 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 9:04, 30 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Ale te wszystkie twoje deklaracje o "prawdziwości" i "dowodach" nie mają najmniejszego sensu bo wyżej już sam przyznałeś, że wszystko jest jedynie iluzją: |
I teraz właśnie zademonstrowałeś jak trzymasz się tematu "odpowiadając" na moje argumenty.
Twoja odpowiedź musi odnosić się TYLKO do moich argumentów i wykazywać ich błędność. Nie spełniasz tego warunku. |
Zdanie po zdaniu wykazałem błędność twoich wywodów. Można sobie to obejrzeć w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-75.html#593307
Na ten post zdanie po zdaniu już mi nie odpowiedziałeś więc nie ściemniaj
| Raino napisał: | Jeszcze raz: który z tych dwojga wierzących ma rację?
W pierwszym starciu teista został unieszkodliwiony.
 |
Nie ma czegoś takiego jak "racja" w twoim światopoglądzie bo sam wyżej przyznałeś, że wszystko jest iluzją:
"Wszystko jest iluzją"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-50.html#593037
I właśnie zostałeś unieszkodliwiony
| Kruchy04 napisał: | Przenalizujmy dyskusję raino vs fedor. Zauważcie, że znów przy okazji wychodzi nieumiejętne czytanie ze zrozumieniem w przypadku fedora.
| raino napisał: | | Istnieje zjawisko opisane przez Ciebie obserwacjami. MODEL, który zbiera te obserwacje do kupy, opisuje grawitację. Oczywiście pewnie możliwe są i inne modele. ale przecież ten nadaje się do przewidywania skutków, więc JEST PRAWDZIWY, UDOWODNIONY. |
na co fedor odpowiedział:
| fedor napisał: | | Sam piszesz, że mogą być inne modele sprzeczne między sobą i opisujące jednocześnie to samo. Który z nich jest wtedy "prawdziwy i udowodniony", skoro przeczą sobie? |
Czy, ktoś oprócz fedora widzi w wypowiedzi raino, że raino pisze, że naukowe modele są we wzajemnej sprzeczności? Raino tylko napisał, że "Oczywiście pewnie możliwe są i inne modele" - "inne" =/= "sprzeczność". Macie jak na dłoni jak fedor czyta i wmontowuje w wypowiedzi innych swoje banialuki. |
Sam nie rozumiesz co czytasz, może to dlatego, że piszesz już po nocach i bredzisz do reszty. Rainuś zgodził się z tym, że istnieją "inne" ujęcia grawitacji, tylko problem w tym, że te inne ujęcia grawitacji o jakich pisaliśmy przeczą sobie (w jednych ujęciach grawitacja istnieje, a w innych nie istnieje). I on to zaakceptował. Tak więc nie zrozumiałeś, wróć do poprzedniej dyskusji i usprawnij swoje czytanie
| Kruchy04 napisał: | Później fedor na tym chochole buduje swoje argumenty np. pisze, że "A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz"
 |
Odpisuj w dzień, a nie w nocy. Będziesz wtedy mniej bredził
| Kruchy04 napisał: | Choć raino wcześniej wyjaśnił swoje stanowisko pisząc w ten sposób: "Jedno drugiemu nie przeczy. Zrozum, to są modele. Modele mogą być dowolne."
więc jest jasne, co raino uważa i jasne jest, co wpycha mu na siłę fedor.
 |
Sprzeczne ujęcia zjawiska grawitacji (w jednym grawitacja istnieje, w innym nie) są ze sobą niezgodne i Rainuś to wyparł, a ty razem z nim
| Kruchy04 napisał: | A teraz wykażę dziecinadę myślenia fedora nt. modeli naukowych. Fedor bowiem twierdzi, że modele naukowe mogą byś sprzeczne. Pisze np. tak:
| fedor napisał: | | Te modele są sprzeczne |
| fedor napisał: | | nawet wzajemnie sprzeczne modele mogą przewidywać te same skutki |
| fedor napisał: | | naukowcy mają sprzeczne modele |
Modele naukowe to hipotezy, domysły. Sprzeczność może zachodzić jedynie pomiędzy twierdzeniami o charakterze oznajmującym, zaś hipotezy nie są czymś takim (przypuszczenie to nie twierdzenie).
Nawet jest o tym temat, jak fedor to tłumaczył katolikusowi, a teraz sam się na tym wyj*bał.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html
Pamiętam ten temat, bo sam tam brałem udział. |
To tylko zbiór twoich uników. Deklaracje nauki są sprzeczne w bardzo wielu kwestiach (i nawet nie ma w tym nic złego) i to, że sobie nazwałeś to "modelami" niewiele ci pomoże. I to ty jesteś sprzeczny, a nie ja, bo to ty deklarujesz przy innych okazjach, że nauka "ustala fakty". Tylko jak się pokaże, że w nauce są sprzeczne ujęcia to wtedy nagle już zmieniasz zdanie i nauka z "faktów" robi się u ciebie jedynie hipotezą, domysłem, przypuszczeniem. No to jak, to, że jesteś darwinowskim wypierdkiem uzależnionym w swych zachowaniach od natury jest "domysłem" czy "faktem"? Sam już nie wiesz bo się do reszty zaplątałeś w swych scjentystycznych krętactwach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:35, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:10, 30 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie cygań o sprzecznych ujęciach, Jasiu zasugerował że są jakieś sprzeczne/niespójne modele w fizyce, nawet nie zasugerował tylko to stwierdził, podał jako argument, a Ty doskonale zrozumiałeś o co mu chodzi i mu przytaknąłeś. To jest nieuczciwość. |
W mojej ocenie tamta wypowiedź Jana nie była jakoś szczególnie myląca. Być może słowo "sprzeczność" przez fizyków w tym kontekście nie jest używane, raczej omija się tę twardą sugestię, zastępując ją "dualnoscią", podwójną naturą materii, ale w ustach niefizyka według mnie owo sformułowanie da się jakoś tam znieść, bo aspekt sprzeczności w pewnym stopniu tu występuje. Nie ma co się czepiać słówek, bo czym innym jest wypowiedź fachowca w jakiejś dziedzinie, a czym innym luźna rozmowa filozofów na zbliżony temat. |
No tak, to nie jest Twoja ręka, a wypowiedź Jasia nie była jakoś szczególnie myląca, nagle zmienił nam się kontekst użycia słowa "sprzeczność", ze sprzeczności modeli w fizyce na dualność materii. |
Według mnie po prostu się czepiasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:12, 30 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Według mnie po prostu się czepiasz. |
Nie cygań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:07, 01 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Rainuś zgodził się z tym, że istnieją "inne" ujęcia grawitacji |
A ja się pytam Ciebie, czy zgodził się, że są to modele sprzeczne względem siebie? No zbaczymy, jak czytasz ze zrozumieniem.
