Potwierdzenie empiryczne

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Potwierdzenie empiryczne
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 4:52, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Raino napisał:

fedor napisał:

A choćby to, że jesteś w Matrixie i Matrix jedynie pompuje ci do łba to, że coś "spada".

A tu to akurat świetnie trafiłeś, bo ja dokładnie tak uważam. Wszystko jest iluzją. Tylko co to zmienia?

Ano dużo. Jeśli "wszystko jest iluzją" to nie ma sensu choćby to twoje bajanie poniżej, że to co "skuteczne" jest "prawdziwe". W tym momencie samo to twoje orzeczenie jest również iluzją:

Raino napisał:

Cytat:

Jeśli modele jakie widzi twój mózg to iluzja, co sam przyznałeś, to nie ma żadnego sensu ostatnie twe zdanie, że model skuteczny jest "prawdziwy".

Jedno drugiemu nie przeczy.

Przeczy ale po prostu tego nie zauważasz. Zdania "model skuteczny jest prawdziwy" i "wszystko co widzi mózg to iluzja" wzajemnie się wykluczają

Raino napisał:

Zrozum, to są modele. Modele mogą być dowolne. Może być klika różnych modeli, które (pozornie) sprzecznie opisują pewne zjawiska. Modele muszą być skuteczne. Skuteczność staje się tutaj synonimem prawdziwości.

A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz

Raino napisał:

Atom można przedstawiać na wiele sposobów. Może być ten najprostszy z "powłoką" elektronów, żeby uzasadnić w którym okresie tablicy Mendelejewa umieścić pierwiastek. Może być dokładniejszy z orbitalami, który lepiej tłumaczy zjawiska fizyczne i właściwości chemiczne (wartościowości itp). Można go przedstawiać podobnie do układy planetarnego lub z chmurami prawdopodobieństw. Można wchodzić jeszcze głębiej do świata cząstek elementarnych. Każdy z tych modeli pozwala coś wyliczać i pomaga nam sobie (zastępczo) wyobrazić coś, by ten matrix samych liczb nie był tak abstrakcyjny.

Ale te modele atomu nie muszą być sprzeczne. Przykład do bani

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Raino napisał:

Każdy model, który nam służy do przewidywania skutków spełnia rolę, dla której istnieje.

Ale to nie oznacza, że jest prawdziwy. Przypomnijmy:

"Prawdziwości teorii naukowej nie można również dowieść wskazując na jej przewidywania. Schemat weryfikacji:

(T → k) ∧ k → T

nie jest bowiem tautologią logiczną. Żadna liczba sprawdzonych przewidywań teorii i zgodnych z nią obserwacji nie dowodzi jej prawdziwości. Po wielu sukcesach teorii uczeni mogą być pewni jej prawdziwości, ale to tylko stan ich umysłu, a nie obiektywna cecha teorii"

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:

Cytat:

I nie jesteś w stanie tego w żaden sposób wykluczyć.

I niczego takiego nie chcę. Chcę mieć opis, który pozwala na przewidywanie skutków i go mam.

W zasadzie to nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że cokolwiek jesteś w stanie "przewidzieć"

Raino napisał:

Cytat:

Albo jesteś teraz w długoterminowej śpiączce i jedynie śni ci się, że coś spada.

Niechby i tak było. Zwisa mi to. Chcę opisać świat modelami, które oddają jego właściwości matematyczne i dostaję dokładnie to, co mi jest potrzebne. Jeśli to sen, to chcę ten sen opisać modelami.

Jeśli to sen to żadne "modele" nie istnieją

Raino napisał:

Cytat:

Tak więc leżysz i kwiczysz bo z tego, że wydaje ci się

Tu już się nie zgodzę. Nie "wydaje mi się". Ja UDOWADNIAM, że model jest prawdziwy. To mi się nie wydaje. On taki jest, dopóki pozwala na przewidywanie skutków.

"Przewidywanie skutków" nie dowodzi prawdziwości niczego bo nawet wzajemnie sprzeczne modele mogą przewidywać te same skutki (sam to przyznałeś wyżej). Nadworni astrolodzy w średniowieczu regularnie coś tam byli w stanie przewidywać i nie wynika z tego, że astrologia jest prawdziwa

Raino napisał:

Cytat:

niektórzy fizycy twierdzą, że grawitacja w ogóle nie istnieje

Oczywiście, że "nie istnieje nic". Chętnie to powtórzę. Nie tylko grawitacja. Ale są obserwacje i te obserwacje można powiązać jakimiś modelami. Jednym z nich jest taki, w którym pewne zachowania elementów systemu można przedstawić/nazwać grawitacją. Ta nazwa nikomu nie wadzi. Nie wprowadza niczego zbędnego. Jest definicją czegoś, co się dzieje.

Jeśli uważasz, że takiego zjawiska nie ma, to wejdź na dach wieżowca i idź do przodu... No to jak? Jest takie zjawisko, czy nie?

Jest spadanie ale nie wiadomo czy powoduje go właśnie to, co nazwano "grawitacją". Dostałeś w poprzednim poście przykłady fizyków, którzy przeczą całkowicie istnieniu grawitacji. Einstein też twierdził, że grawitacja nie istnieje i zjawiska jakie interpretujemy w sensie grawitacyjnym to jedynie efekt geometrii czasoprzestrzeni

Raino napisał:

Jest taka właściwość matriksa. To fakt.

Ano widzisz. W sumie nie wiesz nawet tego czy spadasz bo jedynie Matrix może pompować ci do głowy taką iluzję

Raino napisał:

Cytat:

Prawdziwości teorii naukowej nie można również dowieść wskazując na jej przewidywania.

Nie rozmawiajmy wprowadzając do normalnej dyskusji bełkot.
Prawdziwością NAZYWAMY potwierdzanie się. To jest definicja. Definicji się nie dowodzi. Nie znam Jodkowskiego, ale nie zamierzam się z nim zapoznawać.

Z tego, że nazwałeś to co pisze Jodkowski "bełkotem" nie wynika, że w ogóle się do tego odniosłeś. To co napisał pozostaje więc w mocy

Raino napisał:

I NIGDY, powtarzam - NIGDY, w rozmowie ze mną nie powołuj się na apologetykę. Znam ich. To jest alogiczny bełkot od początku do końca. Rozmawiaj ze mną uczciwie, posługując się WYŁĄCZNIE swoimi, logicznymi argumentami. Powoływanie się na autorytety wykluczam.
Jeśli widzisz błędy w moim rozumowaniu, to musisz umieć samodzielnie, tylko logiką, je wskazać.

Jodkowski wykazał właśnie przy pomocy logiki, że przewidywanie skutków nie jest dowodem prawdziwości. I się do tego w żaden sposób nie odniosłeś. Powtórzmy co napisał Jodkowski:

"Prawdziwości teorii naukowej nie można również dowieść wskazując na jej przewidywania. Schemat weryfikacji:

(T → k) ∧ k → T

nie jest bowiem tautologią logiczną. Żadna liczba sprawdzonych przewidywań teorii i zgodnych z nią obserwacji nie dowodzi jej prawdziwości. Po wielu sukcesach teorii uczeni mogą być pewni jej prawdziwości, ale to tylko stan ich umysłu, a nie obiektywna cecha teorii"

[link widoczny dla zalogowanych]

Link dałem do apologetyki ale zdanie Jodkowskiego zostało tam jedynie zacytowane z innego źródła

Raino napisał:

Cytat:

To pokaż jak "potwierdzasz" przez "obserwację" istnienie grawitacji

A ja Ci wskazałem, że można to potwierdzić na tyle skutecznie, że model, który powstaje wskutek opisu tego zjawiska, pozwala prognozować zachowanie się grawitacji w przyszłości.

Wskazałeś też, że wszystko co generuje mózg to tylko iluzja

Raino napisał:

Pozwala, czy nie pozwala?

