 |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24329
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 14:58, 13 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Dr Suzanne Corkin poznała Henry’ego w 1962 r., kiedy była zaledwie absolwentką uczelni medycznej. W 1982 została głównym badaczem jego przypadku i w sumie spędziła 46 lat swojego życia, pracując z nim. Zadzwoniłem do dr Corkin, chcąc zrozumieć, w jaki sposób przeżywa śmierć swojego ojca osoba, która niczego nie pamięta.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9503
Przeczytał: 34 tematy
|
Wysłany: Nie 15:55, 13 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Czy jest możliwe, że tak naprawdę nie ma ciągłości procesu i mamy do czynienia z ciągłymi (trudno powiedzieć jak częstymi) zerwaniami wskutek czego ciągle przez nasz mózg jest tworzone nowe "ja", które wskutek posiadania wspomnień poprzedniego przypisuje sobie doświadczenia poprzedniego "ja", co prowadzi do wrażenia ciągłości "ja"? Zdaje się, że neurobiologia tego nie wyklucza. Jednak każdorazowo jest jakieś "ja", czy stare, czy nowe, to ono jest i doświadcza swojego istnienia, a także woli, przez co zawsze, gdy jest wola, to jest też podmiot. Możemy nie umieć przypisać mu tożsamości, ale on jest, skoro doświadcza swojego istnienia.
|
może po prostu zapytać wskrzeszonego o imię i nazwisko, o ile nie ma amnezji, i będziemy znali bieżące "ja" ... zamiast fantazjować
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:56, 13 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24329
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 17:05, 13 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Pamięć tworzy relację z przeszłości, tożsamość danej osoby. Czy Henry stracił to w wyniku operacji?
To skomplikowane pytanie. Jak pan wie, naukowcy – od filozofów po neurobiologów – spierają się o to, czy osoba pozbawiona zdolności zapamiętywania nie posiada również poczucia tożsamości.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6686
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Nie 19:14, 13 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: |
Miliarderzy mogą mieć nadzieję. Jeśli w czasie hibernacji nie nastąpi śmierć mózgu, a jedynie zatrzymanie procesów mózgowych, to być może można mówić o kontynuacji "ja" po wybudzeniu. |
Znowu sprzeczność, zatrzymanie procesów mózgowych jest wedle Ciebie przerwaniem ciągłości strumienia świadomości, to nie "sen", a to jest według Ciebie koniec "ja" i świadomości. |
Nie ma sprzeczności. Jeżeli po zatrzymaniu jest możliwe wznowienie przerwanego - a nie zerwanego - procesu generowania "ja", to nie ma końca świadomości, jest kontynuacja po przerwie. Czy tak może być w przypadku hibernacji? Nie wiem i dlatego napisałem o nadziei.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | Tworzenie "ja" przez mózg jest procesem integrującym doświadczanie swojego istnienia, swojego ciała i odrębności od innych osób i rzeczy. Procesem, a więc zerwanie procesu np. poprzez uśmiercenie mózgu, kończy tworzenie "ja", a wstrzymanie procesu nie kończy ponieważ po przerwie następuje kontynuacja tego samego procesu. Po zerwaniu procesu, nawet jeśli nowy zacznie się w tym samym mózgu albo skopiowanym, będzie to nowe "ja" przypisujące sobie doświadczenia poprzedniego "ja" na skutek posiadania jego wspomnień (w przypadku zachowania tych wspomnień pomimo zerwania procesu tworzenia "ja"). |
To jest coś o wyjaśnienie czego jesteś pytany. Wyjaśnienie, a nie powtórzenie jeszcze raz tego samego w innych słowach. Na czym polega różnica pomiędzy zatrzymaniem a przerwaniem, jeśli w obu przypadkach proces generowania "ja" i świadomości jest wznowiony dokładnie od tego samego miejsca w którym został przerwany/zatrzymany? |
To jest wyjaśnienie ponieważ przerwaniem w jednych przypadkach i zerwaniem w drugich tłumaczy, dlaczego w pozornie takich samych przypadkach mamy do czynienia raz ze wznowieniem generowania tego samego "ja", a raz z rozpoczęciem generowania nowego. Proces generowania "ja" jest wznowiony w obydwu przypadkach, ale w jednym jest to wznowienie generowania tego, co było generowane przed przerwą, a w drugim rozpoczęcie generowania nowego "ja".
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | Czy jest możliwe, że tak naprawdę nie ma ciągłości procesu i mamy do czynienia z ciągłymi (trudno powiedzieć jak częstymi) zerwaniami wskutek czego ciągle przez nasz mózg jest tworzone nowe "ja", które wskutek posiadania wspomnień poprzedniego przypisuje sobie doświadczenia poprzedniego "ja", co prowadzi do wrażenia ciągłości "ja"? Zdaje się, że neurobiologia tego nie wyklucza. Jednak każdorazowo jest jakieś "ja", czy stare, czy nowe, to ono jest i doświadcza swojego istnienia, a także woli, przez co zawsze, gdy jest wola, to jest też podmiot. Możemy nie umieć przypisać mu tożsamości, ale on jest, skoro doświadcza swojego istnienia. |
A to, pomijając że znowu sprzeczne z tym co napisałeś wcześniej, |
Nie ma żadnej sprzeczności, gdy dokładnie przeczytasz, o czym pisałem wcześniej, a o czym teraz.
szaryobywatel napisał: |
jeszcze ciekawsze, bo w takim razie, powiedzmy że w każdej chwili, następuje Twoja śmierć i koniec świadomości. Ten anbo to już nie anbo sprzed sekundy. Tamten umarł a jego świadomość zniknęła. No i ten obecny również właśnie teraz kończy swoje istnienie. Kontynuujemy z tym założeniem, czy się z niego wycofujesz? |
Nie wycofuję się. Możemy rozważać, co z tego wynika i nadal uważam, że teoretycznie jest to możliwe.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | A jeśli nie możemy sensownie mówić o podmiocie woli, to nie możemy też sensownie mówić o woli, bo wola bez podmiotu jest pojęciem pustym. |
Bo sobie tak na chłopski rozum wolę zdefiniowałeś że ma swój definiowalny podmiot. |
Podmiot nie musi być definiowalny. Wystarczy, że podmiot doświadcza swojego istnienia, żeby mógł mówić, że istnieje.
szaryobywatel napisał: |
Dużo lepszą definicją woli, bo uniwersalną i w odróżnieniu od Twojej precyzyjną, jest po prostu wola jako zbiór decyzji. |
Ktoś te decyzje podejmuje, prawda? Czyli jest podmiot. Ja nie definiuję woli poprzez istnienie podmiotu, mówię tylko, że jeśli mówimy o woli, decyzji, to automatycznie mówimy, że ktoś podjął decyzję.
szaryobywatel napisał: |
Wtedy pozostaje nam wskazanie mechanizmu powstawania tych decyzji które składają się na wolę kiedy rozważamy np. problem wolności woli. |
Zanim do tego dojdziemy uporajmy się z kwestią podmiotu.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | Szary, "Miałeś wolę napisać post, na który teraz odpowiadam." - to zdanie jest prawdziwe, czy nie? |
Potocznie jest prawdziwe, filozoficznie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, na tym polega nonsens. Potocznie utożsamiam siebie z ciałem szaregoobywatela, decyzjami które mają skorelowane ze sobą procesy w jego mózgu i tak dalej. |
Nie chodzi mi o utożsamianie się z ciałem, zostaw mózg w spokoju; pytam o utożsamianie się z decyzją. Ty podjąłeś tę decyzję, czy nie?