| Cytat: | | tylko problem w tym, że te inne ujęcia grawitacji o jakich pisaliśmy przeczą sobie (w jednych ujęciach grawitacja istnieje, a w innych nie istnieje). |
Nie, nie przeczą, bo:
| fedor w innej dyskusji napisał: | No i tu właśnie wychodzi u ciebie żenujący brak elementarnej wiedzy z zakresu podstaw poprawnego logicznie wnioskowania, a wręcz brak wiedzy z prostych zagadnień gramatycznych nauczanych jeszcze w podstawówce. Sprzeczność jest pojęciem zaczerpniętym z logiki formalnej a logika formalna rozpatruje wyłącznie twierdzenia, czyli zdania o charakterze oznajmującym. Na dowód, że sobie tu nie zmyślam ot tak a muzom przytoczmy w tym miejscu choćby popularny podręcznik Krzysztofa Wieczorka do logiki:
"Zdanie – mówiąc „zdanie” rozumiemy przez to w logice „zdanie w sensie logicznym”. Zdaniami w sensie logicznym są tylko zdania oznajmujące" (s. 71)
"Termin „zdanie” oznacza w logice tylko i wyłącznie zdanie oznajmujące i schematy tylko takich zdań będziemy budować" (s. 6)
"Tak, jeśli oczywiście jest to zdanie oznajmujące (bo tylko takie interesują nas w logice)" (s. 19) [wszelkie pogrubienia ode mnie]
Tymczasem hipoteza, a więc przypuszczenie nie jest twierdzeniem (zdaniem oznajmującym) i dlatego nie może być sprzeczne z niczym bo zawiera w sobie wszystkie inne ewentualności jako również możliwe, włącznie z ewentualnościami odwrotnymi. To proste, weź sobie to choćby na tak zwany "chłopski rozum". Zdanie "być może jutro będzie deszcz" nie jest twierdzeniem i zdaniem oznajmującym, tylko właśnie hipotezą i zawiera przestrzeń do dowolnej innej możliwości niż rozważana, włącznie z możliwością odwrotną. Zdanie-hipoteza "być może jutro będzie deszcz" nie jest sprzeczna i nie może być sprzeczna nawet ze zdaniem twierdzącym "jutro nie będzie deszczu" gdyż "być może będzie deszcz" oznacza też "być może nie będzie". Rozumiesz to? Jak na razie nie, choć to jest absolutny elementarz w podstawach wnioskowania |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Oczywiście, że nie zachodzi żadna "sprzeczność" między hipotezami nauki i dowolnymi innymi twierdzeniami. |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Jako hipotezy Newton i Einstein nie są już oczywiście sprzeczni |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Hipotezy to przypuszczenia a więc nie mogą być sprzeczne z niczym, nawet z odwrotnym do nich twierdzeniem, bo zawierają też w sobie implicite tę możliwość odwrotną. |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Nonsens, żaden domysł nie może być sprzeczny z czymkolwiek |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html
wystarczy tych przykładów. I tak hipokryto wychodzi jak łżesz w różnych tematach i wciskasz ludziom swoje chochoły (tak jak w tym temacie wciskasz raino, że on twierdzi, że modele są sprzeczne).
| Cytat: | | I on to zaakceptował. |
Chyba wyraźnie Ci napisał:
| Cytat: | | Jedno drugiemu nie przeczy. Zrozum, to są modele. |
| Cytat: | Odpisuj w dzień, a nie w nocy. Będziesz wtedy mniej
bredził |
Już Ci się argumenty skończyły i nie wiesz, co odpisywać? Moje pozostaje w mocy:
Później fedor na tym chochole buduje swoje argumenty np. pisze, że "A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz"
Tam, gdzie podkreśliłem na niebiesko w wypowiedzi fedora to jest jego chochcoł.
| Cytat: | | Sprzeczne ujęcia zjawiska grawitacji (w jednym grawitacja istnieje, w innym nie) są ze sobą niezgodne i Rainuś to wyparł, a ty razem z nim |
No i tu właśnie wychodzi u ciebie żenujący brak elementarnej wiedzy z zakresu podstaw poprawnego logicznie wnioskowania, a wręcz brak wiedzy z prostych zagadnień gramatycznych nauczanych jeszcze w podstawówce. Sprzeczność jest pojęciem zaczerpniętym z logiki formalnej a logika formalna rozpatruje wyłącznie twierdzenia, czyli zdania o charakterze oznajmującym.
| Cytat: | | To tylko zbiór twoich uników. Deklaracje nauki są sprzeczne w bardzo wielu kwestiach (i nawet nie ma w tym nic złego) i to, że sobie nazwałeś to "modelami" niewiele ci pomoże. |
Moich uników? xD To Ty w jednym temacie twierdzisz tak, w innym jeszcze inaczej, a dodatkowo wciskasz innym swoje chochoły.
| Cytat: | | I to ty jesteś sprzeczny, a nie ja, bo to ty deklarujesz przy innych okazjach, że nauka "ustala fakty". |
Odwracasz uwagę i idziesz w tu quoque czyli próbujesz uniknąć rzeczowej krytyki przez odpowiedzenie zarzutem na zarzut.
Już tylko tyle Ci zostało, czyli zwykła sofistyka. Nic więcej nie masz. Ale ok. Wskasz dyskusję w której stwierdziłem, że modele naukowe to bezsporne fakty - wskaż mi to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:54, 01 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Według mnie po prostu się czepiasz. |
Nie cygań. |
Nic nie cyganię. To jest moja opinia.
