Potwierdzenie empiryczne

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Potwierdzenie empiryczne
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:44, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Przecież ci to napisał:

Cytat:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.

Ja od początku twierdzę, że pewność tutaj jest różna. Przede wszystkim dlatego, że JEST INNEGO RODZAJU.

Nie jest innego rodzaju. Pewność to po prostu silne przekonanie - jak pewności mogą być różnego rodzaju? Mogą dotyczyć różnych rzeczy, ale pewność albo się ma, albo nie. Może wynikać z subiektywnego odczucia (np. niektóre przekonania religijne) albo z obiektywnie weryfikowalnych przesłanek (elektron oraz niektóre przekonania religijne).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:12, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Przecież ci to napisał:

Cytat:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.

Ja od początku twierdzę, że pewność tutaj jest różna. Przede wszystkim dlatego, że JEST INNEGO RODZAJU.

Nie zgadzam się tu z Tobą. Przynajmniej ja bardzo odmiennie, w swoim umyśle odczuwam różne rodzaj pewności. Dla zilustrowania podam parę przykładów:
- pewność tego co aktualnie czuję, bo mnie boli, czy chce mi się jeść, jaki zapach czuję
- pewność tego, co wspominam
- pewność wyobrażania sobie czegoś
- pewność co do zewnętrznej zależności, którą czuję
- pewność co do zgodności z innymi ludźmi w zakresie podobnego odczytywania określonych sformułowań.

To, co czuję aktualnie jest dla mnie kompletnie innego rodzaju pewnością, niż to, co ktoś mi przedstawia słowami. W istocie nie znam stopnia podobieństwa dla słów "boli mnie głowa" jeśli odnoszę to do własnego bólu głowy i cudzego.
Gdy sobie coś wyobrażam, to mam pewność, że w wyobrażeniach to jest. Ale jaki jest związek tych wyobrażeń z tym, o czym ktoś mówi, dyskutuje w różny sposób, przedstawia w rozmaitych postaciach? - nie wiem.
Dla mnie pewność w kwestiach światopoglądowych, filozoficznych jest ZUPEŁNIE INNEJ KONSTRUKCJI, niż pewność w zakresie spraw dających się jakoś sprowadzić do doznań zmysłowych.
Pewność w zakresie światopoglądu i filozofii oparta jest przede wszystkim o PRZEKONANIE, ŻE W MOICH MYŚLACH JESTEM SPÓJNY, nie mylę wspomnień, nie przekręcam odniesień. Ale tutaj nie ma najmniejszej szansy na wyrwanie się z moimi przekonania na zewnątrz - do świata materialnej weryfikacji. Tutaj zawsze będę jedne myśli i wspomnienia analizował w kontekście innych myśli i wspomnień. Tutaj pewność jest właściwie stwierdzeniem tego, iż wydaje mi się, iż w swoim myśleniu w tym zakresie nie jestem pogubiony, że rozpoznaję własne myśli bez przykrego odczucia bałaganu, zaskoczenia czymś nieprzewidywalnym, nagłym, podważającym oczekiwania.
Zupełnie inny rodzaj pewności będzie związany z percepcją tego co zewnętrzne. Tutaj bowiem dochodzi dodatkowy czynnik - MOCNEJ NIEZALEŻNOŚCI od moich oczekiwań. Tutaj już wiem, że mogę być zaskakiwany przez świat, oczekuję tego, ze będzie działo się coś czasem kompletnie nieprzewidywalnego, a ja ową nieprzewidywalność, niezgodność z oczekiwaniami będę musiał obsłużyć. Ale pewność jest formą uznania, iż dla jakiejś tam części rozpoznań przewidywalność osiągnąłem - tutaj, opanowałem w jakimś stopniu chaos zewnętrzności.

Filozofia, światopogląd, moje odczucia to zatem W PEŁNI KONTROLOWANY PRZEZE MNIE ŚWIAT.
Rzeczywistość zewnętrzna, materialna to świat W BARDZO ZNACZNYM STOPNIU NIEKONTROLOWANY, objawiający się nieprzewidywalnością, zaskakiwaniem mnie.

Tak więc i idea pewności dla obu tych światów przybiera zasadniczo różne formy.
Idea pewności względem świata zewnętrznego, jest tożsama z wiarą, iż to co wewnętrzne, w moim umyśle przekłada się na to co zewnętrzne.
Idea pewności w filozofii, światopoglądzie, w samym umyśle jest w istocie wiarą, że w zakresie tego, o czym myślę, jakoś sobie wewnętrznie poradzę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 13:16, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Przecież ci to napisał:

Cytat:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.

Ja od początku twierdzę, że pewność tutaj jest różna. Przede wszystkim dlatego, że JEST INNEGO RODZAJU.

To są różne przedmioty przekonania (pewność to silne przekonanie). Pewność ma podmiot, czyli osobę mającą przekonanie, i przedmiot, czyli to, czego przekonanie dotyczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14152
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 13:59, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale na moje pytanie - o tezę, do której zmierzasz swoimi przykładami - nie odpowiedziałeś.

Odpowiedziałem, zanim zapytałeś.
Chcę sprawdzić, czy faktycznie aż tak to zależy od tych twoich "modeli". No i zależy - ale tylko w sensie "pierdzielę bez refleksji co mi się podoba" - dla takiego modelu rzeczywiście można mieć różne pewności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 14:13, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie pewność w kwestiach światopoglądowych, filozoficznych jest ZUPEŁNIE INNEJ KONSTRUKCJI, niż pewność w zakresie spraw dających się jakoś sprowadzić do doznań zmysłowych.

A światopoglądu, filozofii, nie budujesz na doznaniach zmysłowych? Ja już kiedyś cię pytałem: masz jakieś dodatkowe zmysły do badania świata?

Michał Dyszyński napisał:

Pewność w zakresie światopoglądu i filozofii oparta jest przede wszystkim o PRZEKONANIE, ŻE W MOICH MYŚLACH JESTEM SPÓJNY,

W sensie, że zestaw twoich poglądów nie jest sprzeczny wewnętrznie? To truizm. Mnie się też zdaje, że światopogląd powinien też być przynajmniej niesprzeczny z aktualną wiedzą - nie uważasz? To też truizm, ale wolę zapytać.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 14:13, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:18, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Przecież ci to napisał:

Cytat:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.

Ja od początku twierdzę, że pewność tutaj jest różna. Przede wszystkim dlatego, że JEST INNEGO RODZAJU.

To są różne przedmioty przekonania (pewność to silne przekonanie). Pewność ma podmiot, czyli osobę mającą przekonanie, i przedmiot, czyli to, czego przekonanie dotyczy.

Słuszna uwaga. No to rozszerzamy naszą analizę o kolejny aspekt sprawy, skoro go byłeś w stanie sam dostrzec.
Zacznę od mojej pewnej refleksji - doświadczenia życiowego, dotyczącego pytania: czy posiadanie większej pewności w sensie silnego przekonania o czymś jest u ludzi raczej wynikiem zdobycia większej wiedzy, doświadczenia w kwestii danego tematu, czy niekoniecznie?
Jest taka krzywa (zapomniałem nazwy), która pochodzi z badań psychologów. Na tej krzywej odznacza się zależność przekonania osób o tym, że są autorytetami w jakiejś dziedzinie, znają ją, że posiadają jakiś rodzaj pewnej wiedzy, od rzeczywistych kompetencji owych osób w danej dziedzinie. Krzywa ta ilustruje chyba dość powszechnie obserwowaną okoliczność, iż największe mniemanie o swoich kompetencjach, wręcz pewność co do nich mają osoby...
... które mają realnie kompetencje bardzo niskie!
Krzywa ma pewne swoje minimum mniemania o swoich kompetencjach - osiągane u osób o całkiem pokaźnej wiedzy w danym zakresie - a także lekko się wygina w stronę większej pewności u już rzeczywistych ekspertów. Jednak stopień przekonania o swojej kompetencji mają, pewność co do posiadanej wiedzy największą maja właśnie ci, co dopiero raczkują w danej dziedzinie. Przypadek?...
Jak się zastanowić, to żaden przypadek. Zwykle jest tak, że gdy zaczynamy przygodę z daną dziedziną, to pierwsze z czym się spotykamy, to najbardziej elementarne, najlepiej potwierdzone ustalenia. Na początku nie spotykamy się z listą kontrowersji, na początku nawet mamy na tyle małą wiedzę, że nie potrafilibyśmy tych wątpliwych kwestii sformułować, zrozumieć. Skupiamy się na tym, co najbardziej ugruntowane, co wątpliwości nie ujawnia. W konsekwencji cała wiedza o danej dziedzinie zaczyna nam się jawić, jako pewna i w pełni uporządkowana. Tyle, że to jest złudzenie, wynikające właśnie z braku wiedzy.
Mamy więc niejako w zasięgu rozważań dwa rodzaje pewności:
- pewność jako subiektywne odczucie, że rzecz ma się tak, jak to sobie myślimy
- pewność jako...
No właśnie. Jako co?... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 14:50, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mamy więc niejako w zasięgu rozważań dwa rodzaje pewności:
- pewność jako subiektywne odczucie, że rzecz ma się tak, jak to sobie myślimy
- pewność jako...
No właśnie. Jako co?... :think:

Jako przekonanie wynikające z obiektywnych przesłanek. Wciąż mamy różnice w przedmiocie przekonań i ich przyczynach (przyczyny najczęściej w takich przypadkach wynikają z natury tego, czego dotyczą).

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 14:51, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:01, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli pewność ma wynikać z obiektywnych przesłanek, to z kolei powstaje pytanie o to, czym są właściwie owe obiektywne przesłanki.
Wręcz uważam, że należałoby tu uciąć sobie - jako nic nie wnoszący do rozumowania - aspekt pewności, a w całości skupić nad problemem: jak skonstruować rozumowanie, aby jego przesłanki miałyby być maksymalnie obiektywne?
To, czy ktoś potem będzie efektów owego rozumowania pewny, czy nie, jest wg mnie kwestią nadmiarową. Jeden bywa mocno pewny czegoś przy słabych przesłankach, inny przy znacznie silniejszych jeszcze powątpiewa. A zmusić ludzi do utrzymywania w tym względzie jakiegoś jednolitego standardu nie ma jak.
Czy zgadzasz się z tą moją sugestią, że zamiast dyskutować o pewności, należałoby wyłonić opisywany problem, jako po prostu dyskusję nad możliwości skonstruowania najbardziej obiektywnych przesłanek dla rozumowania?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:02, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14152
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 16:32, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wręcz uważam, że należałoby tu uciąć sobie - jako nic nie wnoszący do rozumowania - aspekt pewności, a w całości skupić nad problemem: jak skonstruować rozumowanie, aby jego przesłanki miałyby być maksymalnie obiektywne?

Było pierdyliard razy. Matematyka i logika.
Skoro coś się sprawdza w wielu przypadkach, to jest pewniejsze od czegoś, co się w ogóle nie sprawdziło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:34, 07 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Było pierdyliard razy. Matematyka i logika.
Skoro coś się sprawdza w wielu przypadkach, to jest pewniejsze od czegoś, co się w ogóle nie sprawdziło.

O to według Ciebie wyczerpuje problem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 17:12, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli pewność ma wynikać z obiektywnych przesłanek, to z kolei powstaje pytanie o to, czym są właściwie owe obiektywne przesłanki.

Przecież wiadomo: dane dostępne zmysłami, bo do nich każdy ma dostęp. natomiast do prywatnych objawień dostęp ma tylko ten, który ma objawienia. Że też jeszcze ci się nie znudziło w kółko pisać o tym samym i wciąż odkrywać różne Ameryki...

Michał Dyszyński napisał:

Nie słyszałeś o metodologii naukowej?

Michał Dyszyński napisał:

To, czy ktoś potem będzie efektów owego rozumowania pewny, czy nie, jest wg mnie kwestią nadmiarową.

Nadmiarową wobec czego?

Michał Dyszyński napisał:

Jeden bywa mocno pewny czegoś przy słabych przesłankach, inny przy znacznie silniejszych jeszcze powątpiewa. A zmusić ludzi do utrzymywania w tym względzie jakiegoś jednolitego standardu nie ma jak.

To nie jest kwestia ogólnego uznania dla jakiegoś standardu, bo niemal wszyscy uznają metodę naukową za najbardziej skuteczną i słuszną. To jest kwestia konsekwencji. Ci sami ludzie jako fizycy oraz w życiu potocznym posługują się metodą naukową (albo czymś do niej podobnym), natomiast w kwestiach wiary religijnej odstawiają ją na półkę, jakby zakładając domowe kapcie zyskiwali jakieś nowe możliwości badawcze. Ponawiam pytanie: czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego?

Michał Dyszyński napisał:

Czy zgadzasz się z tą moją sugestią, że zamiast dyskutować o pewności, należałoby wyłonić opisywany problem, jako po prostu dyskusję nad możliwości skonstruowania najbardziej obiektywnych przesłanek dla rozumowania?

Nie ma takiej potrzeby. Jedyne obiektywne przesłanki to dostępne wszystkim (przynajmniej teoretycznie) dane ze zmysłów.
Dyskutować można, gdy jest wspólna baza do dyskusji, a są nią język (używać pojęć w przyjętych znaczeniach), dostępne dane uznawane powszechnie za aktualnie słuszne (wyniki badań naukowych) oraz narzędzie weryfikujące poprawność rozumowania czyli logika.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:27, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli tak to kwitujesz, jeśli arbitralnym ustawieniem sprawy, uznajesz dane ze zmysłów za jedyne obiektywne (czym de facto zrównujesz w obiektywizmie noblistę i jego kota - bo mają oni bardzo podobne świadectwo zmysłów), jeśli zupełnie nie dostrzegasz w tym wszystkim kwestii założeń i weryfikacji, to ja mogę tylko opuścić bezradnie ręce (w dyskusyjnym sensie). Chyba, żyjemy w jakichś innych światach.
Z drugim akapitem, w którym wprowadzasz wyidealizowany byt myślowy "dostępne dane uznawane powszechnie za aktualnie słuszne", jaki miałby chyba zamykać dyskusję o wątpliwościach i czy różnych interpretacjach też właściwie nie mam jak dyskutować. Jeśli Ty rzeczywiście postrzegasz ten świat (naukowy, ale i reszta), zredukowany do danych uznawane powszechnie za aktualnie słuszne, jeśli jesteś w pełni przekonany, że da się taki zbiór jednoznacznie wskazać, a potem w sposób jednoznaczny opierać, to ja Cię nie przekonam. Ja uważam, że GOŁYM OKIEM WIDAĆ, iż tak prosto to nie jest.
Inaczej postrzegamy świat. Ja go widzę jako DUUUUUUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANY, pełen niejednoznaczności, wątpliwości do rozstrzygnięcia, danych do zinterpretowania (a nie jakoś oczywistych i gotowych z natury). Jeśli Ty tego nie widzisz, co ja widzę na każdym kroku, to chyba dyskusja między nami byłaby mordęgą, bo mówimy o bardzo odmiennych obrazach rzeczywistości. Więc może podpiszmy tu protokół rozbieżności, w którym stwierdzimy BARDZO RÓŻNIĄCE SIĘ SAMO POSTRZEGANIE świata (postrzeganie jest spontaniczne, nie ma tu o czym dyskutować, jak ktoś czegoś nie dostrzega, to nie nie dostrzega, tak jak ktoś kto ma zdolność różnicowania kolorów, a ktoś inny nie), co uniemożliwia porozumienie między nami.
Żyjemy w znacząco innych światach. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 17:40, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli tak to kwitujesz, jeśli arbitralnym ustawieniem sprawy, uznajesz dane ze zmysłów za jedyne obiektywne

Jakie według ciebie dane są jeszcze obiektywne?

Michał Dyszyński napisał:

(czym de facto zrównujesz w obiektywizmie noblistę i jego kota - bo mają oni bardzo podobne świadectwo zmysłów),

Mylisz podmiot z przedmiotem.

Michał Dyszyński napisał:

jeśli zupełnie nie dostrzegasz w tym wszystkim kwestii założeń i weryfikacji, to ja mogę tylko opuścić bezradnie ręce (w dyskusyjnym sensie). Chyba, żyjemy w jakichś innych światach.

Nie wiem z czego wnioskujesz, że tego nie dostrzegam. Wiele razy pisałem, że dostrzegam.

Michał Dyszyński napisał:

Z drugim akapitem, w którym wprowadzasz wyidealizowany byt myślowy "dostępne dane uznawane powszechnie za aktualnie słuszne", jaki miałby chyba zamykać dyskusję o wątpliwościach i czy różnych interpretacjach też właściwie nie mam jak dyskutować. Jeśli Ty rzeczywiście postrzegasz ten świat (naukowy, ale i reszta), zredukowany do danych uznawane powszechnie za aktualnie słuszne, jeśli jesteś w pełni przekonany, że da się taki zbiór jednoznacznie wskazać, a potem w sposób jednoznaczny opierać, to ja Cię nie przekonam. Ja uważam, że GOŁYM OKIEM WIDAĆ, iż tak prosto to nie jest.

Oczywiście, ze tak prosto nie jest. Napisałem ogólnie, przyjmując, że pewne kwestie są oczywiste (bo są). Mógłbym przy każdym punkcie napisać coś w rodzaju: ogólnie mówiąc, z pewnymi zastrzeżeniami...

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej postrzegamy świat. Ja go widzę jako DUUUUUUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANY, pełen niejednoznaczności, wątpliwości do rozstrzygnięcia, danych do zinterpretowania

Skup się na istocie tego, co napisałem zamiast szukać dziury w całym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:34, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej postrzegamy świat. Ja go widzę jako DUUUUUUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANY, pełen niejednoznaczności, wątpliwości do rozstrzygnięcia, danych do zinterpretowania

Skup się na istocie tego, co napisałem zamiast szukać dziury w całym.

Skupiając się na istocie powiem, że według mnie nauka DYSPONUJE OPISAMI, a nie w pełni obiektywnymi i jednoznacznymi prawdami o rzeczywistości. Za jakiś czas ktoś pewnie każdy użyty opis rozszerzy, uzupełni, albo wręcz zmieni na inny (być może zostawiając do porównania ten stary do dyspozycji jako wcześniejsza próba układania sobie przez ludzi danych zagadnień).
Co za tym idzie, naukowe modele według mnie nie mogą być wystawione w kategorii "jaki jest świat", a jedynie "jak aktualnie przez dana grupę badaczy wyobrażamy sobie świat". Dane dostępne zmysłami są tylko o tyle obiektywne, o ile potrafimy je w jakimś duchu obiektywizacji ZINTERPRETOWAĆ. Obiektywizm samych danych zmysłowych po prostu nie istnieje.
Czym jest obiektywizm?
- Czymś właściwie odwrotnym od skupienia się na czystych zmysłach. Jest WYABSTRAHOWANIEM ASPEKTÓW sprawy do postaci pojęciowej, zinterpretowaniem ich tak, że zastosowane zostaną pewne filtry nałożone na same doznania, które z chaosu pobudzeń na siatkówce, komórek węchowych, smakowych, dotykowych, WYŁONIĄ BYTY KONCEPTUALNE, wspólne wielu doznaniom, łączące odczucia wielu podmiotów doznających (ludzi).
Mamy diametralnie odmienne spojrzenie na to, czym obiektywizm jest. To, co Ty określiłeś jako "obiektywizm" jest dla mnie raczej czystym subiektywizmem, bo jest dokładnie tym, co każdy człowiek ma indywidualne, nieprzenośne - JEGO ODCZUCIEM, jego wrażeniem ze zmysłów.
Przy tak skrajnie odmiennym rozumienia obiektywizmu, sam rozumiesz, trudno nam będzie się dogadać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:04, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Przecież wiadomo: dane dostępne zmysłami, bo do nich każdy ma dostęp.

Skąd to wiesz? Zmysłami "ustaliłeś", że do nich "każdy ma dostęp"? Niby jak to zrobiłeś bez wpadnięcia w kolistość?

anbo napisał:

Nie słyszałeś o metodologii naukowej?

Ale o której? Jest wiele niezgodnych między sobą "metodologii naukowych". Na przykład justyfikacjonizm i indukcjonizm są niezgodne z falsyfikacjonizmem, a konwencjonalizm z nimi obiema. A matematyka, archeologia, historia i biologia mają jeszcze inne metody, o psychologii i naukach humanistycznych nie wspominając

anbo napisał:

To nie jest kwestia ogólnego uznania dla jakiegoś standardu, bo niemal wszyscy uznają metodę naukową za najbardziej skuteczną i słuszną.

Ale którą? Skąd wiesz, że jest "słuszna"? Skąd wiesz, że nasze obecne poglądy naukowe nie będą za 200-300 lat potraktowane jedynie jako prymitywny szamanizm?

anbo napisał:

Jedyne obiektywne przesłanki to dostępne wszystkim (przynajmniej teoretycznie) dane ze zmysłów

Ale tego zdania anbuś przy pomocy "zmysłów" już nie sprawdzał bo jak można sprawdzić zmysły przy pomocy zmysłów bez wpadnięcia w kolistość?

anbo napisał:

dostępne dane uznawane powszechnie za aktualnie słuszne (wyniki badań naukowych) oraz narzędzie weryfikujące poprawność rozumowania czyli logika.

I przy pomocy jakich "narzędzi weryfikujących" sprawdziłeś to zdanie?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:07, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Filozoficzny Pietras

Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 5:44, 08 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne

Kruchy04 napisał:

Na forum bardzo często kwestionuje się doświadczenie, testowalność empiryczną, że to niczego nie dowodzi, że taka metoda sama siebie obala (chyba z automatu miałaby to robić - tak sugerują teiści, o ile dobrze ich rozumiem).

Skoro to taka nędzna i niczego niedowodząca metoda to dlaczego w nauce uznaje się coś za potwierdzone dopiero wtedy, jak mamy spełniony warunek potwierdzenia empirycznego?

"wyliczenie" czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), zostało empirycznie potwierdzone i dopiero wtedy właśnie uznane za coś więcej niż tylko teoria.

Bez obserwacji empirycznej obiektu/zjawiska nikt w nauce nie powie, że coś zostało potwierdzone.

Taki mamy kształt rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu/zjawiska potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje.

dlaczego więc teiści kwestionują tę metodę, czy nie dlatego, że ich "prawdy wiary" nie można w ten sposób ani dowieść ani obalić? To, co można z tymi "prawdami wiary zrobić"? Usiąść w fotelu i o nich pomarzyć.

I dlatego właśnie kłaniam się przed Tobą z podobnymi przemyśleniami na ten temat odnośnie wiary, gdzie tytuł wątku temu poświęcony brzmi:

Dyskurs analityczny nad racjonalnością pojęcia Wiary
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dyskurs-analityczny-nad-racjonalnoscia-pojecia-wiary,18923.html

Odnosząc się jednak do twojej myśli

Różnica między środowiskiem nauki, a tak zwanej "wiary" jest taka, że nauka bezustannie broni swojej racji po przez stawianie trudnych pytań co dzięki temu popycha jej postępy w kierunku osiągania takowych odpowiedzi właśnie w empirycznej postaci, tworząc tym samym fundamentalne podwaliny do weryfikowania na niej klarownej wiedzy jaka w konsekwencji z góry przesądza o wszelkich nieścisłościach logicznych z tą materią związanymi. Z kolei domena "wiary" z reguły przed pytaniami ucieka, nie racząc ich stawiać własnie po to, żeby nie zaburzały jej wygodnej lecz abstrakcyjnej wizji jaka w zależności od potrzeby i na dany moment ma głównie na celu zaspokajać psychikę ludzką i uszlachetniać atrybuty jego indywidualności. W kontekście etycznym nie ma w tym nic złego lecz myślę, że ta stagnacja zostanie w końcu obalona w takim rychłym momencie kiedy pytania nauki dojdą do horyzontu, w którym przekroczą granice abstrakcyjności udowadniając jej brak racjonalności i prawa bytu na zasadzie argumentacji empirycznej.