szaryobywatel napisał: |
Filozoficznie jest to nonsens, to nie jestem "ja", tak jak i świadome doświadczenia nie znajdują się nigdzie w mózgu, ani w świecie fizycznym. |
Nie o to pytam. Pytam o to, czy sobie przypisujesz decyzję napisania posta na Śfinię, na który odpowiadam, czy nie sobie? Ty się zastanawiałeś redagując go, czy nie ty? Skoro to była decyzja, żeby go wysłać, to ktoś ją podjął - ty ją podjąłeś, czy nie ty?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6276
Przeczytał: 34 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 0:24, 14 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | szaryobywatel napisał: |
Znowu sprzeczność, zatrzymanie procesów mózgowych jest wedle Ciebie przerwaniem ciągłości strumienia świadomości, to nie "sen", a to jest według Ciebie koniec "ja" i świadomości. |
Nie ma sprzeczności. Jeżeli po zatrzymaniu jest możliwe wznowienie przerwanego - a nie zerwanego - procesu generowania "ja", to nie ma końca świadomości, jest kontynuacja po przerwie. Czy tak może być w przypadku hibernacji? Nie wiem i dlatego napisałem o nadziei. |
Jest sprzeczność bo wcześniej twierdziłeś co innego, tak samo jak słowa "przerwany" zacząłeś teraz używać w znaczeniu sprzecznym z poprzednim, ale to w zasadzie nieistotne. Rysuje się taki obraz Twoich poglądów na temat "ja" i strumienia świadomości, że są jak piosenka puszczona na komputerze, a Ty jesteś jak strumień dźwięków z głośnika. Z jakiegoś powodu uważasz, że jeśli zapauzuje się nagranie by po jakimś czasie je wznowić, to ten wznowiony strumień to nadal Ty, ale jeśli zrestartuje się odtwarzacz tak by po ponownym uruchomieniu zaczął odtwarzać od zapamiętanego momentu, to wtedy ten wznowiony strumień to już nie Ty. Wytłumacz dlaczego tak uważasz. O to właśnie jesteś pytany. Tylko nie uzasadniaj tezy nią samą, podaj uzasadnienie, a nie znowu tezę tylko ubraną w inne słowa.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Bo sobie tak na chłopski rozum wolę zdefiniowałeś że ma swój definiowalny podmiot. |
Podmiot nie musi być definiowalny. Wystarczy, że podmiot doświadcza swojego istnienia, żeby mógł mówić, że istnieje. |
Jeszcze raz: "wola" tak jak Ty ją definiujesz zawiera podmiot w swojej definicji. To nie znaczy że tak należy wolę definiować.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Dużo lepszą definicją woli, bo uniwersalną i w odróżnieniu od Twojej precyzyjną, jest po prostu wola jako zbiór decyzji. |
Ktoś te decyzje podejmuje, prawda? Czyli jest podmiot. Ja nie definiuję woli poprzez istnienie podmiotu, mówię tylko, że jeśli mówimy o woli, decyzji, to automatycznie mówimy, że ktoś podjął decyzję. |
Nie ma znaczenia w kontekście definicji czy ktoś te decyzje podejmuje. Możemy mówić o woli w kontekście jednego człowieka, zbiorowej woli w kontekście grupy, itd. Mówiąc "ktoś", "osoba", "człowiek" nie mamy automatycznie na myśli filozoficznego pojęcia podmiotu, czy też "ja". Ty te pojęcia ze sobą mylisz bo dla Ciebie są tożsame i potem wydaje Ci się że dowodzisz tezy o istnieniu podmiotu "no bo skoro są decyzje, to ktoś je podejmuje".
anbo napisał: |
Nie o to pytam. Pytam o to, czy sobie przypisujesz decyzję napisania posta na Śfinię, na który odpowiadam, czy nie sobie? Ty się zastanawiałeś redagując go, czy nie ty? Skoro to była decyzja, żeby go wysłać, to ktoś ją podjął - ty ją podjąłeś, czy nie ty? |
Nie rozumiesz co znaczy nonsens. Jeżeli coś jest nonsensem, tak jak "ja" w tym przypadku, to żadne zdanie zawierające ten nonsens nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Więc ani przypisuję, ani nie przypisuję sobie. To tak technicznie, a mówiąc poetycko i zupełnie nonsensownie: "ja" prawdziwy decyduję, choć prawdziwy nie mogę być prawdziwy.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24329
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 6:56, 14 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Przegląd od AI
Wola bez podmiotu, w sensie filozoficznym, jest pojęciem trudnym do zaakceptowania i nie jest powszechnie uznawana. Filozofowie zazwyczaj wiążą wolę z podmiotem, który ją posiada i realizuje. Pojęcie "woli bez podmiotu" jest sprzeczne z intuicją, ponieważ wola jest rozumiana jako zdolność do podejmowania decyzji i działania, a te działania muszą być przypisane komuś lub czemuś.
Wyjaśnienie:
Wola jako zdolność:
Wola jest zwykle rozumiana jako zdolność do dokonywania wyborów, podejmowania decyzji i działania w sposób celowy. Ta zdolność jest przypisywana podmiotowi, czyli jednostce, która ma świadomość, intencje i zdolność do działania.
Filozoficzne interpretacje:
W filozofii, wola jest często analizowana w kontekście wolnej woli, determinizmu i odpowiedzialności moralnej. Dyskusje te zwykle zakładają, że wola jest cechą podmiotu, a nie bytem niezależnym od niego.
Implikacje braku podmiotu:
Gdyby wola istniała bez podmiotu, oznaczałoby to, że działa niezależnie od jakiejkolwiek istoty, która ją realizuje. To rodzi pytania o źródło tej woli, jej celowość i możliwość jej przejawiania się w działaniu.
Kontrowersje i alternatywne poglądy:
Istnieją teorie, które próbują dekonstruować pojęcie podmiotu w kontekście woli (np. teorie poststrukturalistyczne), ale zazwyczaj nie prowadzą one do idei woli bez podmiotu w klasycznym rozumieniu. Zamiast tego, starają się one zrozumieć wolę w kontekście bardziej złożonych procesów społecznych, językowych czy kulturowych.
Przykłady:
W niektórych nurtach filozofii, np. w buddyzmie, istnieje koncepcja "pustki", która może być interpretowana jako brak niezależnego, stałego "ja" (podmiotu). Jednak nawet w tych teoriach, działania i doświadczenia są nadal przypisywane pewnemu rodzajowi ciągłości, chociaż może ona być rozumiana jako efemeryczna.
Podsumowując: Chociaż istnieją różne filozoficzne interpretacje woli i podmiotu, pojęcie "woli bez podmiotu" jest zazwyczaj uważane za problematyczne i sprzeczne z podstawowymi założeniami filozofii woli. Wola jest zwykle rozumiana jako cecha podmiotu, a nie jako niezależny byt.
Ale:
Przegląd od AI
+5
W filozofii Arthura Schopenhauera wola nie jest przypisana do konkretnego podmiotu, ale jest metafizyczną, ślepą siłą, która napędza cały świat i jego zjawiska. Wola ta jest pozbawiona celu i rozumu, a jej przejawem jest cała rzeczywistość, w tym ludzkie pragnienia i cierpienie.
Elaboracja:
Schopenhauer odróżnia świat jako "przedstawienie" (świat zjawisk, który poznajemy) od woli jako "rzeczy samej w sobie" (Ding an sich). Wola, jako podstawa istnienia, jest nadrzędna wobec poznania i rozumu, a więc również wobec podmiotu.
Wola jako siła nieświadoma:
Wola nie jest świadoma sama siebie ani swoich celów. Jest jedynie ślepym pędem do istnienia, który przejawia się w każdym aspekcie świata.
Wola i cierpienie:
Ponieważ wola jest nienasycona i dąży bez końca, jej przejawem jest nieustanne pragnienie i związane z tym cierpienie.
Wola w człowieku:
W człowieku wola przejawia się jako pragnienia, potrzeby i dążenia, które prowadzą do ciągłego braku zadowolenia i cierpienia.
Brak podmiotu woli:
Wola nie jest własnością konkretnego podmiotu, lecz raczej siłą, która tworzy podmioty i przedmioty. Podmiot jest jedynie kolejnym przejawem woli, a nie jej źródłem.
Wola i świat:
Świat jako całość jest obiektywizacją tej samej woli, dlatego też nie można w nim odnaleźć ostatecznego sensu ani celu.
Zanegowanie woli:
Schopenhauer, zainspirowany buddyzmem, widział wyjście z cierpienia w wyzbyciu się woli, co prowadzi do stanu nirwany.
Podsumowując, wola u Schopenhauera to siła metafizyczna, która napędza cały świat, nie będąc własnością żadnego podmiotu. Jest to siła pozbawiona celu i rozumu, która prowadzi do nieustannego pragnienia i cierpienia.
I tu może pasowałby ten kolaps
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:59, 14 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6686
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pon 17:20, 14 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: | szaryobywatel napisał: |
Znowu sprzeczność, zatrzymanie procesów mózgowych jest wedle Ciebie przerwaniem ciągłości strumienia świadomości, to nie "sen", a to jest według Ciebie koniec "ja" i świadomości. |
Nie ma sprzeczności. Jeżeli po zatrzymaniu jest możliwe wznowienie przerwanego - a nie zerwanego - procesu generowania "ja", to nie ma końca świadomości, jest kontynuacja po przerwie. Czy tak może być w przypadku hibernacji? Nie wiem i dlatego napisałem o nadziei. |
Jest sprzeczność bo wcześniej twierdziłeś co innego, tak samo jak słowa "przerwany" zacząłeś teraz używać w znaczeniu sprzecznym z poprzednim, ale to w zasadzie nieistotne. |
Dla mnie istotne. Zacytuj te rzekomo sprzeczne moje wypowiedzi.
szaryobywatel napisał: |
Rysuje się taki obraz Twoich poglądów na temat "ja" i strumienia świadomości, że są jak piosenka puszczona na komputerze, a Ty jesteś jak strumień dźwięków z głośnika. Z jakiegoś powodu uważasz, że jeśli zapauzuje się nagranie by po jakimś czasie je wznowić, to ten wznowiony strumień to nadal Ty, ale jeśli zrestartuje się odtwarzacz tak by po ponownym uruchomieniu zaczął odtwarzać od zapamiętanego momentu, to wtedy ten wznowiony strumień to już nie Ty. Wytłumacz dlaczego tak uważasz. O to właśnie jesteś pytany. Tylko nie uzasadniaj tezy nią samą, podaj uzasadnienie, a nie znowu tezę tylko ubraną w inne słowa. |
Ten przypadek dotyczy hibernacji, być może też snu, nie dotyczy kopiowania "odtwarzacza" ani zbudowania go od nowa z tych samych części. Po pierwsze napisałem, że hibernujący się mogą mieć nadzieję, nie że to pewność. Napisałem też - i to powtórzę, bo to jest argument = że w przypadku hibernacji może zajść wznowienie przerwanego procesu, jakim jest generowanie tego samego "ja" co przed zahibernowaniem. Jeżeli nie widzisz różnicy między wznowieniem tego samego procesu, a rozpoczęciem takiego samego ale innego, to ja nic na to nie poradzę. To, jakiego typu to będzie proces, zależy od tego, co się stanie z mózgiem w czasie hibernacji. Nie wiemy, co się stanie, dlatego napisałem o nadziei.
Natomiast zniszczenie mózgu generującego "ja" powoduje nieodwołalne zniszczenie "ja". Odtworzenie go spowoduje generowanie nowego "ja" ze wspomnieniami "ja" generowanego przed zniszczeniem ale ono nie przeżyło tego, co przeżyło poprzednie "ja", między innymi dlatego to nie jest to samo "ja".
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Bo sobie tak na chłopski rozum wolę zdefiniowałeś że ma swój definiowalny podmiot. |
Podmiot nie musi być definiowalny. Wystarczy, że podmiot doświadcza swojego istnienia, żeby mógł mówić, że istnieje. |
Jeszcze raz: "wola" tak jak Ty ją definiujesz zawiera podmiot w swojej definicji. To nie znaczy że tak należy wolę definiować. |
Ja nie definiuję woli. Ja tego pojęcia używam w znaczeniu, w jakim jest przyjęte go używać. Wola bez podmiotu, który ma intencję, nie jest wolą. Używanie do opisu dziania się bez niczyjej intencji pojęcia "wola" jest nadużyciem językowym. Jeżeli uważasz, że za wolą nie stoi podmiot, to nie mówisz o woli i powinieneś użyć jakiegoś innego pojęcia.
I jeszcze raz: gdy odnoszę wolę do siebie, to nie muszę definiować siebie, bo swojego istnienia doświadczam. To odnośnie twojej argumentacji, że jeżeli coś istnieje/nie istnieje, to możemy temu czemuś przypisać cechy, czyli tożsamość, a ponieważ nie można tego zrobić z "ja", to jest problem nie tylko właśnie z tożsamością ja, ale też z istnieniem "ja". Nie mam problemu z istnieniem mnie ponieważ doświadczam swojego istnienia kimkolwiek jestem w momencie tego doświadczania.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Dużo lepszą definicją woli, bo uniwersalną i w odróżnieniu od Twojej precyzyjną, jest po prostu wola jako zbiór decyzji. |
Ktoś te decyzje podejmuje, prawda? Czyli jest podmiot. Ja nie definiuję woli poprzez istnienie podmiotu, mówię tylko, że jeśli mówimy o woli, decyzji, to automatycznie mówimy, że ktoś podjął decyzję. |
Nie ma znaczenia w kontekście definicji czy ktoś te decyzje podejmuje. Możemy mówić o woli w kontekście jednego człowieka, zbiorowej woli w kontekście grupy, itd. |
Wszędzie jest tu podmiot.
szaryobywatel napisał: |
Mówiąc "ktoś", "osoba", "człowiek" nie mamy automatycznie na myśli filozoficznego pojęcia podmiotu, czy też "ja". |
A co? Ja celowo używam słowa podmiot, a nie osoba, czy człowiek, bo chodzi o to, że ktoś podejmuje decyzje skoro mówimy o woli. Kto ma wolę, jeśli nie ma żadnego kogoś?
szaryobywatel napisał: |
Ty te pojęcia ze sobą mylisz bo dla Ciebie są tożsame i potem wydaje Ci się że dowodzisz tezy o istnieniu podmiotu "no bo skoro są decyzje, to ktoś je podejmuje". |
Oczywiście, bo decyzje ktoś podejmuje. Jeśli nikt, to nie są to decyzje, to jest coś innego, co powinno być nazwane innym określeniem.
Ja nie dowodzę istnienia podmiotu. Ja tylko mówię, że jeśli używa się pojęcia "wola" to mówi się o czyjejś woli, takie znaczenia mają te pojęcia w naszym języku.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
Nie o to pytam. Pytam o to, czy sobie przypisujesz decyzję napisania posta na Śfinię, na który odpowiadam, czy nie sobie? Ty się zastanawiałeś redagując go, czy nie ty? Skoro to była decyzja, żeby go wysłać, to ktoś ją podjął - ty ją podjąłeś, czy nie ty? |
Nie rozumiesz co znaczy nonsens. Jeżeli coś jest nonsensem, tak jak "ja" w tym przypadku, to żadne zdanie zawierające ten nonsens nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Więc ani przypisuję, ani nie przypisuję sobie. To tak technicznie, a mówiąc poetycko i zupełnie nonsensownie: "ja" prawdziwy decyduję, choć prawdziwy nie mogę być prawdziwy. |
Wciąż migasz się od odpowiedzi, bo każda konkretna wygenerowałaby jakiś problem, zarówno "tak", jak i "nie" oraz "nie wiem". Ale to miganie się też generuje problem: bierzesz udział w konwersacji negując, czy też podważając istnienie konwersujących, a co najważniejsze istnienie ciebie, który do mnie piszesz i który doświadczasz swojego istnienia i podejmowania decyzji.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24329
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 18:17, 14 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Nie, Schopenhauer nie używał pojęcia "woli" w ogólnie przyjętym znaczeniu. W jego filozofii "wola" to metafizyczna siła, która jest podstawą wszelkiego istnienia, a nie tylko ludzkiej woli. Jest to irracjonalny, ślepy impuls, który napędza wszechświat i wszystkie jego przejawy, w tym ludzkie działania.
Elaboracja:
Wola jako "rzecz sama w sobie":
Dla Schopenhauera wola to "rzecz sama w sobie" (Ding an sich), czyli coś, co istnieje niezależnie od naszych zmysłów i poznania, a co jest fundamentalną zasadą świata, zgodnie z definicją z Wikipedii.
Wola jako źródło cierpienia:
Schopenhauer uważał, że wola jest źródłem cierpienia, ponieważ jest nienasycona i dąży do zaspokojenia nieustannych braków, jak podaje ZPE.
Różnica od powszechnego rozumienia:
W potocznym rozumieniu wola kojarzy się z wolnym wyborem i świadomym działaniem. Schopenhauer odrzuca to, uznając ludzką wolę za zdeterminowaną przez ową metafizyczną siłę, jak podaje Wikipedia.
Wola życia (Will zum Leben):
Schopenhauer wyróżnił "wolę życia" (Will zum Leben), która jest podstawą wszystkich instynktownych zachowań i dążeń,.