Możesz oczywiście mieć inną opinię, ale wydaje mi się, że słowo "cyganić", bliskie "oszukiwać", czyli świadomie wprowadzać w błąd w jakimś tam celu, jest nieadekwatne. Nawet krytyka słowem "mylisz się" byłaby wg mnie nieadekwatna w tym kontekście, bo opinia jest po prostu wyrażeniem osobistego stosunku do sprawy - ten stosunek jest, jaki jest, nie ma jak go zobiektywizować.
Ale tak sie rozpisałem bo trochę przyszło mi do głowy, jak często w dyskusjach ludzie mylą kwestie obiektywizowalne z nieobiektywizowalnymi. Niektórzy nawet (wg mnie to Ci co nie przemyśleli zagadnienia) gotowi są negować, że aspekt nieobiektywny (choć może lepiej na sens naprowadzałoby słowo "pozaobiektywny") jest niepoprawny, w ogóle nie istnieje. Tymczasem przemyślenie tego, co obiektywizowalne w ogóle jest, a czego wciskanie w ramy obiektywizowalności jest ułudą, porządkuje rozumowanie.
Opinie, przekonania światopoglądowe, estetyczne, emocjonalne są albo w dużym stopniu, albo wręcz w ogóle nieobiektywizowalne. I moja opinia o tym, czy niezręczność wypowiedzi fedora jest kalibru błędu, czy kalibru lekkiego nagięcia do retoryki dyskusji jest wg mnie tej właśnie klasy. A wciąż jest to OPINIA, wciąż ma to status: Michał tak to ocenił, nie widząc szans na obiektywizację zagadnienia, widząc rozmycie i arbitralność w przyjmowaniu kryteriów, więc wybrał jakąś tam opcję "po ogólnym uważaniu, jak mu było poręcznie". I nie ma co z tym za bardzo dyskutować, bo jest to opinia z samego postawienia sprawy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:56, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:15, 01 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Taki mamy kształt rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu/zjawiska potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje. |
Ateista twierdzi, że nie zna dowodów na istnienie bogów, dlatego nie wierzy w żadnego boga. Czasem pojawia się porównanie do "wiary w świat" (mimo braku dowodów jednak wierzymy że nasz świat istnieje), ale na pewno mamy lepsze podstawy do akceptowania rzeczywistości niż Boga, którego nie wiemy nawet jak badać. To wynika głównie z tego, że nasze zmysły z tym światem oddziałują i możemy za ich pomocą badać tę rzeczywistość. Oczywiście, jeżeli ktoś przyjmuje, że jego zmysły istnieją naprawdę. Natomiast fakt jest taki, że np. jeżeli utniesz sobie rękę to Ci już nie odrośnie, wydłubiesz oczy to nie będziesz widział itd.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 17:30, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:33, 01 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nic nie cyganię. To jest moja opinia.
Możesz oczywiście mieć inną opinię, ale wydaje mi się, że słowo "cyganić", bliskie "oszukiwać", czyli świadomie wprowadzać w błąd w jakimś tam celu, jest nieadekwatne. Nawet krytyka słowem "mylisz się" byłaby wg mnie nieadekwatna w tym kontekście, bo opinia jest po prostu wyrażeniem osobistego stosunku do sprawy - ten stosunek jest, jaki jest, nie ma jak go zobiektywizować.
Ale tak sie rozpisałem bo trochę przyszło mi do głowy, jak często w dyskusjach ludzie mylą kwestie obiektywizowalne z nieobiektywizowalnymi. Niektórzy nawet (wg mnie to Ci co nie przemyśleli zagadnienia) gotowi są negować, że aspekt nieobiektywny (choć może lepiej na sens naprowadzałoby słowo "pozaobiektywny") jest niepoprawny, w ogóle nie istnieje. Tymczasem przemyślenie tego, co obiektywizowalne w ogóle jest, a czego wciskanie w ramy obiektywizowalności jest ułudą, porządkuje rozumowanie.
Opinie, przekonania światopoglądowe, estetyczne, emocjonalne są albo w dużym stopniu, albo wręcz w ogóle nieobiektywizowalne. I moja opinia o tym, czy niezręczność wypowiedzi fedora jest kalibru błędu, czy kalibru lekkiego nagięcia do retoryki dyskusji jest wg mnie tej właśnie klasy. A wciąż jest to OPINIA, wciąż ma to status: Michał tak to ocenił, nie widząc szans na obiektywizację zagadnienia, widząc rozmycie i arbitralność w przyjmowaniu kryteriów, więc wybrał jakąś tam opcję "po ogólnym uważaniu, jak mu było poręcznie". I nie ma co z tym za bardzo dyskutować, bo jest to opinia z samego postawienia sprawy. |
Myślę że ludzie nie są tak głupi jak Ci się wydaje Michałku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:46, 01 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nic nie cyganię. To jest moja opinia.
Możesz oczywiście mieć inną opinię, ale wydaje mi się, że słowo "cyganić", bliskie "oszukiwać", czyli świadomie wprowadzać w błąd w jakimś tam celu, jest nieadekwatne. Nawet krytyka słowem "mylisz się" byłaby wg mnie nieadekwatna w tym kontekście, bo opinia jest po prostu wyrażeniem osobistego stosunku do sprawy - ten stosunek jest, jaki jest, nie ma jak go zobiektywizować.
Ale tak sie rozpisałem bo trochę przyszło mi do głowy, jak często w dyskusjach ludzie mylą kwestie obiektywizowalne z nieobiektywizowalnymi. Niektórzy nawet (wg mnie to Ci co nie przemyśleli zagadnienia) gotowi są negować, że aspekt nieobiektywny (choć może lepiej na sens naprowadzałoby słowo "pozaobiektywny") jest niepoprawny, w ogóle nie istnieje. Tymczasem przemyślenie tego, co obiektywizowalne w ogóle jest, a czego wciskanie w ramy obiektywizowalności jest ułudą, porządkuje rozumowanie.
Opinie, przekonania światopoglądowe, estetyczne, emocjonalne są albo w dużym stopniu, albo wręcz w ogóle nieobiektywizowalne. I moja opinia o tym, czy niezręczność wypowiedzi fedora jest kalibru błędu, czy kalibru lekkiego nagięcia do retoryki dyskusji jest wg mnie tej właśnie klasy. A wciąż jest to OPINIA, wciąż ma to status: Michał tak to ocenił, nie widząc szans na obiektywizację zagadnienia, widząc rozmycie i arbitralność w przyjmowaniu kryteriów, więc wybrał jakąś tam opcję "po ogólnym uważaniu, jak mu było poręcznie". I nie ma co z tym za bardzo dyskutować, bo jest to opinia z samego postawienia sprawy. |
Myślę że ludzie nie są tak głupi jak Ci się wydaje Michałku. |
I tym filozoficzno - enigmatycznym podsumowaniem zakończmy wątek krytyki słowa użytego przez fedora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:52, 01 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
I tym filozoficzno - enigmatycznym podsumowaniem zakończmy wątek krytyki słowa użytego przez fedora. |
Nic więcej dodawać nie trzeba, jesteś zabawny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:03, 02 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne |
|
|
| Azael napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Taki mamy kształt rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu/zjawiska potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje. |
Ateista twierdzi, że nie zna dowodów na istnienie bogów, dlatego nie wierzy w żadnego boga. Czasem pojawia się porównanie do "wiary w świat" (mimo braku dowodów jednak wierzymy że nasz świat istnieje), ale na pewno mamy lepsze podstawy do akceptowania rzeczywistości niż Boga, którego nie wiemy nawet jak badać. To wynika głównie z tego, że nasze zmysły z tym światem oddziałują i możemy za ich pomocą badać tę rzeczywistość. Oczywiście, jeżeli ktoś przyjmuje, że jego zmysły istnieją naprawdę. Natomiast fakt jest taki, że np. jeżeli utniesz sobie rękę to Ci już nie odrośnie, wydłubiesz oczy to nie będziesz widział itd. |
Bóg chrześcijański jest daleki, niewidzialny, niedostępny. Ze światem takich problemów nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:42, 02 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Bóg chrześcijański jest daleki, niewidzialny, niedostępny. Ze światem takich problemów nie ma. |
Zgoda, w bezpośrednim sensie słowa masz rację
I tak właśnie powinno być. A ja przyjmuję istnienie Boga POMIMO TEJ OKOLICZNOŚCI, choć w części WŁAŚNIE Z POWODU tej okoliczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:10, 02 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Bóg chrześcijański jest daleki, niewidzialny, niedostępny. Ze światem takich problemów nie ma. |
Zgoda, w bezpośrednim sensie słowa masz rację
I tak właśnie powinno być. A ja przyjmuję istnienie Boga POMIMO TEJ OKOLICZNOŚCI, choć w części WŁAŚNIE Z POWODU tej okoliczności. |
Przyjąć można, co tam wyobraźnia wymyśli. Pytanie brzmi na ile to jest wiarygodne to, co przyjmujemy, a fakt, że Twój Bóg jest "daleki, niewidzialny, niedostępny" nie pomaga w kwestii wiarygodności poglądu o Jego istnieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:23, 03 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Bóg chrześcijański jest daleki, niewidzialny, niedostępny. Ze światem takich problemów nie ma. |
Zgoda, w bezpośrednim sensie słowa masz rację
I tak właśnie powinno być. A ja przyjmuję istnienie Boga POMIMO TEJ OKOLICZNOŚCI, choć w części WŁAŚNIE Z POWODU tej okoliczności. |
Przyjąć można, co tam wyobraźnia wymyśli. Pytanie brzmi na ile to jest wiarygodne to, co przyjmujemy, a fakt, że Twój Bóg jest "daleki, niewidzialny, niedostępny" nie pomaga w kwestii wiarygodności poglądu o Jego istnieniu. |
Aby jakoś zbliżyć się do uzgodnienia stanowisk, spróbuj spojrzeć na sprawę nieco bardziej po mojemu, czyli idąc za pytaniem:
Czy wszystko da się uwiarygodnić przez bezpośrednie jakieś doznanie?
Czy absolutnym dogmatem jest, że wszystko, co przyjmujemy podlega uwiarygodnieniu przez coś?
Bo ja sobie na te pytania jakiś czas temu odpowiedziałem przecząco. I nie chodzi tylko o religię, Boga, ale ogólnie o światopogląd, metodologie różne, filozofię.
Bardzo wiele rzeczy uwiarygadniamy samym swoim wglądem i oglądem.
Tak jest w matematyce, tak jest w filozofii, że przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać, że w tej postaci wydaje się nam ona BARDZIEJ UPORZĄDKOWANA myślowo.
Tu chyba warto wprowadzić właśnie koncept OGÓLNEGO MYŚLOWEGO UPORZĄDKOWANIA. To w oparciu o ten koncept dokonujemy wielu rozstrzygnięć na poziomie syntetycznym myśli. I na ten poziom załapują się też zagadnienia religijne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:14, 04 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak jest w matematyce, tak jest w filozofii, że przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać, że w tej postaci wydaje się nam ona BARDZIEJ UPORZĄDKOWANA myślowo. |
Chcesz powiedzieć, że wybrałeś wiarę w chrześcijanstwo ponieważ wolisz myśleć o sobie jak o istocie stworzonej przez inteligentną osobową przyczynę; wolisz postrzegać siebie w kontekście jakiegoś testu osobowości i wolisz postrzegać siebie jako tego, który będzie żył wiecznie.. Po prostu chodzi o to, że Twój wybór wiary chrześcijańskiej nie jest oparty ze względu na wiarygodność przekazu tylko wybrałeś, bo "wolisz myśleć o sobie.."?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:45, 04 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak jest w matematyce, tak jest w filozofii, że przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać, że w tej postaci wydaje się nam ona BARDZIEJ UPORZĄDKOWANA myślowo. |
Chcesz powiedzieć, że wybrałeś wiarę w chrześcijanstwo ponieważ wolisz myśleć o sobie jak o istocie stworzonej przez inteligentną osobową przyczynę; wolisz postrzegać siebie w kontekście jakiegoś testu osobowości i wolisz postrzegać siebie jako tego, który będzie żył wiecznie.. Po prostu chodzi o to, że Twój wybór wiary chrześcijańskiej nie jest oparty ze względu na wiarygodność przekazu tylko wybrałeś, bo "wolisz myśleć o sobie.."? |
Ale żeby to działało przekaz musi mieć za wiarygodny (a inne za niewiarygodne, a przynajmniej za mniej wiarygodne). Przecież przekaz niewiarygodny (bo niespójny z wiedzą i doświadczeniem) spowodowałby nieuporządkowanie, a nie uporządkowanie ukochanej przez M.D. całości. Wierzymy w coś, czyli inaczej mówiąc mamy to za godne wiary, bo coś nas do tego przekonuje, coś według nas świadczy o prawdziwości tego, nie przekonują nas kontrargumenty. Na całość przekonań religijnych składają się poszczególne, konkretne elementy, w tym kluczowe. W wierze chrześcijańskiej są nimi Biblia jako słowo od Boga, wolna wola, grzech pierworodny i zmartwychwstanie Jezusa. M.D. lubi prawić o całości, bo to bezpieczniejsze niż przyglądanie się konkretom. Ale ta całość składa się z konkretnych elementów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:58, 04 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak jest w matematyce, tak jest w filozofii, że przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać, że w tej postaci wydaje się nam ona BARDZIEJ UPORZĄDKOWANA myślowo. |
Chcesz powiedzieć, że wybrałeś wiarę w chrześcijanstwo ponieważ wolisz myśleć o sobie jak o istocie stworzonej przez inteligentną osobową przyczynę; wolisz postrzegać siebie w kontekście jakiegoś testu osobowości i wolisz postrzegać siebie jako tego, który będzie żył wiecznie.. Po prostu chodzi o to, że Twój wybór wiary chrześcijańskiej nie jest oparty ze względu na wiarygodność przekazu tylko wybrałeś, bo "wolisz myśleć o sobie.."? |
Ale żeby to działało przekaz musi mieć za wiarygodny (a inne za niewiarygodne, a przynajmniej za mniej wiarygodne). Przecież przekaz niewiarygodny (bo niespójny z wiedzą i doświadczeniem) spowodowałby nieuporządkowanie, a nie uporządkowanie ukochanej przez M.D. całości. Wierzymy w coś, czyli inaczej mówiąc mamy to za godne wiary, bo coś nas do tego przekonuje, coś według nas świadczy o prawdziwości tego, nie przekonują nas kontrargumenty. Na całość przekonań religijnych składają się poszczególne, konkretne elementy, w tym kluczowe. W wierze chrześcijańskiej są nimi Biblia jako słowo od Boga, wolna wola, grzech pierworodny i zmartwychwstanie Jezusa. M.D. lubi prawić o całości, bo to bezpieczniejsze niż przyglądanie się konkretom. Ale ta całość składa się z konkretnych elementów. |
Uwaga anbo jest słuszna. Tak, niezbędna tutaj jest spójność z wiedzą i doświadczeniem. W przeciwnym wypadku efekt uporządkowania diabli wezmą.
Problem w tym, że aby ową spójność stwierdzić TEŻ TRZEBA MIEĆ KRYTERIA.
Nie stwierdza się spójności z wiedzą i doświadczeniem jakimś tajemniczym absolutnym, niezależnym od umysłu stwierdzaczem obiektywnym, tylko...
... znowu własnym umysłem.  
Czyli znowu wracamy do punktu wyjścia - kryteria skądś trzeba wziąć.
Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. Co prawda ostatecznie po uważaniu, jak nam się zdaje zechcemy uwierzyć w różne źródła informacji, ale przedstawimy to (przed sobą i innymi) jakby to nie była żadna wiara, jakby to było brane niejako "wprost z prawdy". Pretekstów na to można wymyślać wiele - a to, że coś "naukowe" i to już miałoby wystarczyć jako synonim prawdziwości (zapominając o tym, że nauka sama w swojej metodologii dekretuje ciągły rozwój i żadnego ze swoich stwierdzeń nie traktuje jako ostateczne, więc dlaczego my - biorcy twierdzeń nauki mielibyśmy mieć prawo je "uostateczniać", traktować jako pewne rozstrzygnięcie sporu?...). Są jeszcze inne preteksty, ale zawsze będą to preteksty, mające jakoś ukryć tę niewygodną okoliczność, że i tak do oceny weźmiemy kryteria, a weźmiemy je jakoś arbitralnie - czyli formą wiary w ich sensowność, czyli bez gwarancji jakiegoś ostatecznego rozstrzygnięcia.
Zatem i tak TO MY ZADECYDUJEMY. I nie ma co tego owijać w zmyłki i udawanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:14, 04 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Uwaga anbo jest słuszna. Tak, niezbędna tutaj jest spójność z wiedzą i doświadczeniem. W przeciwnym wypadku efekt uporządkowania diabli wezmą.
Problem w tym, że aby ową spójność stwierdzić TEŻ TRZEBA MIEĆ KRYTERIA.
Nie stwierdza się spójności z wiedzą i doświadczeniem jakimś tajemniczym absolutnym, niezależnym od umysłu stwierdzaczem obiektywnym, tylko...
... znowu własnym umysłem.
Czyli znowu wracamy do punktu wyjścia - kryteria skądś trzeba wziąć. |
Część z nich masz wrodzonych, o innych uczą w szkole, a jeszcze inne nabywasz w drodze doświadczenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. |
Jak ty lubisz te walki z chochołami... Nie mam już do ciebie cierpliwości, sorry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:22, 04 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Uwaga anbo jest słuszna. Tak, niezbędna tutaj jest spójność z wiedzą i doświadczeniem. W przeciwnym wypadku efekt uporządkowania diabli wezmą.
Problem w tym, że aby ową spójność stwierdzić TEŻ TRZEBA MIEĆ KRYTERIA.
Nie stwierdza się spójności z wiedzą i doświadczeniem jakimś tajemniczym absolutnym, niezależnym od umysłu stwierdzaczem obiektywnym, tylko...
... znowu własnym umysłem.
Czyli znowu wracamy do punktu wyjścia - kryteria skądś trzeba wziąć. |
Część z nich masz wrodzonych, |
Skąd to wiesz?
| anbo napisał: | | o innych uczą w szkole, |
14 rzeczy, których błędnie uczono nas w szkole
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | a jeszcze inne nabywasz w drodze doświadczenia. |
A skąd wiesz, że twoje "doświadczenie" jest wiarygodne w jakiejkolwiek kwestii, co anbuś? Jak sprawdzasz swoje doświadczenie? Innym swoim doświadczeniem?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:23, 04 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:29, 04 Maj 2021 Temat postu: Re: Potwierdzenie empiryczne |
|
|
| Azael napisał: | | Ateista twierdzi, że nie zna dowodów na istnienie bogów, dlatego nie wierzy w żadnego boga. Czasem pojawia się porównanie do "wiary w świat" (mimo braku dowodów jednak wierzymy że nasz świat istnieje), ale na pewno mamy lepsze podstawy do akceptowania rzeczywistości niż Boga, którego nie wiemy nawet jak badać. To wynika głównie z tego, że nasze zmysły z tym światem oddziałują i możemy za ich pomocą badać tę rzeczywistość |
Ale przecież ty gdzie indziej sam przyznałeś, że nie wiesz czy twoje zmysły mówią ci prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:58, 04 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | Rainuś zgodził się z tym, że istnieją "inne" ujęcia grawitacji |
A ja się pytam Ciebie, czy zgodził się, że są to modele sprzeczne względem siebie? No zbaczymy, jak czytasz ze zrozumieniem. |
Rozmawiamy o twoim prymitywnym scjentyzmie. A tam nie ma modeli i hipotez ale jak "nauka" coś powie, to tak jest
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | tylko problem w tym, że te inne ujęcia grawitacji o jakich pisaliśmy przeczą sobie (w jednych ujęciach grawitacja istnieje, a w innych nie istnieje). |
Nie, nie przeczą, bo:
| fedor w innej dyskusji napisał: | No i tu właśnie wychodzi u ciebie żenujący brak elementarnej wiedzy z zakresu podstaw poprawnego logicznie wnioskowania, a wręcz brak wiedzy z prostych zagadnień gramatycznych nauczanych jeszcze w podstawówce. Sprzeczność jest pojęciem zaczerpniętym z logiki formalnej a logika formalna rozpatruje wyłącznie twierdzenia, czyli zdania o charakterze oznajmującym. Na dowód, że sobie tu nie zmyślam ot tak a muzom przytoczmy w tym miejscu choćby popularny podręcznik Krzysztofa Wieczorka do logiki:
"Zdanie – mówiąc „zdanie” rozumiemy przez to w logice „zdanie w sensie logicznym”. Zdaniami w sensie logicznym są tylko zdania oznajmujące" (s. 71)
"Termin „zdanie” oznacza w logice tylko i wyłącznie zdanie oznajmujące i schematy tylko takich zdań będziemy budować" (s. 6)
"Tak, jeśli oczywiście jest to zdanie oznajmujące (bo tylko takie interesują nas w logice)" (s. 19) [wszelkie pogrubienia ode mnie]
Tymczasem hipoteza, a więc przypuszczenie nie jest twierdzeniem (zdaniem oznajmującym) i dlatego nie może być sprzeczne z niczym bo zawiera w sobie wszystkie inne ewentualności jako również możliwe, włącznie z ewentualnościami odwrotnymi. To proste, weź sobie to choćby na tak zwany "chłopski rozum". Zdanie "być może jutro będzie deszcz" nie jest twierdzeniem i zdaniem oznajmującym, tylko właśnie hipotezą i zawiera przestrzeń do dowolnej innej możliwości niż rozważana, włącznie z możliwością odwrotną. Zdanie-hipoteza "być może jutro będzie deszcz" nie jest sprzeczna i nie może być sprzeczna nawet ze zdaniem twierdzącym "jutro nie będzie deszczu" gdyż "być może będzie deszcz" oznacza też "być może nie będzie". Rozumiesz to? Jak na razie nie, choć to jest absolutny elementarz w podstawach wnioskowania |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Oczywiście, że nie zachodzi żadna "sprzeczność" między hipotezami nauki i dowolnymi innymi twierdzeniami. |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Jako hipotezy Newton i Einstein nie są już oczywiście sprzeczni |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Hipotezy to przypuszczenia a więc nie mogą być sprzeczne z niczym, nawet z odwrotnym do nich twierdzeniem, bo zawierają też w sobie implicite tę możliwość odwrotną. |
| fedor w innej dyskusji napisał: | | Nonsens, żaden domysł nie może być sprzeczny z czymkolwiek |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-50.html
wystarczy tych przykładów. I tak hipokryto wychodzi jak łżesz w różnych tematach i wciskasz ludziom swoje chochoły (tak jak w tym temacie wciskasz raino, że on twierdzi, że modele są sprzeczne). |
W twoim prymitywnym scjentystycznym światopoglądzie są sprzeczne bo dla ciebie jak "nauka" coś powie, to tak jest. Wystarczy poczytać twoje darwinowskie wypociny w temacie pochodzenia człowieka i grzechu pierwodorodnego
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | I on to zaakceptował. |
Chyba wyraźnie Ci napisał:
| Cytat: | | Jedno drugiemu nie przeczy. Zrozum, to są modele. |
|
To są "modele" dopóki gimboateista nie zacznie atakować religii za pomocą scjentyzmu. Wtedy to już nie są "modele" ale "fakty naukowe"
Zgadzasz się na to, że nauka ma jedynie hipotezy i przypuszczenia? Jeśli tak to odszczekaj wszystkie swoje posty gdzie atakowałeś religię przy pomocy scjentyzmu
A jeśli nie odszczekasz to sam negujesz to, że nauka ma jedynie "modele". Bez względu na to co tu nie odpiszesz to leżysz, hipokryto
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Odpisuj w dzień, a nie w nocy. Będziesz wtedy mniej
bredził |
Już Ci się argumenty skończyły i nie wiesz, co odpisywać? Moje pozostaje w mocy:
Później fedor na tym chochole buduje swoje argumenty np. pisze, że "A więc dla ciebie sprzeczne modele są jednocześnie wszystkie prawdziwe. A jeszcze niedawno zarzucałeś, że sprzeczne światopoglądy nie mogą być prawdziwe. Sam sobie zaprzeczasz"
Tam, gdzie podkreśliłem na niebiesko w wypowiedzi fedora to jest jego chochcoł. |
Ale ty obalasz tu tylko swego chochoła bo dokładnie tak było jak pisałem. Koleś czepiał się sprzeczności w poglądach i jednocześnie sam nie widział problemu w sprzecznościach jakie sam zaakceptował. Klasyczna hipokryzja
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Sprzeczne ujęcia zjawiska grawitacji (w jednym grawitacja istnieje, w innym nie) są ze sobą niezgodne i Rainuś to wyparł, a ty razem z nim |
No i tu właśnie wychodzi u ciebie żenujący brak elementarnej wiedzy z zakresu podstaw poprawnego logicznie wnioskowania, a wręcz brak wiedzy z prostych zagadnień gramatycznych nauczanych jeszcze w podstawówce. Sprzeczność jest pojęciem zaczerpniętym z logiki formalnej a logika formalna rozpatruje wyłącznie twierdzenia, czyli zdania o charakterze oznajmującym. |
I gdy zaczynasz robić zarzuty religii przy pomocy swego prymitywnego scjentyzmu (darwinizm kontra grzech pierworodny lub genetyka kontra wolna wola) to wtedy nauka ma już u ciebie jedynie zdania oznajmujące, a nie jedynie hipotezy i modele, prawda hipokryto?
Jak nie odpowiesz - jesteś tu udupiony na amen
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To tylko zbiór twoich uników. Deklaracje nauki są sprzeczne w bardzo wielu kwestiach (i nawet nie ma w tym nic złego) i to, że sobie nazwałeś to "modelami" niewiele ci pomoże. |
Moich uników? xD To Ty w jednym temacie twierdzisz tak, w innym jeszcze inaczej, a dodatkowo wciskasz innym swoje chochoły. |
Ja zawsze twierdzę jednakowo. To ty zmieniasz front. Trzeba się przypierdzielić do religii - wtedy nauka ma dla ciebie jedynie "zdania oznajmujące" i "twarde fakty" (darwinizm kontra grzech pierworodny i genetyka kontra wolna wola). A jak się okazuje, że orzeczenia nauki się czasem wykluczają (czas jest constans u Newtona, a u Einsteina już nie, grawitacja istnieje u Newtona, a u Einsteina i fizyków holenderskich już nie itd.), to wtedy dla ciebie nauka ma już jedynie hipotezy, modele i przypuszczenia. Widzisz jak się gmatwasz w sprzecznościach?
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | I to ty jesteś sprzeczny, a nie ja, bo to ty deklarujesz przy innych okazjach, że nauka "ustala fakty". |
Odwracasz uwagę i idziesz w tu quoque czyli próbujesz uniknąć rzeczowej krytyki przez odpowiedzenie zarzutem na zarzut.
Już tylko tyle Ci zostało, czyli zwykła sofistyka. Nic więcej nie masz. Ale ok. Wskasz dyskusję w której stwierdziłem, że modele naukowe to bezsporne fakty - wskaż mi to. |
Tysiące razy tak twierdziłeś, zwłaszcza wtedy gdy miałeś ochotę przywalić się do religii. Na przykład tutaj:
"Michał, nie zawsze coś jest podane w prost do wiadomości, i trzeba zwyczajnie połączyć pewne fakty w całość, a fakty naukowe są takie:"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-100.html#576181
"O ile nie wierzysz, że człowiek sfrunął z raju w snopie światła to musisz chyba wierzyć we fakty naukowe, a co mówi nam nauka? Nie było żadnego gotowego bytu, są za to stopniowo ewoluujące organizmy najpierw zaledwie człekokształtne, potem zyskujące świadomość świata i świadomość siebie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/droga-do-piekla,15819.html#588437
"To była wypowiedź do Michała i on akceptuje coś takiego, jak "fakty naukowe", on wie, że coś takiego jest"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/droga-do-piekla,15819-25.html#588479
"Metoda naukowa to systematyczne i kontrolowane techniki badań otaczającego nas wszechświata.
może wyjaśniać zjawiska, które ludziom wydają się cudami, może pokazywać nieskuteczność modlitw, może pokazywać historię mitów religijnych, może wreszcie wskazywać na błędne opisy rzeczywistości w różnych pismach świętych"
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/odpowiedzi-w-nauce-i-odp-w-religii,18169.html#570639
Tak, tak, hipokryto. Jak ci to potrzebne to "nauka" ustala "jak jest" i jak to jest naprawdę "w rzeczywistości". Ale kiedy indziej nauka ma już tylko "modele", hipotezy i przypuszczenia (co jest akurat zgodne z prawdą). Stosujesz dwójmyślenie, typowe dla sekciarzy, co zresztą mnie nie dziwi bo internetowy gimboateizm to nic innego jak klasyczne sekciarstwo pełną gębą. Nie wspominając już o tym, że jak zwykle masz krótką pamięć i sam nie pamiętasz co pisałeś zaledwie kilka postów wcześniej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:53, 05 Maj 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:29, 05 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. |
Ateizm stopniuje wiary - ty już nie.
Albo lepiej - uznajesz, że do tego stopniowania wystarczą subiektywne kryteria. Czyli wg ciebie można nie wierzyć w elektrony, ale wierzyć w to, że można bezpiecznie skakać z 10. piętra. Innymi słowy - subiektywizmowi pozostawiasz ocenę, czy wierzyć bardziej jednej z tysięcy prawd objawionych czy eksperymentowi.
I w taki oraz tylko w taki sposób opierasz całą swoją argumentację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:40, 05 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. |
Ateizm stopniuje wiary - ty już nie. |
Jest dokładnie odwrotnie - to ja stopniuję wiary. Ateizm udaje, że wiar nie ma, albo że dają się one prosto skwitować odwołaniem się do jakichś memów.
| Irbisol napisał: | Albo lepiej - uznajesz, że do tego stopniowania wystarczą subiektywne kryteria. Czyli wg ciebie można nie wierzyć w elektrony, ale wierzyć w to, że można bezpiecznie skakać z 10. piętra. Innymi słowy - subiektywizmowi pozostawiasz ocenę, czy wierzyć bardziej jednej z tysięcy prawd objawionych czy eksperymentowi.
I w taki oraz tylko w taki sposób opierasz całą swoją argumentację. |
Nigdzie nie pisałem, że do stopniowania wiar wystarczą subiektywne kryteria. To jest Twoja nadinterpretacja.
Ja cały czas piszę, że W OGÓLE WYSTĘPUJE ASPEKT SUBIEKTYWNY w rozumowaniu, a nie że jest on "wystarczający".
Cały czas przekręcasz sens tego, co twierdzę, a przez w dyskusji zwalczasz wyłącznie spreparowane przez Ciebie chochoły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:09, 05 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. |
Ateizm stopniuje wiary - ty już nie. |
Jest dokładnie odwrotnie - to ja stopniuję wiary. Ateizm udaje, że wiar nie ma, albo że dają się one prosto skwitować odwołaniem się do jakichś memów. |
Jak zwykle chochoł. I pomieszanie z poplątaniem. Zestawiłeś siebie z ateizmem. Zestawiaj siebie z konkretnym ateistą, ewentualnie teizm z ateizmem, a nie siebie z ateizmem. Ateizm jako taki jest niewiarą w bogów. Ateista być może w coś wierzy, ale to już zależy od ateisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:17, 05 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. |
Ateizm stopniuje wiary - ty już nie. |
Jest dokładnie odwrotnie - to ja stopniuję wiary. Ateizm udaje, że wiar nie ma, albo że dają się one prosto skwitować odwołaniem się do jakichś memów. |
Jak zwykle chochoł. I pomieszanie z poplątaniem. Zestawiłeś siebie z ateizmem. Zestawiaj siebie z konkretnym ateistą, ewentualnie teizm z ateizmem, a nie siebie z ateizmem. Ateizm jako taki jest niewiarą w bogów. Ateista być może w coś wierzy, ale to już zależy od ateisty. |
Tak to możemy się "ganiać" w dyskusji...
Ten ateizm raz coś twierdzi, a za chwilę prawie niczego nie twierdzi, raz coś teistom zarzuca, a za chwile robi się "tylko brakiem wiary w bogów". Stosując taką sprytną technikę dyskusyjną ateista może umknąć przed praktycznie każdym zarzutem wobec niespójności w rozumowaniu.
Ja się tak bawić w ciuciubabkę nie zamierzam. Jeśli ateista stawia zarzut teizmowi, to znaczy że ten zarzut stawia, a nie "tylko brak mu wiary w bogów", jeśli zostały wysunięte konkretne tezy w stylu: teista powinien przedstawić przesłanki (dowody?...) dla swojej wiary, to jednocześnie stawiający taką tezę ateista przestaje być sobie "tylko nie wierzącym w bogów", lecz już budującym określone założenia rozumowania -np. domyślnie sugerującym tezę, iż wiara powinna owe przesłanki posiadać. Przy czym ja nawet się z taką tezą - o konieczności posiadana przesłanek do wiary - zgodził, jednak nie zgadzam się z późniejszym umykaniem w definicję minimalnego ateizmu (czyli ateizmu rozumianego jako sam brak wiary w bogów).
Niestety, jest albo - albo. Albo coś twierdzimy, a wtedy z tych stwierdzeń trzeba będzie zdać test ich spójności, albo się skrywamy za stwierdzeniem o ateizmie minimalnym, ale wtedy nie ma żadnej dyskusji, bo wtedy nie ma ateista prawa wyprowadzać żadnych tez, aby nie zostać oskarżony o sprzeczność z własnymi deklaracjami.
Cała ta dyskusja jest w istocie grą w "poznaj własne, ukryte założenia rozumowania". Ateiści te założenia czynią, ale zamykają sobie na to oczka i skromnie się krygują "ja tylko mam brak wiary w jakichś tam bogów". To nie przejdzie.
Każdy zarzut ma jakieś założenia, odnosi się do złamania jakiegoś prawa, postulatu co powinno być. I stwierdzenie czy dany zarzut (np. ateisty wobec teizmu) jest słuszny może się zasadnie dokonać:
1. po prześwietleniu jakie jest owo założenie, jakie prawo rozumowania (rzekomo, czy rzeczywiście) teista złamał swoimi przekonaniami.
2. czy owo prawo rzeczywiście w tym przypadku się stosuje
3. a nawet czy owo prawo w ogóle daje się utrzymać jako sensowne.
Gry w stawianie zarzutów, a potem uciekanie do ciepłej norki ateizmu minimalnego, czyli bez dokładnego prześwietlenia sensowności postawionego zarzutu, nie przejdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:22, 05 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj ateizm proponuje "rozwiązanie", polegające na tym, aby w istocie przyjąć kryteria na wiarę, ale przy okazji odżegnywać się od tego, że są one przyjęte na wiarę. |
Ateizm stopniuje wiary - ty już nie. |
Jest dokładnie odwrotnie - to ja stopniuję wiary. Ateizm udaje, że wiar nie ma, albo że dają się one prosto skwitować odwołaniem się do jakichś memów. |
Jak zwykle chochoł. I pomieszanie z poplątaniem. Zestawiłeś siebie z ateizmem. Zestawiaj siebie z konkretnym ateistą, ewentualnie teizm z ateizmem, a nie siebie z ateizmem. Ateizm jako taki jest niewiarą w bogów. Ateista być może w coś wierzy, ale to już zależy od ateisty. |
Tak to możemy się "ganiać" w dyskusji... |
To nie jest ganianie, to jest ustalanie faktów.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten ateizm raz coś twierdzi, a za chwilę prawie niczego nie twierdzi, |
Twierdzi coś albo nie twierdzi ateista, który ma określony światopogląd, być może z elementami jakiejś wiary, a nie ateizm - powtarzam to nie wiem już który raz. Cechą wspólną światopoglądów ateistycznych jest niewiara w bogów.
| Michał Dyszyński napisał: |
raz coś teistom zarzuca, a za chwile robi się "tylko brakiem wiary w bogów". |
Tym jest ateizm, niewiara w bogów.
| Michał Dyszyński napisał: |
Stosując taką sprytną technikę dyskusyjną ateista może umknąć przed praktycznie każdym zarzutem wobec niespójności w rozumowaniu. |
Ależ skąd. To zależy od konkretnego rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