Modele bez grawitacji pozwalają "przewidywać" to samo co modele z grawitacją więc z tego co piszesz wynika, że jednocześnie prawdziwe są modele zawierające istnienie grawitacji i przeczące jej istnieniu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:07, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:25, 28 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Najzabawniejsze jest to, że ową sprzeczność realizuje nam rzeczywistość, czyli że cząstki są falami, niejako "szukając" w tej postaci swojego miejsca na zaistnienie, a objawiają się tej rzeczywistości ostatecznie jako cząstki - w akcie kolapsu funkcji falowej.
A choć są to byty sprzeczne - bo fala jest rozmyta, jest naraz w wielu miejscach przestrzeni (a nawet czasu), zaś cząstka jest ściśle zlokalizowanym aktem zaistnienia, to właśnie w tej postaci objawia się nam materia. To jest całkiem zabawne... :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:44, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A choć są to byty sprzeczne - bo fala jest rozmyta, jest naraz w wielu miejscach przestrzeni (a nawet czasu), zaś cząstka jest ściśle zlokalizowanym aktem zaistnienia, to właśnie w tej postaci objawia się nam materia. To jest całkiem zabawne... :rotfl:

Zabawny to jest brak wyobraźni u Michała. :mrgreen:

Jeżeli rozciągnę gumę do żucia między ustami i stołem, to w którym miejscu będzie zlokalizowana?
Co do rozmycia czasowego, to niemal cała animacja jest zbudowana na tym efekcie :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:52, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Cząstka i Fala to pojęcia fizyki klasycznej. Np. światło nie jest ani "w pełni" cząstką, ani "w pełni" falą - światło jest światłem - czasem zachowuje się jak cząstka, czasem jak fala. Cząstka wykazuje właściwości falowe lub właściwości korpuskuralne w zależności od tego, jak skonstruowany jest eksperyment.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 10:53, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:14, 28 Kwi 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zabawny to jest brak wyobraźni u Michała. :mrgreen:

Jeżeli rozciągnę gumę do żucia między ustami i stołem, to w którym miejscu będzie zlokalizowana?
Co do rozmycia czasowego, to niemal cała animacja jest zbudowana na tym efekcie :wink:

To co tam piszę, to nie jest wyobraźnia Michała, tylko treść podręczników fizyki kwantowej. Zajrzyj tam, to sam się przekonasz.

Kruchy04 napisał:

Ale dualizm korpuskularno falowy jest pojęciem wręcz definiującym fizykę kwantową.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:15, 28 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:15, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

To jest całkiem zabawne że nie wytykasz Lewandowskiemu niezrozumienia, nie tłumaczysz o czym są modele i dlaczego te modele nie są sprzeczne/niespójne, tylko na potrzeby dyskusji przytakujesz jego niezrozumieniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:02, 28 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

blackSwan napisał:

Jeżeli rozciągnę gumę do żucia między ustami i stołem, to w którym miejscu będzie zlokalizowana?
Co do rozmycia czasowego, to niemal cała animacja jest zbudowana na tym efekcie :wink:

To co tam piszę, to nie jest wyobraźnia Michała, tylko treść podręczników fizyki kwantowej. Zajrzyj tam, to sam się przekonasz.

Tam nic ciekawego nie piszą. Piszą, że jest wiele interpretacji i nie wiadomo, która prawdziwa.
Natomiast ta potencjalna możliwość, o której piszę, jest bardzo prosta. Wystarczy, że ponad nami jest kolejny poziom rzeczywistości, gdzie wszystko dzieje się o wiele szybciej - dlatego obsewujemy rozciąganie w przestrzeni i czasie. Szybszy poziom też w bardzo prosty sposób tłumaczy losowość w świecie deterministycznym, która może być jedynie szybką funkcją pseudolosową.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:32, 29 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Raino napisał:

fedor napisał:

A choćby to, że jesteś w Matrixie i Matrix jedynie pompuje ci do łba to, że coś "spada".

A tu to akurat świetnie trafiłeś, bo ja dokładnie tak uważam. Wszystko jest iluzją. Tylko co to zmienia?

Ano dużo. Jeśli "wszystko jest iluzją" to nie ma sensu choćby to twoje bajanie poniżej, że to co "skuteczne" jest "prawdziwe". W tym momencie samo to twoje orzeczenie jest również iluzją:

Raino napisał:

Cytat:

Jeśli modele jakie widzi twój mózg to iluzja, co sam przyznałeś, to nie ma żadnego sensu ostatnie twe zdanie, że model skuteczny jest "prawdziwy".

Jedno drugiemu nie przeczy.

Przeczy ale po prostu tego nie zauważasz. Zdania "model skuteczny jest prawdziwy" i "wszystko co widzi mózg to iluzja" wzajemnie się wykluczają

Raino napisał:

A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz

Raino napisał:

Ale te modele atomu nie muszą być sprzeczne. Przykład do bani

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Raino napisał:

Każdy model, który nam służy do przewidywania skutków spełnia rolę, dla której istnieje.

Raino napisał:

Cytat:

I nie jesteś w stanie tego w żaden sposób wykluczyć.

I niczego takiego nie chcę. Chcę mieć opis, który pozwala na przewidywanie skutków i go mam.

W zasadzie to nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że cokolwiek jesteś w stanie "przewidzieć"

Raino napisał:

Cytat:

Albo jesteś teraz w długoterminowej śpiączce i jedynie śni ci się, że coś spada.

Jeśli to sen to żadne "modele" nie istnieją

Raino napisał:

Cytat:

Tak więc leżysz i kwiczysz bo z tego, że wydaje ci się

Tu już się nie zgodzę. Nie "wydaje mi się". Ja UDOWADNIAM, że model jest prawdziwy. To mi się nie wydaje. On taki jest, dopóki pozwala na przewidywanie skutków.

Raino napisał:

Cytat:

niektórzy fizycy twierdzą, że grawitacja w ogóle nie istnieje

Raino napisał:

Jest taka właściwość matriksa. To fakt.

Ano widzisz. W sumie nie wiesz nawet tego czy spadasz bo jedynie Matrix może pompować ci do głowy taką iluzję

Raino napisał:

Cytat:

Prawdziwości teorii naukowej nie można również dowieść wskazując na jej przewidywania.

Z tego, że nazwałeś to co pisze Jodkowski "bełkotem" nie wynika, że w ogóle się do tego odniosłeś. To co napisał pozostaje więc w mocy

Raino napisał:

Cytat:

To pokaż jak "potwierdzasz" przez "obserwację" istnienie grawitacji

A ja Ci wskazałem, że można to potwierdzić na tyle skutecznie, że model, który powstaje wskutek opisu tego zjawiska, pozwala prognozować zachowanie się grawitacji w przyszłości.

Wskazałeś też, że wszystko co generuje mózg to tylko iluzja

Raino napisał:

Pozwala, czy nie pozwala?

Pieprzenie kotka za pomocą młotka. Nie będziemy rozmawiali w taki sposób, że ja Ci podaję argument, który obala coś Twojego, a Ty na niego nie reagujesz i wrzucasz mi następną bzdurę. Twoja odpowiedź musiałaby odnosić się TYLKO do moich argumentów i wykazywać ich błędność.

Nie spełniasz tego warunku.

Poza tym napisałem Ci, że argumentów z "apologetyki" nie zaakceptuję. Mógłbyś ich używać ale jako swoich. Ale wobec mnie nie wolno Ci się powoływać na coś, czego sam osobiście nie będziesz tu bronił.
___
Nie istnieje szybki sposób na unieszkodliwienie ateisty, ponieważ istnieje szybki sposób na unieszkodliwienie teisty, a dokładnie wierzącego (w cokolwiek, choćby w płaską Ziemię lub krasnale). I teraz skup się na tym argumencie:

Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś dokładnie sprzecznego, to który z nich ma rację? Dla uściślenia: wiara ta polega na przyjęciu prawdziwości bez dowodu i z oczywistym odrzuceniem dowodów, że ten drugi ma rację.
Jak sobie poradzisz z tym problemem, to - być może - pojedziemy z innymi argumentami z Twoich wypocin.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 6:51, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Raino napisał:

fedor napisał:

Raino napisał:

fedor napisał:

A choćby to, że jesteś w Matrixie i Matrix jedynie pompuje ci do łba to, że coś "spada".

A tu to akurat świetnie trafiłeś, bo ja dokładnie tak uważam. Wszystko jest iluzją. Tylko co to zmienia?

Ano dużo. Jeśli "wszystko jest iluzją" to nie ma sensu choćby to twoje bajanie poniżej, że to co "skuteczne" jest "prawdziwe". W tym momencie samo to twoje orzeczenie jest również iluzją:

Raino napisał:

Cytat:

Jeśli modele jakie widzi twój mózg to iluzja, co sam przyznałeś, to nie ma żadnego sensu ostatnie twe zdanie, że model skuteczny jest "prawdziwy".

Jedno drugiemu nie przeczy.

Przeczy ale po prostu tego nie zauważasz. Zdania "model skuteczny jest prawdziwy" i "wszystko co widzi mózg to iluzja" wzajemnie się wykluczają

Raino napisał:

A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz

Raino napisał:

Ale te modele atomu nie muszą być sprzeczne. Przykład do bani

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Raino napisał:

Każdy model, który nam służy do przewidywania skutków spełnia rolę, dla której istnieje.

Raino napisał:

Cytat:

I nie jesteś w stanie tego w żaden sposób wykluczyć.

I niczego takiego nie chcę. Chcę mieć opis, który pozwala na przewidywanie skutków i go mam.

W zasadzie to nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że cokolwiek jesteś w stanie "przewidzieć"

Raino napisał:

Cytat:

Albo jesteś teraz w długoterminowej śpiączce i jedynie śni ci się, że coś spada.

Jeśli to sen to żadne "modele" nie istnieją

Raino napisał:

Cytat:

Tak więc leżysz i kwiczysz bo z tego, że wydaje ci się

Tu już się nie zgodzę. Nie "wydaje mi się". Ja UDOWADNIAM, że model jest prawdziwy. To mi się nie wydaje. On taki jest, dopóki pozwala na przewidywanie skutków.

Raino napisał:

Cytat:

niektórzy fizycy twierdzą, że grawitacja w ogóle nie istnieje

Raino napisał:

Jest taka właściwość matriksa. To fakt.

Ano widzisz. W sumie nie wiesz nawet tego czy spadasz bo jedynie Matrix może pompować ci do głowy taką iluzję

Raino napisał:

Cytat:

Prawdziwości teorii naukowej nie można również dowieść wskazując na jej przewidywania.

Z tego, że nazwałeś to co pisze Jodkowski "bełkotem" nie wynika, że w ogóle się do tego odniosłeś. To co napisał pozostaje więc w mocy

Raino napisał:

Cytat:

To pokaż jak "potwierdzasz" przez "obserwację" istnienie grawitacji

A ja Ci wskazałem, że można to potwierdzić na tyle skutecznie, że model, który powstaje wskutek opisu tego zjawiska, pozwala prognozować zachowanie się grawitacji w przyszłości.

Wskazałeś też, że wszystko co generuje mózg to tylko iluzja

Raino napisał:

Pozwala, czy nie pozwala?

Pieprzenie kotka za pomocą młotka. Nie będziemy rozmawiali w taki sposób, że ja Ci podaję argument, który obala coś Twojego, a Ty na niego nie reagujesz i wrzucasz mi następną bzdurę.

Odpisuję na wszystko to co piszesz zdanie po zdaniu i punkt po punkcie ale to wypierasz. Można to sobie obejrzeć jak na widelcu w wyżej załączonej dyskusji

Raino napisał:

Twoja odpowiedź musiałaby odnosić się TYLKO do moich argumentów i wykazywać ich błędność.

I dokładnie tak zrobiłem. Wyżej jest wszystko jak na obrazku

Raino napisał:

Nie spełniasz tego warunku.

Wypierasz to co do ciebie piszę

Raino napisał:

Poza tym napisałem Ci, że argumentów z "apologetyki" nie zaakceptuję. Mógłbyś ich używać ale jako swoich. Ale wobec mnie nie wolno Ci się powoływać na coś, czego sam osobiście nie będziesz tu bronił.

Wyżej ci już napisałem, że nie są to argumenty ze strony apologetyka.info ale ona cytuje jedynie inne źródło. To też wyparłeś. Poza tym co złego w tekstach z apologetyki. Tym bardziej nie jesteś w stanie ich ruszyć i dlatego od tego zwiewasz

Raino napisał:

___
Nie istnieje szybki sposób na unieszkodliwienie ateisty, ponieważ istnieje szybki sposób na unieszkodliwienie teisty, a dokładnie wierzącego (w cokolwiek, choćby w płaską Ziemię lub krasnale).

Istnieje bardzo szybki sposób nie unieszkodliwienie ciebie. Wystarczy popatrzeć jak wyżej zwiałeś przed wszystkim co napisałem

Raino napisał:

I teraz skup się na tym argumencie:

Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś dokładnie sprzecznego, to który z nich ma rację? Dla uściślenia: wiara ta polega na przyjęciu prawdziwości bez dowodu i z oczywistym odrzuceniem dowodów, że ten drugi ma rację.
Jak sobie poradzisz z tym problemem, to - być może - pojedziemy z innymi argumentami z Twoich wypocin.

Ale te wszystkie twoje deklaracje o "prawdziwości" i "dowodach" nie mają najmniejszego sensu bo wyżej już sam przyznałeś, że wszystko jest jedynie iluzją:

"A tu to akurat świetnie trafiłeś, bo ja dokładnie tak uważam. Wszystko jest iluzją".

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-50.html#593037

Przyznałeś też, że naukowcy mają sprzeczne modele spełniające te same przewidywania więc sam siebie zaorałeś już do reszty własnymi wypocinami

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:27, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:34, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Słuszna uwaga. :szacunek:

Jestem ciekaw odpowiedzi Michała.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:11, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Raino napisał:

Podobnie jest z cząstkami, które można wyobrażać sobie albo jako materialne punkty, albo jako elementy fali.

Te modele są sprzeczne lub co najmniej niespójne. Coś nie może być jednocześnie falą i cząstką

Wszyscy mi zarzucają, że piszę (za) długie posty. Jakbym jeszcze miał tu zacząć tłumaczyć czym są modele, to by mnie chyba wszyscy zbanowali, bo temat jest na wiele bardzo długich postów.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:04, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:06, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Wszyscy mi zarzucają, że piszę (za) długie posty. Jakbym jeszcze miał tu zacząć tłumaczyć czym są modele, to by mnie chyba wszyscy zbanowali, bo temat jest wiele bardzo długich postów.

Nie, temat nie jest na wiele bardzo długich postów, bo wystarczy napisać w kilku zdaniach co opisuje funkcja falowa, a raczej kwadrat jej modułu, i dlaczego nie ma żadnych niespójności/sprzeczności w modelu. Więc albo sam tego nie wiesz i musiałbyś lać wodę, albo robisz to świadomie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:04, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Wszyscy mi zarzucają, że piszę (za) długie posty. Jakbym jeszcze miał tu zacząć tłumaczyć czym są modele, to by mnie chyba wszyscy zbanowali, bo temat jest na wiele bardzo długich postów.

Jeśli chcesz to tak sobie zaklasyfikować, to nie mam jak temu przeciwdziałać. Twój wybór.

Tak na marginesie - właśnie piszę na zlecenie coś w rodzaju bardzo ograniczonego podręcznika fizyki kwantowej. Napisałem już kilkadziesiąt stron, a mam wrażenie, że dopiero dotknąłem tematu...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:06, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:11, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ja chcę sobie to tak zaklasyfikować, tylko na potrzeby dyskusji ze złymi ateistami przytakujesz Lewandowskiemu, zamiast mu wytknąć kardynalny błąd w dziedzinie na której się podobno znasz. To podręcznik dla licealistów?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:32, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Będziesz teraz mnie tutaj rozliczał z każdego działania, które WEDŁUG CIEBIE powinienem podejmować?
Przypisałeś mi rolę policjanta, pilnującego kto tu jaki błąd popełnia i gdzie?
Bo ja nie spełnię tych Twoich oczekiwań, to będziesz mnie łajał.. tak?...
Mam się domyślić, kogo to powinienem i gdzie poprawić. Wszak ja od tego właśnie jestem, skoro taką rolę mi wyznaczyłeś?...
Wiesz co?
Sam sobie piętnuj Lewandowskiego.
Ja tam gdzie chciałem, to się z nim spierałem. A może w tym akurat miejscu nie mam ochoty. Bo...
nie mam ochoty.
Nie uważasz, że to trochę kuriozalne jest to Twoje wymaganie, abym (niezależnie od słuszności samej sprawy, akurat w ogóle na to, o czym piszesz nie zwróciłem uwagi) się miał domyślać tych, przez Ciebie dostrzeżonych obowiązków poprawiania tych, czy innych userów sfinii?...
To może sam się podejmiesz takiej roli?...
Weź się teraz Ty sam domyślaj, co ja czy ktoś inny uznał za właściwe do poprawienia. Bo sobie tak właśnie uznał (może nawet słusznie uznał)...
Podejmujesz się tej roli?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:51, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Będziesz teraz mnie tutaj rozliczał z każdego działania, które WEDŁUG CIEBIE powinienem podejmować?

Nie, zwróciłem Ci tylko uwagę na Twoją nieuczciwość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:04, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Będziesz teraz mnie tutaj rozliczał z każdego działania, które WEDŁUG CIEBIE powinienem podejmować?

Nie, zwróciłem Ci tylko uwagę na Twoją nieuczciwość.

Acha, już wiesz jakie miałem wtedy (na pewno "nieuczciwe") motywacje.
Telepata, czy co?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:41, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Będziesz teraz mnie tutaj rozliczał z każdego działania, które WEDŁUG CIEBIE powinienem podejmować?

Nie, zwróciłem Ci tylko uwagę na Twoją nieuczciwość.

Acha, już wiesz jakie miałem wtedy (na pewno "nieuczciwe") motywacje.
Telepata, czy co?...

Lewandowski pisze że model jest sprzeczny, a Ty na to że ową sprzeczność realizuje nam rzeczywistość. Komu Ty bajki opowiadasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:01, 29 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Będziesz teraz mnie tutaj rozliczał z każdego działania, które WEDŁUG CIEBIE powinienem podejmować?

Nie, zwróciłem Ci tylko uwagę na Twoją nieuczciwość.

Acha, już wiesz jakie miałem wtedy (na pewno "nieuczciwe") motywacje.
Telepata, czy co?...

Lewandowski pisze że model jest sprzeczny, a Ty na to że ową sprzeczność realizuje nam rzeczywistość. Komu Ty bajki opowiadasz.

Jak najbardziej ujęcie falowe jest w jakiejś formie sprzeczności z ujęciem korpuskularnym. Model wspólny korpuskularno - falowy utrzymuje swoją spójność, jednak z osobna patrząc na model falowy i osobno korpuskularny dochodzimy do jakiejś formy sprzeczności ujęć. Tak zrozumiałem wypowiedź Jana. I się z tym zgadzam, co z resztą pisałem - że w modelu falowym obiekt ma rozmyte właściwości, a w modelu korpuskularnym jest zlokalizowany w czasie i przestrzeni. Są to na pewno sprzeczne ze sobą ujęcia, bo nie można być jednocześnie tylko w jednym punkcie i w wielu punktach przestrzeni.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:02, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:28, 29 Kwi 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Ale te wszystkie twoje deklaracje o "prawdziwości" i "dowodach" nie mają najmniejszego sensu bo wyżej już sam przyznałeś, że wszystko jest jedynie iluzją:

I teraz właśnie zademonstrowałeś jak trzymasz się tematu "odpowiadając" na moje argumenty.

Twoja odpowiedź musi odnosić się TYLKO do moich argumentów i wykazywać ich błędność. Nie spełniasz tego warunku.

Jeszcze raz: który z tych dwojga wierzących ma rację?

W pierwszym starciu teista został unieszkodliwiony.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:50, 29 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Lewandowski pisze że model jest sprzeczny, a Ty na to że ową sprzeczność realizuje nam rzeczywistość. Komu Ty bajki opowiadasz.

Nie cygań o sprzecznych ujęciach, Jasiu zasugerował że są jakieś sprzeczne/niespójne modele w fizyce, nawet nie zasugerował tylko to stwierdził, podał jako argument, a Ty doskonale zrozumiałeś o co mu chodzi i mu przytaknąłeś. To jest nieuczciwość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:01, 30 Kwi 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Lewandowski pisze że model jest sprzeczny, a Ty na to że ową sprzeczność realizuje nam rzeczywistość. Komu Ty bajki opowiadasz.