Przezwyciężenie woli:
Filozof sugerował, że wyzwolenie od cierpienia jest możliwe poprzez kontemplację sztuki lub ascezę, co prowadzi do wyciszenia woli, jak podaje Wikipedia.
Zatem, w przeciwieństwie do powszechnego rozumienia, Schopenhauer traktuje "wolę" jako fundamentalną, metafizyczną siłę, która determinuje zarówno świat, jak i ludzkie działania, a nie tylko jako naszą zdolność do podejmowania decyzji.
Bardzo ciekawe:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:24, 14 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6276
Przeczytał: 34 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 0:04, 15 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Jest sprzeczność bo wcześniej twierdziłeś co innego, tak samo jak słowa "przerwany" zacząłeś teraz używać w znaczeniu sprzecznym z poprzednim, ale to w zasadzie nieistotne. |
Dla mnie istotne. Zacytuj te rzekomo sprzeczne moje wypowiedzi. |
A dla mnie zdecydowanie nie na tyle żeby je cytować i tworzyć kolejne gałęzie pobocznych wątków które nic nie wnoszą, zwłaszcza że piszę posty z telefonu. Jeśli się martwisz że Twoja reputacja ucierpiała z powodu moich zarzutów, to musisz wiedzieć że one niczego nie zmieniają w odbiorze Twoich postów przez ewentualnych czytelników. Każdy ma swój rozum i ewentualnie sam oceni czy sobie przeczysz czy nie.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Rysuje się taki obraz Twoich poglądów na temat "ja" i strumienia świadomości, że są jak piosenka puszczona na komputerze, a Ty jesteś jak strumień dźwięków z głośnika. Z jakiegoś powodu uważasz, że jeśli zapauzuje się nagranie by po jakimś czasie je wznowić, to ten wznowiony strumień to nadal Ty, ale jeśli zrestartuje się odtwarzacz tak by po ponownym uruchomieniu zaczął odtwarzać od zapamiętanego momentu, to wtedy ten wznowiony strumień to już nie Ty. Wytłumacz dlaczego tak uważasz. O to właśnie jesteś pytany. Tylko nie uzasadniaj tezy nią samą, podaj uzasadnienie, a nie znowu tezę tylko ubraną w inne słowa. |
Ten przypadek dotyczy hibernacji, być może też snu, nie dotyczy kopiowania "odtwarzacza" ani zbudowania go od nowa z tych samych części. Po pierwsze napisałem, że hibernujący się mogą mieć nadzieję, nie że to pewność. Napisałem też - i to powtórzę, bo to jest argument = że w przypadku hibernacji może zajść wznowienie przerwanego procesu, jakim jest generowanie tego samego "ja" co przed zahibernowaniem. Jeżeli nie widzisz różnicy między wznowieniem tego samego procesu, a rozpoczęciem takiego samego ale innego, to ja nic na to nie poradzę. To, jakiego typu to będzie proces, zależy od tego, co się stanie z mózgiem w czasie hibernacji. Nie wiemy, co się stanie, dlatego napisałem o nadziei.
Natomiast zniszczenie mózgu generującego "ja" powoduje nieodwołalne zniszczenie "ja". Odtworzenie go spowoduje generowanie nowego "ja" ze wspomnieniami "ja" generowanego przed zniszczeniem ale ono nie przeżyło tego, co przeżyło poprzednie "ja", między innymi dlatego to nie jest to samo "ja". |
Ewidentnie mylisz uzasadnienie tezy z powtarzaniem jej ponownie. Tak, wiem już od paru postów że według Ciebie wznowiony strumień z zapauzowanego wcześniej odtwarzacza to ten sam strumień co przed pauzą, natomiast wznowiony strumień z odtworzonego odtwarzacza to już nie ten sam strumień co przed jego zniszczeniem. Pytanie brzmi dlaczego. Argument że to nie ten sam odtwarzacz się nie broni, bo to jest ten sam odtwarzacz, 1 do 1, dodajmy że odtworzony z dokładnie tych samych atomów.
anbo napisał: | To odnośnie twojej argumentacji, że jeżeli coś istnieje/nie istnieje, to możemy temu czemuś przypisać cechy, czyli tożsamość, a ponieważ nie można tego zrobić z "ja", to jest problem nie tylko właśnie z tożsamością ja, ale też z istnieniem "ja". Nie mam problemu z istnieniem mnie ponieważ doświadczam swojego istnienia kimkolwiek jestem w momencie tego doświadczania. |
Na chłopski rozum nie ma problemu z istnieniem czegoś "tak po prostu", ale sztuka polega na tym żeby używać słów możliwie jak najściślej. Z Twojej definicji słowa "istnieje" nie wiadomo co to znaczy. Dlatego ja swoją definicję istnienia opieram na logice, a tam istnienie definiuje się poprzez relacje do czegoś innego, czyli cechy. Coś istnieje/nie istnieje w jakimś sensie, nigdy "tak po prostu".
A skoro już o tym piszesz że: "doświadczam swojego istnienia kimkolwiek jestem w momencie tego doświadczania" to muszę Cię zmartwić, mylisz się. Nie doświadczasz bowiem żadnego "swojego istnienia", tylko istnienia świata i te doświadczenia interpretujesz tak że jesteś jakiś "Ty" w którym one się skupiają. Zakładasz "ja", ale tego "ja" nie doświadczasz. Opowiedz o swoim doświadczaniu "ja" to Ci pokażę dlaczego jest to nonsens, bo wszelkie próby skonstruowania "ja" prowadzą do absurdu.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24329
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 4:16, 15 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
który pomaga nam organizować nasze myśli, emocje i zachowania.
Podsumowanie:
Debata na temat istnienia „jaźni” jest złożona i wielowymiarowa. Nie ma prostych odpowiedzi. Wiele zależy od tego, jak definiujemy „ja” i jakie kryteria przyjmujemy za dowód jego istnienia. Niezależnie od tego, czy „jaźń” jest realnym bytem, czy też użytecznym konstruktem, poczucie „ja” odgrywa fundamentalną rolę w naszym życiu, wpływając na nasze myśli, emocje i zachowania.
Przegląd od AI
Twierdzenie, że "doświadczanie ja" jest nonsensem, jest złożonym zagadnieniem filozoficznym, które ma swoje korzenie w różnych tradycjach myślowych. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy jest to nonsens, czy nie. Istnieją argumenty za i przeciw tej tezie, w zależności od przyjętej perspektywy.
Argumenty przeciwko "doświadczaniu ja":
Brak jednoznacznego dowodu na istnienie „ja”:
Niektórzy filozofowie i psychologowie argumentują, że nie ma żadnego niezależnego, trwałego bytu, który można by nazwać "ja". Nasze poczucie tożsamości jest konstruktem społecznym, konstrukcją myślową, a nie realnym, odrębnym podmiotem.
Doświadczenie jako zmienna sekwencja wrażeń:
Zgodnie z tą perspektywą, to, co nazywamy "ja", to jedynie ciąg zmieniających się wrażeń, myśli, emocji, które nie są ze sobą trwale połączone.
Filozofia buddyjska i inne tradycje:
Wiele tradycji filozoficznych, zwłaszcza buddyzm, odrzuca istnienie trwałego "ja", sugerując, że jest to iluzja, która prowadzi do cierpienia.
Argumenty za "doświadczaniem ja":
Subiektywne poczucie istnienia:
Mimo braku fizycznego dowodu, większość ludzi ma silne, subiektywne poczucie, że istnieje jako odrębny podmiot, odczuwający i działający.
Funkcja poznawcza „ja”:
Poczucie "ja" odgrywa ważną rolę w naszym postrzeganiu świata, podejmowaniu decyzji i interakcjach społecznych.
Doświadczenie jako podstawa tożsamości:
Doświadczenie, mimo swojej zmienności, jest fundamentem naszej tożsamości i poczucia ciągłości w czasie.
Podsumowanie:
Teza, że "doświadczanie ja" jest nonsensem, jest jednym z wielu stanowisk filozoficznych. Z jednej strony, istnieją argumenty za konstrukcją "ja" i jego funkcją poznawczą. Z drugiej strony, istnieją filozoficzne i psychologiczne koncepcje, które podważają istnienie trwałego "ja". Ostatecznie, odpowiedź na to pytanie zależy od przyjętych założeń i perspektywy.
Warto zauważyć, że termin "nonsens" w tym kontekście może być rozumiany różnie. Może oznaczać brak logicznego sensu, brak empirycznego dowodu, lub fałszywość tezy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:18, 15 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6686
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Śro 7:11, 16 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: |
Ewidentnie mylisz uzasadnienie tezy z powtarzaniem jej ponownie. Tak, wiem już od paru postów że według Ciebie wznowiony strumień z zapauzowanego wcześniej odtwarzacza to ten sam strumień co przed pauzą, natomiast wznowiony strumień z odtworzonego odtwarzacza to już nie ten sam strumień co przed jego zniszczeniem. |
Źle. O to właśnie chodzi, że w drugim przypadku strumień nie jest wznowiony lecz nowy. Wznowione jest (a raczej zaczęte) generowanie strumienia, czyli procesu generowania "ja".
szaryobywatel napisał: |
Pytanie brzmi dlaczego. Argument że to nie ten sam odtwarzacz się nie broni, bo to jest ten sam odtwarzacz, 1 do 1, dodajmy że odtworzony z dokładnie tych samych atomów. |
To nie jest ten sam odtwarzacz tylko taki sam. Dlatego się broni. Każdy z przypadków (kopiowanie mózgu poprzez jego odtworzenie, hibernacja, śmierć mózgu) omówiłem wcześniej podając argumenty, w tym eksperyment myślowy z wykonaniem dwóch kopii albo zachowaniem oryginału, nie ma sensu tego powtarzać.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | To odnośnie twojej argumentacji, że jeżeli coś istnieje/nie istnieje, to możemy temu czemuś przypisać cechy, czyli tożsamość, a ponieważ nie można tego zrobić z "ja", to jest problem nie tylko właśnie z tożsamością ja, ale też z istnieniem "ja". Nie mam problemu z istnieniem mnie ponieważ doświadczam swojego istnienia kimkolwiek jestem w momencie tego doświadczania. |
Na chłopski rozum nie ma problemu z istnieniem czegoś "tak po prostu", ale sztuka polega na tym żeby używać słów możliwie jak najściślej. Z Twojej definicji słowa "istnieje" nie wiadomo co to znaczy. |
Nie definiowałem tu pojęcia "istnieje" i nie zamierzam tego robić, a co to znaczy czuć się istniejącym to każdy wie, bo tego doświadcza, nie ma potrzeby tego definiować.
szaryobywatel napisał: |
Dlatego ja swoją definicję istnienia opieram na logice, a tam istnienie definiuje się poprzez relacje do czegoś innego, czyli cechy. Coś istnieje/nie istnieje w jakimś sensie, nigdy "tak po prostu". |
Na ile cię rozumiem, to korzystając z takiej definicji twierdzisz, że wola nie ma podmiotu, bo tożsamość "ja" jest niestabilna, nie wiadomo, co istnieje, gdy mówimy o woli. Otóż zostawiając ten problem chwilowo na boku twierdzę, że w przypadku swojego istnienia nie ma tego problemu, bo każdy swojego istnienia doświadcza, więc czymkolwiek jest, na pewno jest. Nie traktuję tego, jako definicji istnienia, ale jako dowód, że istnieję. Skoro jest doświadczanie, to jest i doświadczający.
szaryobywatel napisał: |
A skoro już o tym piszesz że: "doświadczam swojego istnienia kimkolwiek jestem w momencie tego doświadczania" to muszę Cię zmartwić, mylisz się. Nie doświadczasz bowiem żadnego "swojego istnienia", tylko istnienia świata i te doświadczenia interpretujesz tak że jesteś jakiś "Ty" w którym one się skupiają. |
Skoro - jak napisałeś i załóżmy, że to prawda - doświadczam istnienia świata - to jestem. Doświadczanie świata jest dowodem na istnienie doświadczającego.
szaryobywatel napisał: |
Zakładasz "ja", ale tego "ja" nie doświadczasz. Opowiedz o swoim doświadczaniu "ja" to Ci pokażę dlaczego jest to nonsens, bo wszelkie próby skonstruowania "ja" prowadzą do absurdu. |
Tego nie da się opowiedzieć, to się czuje, tego się doświadcza. Czujesz swoje istnienie poprzez myślenie, czucie bólu itd.
Dlaczego dbasz o przyszłość? Kupujesz więcej jedzenia na długi weekend, dbasz o zęby, żeby w przyszłości cię nie bolały itd.? Dlaczego myślisz o zrobieniu czegoś komuś, kto w przeszłości zrobił coś tobie?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6276
Przeczytał: 34 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 12:55, 16 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | szaryobywatel napisał: |
Ewidentnie mylisz uzasadnienie tezy z powtarzaniem jej ponownie. Tak, wiem już od paru postów że według Ciebie wznowiony strumień z zapauzowanego wcześniej odtwarzacza to ten sam strumień co przed pauzą, natomiast wznowiony strumień z odtworzonego odtwarzacza to już nie ten sam strumień co przed jego zniszczeniem. |
Źle. O to właśnie chodzi, że w drugim przypadku strumień nie jest wznowiony lecz nowy. Wznowione jest (a raczej zaczęte) generowanie strumienia, czyli procesu generowania "ja".
szaryobywatel napisał: |
Pytanie brzmi dlaczego. Argument że to nie ten sam odtwarzacz się nie broni, bo to jest ten sam odtwarzacz, 1 do 1, dodajmy że odtworzony z dokładnie tych samych atomów. |
To nie jest ten sam odtwarzacz tylko taki sam. Dlatego się broni. Każdy z przypadków (kopiowanie mózgu poprzez jego odtworzenie, hibernacja, śmierć mózgu) omówiłem wcześniej podając argumenty, w tym eksperyment myślowy z wykonaniem dwóch kopii albo zachowaniem oryginału, nie ma sensu tego powtarzać. |
Yhm, czyli całe Twoje uzasadnienie że to inny strumień, a nie ten sam tylko wznowiony, wisi na tym że to nie to samo ciało, tylko takie samo ciało. No to mamy problem, bo teraz będziesz musiał podać kryterium tego do kiedy coś jest nadal tym samym czymś, a od kiedy jest już czymś nowym tylko takim samym. Czy jeśli rozłożysz na części a później złożysz rower, to jest to nadal ten sam rower, czy też jest to już inny rower ale taki sam jak poprzedni?
Eksperyment z dwoma odtworzonymi ciałami (żeby nie naruszać praw fizyki - nie istniejącymi jednocześnie) stanowi dowód (jeden z wielu możliwych w tym kontekście) fałszywości światopoglądu według którego świadomość to coś generowanego przez procesy fizyczne. Jeśli z założeń wynika coś sprzecznego z nimi, to nie z tym czymś jest problem, tylko z założeniami.
anbo napisał: | Tego nie da się opowiedzieć, to się czuje, tego się doświadcza. Czujesz swoje istnienie poprzez myślenie, czucie bólu itd. |
Czujesz, tzn interpretujesz doświadczenia tak że jesteś "Ty" który czuje. Jest jednak różnica pomiędzy widzeniem rzeczy, a widzeniem samego widzenia, czyli tego założonego punktu odniesienia, "ja". Opowiedz czym jesteś, to "ja" to co właściwie?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6686
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Śro 16:17, 16 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: | szaryobywatel napisał: |
Ewidentnie mylisz uzasadnienie tezy z powtarzaniem jej ponownie. Tak, wiem już od paru postów że według Ciebie wznowiony strumień z zapauzowanego wcześniej odtwarzacza to ten sam strumień co przed pauzą, natomiast wznowiony strumień z odtworzonego odtwarzacza to już nie ten sam strumień co przed jego zniszczeniem. |
Źle. O to właśnie chodzi, że w drugim przypadku strumień nie jest wznowiony lecz nowy. Wznowione jest (a raczej zaczęte) generowanie strumienia, czyli procesu generowania "ja".
szaryobywatel napisał: |
Pytanie brzmi dlaczego. Argument że to nie ten sam odtwarzacz się nie broni, bo to jest ten sam odtwarzacz, 1 do 1, dodajmy że odtworzony z dokładnie tych samych atomów. |
To nie jest ten sam odtwarzacz tylko taki sam. Dlatego się broni. Każdy z przypadków (kopiowanie mózgu poprzez jego odtworzenie, hibernacja, śmierć mózgu) omówiłem wcześniej podając argumenty, w tym eksperyment myślowy z wykonaniem dwóch kopii albo zachowaniem oryginału, nie ma sensu tego powtarzać. |
Yhm, czyli całe Twoje uzasadnienie że to inny strumień, a nie ten sam tylko wznowiony, wisi na tym że to nie to samo ciało, tylko takie samo ciało. |
Nie tylko, pokazałem przecież na przykładzie eksperymentu z jednoczesnym istnieniem oryginału i kopii, że każda z tych istot ma własną świadomość, podobnie w przypadku kilku kopii. Kopia ma fałszywe wspomnienia, bo nie przeżyła tego, co oryginał, nie doświadczała tego. :Poza tym "ja" nie jest ani informacją, którą można przenieść, ani jakąś strukturą w mózgu, ale indywidulanym doświadczaniem, przeżywaniem.
szaryobywatel napisał: |
No to mamy problem, bo teraz będziesz musiał podać kryterium tego do kiedy coś jest nadal tym samym czymś, a od kiedy jest już czymś nowym tylko takim samym. |
Może to być kryterium fizycznej ciągłości, ciągłości biologicznej, kryterium biografii (urodzony kontra stworzony).
szaryobywatel napisał: |
Czy jeśli rozłożysz na części a później złożysz rower, to jest to nadal ten sam rower, czy też jest to już inny rower ale taki sam jak poprzedni? |
Tak, to ten sam rower. Różnica między rozłożonym i złożonym rowerem, a rozłożonym na atomy i złożonym mózgiem jest taka, że w rowerze nie ma odpowiednika generowanego przez mózg indywidualnego "ja", strumienia świadomości. Rower po złożeniu ma identyczną funkcjonalność, mózg tylko w zakresie możliwości generowania strumienia świadomości, ale nie tego samego strumienia, ponieważ ten sprzed rozłożenia został podczas rozkładania zerwany.
szaryobywatel napisał: |
Eksperyment z dwoma odtworzonymi ciałami (żeby nie naruszać praw fizyki - nie istniejącymi jednocześnie) |
A gdzie tu łamanie praw fizyki? Robisz dwie identyczne kopie albo robisz kopię zachowując oryginał - jakie prawa fizyki tu łamiesz?
szaryobywatel napisał: |
stanowi dowód (jeden z wielu możliwych w tym kontekście) fałszywości światopoglądu według którego świadomość to coś generowanego przez procesy fizyczne. Jeśli z założeń wynika coś sprzecznego z nimi, to nie z tym czymś jest problem, tylko z założeniami. |
Jeśli cię dobrze rozumiem, to chciałeś wykazać, że dwie różne osoby (oryginał i kopia) mają tę samą świadomość, co jest sprzeczne z rozumieniem świadomości jako coś niepowtarzalnego, jednoosobowego, że tak powiem. Według mnie błędnie uważasz (czy może raczej zakładasz, że tak być musi w koncepcji, gdzie mózg generuje świadomość), że dwa takie same mózgi muszą generować tą samą świadomości.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: | Tego nie da się opowiedzieć, to się czuje, tego się doświadcza. Czujesz swoje istnienie poprzez myślenie, czucie bólu itd. |
Czujesz, tzn interpretujesz doświadczenia tak że jesteś "Ty" który czuje. Jest jednak różnica pomiędzy widzeniem rzeczy, a widzeniem samego widzenia, czyli tego założonego punktu odniesienia, "ja". Opowiedz czym jesteś, to "ja" to co właściwie? |
To jest właśnie nieważne tutaj. Istotne jest, że jest doświadczanie, czyli jest doświadczający.
Nie odpowiadasz na moje pytania, więc, idąc za modą, coś od ChatGPT:
anbo:
Ułóż opowiadanie o filozofie, który postanowił być konsekwentny w wyznawaniu koncepcji, że wola nie ma podmiotu.
ChatGPT:
Pewnego dnia profesor Edmund Wąs, specjalista od Schopenhauera, umiarkowanie rozpoznawalny w środowisku filozoficznym autor eseju "Wola bez kierowcy. Próba rozproszenia Ja", obudził się i postanowił: "dość tej hipokryzji!". Skoro głosi, że wola nie ma podmiotu, to czas żyć zgodnie z własną (czy raczej bezwłasnowolną) filozofią.
Zaczął od porzucenia zaimków osobowych. Na pytania studentów nie odpowiadał "ja sądzę", tylko:
– Sądzona została koncepcja. Wydarzyło się sądzenie.
Na stołówce uczelnianej zamiast zamówić pierogi, podszedł do lady i powiedział:
– Pragnienie pierogów zamanifestowało się. Realizacja nie została jednak przypisana żadnemu „ja”.
– Czy pan chce pierogi ruskie czy z mięsem? – spytała znudzona kucharka.
– Wybór jest iluzją! Wola chce przez *kogoś*, ale nie ma tego *kogoś*! – odparł, patrząc w głąb tacki jak w otchłań bytu.
Został obsłużony z mięsem.
Z czasem przestał podpisywać maile:
„Z poważaniem, Edmund Wąs”
zastąpił
„Pozdrowienie zostało wygenerowane. Autor nie został ustalony.”
Na zajęciach siedział tyłem do tablicy, twierdząc, że skoro „podmiot” nie istnieje, to nie ma też „miejsca”, z którego należy mówić. Studenci byli zachwyceni – bo nikt nie sprawdzał obecności.
Ale prawdziwy przełom nastąpił, gdy jego żona, pani Zofia Wąs, zapytała:
– Dlaczego znowu nie wyniosłeś śmieci?
Na co Edmund, z godnością filozofa i lekko nieświeżym zapachem w tle, odparł:
– Nie wyniosło się. Wola nie zrealizowała się poprzez podmiot. Nie przypisujmy działania bytowi, który nie istnieje.
Śmieci wyniosła Zofia. Jak zawsze.
Finał historii? Edmund napisał ostatni artykuł pt. "Samo się napisało", który został opublikowany – choć autor pozostał nieznany.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6276
Przeczytał: 34 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:03, 16 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: |
Nie tylko, pokazałem przecież na przykładzie eksperymentu z jednoczesnym istnieniem oryginału i kopii, że każda z tych istot ma własną świadomość, podobnie w przypadku kilku kopii. Kopia ma fałszywe wspomnienia, bo nie przeżyła tego, co oryginał, nie doświadczała tego. :Poza tym "ja" nie jest ani informacją, którą można przenieść, ani jakąś strukturą w mózgu, ale indywidulanym doświadczaniem, przeżywaniem. |
Nie pokazałeś nigdzie że każda z istot ma własną świadomość, Ty zadeklarowałeś że "przecież tak jest, bo nie może być inaczej". Musisz się nauczyć odróżniać deklarowanie tezy i powtarzanie jej w kółko od uzasadnienia tezy.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
No to mamy problem, bo teraz będziesz musiał podać kryterium tego do kiedy coś jest nadal tym samym czymś, a od kiedy jest już czymś nowym tylko takim samym. |
Może to być kryterium fizycznej ciągłości, ciągłości biologicznej, kryterium biografii (urodzony kontra stworzony). |
I nie będą to naiwne kryteria?
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Czy jeśli rozłożysz na części a później złożysz rower, to jest to nadal ten sam rower, czy też jest to już inny rower ale taki sam jak poprzedni? |
Tak, to ten sam rower. Różnica między rozłożonym i złożonym rowerem, a rozłożonym na atomy i złożonym mózgiem jest taka, że w rowerze nie ma odpowiednika generowanego przez mózg indywidualnego "ja", strumienia świadomości. Rower po złożeniu ma identyczną funkcjonalność, mózg tylko w zakresie możliwości generowania strumienia świadomości, ale nie tego samego strumienia, ponieważ ten sprzed rozłożenia został podczas rozkładania zerwany. |
Czyli jeśli rower ma dynamo które cały czas zasila świecącą się diodę, to wtedy po ponownym złożeniu to już inny rower, ale jeśli nie ma tego dynama, to wtedy po ponownym złożeniu to wciąż ten sam rower. Czy też może zdolność generowania "ja" i strumienia świadomości sprawia, że dany układ fizyczny obowiązują inne zasady tego kiedy jest wciąż tym samym, a kiedy jest już czymś innym?
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Eksperyment z dwoma odtworzonymi ciałami (żeby nie naruszać praw fizyki - nie istniejącymi jednocześnie) |
A gdzie tu łamanie praw fizyki? Robisz dwie identyczne kopie albo robisz kopię zachowując oryginał - jakie prawa fizyki tu łamiesz? |
Zakaz klonowania, No Cloning Theorem po angielsku.
anbo napisał: |
Jeśli cię dobrze rozumiem, to chciałeś wykazać, że dwie różne osoby (oryginał i kopia) mają tę samą świadomość, co jest sprzeczne z rozumieniem świadomości jako coś niepowtarzalnego, jednoosobowego, że tak powiem. Według mnie błędnie uważasz (czy może raczej zakładasz, że tak być musi w koncepcji, gdzie mózg generuje świadomość), że dwa takie same mózgi muszą generować tą samą świadomości. |
Na pytanie "dlaczego właśnie to masz przed oczami" odpowiadasz "dlatego że mózg anbo to generuje", więc mając 2 identyczne mózgi anbo w tym samym stanie początkowym, nie potrafiłbyś wyjaśnić dlaczego właśnie to masz przed oczami, a nie tamto co generuje drugi mózg anbo. Nie mówiąc już o tym że nie potrafiłbyś wyjaśnić co jest takiego wyjątkowego w mózgu anbo, że akurat treści przez ten mózg generowane są treścią doświadczenia, a nie np. treści generowane przez mózg fedora, czyli świat z punktu widzenia fedora i jego "ja". Już Ci o tym pisałem, stąd wiesz mniej więcej do czego zmierzam, problem w tym że nadal tego problemu który generuje Twój światopogląd nie rozumiesz.
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Czujesz, tzn interpretujesz doświadczenia tak że jesteś "Ty" który czuje. Jest jednak różnica pomiędzy widzeniem rzeczy, a widzeniem samego widzenia, czyli tego założonego punktu odniesienia, "ja". Opowiedz czym jesteś, to "ja" to co właściwie? |
To jest właśnie nieważne tutaj. Istotne jest, że jest doświadczanie, czyli jest doświadczający. |
To nie jest tutaj nieważne, to jest tutaj kluczowe. A teza że:
"jest doświadczanie, czyli jest doświadczający" to Twoja teza którą masz wykazać, a nie założenie na którym się możesz oprzeć. No chyba że to Twój dogmat, wtedy tak czy owak spytam: co to jest doświadczający?
anbo napisał: |
Nie odpowiadasz na moje pytania, więc, idąc za modą, coś od ChatGPT: |
Mam jeszcze raz odpowiadać na pytania o wolę, podmiot i tłumaczyć Ci różnicę pomiędzy zdaniem fałszywym a nonsensem? Nie zadziałało wcześniej.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24329
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 2:05, 17 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
Wśród niektórych futurologów i części ruchu transhumanistycznego , przesyłanie umysłu jest traktowane jako ważna propozycja technologii przedłużania życia lub nieśmiertelności (znanej jako „ nieśmiertelność cyfrowa ”). Niektórzy uważają, że przesyłanie umysłu jest obecnie najlepszą opcją ludzkości dla zachowania tożsamości gatunku, w przeciwieństwie do krioniki . Innym celem przesyłania umysłu jest zapewnienie trwałej kopii zapasowej naszego „pliku umysłu”, umożliwienie międzygwiezdnych podróży kosmicznych oraz sposób na przetrwanie przez kulturę ludzką globalnej katastrofy poprzez stworzenie funkcjonalnej kopii społeczeństwa ludzkiego w urządzeniu obliczeniowym. Emulacja całego mózgu jest omawiana przez niektórych futurologów jako „logiczny punkt końcowy” [ 6 ] aktualnych dziedzin neuronauki obliczeniowej i neuroinformatyki , które dotyczą symulacji mózgu do celów badań medycznych. Jest ona omawiana w publikacjach badawczych dotyczących sztucznej inteligencji jako podejście do silnej sztucznej inteligencji ( AI ). ) i co najmniej słabej superinteligencji . Innym podejściem jest sztuczna inteligencja zalążkowa , która nie byłaby oparta na istniejących mózgach. Inteligencja komputerowa, taka jak przesyłanie danych, mogłaby myśleć znacznie szybciej niż biologiczny człowiek, nawet gdyby nie była bardziej inteligentna. Społeczeństwo przesyłania danych na dużą skalę mogłoby, według futurologów, doprowadzić do osobliwości technologicznej , czyli nagłego, stałego spadku wykładniczego rozwoju technologii. [ 7 ] Przesyłanie umysłu jest centralną cechą koncepcyjną licznych powieści, filmów i gier science fiction . [ 8 ]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:10, 17 Lip 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6686
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Czw 19:31, 17 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | anbo napisał: |
Nie tylko, pokazałem przecież na przykładzie eksperymentu z jednoczesnym istnieniem oryginału i kopii, że każda z tych istot ma własną świadomość, podobnie w przypadku kilku kopii. Kopia ma fałszywe wspomnienia, bo nie przeżyła tego, co oryginał, nie doświadczała tego. :Poza tym "ja" nie jest ani informacją, którą można przenieść, ani jakąś strukturą w mózgu, ale indywidulanym doświadczaniem, przeżywaniem. |
Nie pokazałeś nigdzie że każda z istot ma własną świadomość, Ty zadeklarowałeś że "przecież tak jest, bo nie może być inaczej". Musisz się nauczyć odróżniać deklarowanie tezy i powtarzanie jej w kółko od uzasadnienia tezy. |
A może pokazałem, tylko ty tego nie zrozumiałeś? Może nawet nie starasz się zrozumieć.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
No to mamy problem, bo teraz będziesz musiał podać kryterium tego do kiedy coś jest nadal tym samym czymś, a od kiedy jest już czymś nowym tylko takim samym. |
Może to być kryterium fizycznej ciągłości, ciągłości biologicznej, kryterium biografii (urodzony kontra stworzony). |
I nie będą to naiwne kryteria? |
W pewnym sensie będą, bo czasami będą zawodzić, na przykład w sytuacji, w której trudno określić granicę, kiedy coś przestaje być tym samym i zaczyna być nowym. Nie ma jednego, uniwersalnego kryterium. W przypadku mózgu zrobionego z tej samej materii i w sposób identyczny co oryginał brak jest ciągłości czasoprzestrzennej - to może być tutaj kryterium (może niezbyt fortunnie nazwałem to biografią).
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Czy jeśli rozłożysz na części a później złożysz rower, to jest to nadal ten sam rower, czy też jest to już inny rower ale taki sam jak poprzedni? |
Tak, to ten sam rower. Różnica między rozłożonym i złożonym rowerem, a rozłożonym na atomy i złożonym mózgiem jest taka, że w rowerze nie ma odpowiednika generowanego przez mózg indywidualnego "ja", strumienia świadomości. Rower po złożeniu ma identyczną funkcjonalność, mózg tylko w zakresie możliwości generowania strumienia świadomości, ale nie tego samego strumienia, ponieważ ten sprzed rozłożenia został podczas rozkładania zerwany. |
Czyli jeśli rower ma dynamo które cały czas zasila świecącą się diodę, to wtedy po ponownym złożeniu to już inny rower, ale jeśli nie ma tego dynama, to wtedy po ponownym złożeniu to wciąż ten sam rower. |
Nie wiem skąd to wynikanie. Dołożenie dynama albo odjęcie nie powoduje, że to inny rower. To ten sam rower tylko z dynamem (albo bez). Tak samo z napompowanymi kołami i nie napompowanymi.
szaryobywatel napisał: |
Czy też może zdolność generowania "ja" i strumienia świadomości sprawia, że dany układ fizyczny obowiązują inne zasady tego kiedy jest wciąż tym samym, a kiedy jest już czymś innym? |
W zasadzie tak. Funkcje rowera i mózgu są na tyle różne, że kryteria muszą być różne.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Eksperyment z dwoma odtworzonymi ciałami (żeby nie naruszać praw fizyki - nie istniejącymi jednocześnie) |
A gdzie tu łamanie praw fizyki? Robisz dwie identyczne kopie albo robisz kopię zachowując oryginał - jakie prawa fizyki tu łamiesz? |
Zakaz klonowania, No Cloning Theorem po angielsku. |
Czyli zakładasz tu konieczność skopiowania stanów kwantowych, żeby otrzymać takie same funkcjonalnie i strukturalnie mózgi, co powoduje konieczność zniszczenia oryginału. Nie wiadomo, czy tak musi być, to znaczy, czy skopiowanie stanów kwantowych byłoby konieczne, żeby otrzymać taki sam mózg co oryginalny, żeby mówić o identyczności w kontekście rozważanego problemu.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
Jeśli cię dobrze rozumiem, to chciałeś wykazać, że dwie różne osoby (oryginał i kopia) mają tę samą świadomość, co jest sprzeczne z rozumieniem świadomości jako coś niepowtarzalnego, jednoosobowego, że tak powiem. Według mnie błędnie uważasz (czy może raczej zakładasz, że tak być musi w koncepcji, gdzie mózg generuje świadomość), że dwa takie same mózgi muszą generować tą samą świadomości. |
Na pytanie "dlaczego właśnie to masz przed oczami" odpowiadasz "dlatego że mózg anbo to generuje", więc mając 2 identyczne mózgi anbo w tym samym stanie początkowym, nie potrafiłbyś wyjaśnić dlaczego właśnie to masz przed oczami, a nie tamto co generuje drugi mózg anbo. Nie mówiąc już o tym że nie potrafiłbyś wyjaśnić co jest takiego wyjątkowego w mózgu anbo, że akurat treści przez ten mózg generowane są treścią doświadczenia, a nie np. treści generowane przez mózg fedora, czyli świat z punktu widzenia fedora i jego "ja". Już Ci o tym pisałem, stąd wiesz mniej więcej do czego zmierzam, problem w tym że nadal tego problemu który generuje Twój światopogląd nie rozumiesz. |
Wolałbym, żebyś bardziej bezpośrednio i konkretnie odniósł się do mojego zarzutu, że błędnie uważasz (czy może raczej zakładasz, że tak być musi w koncepcji, gdzie mózg generuje świadomość), że dwa takie same mózgi muszą generować tą samą świadomości.
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Czujesz, tzn interpretujesz doświadczenia tak że jesteś "Ty" który czuje. Jest jednak różnica pomiędzy widzeniem rzeczy, a widzeniem samego widzenia, czyli tego założonego punktu odniesienia, "ja". Opowiedz czym jesteś, to "ja" to co właściwie? |
To jest właśnie nieważne tutaj. Istotne jest, że jest doświadczanie, czyli jest doświadczający. |
To nie jest tutaj nieważne, to jest tutaj kluczowe. A teza że:
"jest doświadczanie, czyli jest doświadczający" to Twoja teza którą masz wykazać, a nie założenie na którym się możesz oprzeć. No chyba że to Twój dogmat, wtedy tak czy owak spytam: co to jest doświadczający? |
Ten, który doświadcza. Tożsamość sprowadza się tu do doświadczania.
Dowód, że "jest doświadczanie, czyli jest doświadczający", argument językowy: "doświadczanie" zakłada istnienie "doświadczającego". (Podobnie jest w z wolą.)
szaryobywatel napisał: |
anbo napisał: |
Nie odpowiadasz na moje pytania, więc, idąc za modą, coś od ChatGPT: |
Mam jeszcze raz odpowiadać na pytania o wolę, podmiot i tłumaczyć Ci różnicę pomiędzy zdaniem fałszywym a nonsensem? Nie zadziałało wcześniej. |
Nie, masz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego identyfikujesz się z sobą z przeszłości i zakładasz kontynuację ciebie w czasie (to samo masz w odniesieniu do innych ludzi), co zapewne wynika z praktyki twojego życia, a jednocześnie negujesz istnienie podmiotu woli itd. To jakaś schizofrenia intelektualna. Jeśli nie wierzysz w trwałość ja, to po co wydajesz pieniądze na whiski, którą wypije ktoś, kto nie będzie tobą?
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6686
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Czw 20:30, 17 Lip 2025 Temat postu: |
|
|
anbo:
Napisz opowiadanie w stylu opowiadań Lema o Ijonie Tichym, który opowiada o zwierzeniach filozofa szczerze nie wierzącego w trwałe "ja" i tę wiarę praktykującego (wierzący praktykujący), który czuje sympatię do wcześniejszych "ja", po których odziedziczył wspomnienia, zaś do przyszłych "ja" czuje niechęć. Kupuje np. whisky i je rozbija, bo nie będzie płacił za nie swoje chlanie, a potem żałuje, bo może jednak to on by ją pił. Bliskiemu załamania filozofowi Tichy poradził, żeby był wierzącym niepraktykującym.
ChatGPT:
Z dzienników Ijona Tichego
Zdarzyło mi się kiedyś, w trakcie rutynowej inspekcji stacji orbitującej wokół planety Phreng, spotkać osobnika ludzkiego, który przedstawił mi się jako dr Florentyn Płoch, filozof egzystencjalny z nurtu rozpuszczalnego idealizmu personalnego. Był to człowiek niewysoki, roztrzepany, o spojrzeniu równie rozproszonym jak jego tożsamość.
Już na samym początku rozmowy wyznał mi z właściwą filozofom skromnością:
— Panie Tichy… ja nie wierzę w trwałe "ja". Uważam, że każda chwila to inne „ja”, które tylko dziedziczy po poprzednich wspomnienia, błędy i niedomyte kubki.
Z początku pomyślałem, że to zwykła metafora. Ale nie. Płoch wierzył w to dosłownie — i, co gorsza, żył zgodnie z tą wiarą.
— Niech pan sobie wyobrazi — mówił mi pewnego dnia — kupuję butelkę whisky, z myślą, że może się przyda na wieczór. Ale nagle mnie olśniewa: przecież to nie ja będę ją pił, tylko jakiś przyszły uzurpator, z którym dzielę tylko wspomnienia i garderobę. A że nie mam zamiaru sponsorować czyjegoś pijaństwa — rozbijam butelkę o parapet!
Zaintrygowany, zapytałem, czy nie żałuje takiego działania.
— Ależ oczywiście! — odparł z pasją. — Czasem już po chwili myślę: „Cholera, przecież to byłem ja, miałem właśnie ochotę na kieliszek!”. I wtedy nienawidzę swojego „poprzedniego ja” za fanatyzm.
Codzienne życie Płocha wyglądało osobliwie. Nie mył się rano, twierdząc, że „to nie on będzie śmierdział w autobusie”, tylko jakiś nieokreślony przyszły właściciel ciała. Rachunków nie płacił, bo przecież to przeszłe „ja” je zaciągnęło, a on nie zamierza „odpracowywać cudzych kredytów moralnych”. Dentystów unikał jak ognia, bo ból dotyczy przecież konkretnego „ja”, a on nie ma zamiaru go przyjmować na zapas.
Był bliski obłędu — nie mógł znieść myśli, że nigdy nie wie, kiedy właściwie się kończy, a zaczyna ktoś inny. Próbował zapisywać momenty przejścia — ustawiać alarm co pięć minut, włączać nagrania, zadawać sobie testy pamięci — ale każde „ja” oskarżało poprzednie o fałszerstwo.
— Mam wrażenie, że w nocy ktoś mnie zmienia — mówił z szeptem. — Kładę się spać jako ja, a budzę jako ten... nowy. I najgorsze, że nie mogę go złapać na gorącym uczynku!
Zaproponowałem mu, nieco ostrożnie, aby został wierzącym niepraktykującym.
— Czyli co, mam udawać, że „ja” istnieje?
— Nie. Masz uznać, że to użyteczna fikcja. Tak jak grawitacja — nie musi się panu podobać, ale proszę się nie rzucać z dachu dla zasady.
— Toż to hipokryzja! — krzyknął z oburzeniem.
— Może. Ale za to stabilna, jak beton.
Płoch oponował. Filozof nie może, mówił, głosić jedno, a robić drugie. Ale po tygodniu zobaczyłem, że nie tylko zaczął się myć i ubierać regularnie, ale też zasubskrybował dostawę tej samej whisky, którą wcześniej z pogardą rozbijał.
— Wie pan — powiedział któregoś wieczoru — te przyszłe „ja” wcale nie są takie złe. Może to nie ja, ale... jakoś mi ich szkoda.
Zaczął nawet pisać listy do swoich przyszłych jaźni: zostawiał im karteczki, ostrzeżenia, drobne życzliwości. Zrobił się niemal sentymentalny.
A na pożegnanie powiedział mi tak:
— Dziękuję, panie Tichy. Dzięki panu nauczyłem się być konsekwentnie niekonsekwentny. I to mnie chyba uratowało.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|