Najlepszym orężem nauki do marginalizowania wiary jest jej dziedzictwo technologiczne, które w każdym aspekcie udoskonala i ułatwia życie człowiekowi, a tym samym dewaluuje sens istnienia Boga. I kto wie kiedyś może w postępie osiągnięć genetycznych uwieczni ludziom nawet jego istnienie w materii biologicznej. Na każdym polu spekulacji to nauka w raz z postępem czasu nagromadza coraz większy arsenał dokumentacji, przemawiający wręcz za przyznaniem jej monopolu do absolutnego definiowania i ustanawiania granicy dzielącej tego co należy traktować za racjonalne, a co jako element prymitywnej tendencji do obrazowania przez mentalność ludzką otaczającej go rzeczywistości i urealniania wizji, jaka z racjonalnego punktu widzenia kataloguje się tylko co najwyżej do gatunku powieści mitologicznej, a czego źródło wypływa właśnie z przesądów religijnych (wiary).

Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Sob 6:39, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 22 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 7:31, 08 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne

Filozoficzny Pietras napisał:

Różnica między środowiskiem nauki, a tak zwanej "wiary" jest taka, że nauka bezustannie broni swojej racji po przez stawianie trudnych pytań co dzięki temu popycha jej postępy

To tylko deklaracja twojej scjentystycznej wiary. Aby "wiedzieć" czy jest "postęp" trzeba znać cel ostateczny w postaci wzorca wiedzy. Ale tego nie masz. Kuhn w swojej słynnej pracy wykazał, że w nauce postęp de facto nie istnieje i zmienia ona jedynie swe paradygmaty na inne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Filozoficzny Pietras napisał:

w kierunku osiągania takowych odpowiedzi właśnie w empirycznej postaci, tworząc tym samym fundamentalne podwaliny do weryfikowania na niej klarownej wiedzy jaka w konsekwencji z góry przesądza o wszelkich nieścisłościach logicznych z tą materią związanymi.

To póki co jedynie opis twej scjentystycznej wiary. Piszesz o "weryfikacji" ale to postulat bez pokrycia bo nawet nie zweryfikowałeś w żaden sposób zagadnienia weryfikacji

Filozoficzny Pietras napisał:

Z kolei domena "wiary" z reguły przed pytaniami ucieka,

Tak jak ty uciekłeś przed pytaniami w swoich własnych wątkach:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dyskurs-kontestacyjny-wzgledem-apoteozowania-katolicyzmu,18919.html#594633

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/dyskurs-analityczny-nad-spojnoscia-przekazu-biblii,18921.html#594695

Filozoficzny Pietras napisał:

nie racząc ich stawiać własnie po to, żeby nie zaburzały jej wygodnej lecz abstrakcyjnej wizji jaka w zależności od potrzeby i na dany moment ma głównie na celu zaspokajać psychikę ludzką i uszlachetniać atrybuty jego indywidualności. W kontekście etycznym nie ma w tym nic złego lecz myślę, że ta stagnacja zostanie w końcu obalona w takim rychłym momencie kiedy pytania nauki dojdą do horyzontu, w którym przekroczą granice abstrakcyjności udowadniając jej brak racjonalności i prawa bytu na zasadzie argumentacji empirycznej.

To póki co jedynie opis twoich mrzonek. Piszesz o "empirii", "logice", "wiedzy", "racjonalności", ale nic z tych rzeczy nie zweryfikowałeś tu empirycznie więc są to tylko puste deklaracje bez pokrycia

Filozoficzny Pietras napisał:

Najlepszym orężem nauki do marginalizowania wiary jest jej dziedzictwo technologiczne, które w każdym aspekcie udoskonala i ułatwia życie człowiekowi, a tym samym dewaluuje sens istnienia Boga.

Technologia to nie nauka i rozwija się bez udziału nauki. Nie byłbyś w stanie opisać działania komputera przy pomocy teorii mikrocząstek. A Bill Gates nie skończył nawet jednego roku studiów. Myli ci się technologia z nauką, jak każdemu scjentyście. Nawet ateista Lewis Wolpert ma w swej książce* rozdział pt. Technologia nie jest nauką

*Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku (Gdańsk 1996)

Filozoficzny Pietras napisał:

I kto wie kiedyś może w postępie osiągnięć genetycznych uwieczni ludziom nawet jego istnienie w materii biologicznej. Na każdym polu spekulacji to nauka w raz z postępem czasu nagromadza coraz większy arsenał dokumentacji, przemawiający wręcz za przyznaniem jej monopolu do absolutnego definiowania i ustanawiania granicy dzielącej tego co należy traktować za racjonalne, a co jako element prymitywnej tendencji do obrazowania przez mentalność ludzką otaczającej go rzeczywistości i urealniania wizji, jaka z racjonalnego punktu widzenia kataloguje się tylko co najwyżej do gatunku powieści mitologicznej, a czego źródło wypływa właśnie z przesądów religijnych (wiary).

To tylko opis twoich naiwnych marzeń i scjentystycznych mrzonek. Nie masz żadnej gwarancji, że obecne poglądy nauki nie będą traktowane za 100 lub 200 lat jak poglądy szamanów. Tak jak w zasadzie obecnie traktuje się dawne poglądy nauki, takie jak flogiston, eter, cieplik i wiele innych

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:32, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:46, 08 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne

fedor napisał:

Filozoficzny Pietras napisał:

Różnica między środowiskiem nauki, a tak zwanej "wiary" jest taka, że nauka bezustannie broni swojej racji po przez stawianie trudnych pytań co dzięki temu popycha jej postępy

Ja w całym tym sporze widzę zwyczajny BRAK ZDOLNOŚCI FUNKCJONALNEJ ANALIZY u co niektórych dyskutantów. Widzę branie pozorów za istotę sprawy.
To dostrzeżenie, że zmysły same w sobie nie informują właściwie o niczym, że bez interpretacji umysłem ich wskazania są absolutnie bezwartościowe, bo niczego nie wskazują, niczego nie wyróżniają, jest z jednej strony bardzo elementarne, proste, a z drugiej fundamentalne dla zrozumienia epistemologii.
To co zmysły produkują, oczywiście jest INSPIRACJĄ dla umysłu, jednak NIE MOŻE SPEŁNIAĆ ROLI ARBITRA W SPORZE.
Tu widzę zwyczajnie brak zdolności naszych ateistycznych dyskutantów do dość elementarnej analizy tego, co w ogóle posiadają w torze przetwarzania myślowego, jak się wyłanianie bytów rozumowych z tego, co nas dociera odbywa. Przecież wystarczy choć trochę liznąć biologii, choć trochę przyjrzeć się sprawie analitycznie, aby dostrzec, że to co dają nam bezpośrednio zmysły jest właściwie niczym więcej, tylko zbiorem impulsów nerwowych - może pobranych z siatkówki oka, może z nerwów czuciowych, słuchowych.

Sam fakt, że nauczenie AI rozpoznawania obiektów na zdjęciach było tak złożonym procesem, że doskonalone było przez właściwie dziesiątki lat, świadczy o tym, jak wiele analizy, przetwarzania skomplikowanego informacji trzeba dołożyć do tego toru sygnałowego, aby dokonać tej podstawowej dla nas konwersji
zbiór plamek -> obiekt wyróżniony z tła i skategoryzowany jako coś znanego.
Zdjęcie, wykonane aparatem cyfrowym (takim starego typu, co dodanych zaawansowanych trybów rozpoznawania) dokonuje się błyskawicznie - są zbierane poziomy wysterowań z komórek matrycy CCD. Na tym etapie mamy po prostu tylko tablicę liczb - miliony liczb. Jakby ktoś dostał w Excelu "goły" obraz danych zdjęcia (a podobnie odbywa się to w naszym zmyśle wzroku) tabelę 3000 na 4000 liczb (będziemy mieli zdjęcie 12 megapikseli), to patrząc na nie, nie byłby w stanie o tym, co jest na uwidocznione zdjęciu powiedzieć kompletnie nic. Po prostu wielka tabela z liczbami (a każda komórka tak naprawdę zawiera nie jedną, a trzy liczby, bo mamy rozbicie na RGB). Bardzo podobną z grubsza "tabelą" jest to, co daje bezpośrednio odczyt danych z siatkówki. Bez analizy INTERPRETUJĄCEJ te dane, owa tabela będzie niczym innym, tylko chaotycznym zbiorem liczbowym.
ZNACZENIA dla tego co widzimy, pojawiają się DOPIERO PO ZINTERPRETOWANIU owej wielkiej tabeli - posegregowaniu grup pikseli w obszary, wyróżnieniu konturów obiektów, skorygowaniu błędów, a dalej porównaniu tego co się z tego zaczyna wyłaniać z bazą danych w pamięci, z intencją poszukiwania podobieństw. To jest wiele (wcale nie oczywistych) kroków przetwarzania. Te kroki mogą być z resztą realizowane w oparciu o różne algorytmy, z różną skutecznością. Te algorytmy człowiek doskonali przez całe życie. Czytałem o badaniach psychologów, którzy stwierdzili, że np. zdolność do rozpoznawania słów z języka, którym się posługujemy cały czas się doskonali, modyfikuje. Przez całe życie ten APARAT INTERPRETUJĄCY W NASZYM MÓZGU porównuje, dodaje nowe elementy, usuwa elementy przestarzałe, zmienia swoje podejście w tej, albo innej klasie przypadków, aby sprawniej, albo ekonomiczniej dokonywać tego podstawowego zadania - bezładne tabele pobudzeń nerwów przerabiać na wrażenie, że mamy do czynienia z kształtem, obiektem.
A to jest dopiero początek całego tego procesu przetwarzania, interpretowania. Bo to, że widzimy kształt, który odróżniliśmy od tła, jest dopiero najbardziej podstawowym etapem analizy. Potem są kolejne etapy - KOLEJNE INTERPRETACJE - np.:
1. dostrzeżenie, że kształt pasuje do wzorca "twarz człowieka"
2. przeszukanie dostępnej w pamięci bazy znanych twarzy i dopasowanie "to jest Jurek".
3. zinterpretowanie szczegółów tej twarzy i porównanie z wzorcami zachowań emocjonalnych, co daje konstatację "Jurek się śmieje".
4. zinterpretowanie "Jurek się śmieje" w kontekście sytuacji, którą diagnozujemy aktualnie "opowiadaliśmy dowcip, więc Jurek załapał o co w nim chodzi".
itp. itd.
W całym tym torze występują liczba aspekty nieoczywiste, zmienne - np. jest opisywana w literaturze przypadłość polegająca na upośledzonej zdolności rozpoznawania twarzy. Jest też upośledzenie w rozpoznawaniu emocji. Jest wreszcie w ogóle choroba, powodująca że choć nerwy siatkówki dają sygnał, to jakoś do umysłu to nie dociera - teoretycznie wzrok działa, a człowiek nie widzi tego, co ma przed oczami. To są wszystko ELEMENTY INTERPRETACJI danych zmysłowych, które są jakoś indywidualne (jako przykład można podać, że daltonista widzi wyraźnie inny obraz kolorowy, niż niedaltonista).
To o czym tu wyżej napisałem, to jest poziom bardzo elementarny interpretacji. On jeszcze nawet nie odróżnia człowieka od zwierzęcia, bo już psy, czy inne stworzenia są w stanie rozpoznawać znane sobie osoby, twarze (także na zdjęciach, było gdzieś takie badanie). Gdy przejdziemy do interpretacji w nauce, to musimy uwzględnić tak wielki narzut dodatkowych ZAŁOŻONYCH aspektów do interpretacji, że myślenie, iż same dane zmysłowe są tu jakimś arbitrem, mogłyby rozstrzygać SAMODZIELNIE wątpliwości jawi się jako totalne ignorowanie rzeczywistości. Jako fizyk - nauczyciel powiedziałbym, że żadna z wielkości, o których nauczałem w szkole właściwie NIE ISTNIEJE. One są tylko DOINTERPRETOWYWANE do sytuacji, aby stwarzać opisy tych sytuacji. Siła jest interpretacją umysłu, masa tak samo, odległość identycznie - jest SKONSTRUOWANYM WZORCEM INTERPRETACYJNYM, a nie czymś samym w sobie zawartym w rzeczywistości. W świetle innego wzorca dostaniemy inny obraz zjawisk.
Oczywiście to nie znaczy, że owe interpretacje są jakoś pierwsze lepsze. Bo tu warto od razu skontrować typowego chochoła, jaki zamula dyskusję na sfinii od lat - interpretowanie tego, co wyżej napisałem jako rzekome moje twierdzenie, iż naukowiec miałby zupełnie dowolnie tworzyć swoje opisy, modele. Oczywiście takiej swobody nie ma. Na opisy naukowe nałożone są jednak ograniczenia, wymagania, które powodują, że 99,999999% (dziewiątki w istocie ciągnęłyby się daleko, bo interpretacji od czapy względem dowolnej sprawy jest stricte logicznie nieskończenie wiele) potencjalnych interpretacji nie jest akceptowanych. Nie interpretuje fizyk otaczającego świata na zasadzie "uderzył piorun, bo wczoraj bolał mnie brzuch". Jest różnica pomiędzy absolutną (chaotyczną) dowolnością, a wolnością wyboru, ograniczającą się do jakichś tam uzasadnionych spójnością traktowania rzeczy opcji. Ale tych możliwych do zastosowania spójności też jest niemało.

Podsumowując:
Dane ze zmysłów mogą być jakimś arbitrem w sprawie, DOPIERO W ŚWIETLE ZAŁOŻEŃ, które z kolei POZWOLĄ NA INTERPRETACJĘ owych danych.
Upuszczenie przedmiotu wskazuje na działanie grawitacji w danym miejscu wtedy, gdy
1. Założymy, że istnieje wspólna interpretacja dla obserwowanego spadania przedmiotów
2. Nazwiemy ją grawitacją
3. Umówimy się, że będziemy ją rozpoznawać w ten sposób, że po odseparowaniu innyh wpływów, będziemy jako domyślną interpretację ruchu w stronę środka ciała o bardzo dużej masie (Ziemia) wiązali z grawitacją.
Tak do końca nie możemy być pewni, czy akurat w danej chwili nie nastąpił zwrot w prawach Wszechświata, w ramach którego grawitacja została zawieszona, a ciała spadają w ramach zupełnie innego procesu. Ale ZAKŁADAMY, iż jest to mało prawdopodobny przypadek więc INTERPRETUJEMY, iż to we wzorcu grawitacji należy postrzegać obserwowany efekt spadania ciała (który z resztą też osobno TEŻ ZOSTAŁ WYINTERPRETOWANY z tego nawału danych, jakie dopływają ze zmysłów w nieuporządkowanej na start postaci).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 14:09, 08 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej postrzegamy świat. Ja go widzę jako DUUUUUUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANY, pełen niejednoznaczności, wątpliwości do rozstrzygnięcia, danych do zinterpretowania

Skup się na istocie tego, co napisałem zamiast szukać dziury w całym.

Skupiając się na istocie powiem, że według mnie nauka DYSPONUJE OPISAMI, a nie w pełni obiektywnymi i jednoznacznymi prawdami o rzeczywistości.

I co według ciebie z tego wynika? Przecież pomimo tego - o czym ci wszyscy twoi rozmówcy od lat trąbią - nie uważasz wszystkich twierdzeń za jednakowo uprawdopodobnione.
Ale: Te "opisy", jak nazywasz twierdzenia naukowe, biorą się z obserwacji i doświadczeń i są do tego często pozytywnie zweryfikowane przez samą badaną rzeczywistość (działające szczepionki, komputery, samoloty...). Natomiast treści wiary religijnej w dużej części nie wzięły się z obserwacji i nie są możliwe do sprawdzenia. Uważasz, że jedne i drugie twierdzenia mają taką samą wartość poznawczą?
To, że twierdzenia naukowe nie są w pełni obiektywne ani jednoznaczne, to nie znaczy, że twierdzenia naukowe, które nazywasz opisami, są tak samo uprawdopodobnione jak twierdzenia oparte na wierze religijnej. Uważasz za jednakowo uprawdopodobnioną tezę, że ponad 200 milionów lat przed człowiekiem żyły na Ziemi dinozaury, co tezę, że ludzie i dinozaury żyli w tym samym czasie, a Bóg cały znany nam świat stworzył w siedem dni mniej więcej 6000 kat temu? Takich przykładów można podać więcej.

Michał Dyszyński napisał:

Za jakiś czas ktoś pewnie każdy użyty opis rozszerzy, uzupełni, albo wręcz zmieni na inny (być może zostawiając do porównania ten stary do dyspozycji jako wcześniejsza próba układania sobie przez ludzi danych zagadnień).
Co za tym idzie, naukowe modele według mnie nie mogą być wystawione w kategorii "jaki jest świat", a jedynie "jak aktualnie przez dana grupę badaczy wyobrażamy sobie świat".

Fizyk deprecjonujący naukę w imię obrony religii - przykro coś takiego obserwować. To, że nauka wiele razy się myliła wiemy dzięki nauce. Że zmysły bywają zawodne wiemy dzięki zmysłom. Nie z objawień!
Badacze nie mówią jak wyobrażają sobie świat, ale jaki on według nich jest. Jaki jest stary, jak ewoluowały zwierzęta, jakie będzie położenie jakiejś planety itp. Pokaż mi jakieś dające się zweryfikować twierdzenie religijne.

Michał Dyszyński napisał:

Dane dostępne zmysłami są tylko o tyle obiektywne, o ile potrafimy je w jakimś duchu obiektywizacji ZINTERPRETOWAĆ. Obiektywizm samych danych zmysłowych po prostu nie istnieje.

Napisałem wyraźnie i to wielokrotnie w dyskusjach z tobą, że obiektywny znaczy tu tylko tyle, co dostępny także innym ludziom. Dalej nie czytam, bo ty nie słuchasz co się do ciebie mówi tylko jak zwykle gadasz obok tego. Gdzie odpowiedzi na moje pytania? Pytałem wielokrotnie, czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:48, 08 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Koniecznie. Odpowiem ci słowami M. D.: "Uwaga anbo jest słuszna. Tak, niezbędna tutaj jest spójność z wiedzą i doświadczeniem. W przeciwnym wypadku efekt uporządkowania diabli wezmą.

Niekoniecznie. Udowodnij mi, że treść świętych ksiąg jest spójna z wiedzą i doświadczeniem. Jak narazie to są tylko rozłamy i wielkie spory, jak czytać i rozumieć treści z owych ksiąg. Jeśli nawet zachodzi jakaś "spójność z wiedzą i doświadczeniem" to jest to etap dużo późniejszy. Najpierw przyszły teista konfrontując się ze swoimi uczuciami i podstawowymi konecpcjami filozoficznymi (np. mateiralizm vs idealizm) dochodzi do wniosku, że woli wierzyć, że jest na świecie "po coś", że coś znaczy, że to wszystko ma jakiś sens i cel. Wolą się czuć "kimś", a nie strzępkiem bezcelowej materii. Potem trafiają na swoją księgę, z której w sposób wybiórczy znajdują wszystko, co trzeba, aby móc stwierdzić "przekaz, narracja tej księgi celnie wpisuje się w moje odczucia o moim jestestwie, czyli o tym jak wolę siebie postrzegać". I otrzymujemy w efekcie końcowym teistę konkretnej religii. Taki teista na pytanie o wiarygodność swoich wierzeń odpowie ci:

Cytat:

przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać

a więc nie ma sensu pytać się teisty o to, co mu potwierdza jego chrześcijański przekaz, bo taki teista wierzy nie ze względu na to, że "coś konkretnie nam je wskazało" tylko, dlatego że "tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać". Ja to tak rozumiem.

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej. Teista wie, że rozstrzygnięcie - poruszonej tu - "kwestii wiarygodności", jeśli miałoby być zasadne I TAK OPRZE SIĘ O JAKIEŚ KRYTERIA. Te kryteria trzeba skądś wziąć, a ściślej: trzeba je ZAŁOŻYĆ.

U teisty tymi kryteriami są jego odczucia i to jak woli o sobie myśleć. Teista wie, że nie jest wstanie przedstawić argumentów wskazująych na wiarygodność jego wiary (wszystkie te argumenty są racjonalnie podważalne) więc teista wybiera to, jak woli się postrzegać w tym świecie.

:think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:52, 08 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja niczego nie deprecjonuję. To, co napisałem nie jest przecież żadnym zarzutem. W moim przekonaniu prawdziwa nauka nigdy nie pretendowała do tej roli, którą jej przeznaczało naiwne nauki interpretowanie w stylu scjentyzmu.
Deprecjonowanie pojawiłoby się dopiero wtedy, gdyby przyjąć jako paradygmat jakąś formę absolutności opisu rzeczywistości przez naukę. Od tego stwierdzenia o absolutności odżegnują się nawet co niektórzy ateiści (częściowo scjentyści) na naszym forum. Bo już wiedzą, ze nic absolutnego nie da się wybronić epistemologicznie.
Ty - tylnymi drzwiami, ukrywając clou sprawy - próbujesz tutaj wprowadzić jeszcze raz ideę absolutności. Próbujesz to zrobić ukrywając ją w zarzucie, że ja "deprecjonuję". Niczego nie deprecjonuję, tylko uznaję jak jest. "Deprecjonowanie" może być bowiem uznane jako zarzut dopiero w kontekście przekonania że powinien ten świat być opisywany przez naukę w sposób jednoznaczny i pewny - w jakiś sposób absolutny.

Ale tu już mamy kolejną odsłonę tego samego w naszych dyskusjach - że deklaracje sobie, a potem użycie w realnych zarzutach - sobie. Jakbyś przemyślał głębiej jakie (mniej lub bardziej ukryte) roszczenia, paradygmaty masz względem stwierdzeń nauki, jakbyś jawnie je sobie powyciągał na wierzch te oczekiwania względem poprawnej struktury wiedzy, to by wyszło:
1. że w istocie opierają się o absolutyzowanie wiedzy
2. że są one niespełnialne w poprawnej epistemologii
3. że w ogóle są sprzeczne z własnymi deklaracjami na temat epistemologii, zgłaszanymi w innych miejscach.
4. a tak w ogóle, że obraz sprawy zaciemniają Ci aspekty polemiczne sporu ateizm - teizm, co objawiło się akurat tutaj wartościowaniem zaszytym w słowie "deprecjonować". W czystym rozumie, w czystej dyskusji o naturze rzeczy, nie ma jak "deprecjonować", dopóki się nie ustali jawnie hierarchii wartości. Tej hierarchii wartości jednak tutaj nie określono, to Ty już, w oparciu o swoje intuicje, wcisnąłeś na siłę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:32, 08 Maj 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Rozmawiamy o twoim prymitywnym scjentyzmie. A tam nie ma modeli i hipotez ale jak "nauka" coś powie, to tak jest

z kim o tym rozmawiasz? Chyba sam ze sobą. Rozmawiamy o Twojej dyskusji z raino, który to nie zgodził się, że modele naukowe są sprzeczne i nie uważa modeli naukowych za absolutnie obowiązujące po "wsze czasy".

więc jedziemy raz jeszcze. fedor napisał:

"Rainuś zgodził się z tym, że istnieją "inne" ujęcia grawitacji"

A ja się Ciebie pytam:

czy zgodził się, że są to modele sprzeczne względem siebie? No zbaczymy, jak czytasz ze zrozumieniem.

na razie brak odpowiedzi. i jawna ucieczka, bo pisze coś takiego:

fedor napisał:

A tam nie ma modeli i hipotez ale jak "nauka" coś powie, to tak jest

I znów kłamiesz, bo konkretnie pisałem:
"nauka nie rości sobie do udowadniania czegokolwiek w sposób absolutny."
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-przekonania-potoczne-nauka-pytanie-o-definicje,14683.html i to pisałem kilka lat temu. Ty po prostu nie ogarniasz poglądów innych, ale jak masz ogarniać skoro Ty masz problem ze zrozumieniem prostych zdań:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-75.html#573837

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#574721

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-100.html#551879

Cytat:

W twoim prymitywnym scjentystycznym światopoglądzie są sprzeczne bo dla ciebie jak "nauka" coś powie, to tak jest. Wystarczy poczytać twoje darwinowskie wypociny w temacie pochodzenia człowieka i grzechu pierwodorodnego

Jeszcze raz przypomnijmy sobie, jak Lewandowski sam sobie przeczy. W jednym temacie pisze coś takiego:

"tylko problem w tym, że te inne ujęcia grawitacji o jakich pisaliśmy przeczą sobie (w jednych ujęciach grawitacja istnieje, a w innych nie istnieje)."

a w innym temacie pisze np. tak:

"Oczywiście, że nie zachodzi żadna "sprzeczność" między hipotezami nauki i dowolnymi innymi twierdzeniami."

"Jako hipotezy Newton i Einstein nie są już oczywiście sprzeczni"

"Hipotezy to przypuszczenia a więc nie mogą być sprzeczne z niczym, nawet z odwrotnym do nich twierdzeniem, bo zawierają też w sobie implicite tę możliwość odwrotną."

więcej tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-100.html#593783

Cytat:

W twoim prymitywnym scjentystycznym światopoglądzie są sprzeczne bo dla ciebie jak "nauka" coś powie, to tak jest.

wcale tak nie twierdzę, bo już dawno pisałem, że:
"nauka nie rości sobie do udowadniania czegokolwiek w sposób absolutny."
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-przekonania-potoczne-nauka-pytanie-o-definicje,14683.html

dzięki, ze mi tę dyskusję przypomniałeś

tak, czy owak to co ja twierdzę to jedno, a to co jest pomiędzy raino, a Lewandowskim to sedno, bo rozmawiamy o ich dyskusji, a jak wiemy, raino nie twierdzi, że "jak "nauka" coś powie, to tak jest." więc zarzuty Lewandowskiego wobec raino idą w próżnię.

Cytat:

To są "modele" dopóki gimboateista nie zacznie atakować religii za pomocą scjentyzmu. Wtedy to już nie są "modele" ale "fakty naukowe"

Zgadzasz się na to, że nauka ma jedynie hipotezy i przypuszczenia? Jeśli tak to odszczekaj wszystkie swoje posty gdzie atakowałeś religię przy pomocy scjentyzmu

A jeśli nie odszczekasz to sam negujesz to, że nauka ma jedynie "modele". Bez względu na to co tu nie odpiszesz to leżysz, hipokryto

to nie ważne, co ja, tylko co raino, bo z nim dyskutowałeś i jemu postawiłeś konkretne zarzuty, a raino nie przypisywał modelom naukowym jakiejś absolutnej rangi.

Cytat:

Ale ty obalasz tu tylko swego chochoła bo dokładnie tak było jak pisałem. Koleś czepiał się sprzeczności w poglądach i jednocześnie sam nie widział problemu w sprzecznościach jakie sam zaakceptował. Klasyczna hipokryzja

ten koleś nie "zaakcpetował", bo nie twierdzi, że modele są sprzeczne

Cytat:

I gdy zaczynasz robić zarzuty religii przy pomocy swego prymitywnego scjentyzmu (darwinizm kontra grzech pierworodny lub genetyka kontra wolna wola) to wtedy nauka ma już u ciebie jedynie zdania oznajmujące, a nie jedynie hipotezy i modele, prawda hipokryto?

nie liczy się to, co twierdzę ja tylko to, co twierdzi raino o modelach naukowch.

a swoją drogą jak najbardziej uważam, że nauka stawia również hipotezy i ma modele.

fedor napisał:

Ja zawsze twierdzę jednakowo.

Bzdura. W tym temacie piszesz:

"ujęcia grawitacji o jakich pisaliśmy przeczą sobie"

a w innym temacie piszesz:

"żaden domysł nie może być sprzeczny z czymkolwiek"

więcej znajdziecie niżej:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-100.html#593783

Cytat:

Tysiące razy tak twierdziłeś, zwłaszcza wtedy gdy miałeś ochotę przywalić się do religii. Na przykład tutaj:

"Michał, nie zawsze coś jest podane w prost do wiadomości, i trzeba zwyczajnie połączyć pewne fakty w całość, a fakty naukowe są takie:"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#576181

"O ile nie wierzysz, że człowiek sfrunął z raju w snopie światła to musisz chyba wierzyć we fakty naukowe, a co mówi nam nauka? Nie było żadnego gotowego bytu, są za to stopniowo ewoluujące organizmy najpierw zaledwie człekokształtne, potem zyskujące świadomość świata i świadomość siebie"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/droga-do-piekla,15819.html#588437

"To była wypowiedź do Michała i on akceptuje coś takiego, jak "fakty naukowe", on wie, że coś takiego jest"

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/droga-do-piekla,15819-25.html#588479

"Metoda naukowa to systematyczne i kontrolowane techniki badań otaczającego nas wszechświata.

może wyjaśniać zjawiska, które ludziom wydają się cudami, może pokazywać nieskuteczność modlitw, może pokazywać historię mitów religijnych, może wreszcie wskazywać na błędne opisy rzeczywistości w różnych pismach świętych"

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/odpowiedzi-w-nauce-i-odp-w-religii,18169.html#570639

Tak, tak, hipokryto. Jak ci to potrzebne to "nauka" ustala "jak jest" i jak to jest naprawdę "w rzeczywistości". Ale kiedy indziej nauka ma już tylko "modele", hipotezy i przypuszczenia (co jest akurat zgodne z prawdą). Stosujesz dwójmyślenie, typowe dla sekciarzy, co zresztą mnie nie dziwi bo internetowy gimboateizm to nic innego jak klasyczne sekciarstwo pełną gębą. Nie wspominając już o tym, że jak zwykle masz krótką pamięć i sam nie pamiętasz co pisałeś zaledwie kilka postów wcześniej

I gdzie napisałem, że te fakty są ustalone raz na zawsze i bezspornie? Nawet w jednym z cytatów zaznaczałem, że we fakty naukowe też można wierzyć, a więc nie przypisuje im absolutnej pewności. Widzisz hipokryto jak żałosne jest Twoje czytanie ze zrozumieniem? Nie przeczę, że fakty naukowe są, ale nie myślę o nich w tych kategoriach, które próbujesz mi tu wcisnąć.

Już dawno pisałem:
"nauka nie rości sobie do udowadniania czegokolwiek w sposób absolutny."
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-przekonania-potoczne-nauka-pytanie-o-definicje,14683.html

Cytat:

nauka ma już tylko "modele", hipotezy i przypuszczenia (co jest akurat zgodne z prawdą).

To masz hipokryto problem, bo w tej dyskusji z raino twierdzisz, co innego. Ale skoro sam teraz przyznajesz, że modele naukowe to "hipotezy i przypuszczenia" to tracą moc Twoje argumenty o sprzeczności, które pisałeś do raino. I tak uwaliłeś siebie i po raz kolejny dowiodłeś, że jesteś hipokrytą z problemami czytania ze zrozumieniem.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 16:37, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Filozoficzny Pietras

Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:16, 08 Maj 2021 Temat postu:

Do anbo:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej postrzegamy świat. Ja go widzę jako DUUUUUUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANY, pełen niejednoznaczności, wątpliwości do rozstrzygnięcia, danych do zinterpretowania

Skup się na istocie tego, co napisałem zamiast szukać dziury w całym.

Skupiając się na istocie powiem, że według mnie nauka DYSPONUJE OPISAMI, a nie w pełni obiektywnymi i jednoznacznymi prawdami o rzeczywistości.

Cytat:

Właśnie taką mniej więcej myśl zawierał kontekst mojej wypowiedzi, którą Michał Dyszyński nie trafnie określił jako: brak zdolności naszych ateistycznych dyskutantów do dość elementarnej, funkcjonalnej analizy.

Cytat:

I również na tym przykładzie uważam podobnie więc siłą rzeczy retoryka oparta na takim toku myślenia nie sądzę, żeby była brakiem zdolności do wysuwania merytorycznej, konstruktywnej analizy. Podejrzewam, że Michał mógł nie zrozumieć meritum mojego przekazu jednak to normalnie bo być może jeszcze zdążyłem precyzyjnie określić się tutaj jako nowy użytkownik tego forum. A żeby to zrobić to podczepiam się pod twój kontekst, aby tym samym mniej więcej określić także i swój styl rozumowania. Zauważyłem, że na tym forum panuje tendencja, żeby czasem czyjeś spekulowanie z góry traktować jako bujanie w obłokach, a nie jako pretekst do rozmowy, który warto rozwijać na gruncie obiektywnej analizy i stawiania wokół sedna dylematu istotnych pytań. Na tym polega w końcu sens prowadzenia tego forum.

Michał Dyszyński napisał:

Dane dostępne zmysłami są tylko o tyle obiektywne, o ile potrafimy je w jakimś duchu obiektywizacji ZINTERPRETOWAĆ. Obiektywizm samych danych zmysłowych po prostu nie istnieje.

Cytat:

I to zdanie podkreślone w Twoich słowach potwierdza także i moje przewidywania. Można by rzec, że wyręczasz moje stanowisko merytoryczne, bo przejawiasz racjonalny, obiektywny sposób interpretacji faktów co jest ważne, żeby klarownie argumentować danego adwersarza w dyskusji zanim cokolwiek pochopnie o nim stwierdzi się coś.

Cytat:

fedor napisał: Technologia to nie nauka i rozwija się bez udziału nauki. Nie byłbyś w stanie opisać działania komputera przy pomocy teorii mikrocząstek. A Bill Gates nie skończył nawet jednego roku studiów. Myli ci się technologia z nauką, jak każdemu scjentyście. Nawet ateista Lewis Wolpert ma w swej książce* rozdział pt. Technologia nie jest nauką

Gdzie ja chłopie napisałem, że technologia to nauka? Powiedziałem tylko, że technologia jest dziedzictwem nauki czyli jej spuścizną albo też materializacją bazującą na jej wiedzy/dokonaniach/odkryciach, a nie, że jest nauką samą w sobie. Wyrywasz strasznie z kontekstu wypowiedzi i wprowadzasz mętlik logiczny. Mam jednak wrażenie, że właśnie taki styl działalności napędza twoje poczucie potrzeby bycia tutaj szkoda tylko, że wprowadza on destruktywny wpływ na jakość przekazu treści w danym wątku nie mówiąc już o twojej nie eleganckiej obyczajowości marginalizowania adwersarza zamiast wypracowywania z nim konstruktywnego konsensusu na zasadzie elokwentnego i ewentualnie powściągliwego charakteru podczas manifestowania swojego stanowiska merytorycznego i nie wspominając już o tym, że często poza samymi pochopnymi z góry pomówieniami nie bazujesz na transparentnej argumentacji. Poza tym nie respektujesz też cudzego prawa do jego wolnomyślicielskiego wyrażania indywidualnego zestawu wartości i poglądów o ile te oczywiście w taki sam sposób nie ingerują także w wolę innych uczestników danej polemiki, a jest przecież dziwne zakładając, że apologeta jako popularyzator chrześcijańskich pryncypium, gdzie jedna z głównych głosi, iż posiadamy "prawo wolnej woli od Boga" to ironicznie ty akurat jawnie sam te wartości profanujesz. Zatem wniosek jest taki, że zaprzeczasz sam sobie w działalności propagowanej przez Ciebie doktryny.

Ma to pozytywny i negatywny ładunek. Negatywny ładunek to taki, że szkodzisz wizerunkowi forum i dewaluujesz jego autorytet. Pozytywny z kolei to, że własnie na takich ludziach jak Ty można rozwijać potencjał własnej asertywności i odporności na uległość prowokacjom, dążącym do wyprowadzenia danego delikwenta z równowagi emocjonalnej i tym samym podważającym czyjeś kompetencje. Zatem stoicyzm i asertywność to są te dwie cnoty, które można podbudować w sobie w relacjach z takimi ludźmi jak Ty, bo do tego konsekwentnie dążysz jednak masz szczęście, że to tylko ja Tobie mówię czyli osoba z natury optymistycznie ustosunkowana nawet do krytyki, bo kto inny po prostu już by cię zbanował albo wlepił ostrzeżenie. A dostałeś już upomnienie od moderatora forum. Także powiem Ci tylko tyle, że zdobędziesz się na klasę jak chociaż raz wypowiesz tutaj słowo "przepraszam" albo "wybacz, pomyliłem się".

Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Sob 19:19, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 33 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 18:59, 08 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja niczego nie deprecjonuję. To, co napisałem nie jest przecież żadnym zarzutem.

Deprecjonowanie to umniejszanie, obniżanie wartości. Ty to robisz redukując
twierdzenia naukowe do opisu i wyobrażania sobie..

Michał Dyszyński napisał:

W moim przekonaniu prawdziwa nauka nigdy nie pretendowała do tej roli, którą jej przeznaczało naiwne nauki interpretowanie w stylu scjentyzmu.

A gdy wskaże ci się przykłady, to powiesz, że to nie jest prawdziwa nauka? O tym, czy coś jest nauką, czy nie, decyduje zastosowana metoda, a nie to, czy badający jest realistą czy instrumentalistą.

Michał Dyszyński napisał:

Ty - tylnymi drzwiami, ukrywając clou sprawy - próbujesz tutaj wprowadzić jeszcze raz ideę absolutności.

Że istnieje obiektywna, dająca się rozpoznać prawda absolutna o świecie i do niej dąży nauka? Nieprawda, kolejny raz - nie wiem już który - walczysz z chochołem. Wiele razy pisałem, że jestem zwolennikiem rozumienia prawdy w nauce, jako rozpoznawalnego podążania we właściwym kierunku, co ilustrowałem przykładem (wziętym z książki Groblera "Pomysły na temat prawdy") przymierzania ubrania golasowi, którego nigdy nie widzi się gołym, a jedynie w ubraniu, które może na nim leżeć lepiej albo gorzej.
Dalszej części twojego wypracowania nie czytam.
Czekam na odpowiedź na moje pytania z pierwszej części mojego postu:
I co według ciebie z tego wynika? Przecież pomimo tego - o czym ci wszyscy twoi rozmówcy od lat trąbią - nie uważasz wszystkich twierdzeń za jednakowo uprawdopodobnione.
Ale: Te "opisy", jak nazywasz twierdzenia naukowe, biorą się z obserwacji i doświadczeń i są do tego często pozytywnie zweryfikowane przez samą badaną rzeczywistość (działające szczepionki, komputery, samoloty...). Natomiast treści wiary religijnej w dużej części nie wzięły się z obserwacji i nie są możliwe do sprawdzenia. Uważasz, że jedne i drugie twierdzenia mają taką samą wartość poznawczą?
To, że twierdzenia naukowe nie są w pełni obiektywne ani jednoznaczne, to nie znaczy, że twierdzenia naukowe, które nazywasz opisami, są tak samo uprawdopodobnione jak twierdzenia oparte na wierze religijnej. Uważasz za jednakowo uprawdopodobnioną tezę, że ponad 200 milionów lat przed człowiekiem żyły na Ziemi dinozaury, co tezę, że ludzie i dinozaury żyli w tym samym czasie, a Bóg cały znany nam świat stworzył w siedem dni mniej więcej 6000 kat temu? Takich przykładów można podać więcej.

Oraz (będę uparty): czy masz dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:33, 09 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ty - tylnymi drzwiami, ukrywając clou sprawy - próbujesz tutaj wprowadzić jeszcze raz ideę absolutności.

To ja też na tym poprzestanę.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 7 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin