzega je w zupełnie inny sposób – subiektywnie, „od środka”. Gdy patrzymy na naszą dłoń trzymającą długopis, nie widzimy tylko długopisu i dłoni jako prezentujących się w obiektywny sposób w świecie – czujemy również ciężar długopisu w naszej dłoni i jeśli piszemy, to odczuwamy siebie samych w intencjonalny sposób poruszających naszymi mięśniami. W odróżnieniu od innych przedmiotów w świecie, które postrzegamy tylko w sposób obiektywny, dysponujemy bezpośrednim, świadomym doświadczeniem naszego ciała – w świadomy sposób je zamieszkujemy, czując jego przyjemność oraz ból. To sprawia, że nasze ciała są wyjątkowe – są jedynymi przedmiotami, których możemy doświadczać zarówno obiektywnie, jak i subiektywnie; z zewnątrz oraz z wewnątrz.
Przegląd od AI
+5
Tak, mówiąc o zjawiskach fizyki kwantowej, mówimy o materii, ale w specyficzny sposób. Fizyka kwantowa opisuje zachowanie materii na poziomie atomów i cząstek elementarnych, gdzie obserwujemy zjawiska nie występujące w świecie makroskopowym. W fizyce kwantowej materia nie zachowuje się jak klasyczne obiekty, ale wykazuje właściwości dualne, czyli zarówno cząsteczkowe, jak i falowe.
Wyjaśnienie:
Fizyka kwantowa a materia:
Fizyka kwantowa zajmuje się przede wszystkim materią w najmniejszej skali, czyli na poziomie atomów i cząstek elementarnych (elektronów, fotonów, itd.).
Dualizm korpuskularno-falowy:
Jedną z kluczowych cech materii w fizyce kwantowej jest to, że może się ona zachowywać jak fala i jak cząstka jednocześnie (dualizm korpuskularno-falowy).
Kwantowanie:
Wielkości fizyczne w fizyce kwantowej są skwantowane, co oznacza, że mogą przyjmować tylko określone, dyskretne wartości (np. energia elektronu w atomie).
Zjawiska kwantowe:
Do zjawisk kwantowych zalicza się np. tunelowanie kwantowe, superpozycję, splątanie kwantowe, czy zasadę nieoznaczoności.
Obserwacja a materia:
W fizyce kwantowej obserwacja obiektu ma wpływ na jego stan, co prowadzi do paradoksalnych zjawisk, jak np. efekt obserwatora, gdzie sam proces obserwacji może zmienić zachowanie cząstki.
Materia w kontekście czasu:
Stabilna materia, w ujęciu fizyki kwantowej, jest powiązana z konkretnym momentem czasu, co sugeruje, że materia nie jest niezmienna w czasie.
W skrócie, fizyka kwantowa to nauka o materii w jej najbardziej fundamentalnej postaci, gdzie zachowanie materii jest często zaskakujące i niezgodne z intuicją wyniesioną z codziennego doświadczenia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 3:35, 27 Lip 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6283
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 11:32, 27 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Ponieważ (samo)świadomość jest właściwością organizmu i jest czymś, czego się doświadcza od wewnątrz, a także jest emergentą właściwością mózgu, to nie da się jej ani opisać ani wskazać, czy zmierzyć, jak inne zjawiska fizyczne. Co da się zrobić i dlaczego , to napisałem wcześniej. Nie będę cię wyręczał w zdefiniowaniu problemu i wskazaniu wniosków z jego istnienia. |
Tak właśnie myślałem, nadal nie widzisz żadnego problemu. Dla ułatwienia: zielone i czerwone są ze sobą sprzeczne.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Odpowiedz na pytanie dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami. Pomogę: czy wyjaśnieniem tego faktu jest to, że te doświadczenia generują procesy zachodzące w mózgu anbo? |
Można tak powiedzieć. |
Ok,
2. Czy w mózgach ciał innych osób również zachodzą procesy generujące doświadczenia?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6694
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Nie 13:26, 27 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: |
Ponieważ (samo)świadomość jest właściwością organizmu i jest czymś, czego się doświadcza od wewnątrz, a także jest emergentą właściwością mózgu, to nie da się jej ani opisać ani wskazać, czy zmierzyć, jak inne zjawiska fizyczne. Co da się zrobić i dlaczego , to napisałem wcześniej. Nie będę cię wyręczał w zdefiniowaniu problemu i wskazaniu wniosków z jego istnienia. |
Tak właśnie myślałem, nadal nie widzisz żadnego problemu. |
Tak właśnie myślałem, że pomyślisz, że nie widzę żadnego problemu.
szaryobywatel napisał: |
Dla ułatwienia: zielone i czerwone są ze sobą sprzeczne. |
Dla ułatwienia: znudził mnie sposób prowadzenia przez ciebie dyskusji i mam dość twojego patronistycznego tonu. Albo przedstawisz w sposób klarowny konkretne zarzuty wobec naturalistycznej koncepcji świadomości, albo biorę zabawki i idę do domu.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Odpowiedz na pytanie dlaczego w empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami. Pomogę: czy wyjaśnieniem tego faktu jest to, że te doświadczenia generują procesy zachodzące w mózgu anbo? |
Można tak powiedzieć. |
Ok,
2. Czy w mózgach ciał innych osób również zachodzą procesy generujące doświadczenia? |
Tak, tak uważam. Oczekuję z twojej strony komentarza wobec tego stanowiska, nie kolejnego pytania.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6283
Przeczytał: 67 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 11:56, 28 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | szaryobywatel napisał: | anbo napisał: |
Ponieważ (samo)świadomość jest właściwością organizmu i jest czymś, czego się doświadcza od wewnątrz, a także jest emergentą właściwością mózgu, to nie da się jej ani opisać ani wskazać, czy zmierzyć, jak inne zjawiska fizyczne. Co da się zrobić i dlaczego , to napisałem wcześniej. Nie będę cię wyręczał w zdefiniowaniu problemu i wskazaniu wniosków z jego istnienia. |
Tak właśnie myślałem, nadal nie widzisz żadnego problemu. |
Tak właśnie myślałem, że pomyślisz, że nie widzę żadnego problemu. |
Jak widać się nie pomyliłem, bo nawet gdy Ci się sprzeczność czarno na białym wskaże, to nadal żadnego problemu dla Ciebie nie ma. Nie zdziwiłbym się gdybyś nawet przez moment się tutaj nie zatrzymał i nie zastanowił nad tym co napisałem.
anbo napisał: |
Dla ułatwienia: znudził mnie sposób prowadzenia przez ciebie dyskusji i mam dość twojego patronistycznego tonu. Albo przedstawisz w sposób klarowny konkretne zarzuty wobec naturalistycznej koncepcji świadomości, albo biorę zabawki i idę do domu. |
Na "patronistyczny" ton sam sobie zasłużyłeś swoim uporczywym ignorowaniem zarzutów i tego co się do Ciebie pisze. Nic Ci nie daje do myślenia to, że inni na forum mają z Ciebie bekę że ciągle nie rozumiesz o czym mowa? Może warto zmienić strategię i wziąć dyskutanta na poważnie. Bo inaczej zamiast sprawdzenia się, co jest Twoim głównym celem w dyskusji, wychodzi obciach i kompromitacja.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Ok,
2. Czy w mózgach ciał innych osób również zachodzą procesy generujące doświadczenia? |
Tak, tak uważam. Oczekuję z twojej strony komentarza wobec tego stanowiska, nie kolejnego pytania. |
Oczekujesz że znowu wyłożę całe rozumowanie, a Ty będziesz mógł je zignorować i zaprzeczyć jak zwykle. Możemy zrobić taki test, że wyłożę Ci w języku naturalnym (takim w którym piszemy) jakiś prosty dowód matematyczny (prostszy niż rozumowanie o świadomości) i zobaczymy czy jesteś w stanie go zrozumieć i ocenić jego poprawność. Jeśli tak, to wykładam od razu całe rozumowanie. Tymczasem jeśli jeszcze się z dyskusji nie ewakuujesz, to kontynuuję swoją sokratejską metodę:
Jeśli:
Ad 1. W empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami dlatego że te doświadczenia generuje mózg anbo
Ad 2. Mózgi innych osób również generują takie doświadczenia
to zachodzi pytanie:
3. Dlaczego w empirii są akurat doświadczenia generowane przez mózg anbo, a nie doświadczenia generowane przez inny mózg?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7094
Przeczytał: 47 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:36, 28 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Mam teorię: nie ma świadomości, świadomość to iluzja
Wystarczy zobaczyć co mówi fizyka o świadomości - NIC.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24411
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 15:00, 28 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Andy72 napisał: | Mam teorię: nie ma świadomości, świadomość to iluzja
Wystarczy zobaczyć co mówi fizyka o świadomości - NIC. |
Ma podobnie szary obywatel. Moze sobie pogadacie tu na forum.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:41, 28 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6694
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Pon 15:56, 28 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: | szaryobywatel napisał: | anbo napisał: |
Ponieważ (samo)świadomość jest właściwością organizmu i jest czymś, czego się doświadcza od wewnątrz, a także jest emergentą właściwością mózgu, to nie da się jej ani opisać ani wskazać, czy zmierzyć, jak inne zjawiska fizyczne. Co da się zrobić i dlaczego , to napisałem wcześniej. Nie będę cię wyręczał w zdefiniowaniu problemu i wskazaniu wniosków z jego istnienia. |
Tak właśnie myślałem, nadal nie widzisz żadnego problemu. |
Tak właśnie myślałem, że pomyślisz, że nie widzę żadnego problemu. |
Jak widać się nie pomyliłem, bo nawet gdy Ci się sprzeczność czarno na białym wskaże, to nadal żadnego problemu dla Ciebie nie ma. Nie zdziwiłbym się gdybyś nawet przez moment się tutaj nie zatrzymał i nie zastanowił nad tym co napisałem. |
Sprzeczność jest pozorna. Subiektywne doświadczenie dotyczy tego, co kto przeżywa i jest dostępne tylko przeżywającemu, a badania mózgu dotyczą tego, jak to doświadczenie powstaje. Na to, że bada się właśnie to, wskazują korelacje między aktywnością mózgu a doświadczeniem świadomości. Metody i narzędzia: neuroobrazowanie, mapowanie mózgu, badanie zależności świadomości od uszkodzeń mózgu.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
Dla ułatwienia: znudził mnie sposób prowadzenia przez ciebie dyskusji i mam dość twojego patronistycznego tonu. Albo przedstawisz w sposób klarowny konkretne zarzuty wobec naturalistycznej koncepcji świadomości, albo biorę zabawki i idę do domu. |
Na "patronistyczny" ton sam sobie zasłużyłeś swoim uporczywym ignorowaniem zarzutów i tego co się do Ciebie pisze. Nic Ci nie daje do myślenia to, że inni na forum mają z Ciebie bekę że ciągle nie rozumiesz o czym mowa? Może warto zmienić strategię i wziąć dyskutanta na poważnie. Bo inaczej zamiast sprawdzenia się, co jest Twoim głównym celem w dyskusji, wychodzi obciach i kompromitacja. |
Nie będę wchodził w tę dyskusję. Jeśli sobie nie darujesz takich uwag to zrezygnuję z dyskusji z tobą.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Ok,
2. Czy w mózgach ciał innych osób również zachodzą procesy generujące doświadczenia? |
Tak, tak uważam. Oczekuję z twojej strony komentarza wobec tego stanowiska, nie kolejnego pytania. |
Oczekujesz że znowu wyłożę całe rozumowanie, a Ty będziesz mógł je zignorować i zaprzeczyć jak zwykle. |
Same kłamstwa.
szaryobywatel napisał: |
Możemy zrobić taki test, że wyłożę Ci w języku naturalnym (takim w którym piszemy) jakiś prosty dowód matematyczny (prostszy niż rozumowanie o świadomości) i zobaczymy czy jesteś w stanie go zrozumieć i ocenić jego poprawność. |
Egzaminator się znalazł...
szaryobywatel napisał: |
Tymczasem jeśli jeszcze się z dyskusji nie ewakuujesz, to kontynuuję swoją sokratejską metodę:
Jeśli:
Ad 1. W empirii jest obraz który ciało anbo widzi swoimi oczami dlatego że te doświadczenia generuje mózg anbo
Ad 2. Mózgi innych osób również generują takie doświadczenia
to zachodzi pytanie:
3. Dlaczego w empirii są akurat doświadczenia generowane przez mózg anbo, a nie doświadczenia generowane przez inny mózg? |
Doświadczenia danej osoby są generowane przez mózg danej osoby, ponieważ to jej mózg przetwarza bodźce zmysłowe tworząc subiektywne doświadczenie. To doświadczenie jest unikalne dla każdej osoby ponieważ każdy mózg działa zgodnie ze swoją budową, każdy człowiek ma też swoje unikalne doświadczenia, co prowadzi do indywidualności świadomości i indywidualności doświadczenia.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|