W mojej ocenie tamta wypowiedź Jana nie była jakoś szczególnie myląca. Być może słowo "sprzeczność" przez fizyków w tym kontekście nie jest używane, raczej omija się tę twardą sugestię, zastępując ją "dualnoscią", podwójną naturą materii, ale w ustach niefizyka według mnie owo sformułowanie da się jakoś tam znieść, bo aspekt sprzeczności w pewnym stopniu tu występuje. Nie ma co się czepiać słówek, bo czym innym jest wypowiedź fachowca w jakiejś dziedzinie, a czym innym luźna rozmowa filozofów na zbliżony temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:19, 30 Kwi 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

No tak, to nie jest Twoja ręka, a wypowiedź Jasia nie była jakoś szczególnie myląca, nagle zmienił nam się kontekst użycia słowa "sprzeczność", ze sprzeczności modeli w fizyce na dualność materii.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 0:48, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:54, 30 Kwi 2021 Temat postu:

Przenalizujmy dyskusję raino vs fedor. Zauważcie, że znów przy okazji wychodzi nieumiejętne czytanie ze zrozumieniem w przypadku fedora.

raino napisał:

Istnieje zjawisko opisane przez Ciebie obserwacjami. MODEL, który zbiera te obserwacje do kupy, opisuje grawitację. Oczywiście pewnie możliwe są i inne modele. ale przecież ten nadaje się do przewidywania skutków, więc JEST PRAWDZIWY, UDOWODNIONY.

na co fedor odpowiedział:

fedor napisał:

Sam piszesz, że mogą być inne modele sprzeczne między sobą i opisujące jednocześnie to samo. Który z nich jest wtedy "prawdziwy i udowodniony", skoro przeczą sobie?

Czy, ktoś oprócz fedora widzi w wypowiedzi raino, że raino pisze, że naukowe modele są we wzajemnej sprzeczności? Raino tylko napisał, że "Oczywiście pewnie możliwe są i inne modele" - "inne" =/= "sprzeczność". Macie jak na dłoni jak fedor czyta i wmontowuje w wypowiedzi innych swoje banialuki.

Później fedor na tym chochole buduje swoje argumenty np. pisze, że "A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz"
:rotfl:

Choć raino wcześniej wyjaśnił swoje stanowisko pisząc w ten sposób: "Jedno drugiemu nie przeczy. Zrozum, to są modele. Modele mogą być dowolne."

więc jest jasne, co raino uważa i jasne jest, co wpycha mu na siłę fedor.
:nie:

A teraz wykażę dziecinadę myślenia fedora nt. modeli naukowych. Fedor bowiem twierdzi, że modele naukowe mogą byś sprzeczne. Pisze np. tak:

fedor napisał:

Te modele są sprzeczne

fedor napisał:

nawet wzajemnie sprzeczne modele mogą przewidywać te same skutki

fedor napisał:

naukowcy mają sprzeczne modele

Modele naukowe to hipotezy, domysły. Sprzeczność może zachodzić jedynie pomiędzy twierdzeniami o charakterze oznajmującym, zaś hipotezy nie są czymś takim (przypuszczenie to nie twierdzenie).

Nawet jest o tym temat, jak fedor to tłumaczył katolikusowi, a teraz sam się na tym wyj*bał. :rotfl:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html

Pamiętam ten temat, bo sam tam brałem udział.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:56, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:49, 30 Kwi 2021 Temat postu:

Raino napisał:

fedor napisał:

Ale te wszystkie twoje deklaracje o "prawdziwości" i "dowodach" nie mają najmniejszego sensu bo wyżej już sam przyznałeś, że wszystko jest jedynie iluzją:

Zdanie po zdaniu wykazałem błędność twoich wywodów. Można sobie to obejrzeć w tym poście:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-75.html#593307

Na ten post zdanie po zdaniu już mi nie odpowiedziałeś więc nie ściemniaj

Raino napisał:

Jeszcze raz: który z tych dwojga wierzących ma rację?

W pierwszym starciu teista został unieszkodliwiony.

Nie ma czegoś takiego jak "racja" w twoim światopoglądzie bo sam wyżej przyznałeś, że wszystko jest iluzją:

"Wszystko jest iluzją"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-50.html#593037

I właśnie zostałeś unieszkodliwiony

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 4 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin