Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem Definicji Prawdy
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:30, 15 Lis 2011    Temat postu: Problem Definicji Prawdy

Witam i dziękuję za aktywowanie. cytat:Michał Dyszyński:
"Tak na marginesie, dobrym przygotowaniem do takiej dyskusji byłoby zajrzenie do książki Jana Woleńskiego "Epistemologia"

Zapoznam się napewno. Jednak aby nie zapomnieć tego co chciałem napisać najpierw zasygnalizuję co spowodowało zainteresowanie tematem. Dopiero potem się przygotuję. (uprzedzam, że podane niżej kwestie mogą być niestety naiwne, bo nie znam dogłębnie problematyki)
Spotkałem się z ujęciem "Prawdy", któtrą potraktowano jak na mój gust nieco po "macoszemu" Powszechna Encyklopedia Filozofii - wersja internetowa (hasło prawda).
W czym tkwi problem. Nie wiem dlaczego przemilczano prawie całkowicie naturę czy istotę niejako niektórych podejść nieklasycznych. Odniosłem wrażenie, że wynikiem między innymi takiej wypowiedzi:
Cytat:
"Przyjęcie nieklasycznej definicji prawdy w każdej jej wersji prowadzi do relatywizmu oraz idealizmu. Relatywizm wynika stąd, że prawdziwość uzależniona jest od obranego przez podmiot poznający punktu widzenia. Idealizm zaś jest konsekwencją tego, że cała problematyka prawdy zostaje zredukowana do rozważania związków wewnątrzpoznawczych."
może być (choć niekoniecznie) jakieś chyba pomieszanie natury prawdy materialnej/merytorycznej (tu rozumiem adekwację z rzeczywistością - tu klasyczna, tomistyczna itp.) z np. formalną zależną od reguł języka - gdzie prawda merytoryczna nas nie obchodzi (na zrozumienie tego ma wpływ koherentna prawda -dotyczącą spójności np. wypowiedzi). Innymi słowy, mówiąc o prawdzie merytorycznej obowiązuje zasada niesprzeczności i tożsamości, w formalnej już nie koniecznie bo istnieją języki gdzie zasada niesprzeczności czy tożsamości nie obowiązuje, gdzie przedmiot może być taki i taki zarazem - należeć do wykluczających się zbiorów (język pozbawiony adekwacji w rzeczywistości).Takie rozróżnienie tych Prawd merytorycznej/formalnej (f-zależnej od reguł języka) wcale nie prowadzi według mnie do relatywizmu/idealizmu bo po prostu nie miesza się tych porządków/ nieprzystających do siebie o tak różnej istocie.

A teraz zapoznam się z Woleńskim aby moje widzenie nie było naiwne i abym nie wyważał otwartych drzwi.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Śro 18:07, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 15 Lis 2011    Temat postu: Re: Problem Definicji Prawdy

WillGesenius napisał:
...Nie wiem dlaczego przemilczano prawie całkowicie naturę czy istotę niejako niektórych podejść nieklasycznych.

Wg mnie problem definicji prawdy ma jeszcze jedną wadę - "polityczny" charakter. I to nawet nie tylko w przenośni, ale w najczęściej rozumianym sensie tego słowa, bo przypominam sobie wypowiedź jednego z braci Kaczyńskich, w której krytykował pragmatyczną koncepcję prawdy, rozumiejąc ją właściwie jako koniunkturalizm, próbę handlowania ideami, podporządkowania celom komercyjnym, finansowym. To oczywiście był niesprawiedliwy zarzut, bo pragmatyzm filozoficzny celuje w zupełnie inne obszary myśli, niż tendencja do zdobywania pieniędzy, czy władzy.
Przy czym nie chcę tutaj szczególnie krytykować Kaczyńskiego, bo chyba to podejście jest dość ogólne - tzn. wiele ludzi jakiekolwiek "mędrkowanie" w opozycji do uznania prawdy jako zgodność z rzeczywistością, traktuje jako szukanie furtki do oszustw, czy jakiejś innej formy koniunkturalizmu. Tak ludzie chyba mają.

Poza tym w wielu konserwatywnych środowiskach daje się zauważyć rodzaj lęku przed przyznaniem, że prawda jest pojęciem zależnym od osoby, że może być wiele poprawnych ujęć tego samego zjawiska - problemu. Niektórym ten strach zamyka oczy na szersze spojrzenie. Trochę, jakby bali się obrazić samego Boga, odebraniem mu uprzywilejowanego atrybutu - absolutu. Nie przychodzi im jednak do głowy, że może samym tym lękiem i zamknięciem się na rozsądne myśli być może obrażają rozsądek, logikę, a w konsekwencji Prawdę (tę pisaną z wielkiej litery).
Z drugiej strony - w nieco inny sposób, ale z tym samym efektem - pojawia się problem u ateistów. Tam z kolei zagrożeniem jest (wydaje się) usunięcie "rzeczywistości" z jej uprzywilejowanej pozycji - ostatecznego arbitra dla prawdy. Ateistom bardzo potrzebny jest świat zewnętrzny, materialny, niezależny od myśli, aby jakoś aksjomatycznie odseparować się od sfery duchowej - czyli dla ateizmu wrogiej.
Na tym gruncie stoją różne postacie realizmu. Na naszym forum był w swoim czasie jeden filozof - realista. W moim przekonaniu jego rozumowanie wikłało się w liczne sprzeczności i nie wykraczało poza chciejstwo i deklaracje bez pokrycia w argumentach. Ale z realizmem też nie jest tak prosto, bo są mniej i bardziej naiwne jego wersje, aż do zupełnie sensownej.

Innym ciekawym wątkiem na temat prawdy - też w różnych dyskusjach nawracającym na tym forum - jest pytanie, na ile prawda "istnieje" jako coś określonego, niezmiennego?
Wuj - Imperator forumowy - w swoim czasie bronił tej koncepcji, ale ostatnio chyba jego zapał w tym kierunku chyba nieco osłabł. Ale może się mylę, bo nie zagadywałem go już od wielu miesięcy na ten temat, tylko wnioskuję po wypowiedziach na tematy powiązane.

Moim zdaniem właściwie wszystkie koncepcje prawdy zawierają "jakąś cząstkę prawdy". Choć najbardziej obiecujące wydają mi się takie, które wyraźnie orbitują w kierunku związku z osobą - człowiekiem myślącym. Koncepcje związane z modelowaniem (prawda w ujęciu Tarskiego i zbliżone koncepcje) też wiele wnoszą do sprawy, ale ja bym ich nie stawiał na pierwszym miejscu, bo właściwie nie podnoszą one głównego problemu (przynajmniej dla mnie głównego), skupiając się już na obróbce logiki i przekształceń sformułowań, a nie tego jak ogólnie do sprawy prawdy podejść.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:01, 15 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:48, 15 Lis 2011    Temat postu:

Prawda jest tym, co sprawdza się, uzyskuje samopotwierdzenie.

Prawda, która jest w myśli jeśli jest Prawdą, to znajduje potwierdzenie w świecie, doświadczeniu, może istnieć w nim realnie. Jeśli coś jest naprawdę w doświadczeniu, to uzyskuje potwierdzenie w myśli, bo zostaje postrzeżone, a wraz z postrzeżeniem tej treści następuje postrzeżenie własnego istnienia, czyli świadomość, że istnieje się w tym stanie, który się postrzega.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby do pojęci Prawda dołączać jakiekolwiek inne przymioty jak pragmatyczna, teoretyczna i co bądź, ponieważ coś, co jest Prawdą jednocześnie ujmuje to, co jest teorią i co jest praktyką, zawsze jednocześnie obejmuje strony, które się przeciwstawia, bez względu na ich nazwy. Ponieważ Prawda to zarówno to, co stoi i rozważne jest jako Ideał i to, co zmienia się, to znaczy znajduje się w procesie realizacji, stawania się, co jest wyrazem dynamiki, realną stroną Ideału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 16 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Prawda jest tym, co sprawdza się, uzyskuje samopotwierdzenie
....
Nie widzę najmniejszego powodu, aby do pojęcia Prawda dołączać jakiekolwiek inne przymioty jak pragmatyczna, teoretyczna i co bądź...

Powtórzyłeś na początku, nieco innymi słowami, klasyczną definicję prawdy, a później przyznałeś się, że nie stawiałeś sobie paru dość istotnych pytań np. na temat:
1. tego czym miałoby być kryterium prawdy
2. jak potwierdzać kryteria będące we wzajemnej zależności (także problem pierwszego kryterium)
3. jak postępować w przypadku pojawienia się dwóch porównywalnych kryteriów do tego samego opisu
i wielu, wielu innych...
Rozumiem, że najprostsze podejście Ci wystarcza. Jak z resztą większości ludzi. Ale jest jeszcze jakaś tam grupa paru upierdliwych filozoficznie facetów (może też kobiet), którzy będą drążyć głębiej. Dwóch takich (przynajmniej - bo myślę o WillGeseniussie i o mnie) się tu znalazło. Może ich pomysły coś pokażą, a może nie - zobaczymy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:06, 16 Lis 2011    Temat postu: Re: Problem Definicji Prawdy

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym w wielu konserwatywnych środowiskach daje się zauważyć rodzaj lęku przed przyznaniem, że prawda jest pojęciem zależnym od osoby, że może być wiele poprawnych ujęć tego samego zjawiska - problemu. Niektórym ten strach zamyka oczy na szersze spojrzenie.


Dziękuję - ta myśl jest mi szczególnie bliska bowiem istnieje w gruncie tyle "prawd" (w cudzysłowie - bo nie jestem relatywistą) ile jest bytów ze względu na ich zróżnicowanie (każdy byt jest inny więc prawda - tu niestety sprowadzam ją do "opisu" będzie też inna (nieco inna, czasami nawet diametralnie inna) zależna od percepcji u każdego nieco innej. Widziałbym coś indywidualnego właśnie w opisie. (tu niestety tylko taki rodzaj "prawdy" jest dostępny wszystkim intersubiektywnie). Inaczej kolor czy światło postrzega oko jednego, nieco inaczej drugiego a już zupełnie, inaczej możemy je zaobserwować przy użyciu różnych spektrometrów, czy innych..przyrządo-metrów. To taka "odmienna strona czułości" na te same sprawy. Tu widziałbym punkt centralny. Sam opis coprawda to już pewien język który należy chyba odzielić jakoś od tego czym jest rzeczywistość. (Rzecz sama w sobie niezależnie od percepcji). Język to też pewien filtr gdzie nie wszystko jest dokońca wyrażalne, jednoznaczne. W gruncie rzeczy przedmiot przechodzi filtrację przez zmysły, przyrządy i nasz opis (niejednoznaczny i nieprecyzyjny). Widzimy więc coś bardzo zniekształconego i tylko w jednym aspekcie. W to miejsce wchodzi jakiś absolutyzm, tomizm i inne metafizycyzmy dotyczące rzeczy samej w sobie, istoty itp.
Ale co daje taki metafizycyzm - chyba nic (swoich ograniczeń, nie przeskoczymy, dotyczy to też skal przyrządów które mają ograniczenia). Więc pozostaje nam doskonalenie przyrządów i skupienie się na opisie, języku który cały czas się zmienia w zależności jak daleko sięga nasz wzrok w skalę mikro czy jakąkolwiek skalę.

Co do pragmatycznej prawdy się nie wypowiadam, bo nie wiem czego dokładnie dotyczy. W moim rozumieniu prawda ze względu na cel to jednak nie to samo co pojęcie prawdy. Myślę, że wprowadzanie wartościowania na lepsze i gorsze jakoś odbiega od samego pojęcia prawdy. Przy takiej perspektywie trzeba może rozróżnić dobre lepsze ze względu na coś. Jest to aspektowość. Streszczenie może być lepsze/gorsze ze względu na cel. Podobnie drobiazgowa monografia lepsza gorsza ze względu na cel. Ale nie można chyba powiedzieć że streszczenie jest lepsze od monografii (inne cele). Jest to w sumie odnajdywanie jakości, form czyli poniekąd też jakiś prawd. Może nie oto chodzi w takiej czy innym ujęciu prawdy. Muszę się douczyć. Przyznam jednak, że całkowicie obca mi jest ta prawda pragmatyczna - podobnie jak wyżej wypowiadającemu się koledze.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Śro 3:40, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 16 Lis 2011    Temat postu: Re: Problem Definicji Prawdy

WillGesenius napisał:
... prawda - tu niestety sprowadzam ją do "opisu" będzie też inna (nieco inna, czasami nawet diametralnie inna) zależna od percepcji u każdego nieco innej. Widziałbym coś indywidualnego właśnie w opisie. (tu niestety tylko taki rodzaj "prawdy" jest dostępny wszystkim intersubiektywnie). Inaczej kolor czy światło postrzega oko jednego, nieco inaczej drugiego a już zupełnie, inaczej możemy je zaobserwować przy użyciu różnych spektrometrów, czy innych..przyrządo-metrów. To taka "odmienna strona czułości" na te same sprawy. Tu widziałbym punkt centralny. Sam opis coprawda to już pewien język który należy chyba odzielić jakoś od tego czym jest rzeczywistość. (Rzecz sama w sobie niezależnie od percepcji)
....
Co do pragmatycznej prawdy się nie wypowiadam, bo nie wiem czego dokładnie dotyczy.

Z problemem definicji prawdy wiąże się dość fundamentalne pytanie: na ile rzeczywistość w ogóle istnieje niezależnie od postrzegania. Wydaje się, że sprawa jest prosta - można postrzegać przyrządami, a więc wtedy człowiek nie wnosi do postrzegania pierwiastka subiektywnego. Problem w tym, że fizyka kwantowa w swojej podstawowej zasadzie i konstrukcji stoi na innym stanowisku - obiekty nie postrzegane NIE MAJĄ SWOICH WŁAŚCIWOŚCI. Fizyka kwantowa bytowanie materii widzi w dwóch stanach - falowej i korpuskularnej. Ta pierwsza jest jakby stanem gromadzącym "wszystkie możliwości" zaistnienia cząstki, a stan korpuskularny pojawia się podczas konkretnej obserwacji - wtedy cząstka "decyduje się" jaka naprawdę chce być. I mówienie o cząstce (pytanie jaka jest w konkretnym aspekcie) nieobserwowanej w tym ujęciu nie bardzo ma sens (pojawia się ty słynne pytanie: "czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy?").
Koncepcja rzeczywistości niezależnej całkowicie od obserwatora nie jest więc zgodna z aktualny stanem fizyki.
Ale jest tez inny problem z koncepcją rozdziału na niezależną rzeczywistości i jej - prawdziwy, bądź nie - opis. Np. matematyka - w sensie ideowym jej koncepcje "istnieją". Ale czy jest sens mówić, o ich istnieniu samych w sobie? Ale przecież nie mamy na to nawet minimalnej podstawy w postaci odpowiednika "niezależnego przyrządu".
"Rozwiązaniem" wydaje się podejście ściśle materialistyczne - jasny rozdział, na to co w umyśle, a to co niezależne od niego. Ale kwantowa rzeczywistość - przynajmniej w aktualnej postaci - nawet to podejście stawia pod znakiem zapytania.

Koncepcja pragmatyczna jest ciekawym ujęciem, w którym za kryterium prawdy przyjmuje się możliwość zastosowania danej informacji/modelu. Np. jeśli inżynieria daje nam dobre wskazówki do budowy mostów, a potem te mosty służą ludziom dobrze, nie rozwalają się, to znaczy, że inżynieria jest "prawdziwa". Można by tu parafrazować biblijne określenie "po owocach ich poznacie", czyli po owocach poznajemy prawdziwość. Tu oczywiście można zadać pytanie o prawdziwość rzeczy niepraktycznych. Ale to nie jest wielki problem, bo ów pragmatyzm należy rozumieć szerzej, niż tylko w zakresie jakiegoś tam poprawy życia. Czyli także owoc intelektualny (o ile uznamy go za sensowny, wartościowy) byłby potwierdzeniem stojących za nim modeli, założeń, opisu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:10, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:44, 16 Lis 2011    Temat postu:

Powtrzenie jest pozorne ponieważ podana definicja jest dokładniejsza. Definicja mówiąca o zgodności z rzeczywistością nie jest dostatecznie jasna a i pojęcia
rzeczywistości można się złapać.

Kryterium Prawdy znajduje się w pierwszym zdaniu, jeśli piszesz o jakichś innych, to podaj konkretny przykład, bo inaczej twoje twierdzenia na ten temat są niepotwierdzone.

Najprostsze podejście jest wystarczające dlatego, bo wszystkie rodzaje prawd jakie wymienisz zawsze będą miały nad sobą Prawdę najwyższego rzędu, najbardziej
ogólną.

Ponadto Prawda jako zgodności z rzeczywistością to najogólniejsza definicja obowiązująca w filozofii.

WillG
Cytat:
nie można chyba powiedzieć że streszczenie jest lepsze od monografii

Relatywizm świadczy o pojemności pojęcia Prawdy, ona posiada zakres obowiązywania, szerokie spektrum, dlatego w pewnych przypadkach użyteczna jest jednak strona a w innym druga. Niedostrzeganie spektrum Prawdy sprawia, że ludzie widzą Prawdę jako relatywną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:58, 16 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Relatywizm świadczy o pojemności pojęcia Prawdy, ona posiada zakres obowiązywania, szerokie spektrum, dlatego w pewnych przypadkach użyteczna jest jednak strona a w innym druga. Niedostrzeganie spektrum Prawdy sprawia, że ludzie widzą Prawdę jako relatywną.

Panie Marcinie mam nadzieję, że to nie o mnie - ja relatywistą nie jestem. Ja twierdzę, że istnieją obiektywne jakości które powodują ocenę i wybór. Nie mniej to, że streszczenie jest dobre ze względu na synteze, a rozwlekła monografia jest dobra ze względu na szczegółowość (w sumie jakości przeciwstawne prostota/złożoność) to nie świadczy że jestem relatywistą. Streszczenie służy do łatwiejszego przyswojenia gdzie są wyeksponowane najczęściej istotne rzeczy. Cel jest inny. W monografii złożoność i szczegółowość jest plusem. Monografia i streszczenie posiadają, że to tak nazwę obiektywne jakości, które jednak ze względu na formę są niejako przeciwstawne. Nie wiem co Pan rozumie przez spektrum/zakres? w ostatnim zdaniu. Myślę, że to jest w moim przypadku aspektowość. Jeżeli oceniamy streszczenie w aspektach monografii czy odwrotnie to nie wiem czy nasza ocena będzie sprawiedliwa(może niewłaściwa?). Kryteria monografii/streszczenia są mniej więcej ustalone. Monografię chyba powinno się oceniać w aspekcie pisania monografii a streszczenie w aspekcie pisania streszczeń, wtedy będziemy sprawiedliwi wobec kryteriów, które one posiadają. To taki nawet może skrajny obiektywizm w tej sprawie. Ale pewnie nie pisał Pan o mnie. Ale jak najbardziej się zgadzam z Pana wypowiedzią; chociaż nie wiem czy ją dokładnie tak jak Pan rozumiem.

Muszę się jeszcze odnieść do pragmatycznej definicji Prawdy - jakoś zupełnie wydaje mi się chybiona. Nacisk jest położony na przydatność - przez to mija się to jakoś z samym pojęciem "Prawda". Wychodzi więc na to że nie mamy doczynienia z pojęciem Prawda ale z pojęciem przydatność. Takie łączenie moim zdaniem jest przesadą. Jak już powiedziałem wcześniej zupełnie jest mi to obce.

A jeśli chodzi o pierwszy post to że powiedziałem, że nie rozumiem dlaczego prawie całkowicie przemilczano (niedoinformowano) na czym się zasadza istotna różnica między taką a taką prawdą wcale nie znaczy to, że z takim ujęciem czy innym (przemilczanym) się zgadzam. Po prostu zauważyłem istotne braki w definicji choćby w przypadku do języków formalnych czy ogólnie do języka czy relacji Prawda/Rzeczywistość/Język/Język formalny. Może brakuje tam takich nazwisk jak Tarski itp.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Śro 19:07, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 16 Lis 2011    Temat postu:

Zwróciłem jedynie uwagę na to, że różni ludzie postrzegają Prawdę jako relatywną, nie zarzuciłem ci relatywizmu. Z tym relatywizmem sprawa ma się tak, że Prawdę „można” relatywizować w tym sensie, że jest ona bardzo pojemna, potrafi jedno zagadnienie, przedmiot przedstawiać w różnym świetle np. jak z tą monografią i skrótem. W pewnych warunkach użyteczny jest tylko skrót, bo wystarczy. Ale kiedy potrzeb poznać całe zagadnienie, o którym dana książka opowiada, to pojawia się potrzeba poznania całości. To są dwie skrajności pomiędzy, którymi pojawiają się różne warianty, czyli począwszy od poznania tylko skrótu przez poznanie zagadnienia trochę pełniej, później trochę jeszcze pełniej, następnie jeszcze pełniej, aż przechodząc przez wszystkie możliwości dochodzimy do pełnego poznania zagadnienia z tego zupełnego opracowania. Powstaje tutaj skala, wszystkie warianty są prawdziwe i zależne tylko od konkretnych potrzeb. Fakt, że wszystkie są prawdziwe oznacza, że wszystkie mieszczą się w Prawdzie. To jest owa skala bądź twoje aspekty, piszę skala, nie aspekty, ponieważ przejście jest stopniowe i w kolejności obejmuje przechodzenie jednej skrajności w drugą. Niemniej ponieważ wszystkie są prawdziwe to nad całością skali lub o całości skali możemy powiedzieć Prawda.

Co do prawdy pragmatycznej, jest to spojrzenie na Prawdę ze względu na użyteczność, spojrzenie utylitarystyczne, ono jest słuszne, bo Prawda może być tylko użyteczna, inaczej po nic nam coś, co służy po nic. Ale jednocześnie ową użyteczność możemy wydobyć z doświadczenia i spostrzec jako czystą abstrakcyjną treść, jako Ideał, dlatego ta praktyka i teoria zawsze chodzą „pod rękę.”


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 23:14, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:51, 16 Lis 2011    Temat postu: Re: Problem Definicji Prawdy

Michał Dyszyński napisał:

Z problemem definicji prawdy wiąże się dość fundamentalne pytanie: na ile rzeczywistość w ogóle istnieje niezależnie od postrzegania. I mówienie o cząstce (pytanie jaka jest w konkretnym aspekcie) nieobserwowanej w tym ujęciu nie bardzo ma sens (pojawia się ty słynne pytanie: "czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy?")... i dalej


Dziękuję teraz już mniej więcej wiem gdzie usytuować prawdę pragmatyczną.

Zastrzeżenia co do Ujęcia Prawdy w Encyklopedii wyłuszczyłem mniej więcej w pierwszym poście - to że nie podaje tego na czym zasadzają się różnice w definicjach. Poświęcenie niemal całości artykułu prawdzie metafizycznej/tomaszowej a zdawkowe potraktowanie wszystkiego co ma inny charakter uważam za jakiś brak wyważenia, proporcji.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Śro 19:52, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 16 Lis 2011    Temat postu:

WillGesenius napisał:
Muszę się jeszcze odnieść do pragmatycznej definicji Prawdy - jakoś zupełnie wydaje mi się chybiona. Nacisk jest położony na przydatność - przez to mija się to jakoś z samym pojęciem "Prawda". Wychodzi więc na to że nie mamy doczynienia z pojęciem Prawda ale z pojęciem przydatność. Takie łączenie moim zdaniem jest przesadą. Jak już powiedziałem wcześniej zupełnie jest mi to obce.

A jednak...
Czy "prawda", zawarta w jakimś zdaniu, która niczego nie wyjaśnia, niczego nie przekazuje byłaby prawdą?
A jeżeli coś przekazuje, to przecież jest/może być użyteczna w jakimś zakresie.

Podam przykład:
Weźmy pod uwagę dwie różne koncepcje dotyczące przyczyn choroby człowieka
Koncepcja 1 wyjaśnia chorobę, jako szkodliwy fulid, który jakoś dostał się do organizmu
Koncepcja 2 wiąże chorobę ze szkodliwym składnikiem w pożywieniu.

Załóżmy, że nic więcej nie wiemy o owej chorobie (może nikt nie wie). Które z owych wyjaśnień byłoby bliżej prawdy?
- Czy to pierwsze, które nie oferuje żadnego mechanizmu obronnego, żadnego sposobu na postępowanie z ową chorobą?...
- Czy może jednak to drugie, które sugeruje, aby zmienić dietę?...
Które z owych wyjaśnień wydaje się bardziej "prawdziwe"?

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że prawdy jakimi dysponujemy, zawsze są niepełne, ograniczone - znamy tylko część mechanizmów chorób, tylko częściowe opisy zjawisk fizycznych. O niczym nie wiemy nic do końca. I teraz możemy w tej sytuacji wybierać pomiędzy różnymi sposobami wyjaśnienia - raz, nie oferującymi niczego poza słowami, a drugi raz - dającymi jakieś wskazówki co robić z problemem, czy jak uzyskać pozytywne zmiany. Co wydaje się bliższe sensu słowa "prawda"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:36, 16 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:59, 17 Lis 2011    Temat postu:

Zrozumiałem już jakoś, dzięki wam, perspektywę Prawdy Pragmatycznej. Sama ciekawość powoduje to, że nie jestem jednak jej zwolennikiem. Jestem ciekawy bezwzględu czy coś jest użyteczne czy nie.

Pragnę jednak zauważyć, że jakkolwiek nie podejdziemy do pojęcia Prawdy to Definicje będą ze sobą się przeplatać lub korespondować ze sobą. Ja nie neguję Prawdy metafizycznej i ją dopuszczam - przyjmuję także ją - nawet jeśli mi to nic nie da. Przyczyną tego jest to, że może ona się stać dla mnie dostępna choćby po śmierci. Jednocześnie wiem, że dostępna mi jest jedynie prawda którą mam dostępną w opisie. Tu przydaje się bardzo kohorencyjna koncepcja Prawdy, która funkcjonuje nie tylko w logice ale w sztuce/literaturze. Może co prawda się niesprawdzać przy języku schizofrenicznym, chaotycznym czy mistycznym - jakoby odbierać słuszność/prawdziwosć światu mistyka. Henryk Elzenberg miał chyba takie doświadczenie zburzenia świata językowego, przewartościowania. Spójność jednym słowem nie wystarcza tu dokońca w badaniu prawdy - o ile prawdziwe jest takie czy inne doświadczenie.

A i obracanie się wśród rzeczy wewnątrzpoznawczych wcale nie musi prowadzić do relatywizmu/idealizmu. Można chyba w jakiejś mierze czerpać z różnych definicji i jakoś nie będzie to ograniczało że tak powiem "pola widzenia prawdy", który wyznajemy.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Czw 3:43, 17 Lis 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:22, 17 Lis 2011    Temat postu:

WillGesenius napisał:
Zrozumiałem już jakoś, dzięki wam, perspektywę Prawdy Pragmatycznej. Sama ciekawość powoduje to, że nie jestem jednak jej zwolennikiem. Jestem ciekawy bezwzględu czy coś jest użyteczne czy nie.

Tu warto dodać, że nie chodzi o jakąś prosto pojętą użyteczność. Zaspokojenie ciekawości, też można uznać za coś "użytecznego". Dla mnie pragmatyczny wymiar prawdy jest po prostu innym sformułowaniem idei FALSYFIKOWALNOŚCI. W wielu ujęciach twierdzenia, których nie da się sfalsyfikować, są traktowane jako nie przekazujące informacji. Bo nic z nich nie wynika. Falsyfikowalność zaś to nic innego, jak wskazanie kryterium, które stwierdza, kiedy zdanie jest prawdziwe, a kiedy nie.
Bo co miałoby o tym decydować?
... Zgodność z rzeczywistością?... Ale czym jest zgodność? Kiedy mówimy, że coś jest zgodne? Aby tę zgodność ustalić musimy wcześniej tę zgodność z czymś powiązać, co powie nam - to zgodnym jest, a to nie jest.
Pragmatyczne podejście mówi tutaj, że owo kryterium musi mieć jakiś konkretny wyraz, musi do czegoś prowadzić, a nie być tworzonym dowolnie, na zasadzie odjechanego "przywidziało mi się". Jeśli więc coś sensownego jesteśmy w stanie z naszą wiedzą (naszą prawdą) zrobić, to byłoby to niewątpliwie wskazanie na sensowność owej wiedzy.
Być może nie wszystkie twierdzenia uznane za prawdziwe pasują do tej - pragmatycznej - metody weryfikacji. W tych przypadkach pragmatyzm byłby naciągany i pewnie lepiej byłoby zrezygnować z niego na korzyść innego mechanizmu. Ale na pewno, gdy mamy rozstrzygać pomiędzy dwoma ujęciami wiedzy, porównywalnymi pod większością kryteriów, ale różniących się istotnie możliwością wyciągania dalszych wniosków, praktycznymi konsekwencjami, to byłoby to wskazanie, który system jest lepszy.

WillGesenius napisał:
Pragnę jednak zauważyć, że jakkolwiek nie podejdziemy do pojęcia Prawdy to Definicje będą ze sobą się przeplatać lub korespondować ze sobą.


Uważam, że to bardzo cenne spostrzeżenie. Często jest tak, że różne ujęcia mają podobny wydźwięk, tylko kładą nacisk na nieco inne aspekty.


WillGesenius napisał:
A i obracanie się wśród rzeczy wewnątrzpoznawczych wcale nie musi prowadzić do relatywizmu/idealizmu. Można chyba w jakiejś mierze czerpać z różnych definicji i jakoś nie będzie to ograniczało że tak powiem "pola widzenia prawdy", który wyznajemy.

Wydaje mi się, że wręcz POSZERZY to pole.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:35, 18 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:33, 12 Gru 2011    Temat postu:

Temat już się chyba zakończył, więc pozwolę sobie zacytować Leszka Kołakowskiego, odnośnie tej kwestii - będzie to myślę ciekawe zakończenie:

"Jak odpowiedzieć na pytanie Piłata? Ja na nie, oczywiście, nie odpowiem. Na to pytanie nie odpowiedział, jak wiemy, również Jezus.


Piłat zadał swoje pytanie w 33 roku naszej ery, czyli prawie 2 tys. lat temu. Ale już przedtem przez kilkaset lat ta sprawa: czym jest prawda?, zaprzątała umysły wielu wybitnych ludzi. A i po nim, przez 2 tysiące lat, następne dziesiątki, setki czy tysiące ludzi, w tym najwybitniejsze umysły Europy, zastanawiały się nad tą sprawą, chociaż mogłoby się wydawać, że to jest rzecz prosta, o której nie ma co tak długo debatować.

Jeżeli powiadamy, zgodnie z tradycją arystotelesowską, że prawda to jest zgodność umysłu z rzeczywistością czy zgodność naszych zdań z rzeczywistością, to wydaje się, że to jest prosta rzecz. Deszcz pada. Kiedy mówię: deszcz pada, mówię prawdę. 2 i 2 jest cztery. Kiedy ja mówię: 2 i 2 jest siedem, to mówię nieprawdę. O czym tu debatować? A jednak od Platona do Tarskiego i Quine'a rozmyślały o tym niezliczone ilości ludzi.

Gdy byłem studentem, to uczono mnie, że definicje prawdy dzielą się na dwie kategorie. Prawda jest zdefiniowana jako zgodność z rzeczywistością albo jako zgodność z kryteriami. To są zupełnie inne pojęcia. Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo. Definicja prawdy jako zgodności z rzeczywistością była wielokrotnie kwestionowana albo uważana za mało zrozumiałą, m.in. przez Heideggera, który twierdził, że nie wiadomo, co to jest właściwie: zgodność. Jeżeli bierzemy pod uwagę jakiekolwiek zdanie, które ma być prawdziwe i które jest, wedle tej definicji, zgodne z rzeczywistością, to właściwie nie bardzo wiemy, co to znaczy. Gdzie jest ta zgodność? Gdzie jest ta odpowiedniość? Czy tylko zdania są miejscem prawdy, jak pytał Heidegger. A może sensy są miejscem prawdy, jak inni powiadali. I jaka byłaby to różnica?

Możemy też sięgnąć do innej tradycji tzw. ontologicznego pojęcia prawdy, które występuje u św. Tomasza z Akwinu, a które możemy także przypisywać temuż Heideggerowi. A to wszystko w ramach tego jednego pojęcia zgodności z rzeczywistością czy zgodności z rzeczami. Arystoteles mówił: rzeczy są przyczynami prawdziwości. Oczywiście, jeżeli mamy taką definicję prawdy, to musimy mieć kryteria, za pomocą których dochodzimy do prawdy. Ale nie definiujmy prawdy przez te kryteria. Musimy je jednak mieć. To są narzędzia, które, jak mniemamy, pozwalają nam ustalić, co jest albo nie jest prawdą. Jednakże sceptycy starożytni uważali, że ten sposób myślenia jest niemożliwy. Jeżeli mamy kryterium, które, jak sądzimy, prowadzi nas do prawdy, to po to, aby wierzyć w skuteczność, w wiarygodność takiego kryterium, musimy mieć inne kryterium, które nas o tym upewni. A to inne kryterium także podlega tej samej obiekcji i mamy regres do nieskończoności.

A więc nie ma kryterium prawdy. A więc nie ma prawdy w tym znaczeniu, w jakim chcielibyśmy, żeby była. I to sceptycy starożytni niejednokrotnie podkreślali. To nie jest obiekcja błaha. W każdym razie nie można jej obalić żadnym żartem ani prostym rozumowaniem. Słowem, również w przypadku tej definicji prawdy jako zgodności z rzeczywistością liczne nasuwają się obiekcje czy trudności.

Często powołujemy się na inne definicje czy też inne rodzaje dochodzenia do prawdy. Najczęściej stosowane pojęcie prawdy nazywa się korespondencyjnym. Chodzi o zgodność z rzeczywistością. Jednak często różni myśliciele odwołują się do koherencyjnej definicji czy koherencyjnego sposobu ujmowania prawdy. Wedle tej koherencyjnej interpretacji wiedza nasza tworzy system spójny, wewnętrznie powiązany. Zdania czy treści są do przyjęcia, kiedy pasują do tej całości. Nie ma percepcji nieupośrednionej, nie ma języka absolutnego. Wszystkie nasze słowa są fragmentami całości, którą możemy nazwać prawdziwą jako całość. Ale nie dlatego, że poszczególne jej fragmenty są prawdziwe. Przeciwnie, te fragmenty są prawdziwe, bo pasują do całości. Teoretycznie mogą istnieć różne takie systemy, w których pewne zdania są równie dobre, równie do przyjęcia, np. że deszcz pada - albo nie pada. Ale są i takie zdania, które w jednym systemie będą do przyjęcia, a w innym nie będą. Np. jakieś zdania metafizyczne czy religijnebędą tu do przyjęcia, a w innej całości nie będą. Np. że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów. To może być do przyjęcia w pewnej całości, a nie do przyjęcia w innej. W tej innej nie będzie to fałszywe, ale bezsensowne. To pojęcie odnosi się do powiedzenia Hegla, że prawda jest całością. Ale nikt nie zna przecież całości - tylko umysł boski mógłby ją znać. Wobec tego poszczególne fragmenty naszej wiedzy nie są prawdziwe w sensie dosłownym, ponieważ odnoszą się do tej całości niepoznawalnej jako całość. To jest kolejna trudność.

Wreszcie są sposoby definiowania prawdy przez odniesienie do kryteriów, którymi się posługujemy. Kryteria nie są tylko narzędziami, za pomocą których dochodzimy do czegoś jako zgodnego lub niezgodnego z rzeczywistością, ale same definiują prawdę. I to sprawia dodatkowe kłopoty. My wtedy nie potrzebujemy w ogóle odniesienia do rzeczywistości i samego pojęcia rzeczywistości. Mamy np. kryteria wypracowane przez filozofię pragmatyczną. W radykalnym rozumieniu prawdziwe jest to, co do czego możemy pokazać, opisać praktyczne operacje, dzięki którym dane zdanie jest albo nie jest do przyjęcia, operacje takie jak np. w naukach fizycznych czy chemicznych. Możemy ustalić, jakie są praktyczne operacje, za pomocą których mówimy, jaka jest prędkość światła. Ale nie ma praktycznych operacji, za pomocą których moglibyśmy ustalić, że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów. To nie jest zdanie fałszywe, tylko bezsensowne, nieakceptowalne. Nie możemy tu odwoływać się do pojęcia rzeczywistości.

Umiarkowany pragmatyzm definiuje prawdę nie przez skuteczność operacji praktycznych, ale przez użyteczność. I nie waha się przed powiedzeniem, że coś może być użyteczne dla mnie, a nie być użyteczne dla kogoś innego, że może być użyteczne dla mnie dzisiaj, ale nie jest użyteczne jutro. Użyteczność mówi nam, co jest akceptowalne, a więc - co jest prawdziwe. W tym rozumieniu również pewne twierdzenia metafizyczne albo religijne dają się charakteryzować jako akceptowalne, a więc prawdziwe: rozmaite wierzenia religijne są użyteczne, są życiowo dobre dla ludzi. Nawet można spotkać się z tym, że nie tylko o użyteczność chodzi, ale także o szczęście; to jest postmodernistyczny sposób myślenia, jeśli tak wolno powiedzieć.

Jednakże pytanie o prawdziwość w sensie tradycyjnym, w sensie takim, w jakim normalnie się tym słowem posługujemy, nie jest błahe ani nie daje się łatwo usunąć. Wyobraźmy sobie człowieka, któremu tłumaczymy, że prawdziwość zdania określa się albo przez odniesienie do jakiegoś systemu, do całości, albo przez jakieś kryteria pragmatyczne. Przypuśćmy, że to jest człowiek rozumny, który jednakże nie zarabia na życie wykładaniem filozofii. On powie, jak należy się spodziewać: może tak jest, może tak nie jest. Ale właściwie, skoro czy takiej definicji użyjemy czy innej, wszystko zostaje po staremu, nie muszę się tą sprawą przejmować. To jest rzecz obojętna. W bardzo wielu przypadkach może on powiedzieć, że to jest rzecz obojętna. Ale są takie dziedziny wiedzy, albo takie dziedziny myślenia, w których ta różnica nie jest obojętna. W których ludzie chcą wiedzieć, jak to jest naprawdę, jak to jest w świecie. Jaka jest rzeczywistość. W szczególności chodzi tu o rozmaite wierzenia religijne.

Jak to jest? Skąd się wziąłem na świecie? Czy po prostu z czynności rozrodczych rodziców, czy też jestem fragmentem jakiejś rzeczywistości przez Opatrzność zaplanowanej i przyrządzonej, której oczywiście nie mogę w całości znać, ale tylko mgliście się domyślać. [...] Nie jest to rzecz błaha. Bardzo wielu ludzi chciałoby mieć odpowiedź na te pytania.[...]"
za Rzeczpospolitą: Debata Tischnerowska "Pytania, które nie dają się uśmiercić" 20.05.2006

P.S.Odnośnie prawdy pragmatycznej ośmielę się powiedzieć, tylko że ta prawda akcentuje raczej właściwość Prawdy, a nie to z czym na ogół ją utożsamiam.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Pon 10:42, 12 Gru 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:07, 12 Gru 2011    Temat postu:

Skoro nie rozwiązane to i nie skończone

Cytat:
Definicja prawdy jako zgodności z rzeczywistością była wielokrotnie kwestionowana albo uważana za mało zrozumiałą, m.in. przez Heideggera, który twierdził, że nie wiadomo, co to jest właściwie: zgodność. Jeżeli bierzemy pod uwagę jakiekolwiek zdanie, które ma być prawdziwe i które jest, wedle tej definicji, zgodne z rzeczywistością, to właściwie nie bardzo wiemy, co to znaczy. Gdzie jest ta zgodność? Gdzie jest ta odpowiedniość? Czy tylko zdania są miejscem prawdy, jak pytał Heidegger. A może sensy są miejscem prawdy, jak inni powiadali. I jaka byłaby to różnica? 

Chyba tutaj wyżej pisałem, że ta definicja Prawdy jest niezupełna, bo nie wyjaśnia czym jest rzeczywistość, aby móc znaleźć z nią zgodność o czym świadczy próba poszukiwania zgodności w zdaniach. Aby jakiekolwiek zdanie mogło być prawdziwe, to musi posiadać zgodność z tym czego doświadcza się. Zgodność polega tu na sprawdzeniu się i potwierdzeniu, czyli na tym, że myśląc zdanie znajduję jego odpowiednik w doświadczeniu. Kiedy to, co myślę jest takie samo, chociaż ogólnie jak to, co doświadczam, to mogę mówić o Prawdzie, bo myślane jest zgodne z doświadczanym. Poszukiwanie Prawdy tylko w zdaniach bądź całym ich układzie nie będzie jeszcze prawdziwe dlatego, ponieważ można wymyślić jakiś konstrukt myślowy wydający się być spójnym, a w istocie gdzieś chociaż, w niektórych miejscach nie wyjaśniony zupełnie, który nie będzie posiadał ugruntowania w doświadczeniu. Dlatego niezbędnym kryterium Prawdy jest potwierdzenie przez zgodność tego, co myślane w tym, co doświadczane.
Cytat:
Arystoteles mówił: rzeczy są przyczynami prawdziwości.

To też nie jest do końca Prawdą, zależy z czyjego punktu widzenia. W najwyższym sensie musi być najpierw Prawda, aby na jej podstawie mogły wystąpić jakieś rzeczy konkretne. Prawdą może to być w tym sensie, że o Prawdzie w swoim myśleniu orientujemy się na podstawie rzeczy/doświadczenia. Ale pierwsza musi być Prawda jako Stwórca pozwalający, ze względu na swoją podstawową prawdziwość, zaistnieć rzeczom, niejako na własnym Byciu. A drugie ma odniesienie do ludzi, którzy orientują się, czy też równoważą swoje myślenie na bazie doświadczenia rzeczy.
Cytat:
Ale nie definiujmy prawdy przez te kryteria. Musimy je jednak mieć. To są narzędzia, które, jak mniemamy, pozwalają nam ustalić, co jest albo nie jest prawdą. Jednakże sceptycy starożytni uważali, że ten sposób myślenia jest niemożliwy. Jeżeli mamy kryterium, które, jak sądzimy, prowadzi nas do prawdy, to po to, aby wierzyć w skuteczność, w wiarygodność takiego kryterium, musimy mieć inne kryterium, które nas o tym upewni. A to inne kryterium także podlega tej samej obiekcji i mamy regres do nieskończoności.

Kryterium Prawdy to samosprawdzalność, ale ono musi być uzupełnione o zakładane w tym kryterium dwie płaszczyzny czyli myślenie i doświadczenie. I mamy zatem: kryterium samosprawdzalności, które nabiera sensu, kiedy mamy myślenie i doświadczenie, a kiedy odnosimy swoje myślenie i doświadczenie do siebie i sprawdzamy, że jedno w drugi potwierdza się (samosprawdza), to mamy potwierdzenie kryterium, a w tym kryterium mamy potwierdzoną metodę sprawdzania poprzez myślenie i doświadczenie. Regres do nieskończoności nie występuje, bo oba elementy uzupełniają się i potwierdzają już w tym zasadniczym sprawdzeniu swojej prawdziwości i jednocześnie mamy postęp do nieskończoności, bo zawsze możemy w ten sposób sprawdzać prawdziwość czegoś. Dopóki istniejemy, dopóty mamy kierunek ku nieskończoności, zatem to nie jest argument o błędności, ale oczywisty fakt.
Cytat:
A więc nie ma kryterium prawdy. A więc nie ma prawdy w tym znaczeniu, w jakim chcielibyśmy, żeby była. I to sceptycy starożytni niejednokrotnie podkreślali. To nie jest obiekcja błaha. W każdym razie nie można jej obalić żadnym żartem ani prostym rozumowaniem. 

Jest taka zasadnicza Prawda, która oparła się sceptycyzmowi – musi istnieć sceptyk, aby mógł być sceptyczny, zatem to jest niepowątpiewalne, musi istnieć podmiot, aby mogło coś być dla tego podmiotu, czyli niepowątpiewalna jest samoświadomość kiedy już wie, że jest. A samoświadomość jest myślana i potwierdzona w doświadczeniu świadomości tego, że ma się świadomość. Na tym można wybudować kolejne zdania mówiące o prawdziwości czegoś więcej.
Cytat:
Zdania czy treści są do przyjęcia, kiedy pasują do tej całości. Nie ma percepcji nieupośrednionej, nie ma języka absolutnego. Wszystkie nasze słowa są fragmentami całości, którą możemy nazwać prawdziwą jako całość. Ale nie dlatego, że poszczególne jej fragmenty są prawdziwe. Przeciwnie, te fragmenty są prawdziwe, bo pasują do całości. Teoretycznie mogą istnieć różne takie systemy, w których pewne zdania są równie dobre, równie do przyjęcia, np. że deszcz pada - albo nie pada. Ale są i takie zdania, które w jednym systemie będą do przyjęcia, a w innym nie będą. Np. jakieś zdania metafizyczne czy religijnebędą tu do przyjęcia, a w innej całości nie będą. Np. że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów.

I o to właśnie chodzi, każda całość musi posiadać odniesienie do doświadczenia, aby mogła ulec sprawdzeniu i uzyskać potwierdzenie prawdziwości. W cherubiny i anioły nie wierzymy lub ktoś nie wierzy, bo ich nie doświadcza, ale jeśli w tej całości wystąpi zdanie: My wszyscy żyjemy – to temu nikt nie zaprzeczy, bo rzecz pomyślana odnajdywana jest w doświadczeniu. Na zdaniach pomyślanych i potwierdzonych w doświadczeniu można zbudować całościowy konstrukt.
Cytat:
 Kryteria nie są tylko narzędziami, za pomocą których dochodzimy do czegoś jako zgodnego lub niezgodnego z rzeczywistością, ale same definiują prawdę. I to sprawia dodatkowe kłopoty. My wtedy nie potrzebujemy w ogóle odniesienia do rzeczywistości i samego pojęcia rzeczywistości. 

Kryterium musi podlegać sprawdzeniu swojej prawdziwości, zatem musi mieć odniesienie do „rzeczywistości” inaczej może być czymś po prostu wydumany.
Cytat:
Odnośnie prawdy pragmatycznej ośmielę się powiedzieć, tylko że ta prawda akcentuje raczej właściwość Prawdy, a nie to z czym na ogół ją utożsamiam. 

Zgadza się, Prawdą zawsze jest coś, co jest użyteczne, nie jest potrzebne coś, co ma być Prawdziwe, a co nie posiada użyteczności. Nadto użyteczność jest konieczną cechą Prawdy, ponieważ tylko przez użyteczność może Prawda ulec sprawdzeniu, czyli coś, co myśli się może uzyskać potwierdzenie swojej prawdziwości przez to, że pozwala się użyć.
Cytat:
Prawda jest zdefiniowana jako zgodność z rzeczywistością albo jako zgodność z kryteriami. To są zupełnie inne pojęcia. Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo.

Nie ma albo – albo ale jest to i to jednocześnie. Kryterium samosprawdzalności jest prawdziwe w odniesieniu do układu myślenie – doświadczenie. Oba jednak mieszczą się w jednym, bo samosprawdzone jest to właśnie, co jest identyczne, ogólnie identyczne w myśleniu i doświadczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 12 Gru 2011    Temat postu:

Mam może złe przekonanie, ale wydaje się, że próbujesz mimo wszystko wyważać drzwi które są dawno otwarte
Cytat:
że ta definicja Prawdy jest niezupełna,

Hegel też zauważył że Prawda to całość masz to w tekście..."To pojęcie odnosi się do powiedzenia Hegla, że prawda jest całością.Ale nikt nie zna przecież całości - tylko umysł boski mógłby ją znać.")

Dajmy se spokój - mógłbym też ciągnąć cię za język - "niezupełnie bo nie powiedziałeś o tym, zapomniałeś dodać o tym."

Na tej samej zasadzie mógłbym teraz bić pianę: Zgodne co może być zgodne - w twojej głowie nagle wyrastają przedmioty, zgodne mogą być dwa te same przedmioty? - czy przedmiot może być zgodny z myślą?.
Ale zaraz - nie wyjaśniłeś czym jest myśl. Ale zaraz nie wyjaśniłeś dostatecznie czym są zmysły. Twoja definicja jest niezupełna.
Albo "zgodne z doświadczeniem" czy abstrakcje matematyczne są zgodne z doświadczeniem - no dajmmy se spokój. Prawda (zgodność z kryteriami) zależy od reguł języka. Można stworzyć język gdzie zasada tożsamości, niesprzeczności nie istnieje. (np. "A" należy do dwóch sprzecznych zbiorów czy coś wtym stylu) Nie należy mieszać dwóch prawd - prawdy merytorycznej i formalnej. Można bez końca bić pianę.

I mógłbym twoimi słowami o twoim pojęciu powiedzieć:


Cytat:
To też nie jest do końca Prawda


Czy jest sens wytaczać potężne działa artyleryjskie na mysz. Bo do tego to się sprowadza. Do zabawy w piaskownicy, przepychanki bez końca, przepychanki często na słowa i niedomówienia.

Ja wolę tak dyskusji nie prowadzić. Myślę, że nie dokońca wczytałeś się w intencję tekstu i formy literackiej. Bo nie wiem czy zasadne jest przystępowanie do choćby wiersza z arsenałem logicznym i łapanie za słówka

Cytat:
Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo.

Cytat:
Nie ma albo – albo ale jest to i to jednocześnie.

tutaj albo, albo. może mieć funkcję ("można jeszcze tak, można jeszcze tak" a tu może to znaczyć "jest i tak, jest i tak"

Znowu wytaczasz działa - starasz się się być na siłę polemiczny - język literacki często spełnia inne funkcje niż nasz logiczny redukcjonizm. Niektóre rzeczy są naprawdę proste i domyślne i nie ma sensu robić afery. Rany! zamiast koniunkcji użył alternatywy, czy na odwrót. Często piękno języka polega właśnie na jakimś zaskoczeniu, na małej odskoczni od precyzji.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Pon 19:58, 12 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:29, 12 Gru 2011    Temat postu:

Bla, bla, bla...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:36, 12 Gru 2011    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Bla, bla, bla...


O kurczaki, działa. Proszę wybaczyć to niestosowne wtrącenie. Chciałam jedynie sprawdzić, czy mi tu wszystko działa na śfini, bo ktoś tam narzekał, że coś tam... A, że kompletnie nie mam pojęcia o czym Wasz dyskurs traktuje, to nie mogłam nic sensownego dodać od siebie. Pozdrawiam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 12 Gru 2011    Temat postu:

Cytat:
Bla, bla, bla...

w sumie nawet bym się z tym zgodził, mimo że nie miało to na celu oceny. Mam wrażenie że Końcowy dyskurs to właśnie w jakiejś mierze bla bla bla. Rozważanie banałów, mielenie tego samego ponownie. Rozważanie czasem tego co już stało się oczywistością. Wydaje mi się, że jest to pisane już na siłę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 12 Gru 2011    Temat postu:

WillGesenius napisał:
Cytat:
Bla, bla, bla...

w sumie nawet bym się z tym zgodził, mimo że nie miało to na celu oceny. Mam wrażenie że Końcowy dyskurs to właśnie w jakiejś mierze bla bla bla. Rozważanie banałów, mielenie tego samego ponownie. Rozważanie czasem tego co już stało się oczywistością. Wydaje mi się, że jest to pisane już na siłę.

Chyba nie jest tak źle. Temat jest ciekawy. I myśli też nic są banalne.

Mam jednak uwagę dotyczącą Twojego tekstu - kwestii na ile sprzeczne ze sobą są ujęcia w stylu: "zgodność z rzeczywistością" vs "spełnienie kryterium prawdziwości". Wydaje mi się, że jest tu wspólny obszar, jeśli tylko zdefiniujemy sobie słowo "zgodność" jako "mechanizm spełnienia kryterium zgodności". W tym podejściu oba ujęcia lądują nam w tym samym koszyku :) , bo wtedy prawda będzie po prostu "spełnieniem kryterium zgodności odnoszącego się do sądów i rzeczywistości".
A tak na marginesie - trochę pod wpływem tego wątku, a trochę jako jego uzupełnienie dołożyłem wątek dotyczący kryterium komunikatywności - można je uznać za jeszcze jedną próbę spojrzenia na kwestię definicji prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:36, 12 Gru 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 13 Gru 2011    Temat postu:

Może zbyt emocjonalnie podszedłem do tego. Trochę krzywdząco potraktowałem post Marcina. Także bardzo cię przepraszam Marcinie.

Coś może w tym jest, Michale, apropo wspólnej płaszczyzny (najczęściej dwóch różnych prawd językowej i "rzeczywistej" - o ile język dotyka tej rzeczywistości) Musiałbym się nad tym zastanowić.
Osobiście pod wielkim znakiem zapytania widzę takie pojęcia jak "zgodność z doświadczeniem". Wielki wpływ na to ma jakiś dogmat, że jesteśmy oddzieleni niemal całkowicie od świata zewnętrznego przez zmysły. Czy tak naprawdę mamy do niego dostęp, jaki jest to dostęp jeśli jakiś jest? I czy można powiedzieć, wogóle o tzw. zniekształcaniu rzeczywistości jeżeli ona tak naprawdę nie przenika do wnętrza, do myśli. Jednym słowem wydaje mi się, że myśl nie jest żadnym odwzorowaniem rzeczywistości. To najwyżej jakaś namiastka czegoś co nie wiem jak nazwać. Zgodność zawsze kojarzy mi się z porównaniem jakby tego samego bytu.
Jeżeli wogóle można tak powiedzieć(?), że byt ulega filtrowi percepcji, po której nie wiadomo co pozostaje, jeśli wogóle coś pozostaje to tym samym wyraz "zgodność" budzi moją nieufność.

Może to skrajność, ale teraz takie mam myśli - jeżeli coś fałszywie ujmuję proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Spojrzę na twój wątek o komunikatywności.


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Wto 0:43, 13 Gru 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:03, 13 Gru 2011    Temat postu:

Rozważcie zgodność jako sprawdzenie się tego (myśl) w tym (doświadczenie) i potwierdzenie przez identyczność przynajmniej ogólnie, co pozwala powiedzieć, że jabłko, o którym myślę identyfikuję w doświadczeniu i dzięki temu wiem, że myślę naprawdę jabłko, a nie, co innego i wiem, że doświadczam jabłka, a nie czego innego naprawdę.

Will widzę, że ulegasz pewnej formie iluzji i zagubienia filozoficznego, która żyjąc w świecie bezpośredniego doświadczenia mówi, że nie wie, co to jest bezpośrednie doświadczenie. Zauważyłem taką tendencję u wielu filozofów, szczególnie zaakcentowana został przez Hume'a i w ogóle w tym okresie także u Locka i innych, którzy tak zaczęli rozdzielać jedność układu myśl - doświadczenie, że zaczęli się gubić, czy właściwie nie potrafili znaleźć spójności
pomiędzy myśleniem, a doznaniami zmysłowymi/doświadczeniem, a zauważ, że cały czas jesteśmy w doświadczeniu jako myśli - podmioty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:55, 13 Gru 2011    Temat postu:

WillGesenius napisał:
Osobiście pod wielkim znakiem zapytania widzę takie pojęcia jak "zgodność z doświadczeniem". Wielki wpływ na to ma jakiś dogmat, że jesteśmy oddzieleni niemal całkowicie od świata zewnętrznego przez zmysły. Czy tak naprawdę mamy do niego dostęp, jaki jest to dostęp jeśli jakiś jest? I czy można powiedzieć, wogóle o tzw. zniekształcaniu rzeczywistości jeżeli ona tak naprawdę nie przenika do wnętrza, do myśli. Jednym słowem wydaje mi się, że myśl nie jest żadnym odwzorowaniem rzeczywistości. To najwyżej jakaś namiastka czegoś co nie wiem jak nazwać. Zgodność zawsze kojarzy mi się z porównaniem jakby tego samego bytu.

Wg mnie, bardzo słuszna uwaga.

A propos prawdy jako "zgodności z rzeczywistością"
Idea zgodności z rzeczywistością, doświadczeniem, czy czymtam jeszcze jest mocno niedookreślona. Problem tkwi w tym, że nie mamy na starcie dobrej, ścisłej definicji samego słowa "zgodność". Przyjmując luźne kryteria, wszystko może być zgodne. Będąc bardzo rygorystycznym z kolei, możemy wylądować w opcji, w której żaden opis rzeczywistości nie jest "prawdziwy" - wszak nie wszystkie elementy rzeczywistości jest w stanie ująć, nie wszystko wyjaśnia do końca precyzyjnie.
Podtrzymanie jako wystarczającej (i w każdym przypadku) prawdy jako zgodności z rzeczywistością - w moim przekonaniu - wymaga dodania do myślenia dużo "wody i mydła", czyli zapewnienia sobie bufora rozmydlenia każdej nieścisłości. Jeśli każdą wątpliwość uda nam się jakoś tam zagadać, powiedzieć sobie: dobra, nie wnikajmy w szczegóły, nie bądźmy rygorystami, bo przecież "jakoś tam" wszystko jest jasne...
Jeśli ktoś tak sobie odpuści ścisłość myśli, jeśli każdy problem z porównaniem, z rzetelnym i obiektywnym uzgodnieniem (nie)zgodności zamaskuje rozmyciem myślenia, to wtedy owa "zgodność z rzeczywistością" wyda się oczywista, prosta i jedynie słuszna. Bo wtedy "zgodność" zawsze definiuje sobie interpretujący - po swojemu, na czuja, i zawsze zrobi to tak, że wyda mu się to poprawne.
Problem pierwszy tej postawy zawiera się w tym, że ta postawa jest wynikiem postawienia sobie bardzo niskim poziomie wymagań, poprzeczki, którą łatwo jest przeskoczyć, bo ona prawie leży na ziemi.
Drugi problem związany jest z subiektywnością owej "zgodności" - to co dla jednego "zgodne" (bo tak mu się wydało", a zatem "prawdziwe", dla kogoś innego może być już niezgodne i nieprawdziwe.
Do wszystkiego dochodzi problem definiowania prawd w zakresie "myśli o myślach" - czyli zaawansowanego przetwarzania intelektem. Czy myśl, to "rzeczywistość"? Jeśli nie, to musimy odrzucić, jako nieprawdziwe, zdecydowaną większość ludzkiego dorobku intelektualnego. Jeśli zaś myślenie też łapie się w kategorii "rzeczywistość", to pojawia się problem co tu jest "wyjaśniaczem", a co "wyjaśniającym"? Bo będziemy musieli określać zgodność jednej myśli z drugą myślą - co jest pierwotne, a co wtórne?...

Zgodność z doświadczeniem
Można uściślać (i chyba warto) kwestię prawdy, aspirując do zgodności z doświadczeniem. Jednak owa zgodność z doświadczeniem nie jest wcale oczywista. Jakże często wydaje się, że ten sam efekt, to samo zdarzenie będzie potwierdzała bardzo różne, niekiedy wręcz przeciwne interpretacje.
Podam prosty przykład dotyczący dietetyki: ostatnio przeczytałem doniesienie, że wg najnowszych badań stosowanie antyoksydantów wcale nie jest korzystne, zaś procesy oksydacyjne w organizmie nie są szkodliwe i nie przyspieszają starzenia. Dlaczego jednak od dziesiątków już lat naukowcy karmią nas wiarą w to, że powinniśmy spożywać jak najwięcej antyoksydantów?...
Zapewne dlatego, że sama idea szkodliwości tlenu wobec komórek wzięła się z badań in vitro, gdzie tlen faktycznie przyspieszał śmierć komórek. Potem została szybko przeniesiona jako oczywisty wniosek - na żywe organizmy. Poza tym, w szczególnych sytuacjach procesy oksydacyjne mogą być szkodliwe. Ale to należało dokładniej zbadać, bo teraz okazało się, że ogólny wniosek o ich szkodliwości w żywych organizmach nie jest już poprawny.
To może dość szczególny przykład i nie do końca precyzyjnie ilustrujący samo zagadnienie, ale ciekawy właśnie poprzez to, że nawet naukowcy i nawet przez wiele lat, mają problem z właściwa interpretacją wyników wykonywanych przez siebie doświadczeń.

I na koniec.
Z drugiej strony określanie prawdy jako zgodności z rzeczywistością nie jest tak absolutnie złe. To okreslenie w miarę dobrze funkcjonuje NA POZIOMIE INTUICYJNYM. I w tym zakresie się sprawdza. Czyli dopóki nie wnikamy w szczegóły, nie domagamy się precyzji. Można by powiedzieć, że to takie dobre pierwsze przybliżenie idei prawdy. Ale oczekiwanie od tej definicji uniwersalności, ścisłości, jednoznacznej interpretowalności jest mało rozsądne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:43, 14 Gru 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22566
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:54, 19 Gru 2011    Temat postu:

A co w ogóle rozumiemy pod hasłem "rzeczywistość"? Bo skoro mówimy o zgodności z nią...

Jeśli o antyoksydantach mowa, to przypadkiem nie tak dawno rozmawiałem o tym króciutko z moim osobistym dzieckiem, które zna się mniej więcej zawodowo na tym, co dzieje się w organizmie na poziomie komórek. Dziecko powiedziało (o ile dobrze je zrozumiałem), że problem polega na grupach OH, które - jeśli hulają w komórce luzem - uszkadzają kod genetyczny, przez co mogą powodować raka. Takie OH jest zwykle wyłapywane właśnie przez antyoksydanty, takie jak nienasycone tłuszcze. Tyle, że tak do końca nie wiadomo, czy skonsumowany nienasycony tłuszcz dociera do komórek jako nienasycony tłuszcz...

tak czy owak, zgodność teorii z doświadczeniem oznacza po prostu to, że działanie podjęte na podstawie teorii prowadzi do celu takiego, jakim był wynik doświadczenia. Co w przytoczonym przykładzie oznacza, że trudno mówić o zgodności teorii "antyoksydanty bronią przed rakiem" i doświadczenia. Teoria zgodna z doświadczeniem jest tu nieco bardziej złożona i znacznie dalsza od praktyki dietetycznej. Natomiast teoria "antyoksydanty bronią przed rakiem" jest czymś, co nazywa się z angielska "educated guess". Czyli jest hipotezą sensownie zakorzenioną w doświadczeniu i mającą - wedle aktualnego stanu wiedzy - spore szanse bycia hipotezą prawidłową, ale jednak jest to wciąż tylko hipoteza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:23, 20 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli o antyoksydantach mowa, ...
... teoria "antyoksydanty bronią przed rakiem" jest czymś, co nazywa się z angielska "educated guess". Czyli jest hipotezą sensownie zakorzenioną w doświadczeniu i mającą - wedle aktualnego stanu wiedzy - spore szanse bycia hipotezą prawidłową, ale jednak jest to wciąż tylko hipoteza.

Może przykładowe (można wygooglować więcej na ten temat) źródło:
[link widoczny dla zalogowanych]

z krótkim cytatem:
"Po 50 latach legła w gruzach teoria, że wolne rodniki powodują starzenie się komórek, a tzw. przeciwutleniacze mogą powstrzymywać ten proces...."
i
"Kierowany przez dr. Hekimiego zespół naukowców przeprowadził eksperymenty na nicieniach Caenorhabditis elegans. Obserwowano, co będzie się działo, gdy nicień zostanie pozbawiony naturalnych enzymów neutralizujących wolne rodniki (różnych ty pów dysmutazy ponadtlenkowej). Jeśli teoria wolnorodnikowa byłaby słuszna, wzmożony atak wolnych rodników powinien przyspieszyć starzenie komórek nicienia, co powinno się skończyć przedwczesną śmiercią robaka. Ale choć zmutowane robaki były bardziej narażone na działanie wolnych rodników, żyły tak samo długo jak nicienie dzikie. Jeden ze szczepów mutantów, pozbawiony mitochondrialnej dysmutazy ponadtlenkowej, żył nawet dłużej niż robaki z grupy kontrolnej. "

Inny link: [link widoczny dla zalogowanych]

Z tego co mi wiadomo procesy oksydacyjne stanowią ważny element ochrony organizmu - np. przed drobnoustrojami chorobotwórczymi. "Odsądzane od czci i wiary" wolne rodniki są używane przez ciała odpornościowe do niszczenia bakterii chorobotwórczych i utleniają substancje toksyczne. Dlatego antyoksydacyjna walka w wolnymi rodnikami może mieć negatywny skutek uboczny. I pewnie, w zależności od miejsca i sposobu działania owych wolnych rodników - raz ujawnia się to co negatywne, a innym razem pozytywne.

Wracając zaś do pojęcia prawdy. Ostatnio coraz bardziej "doskwiera mi" przekonanie, że ludzkość póki co nie dorobiła się spójnej koncepcji na ten temat. Wszystkie ujęcia mają jakieś swoje wady, choć zwykle wskazują na jakiś słuszny aspekt sprawy. Zapewne bierze się to stąd, że nasze oczekiwanie względem tego pojęcia są mocno wygórowane - prawda ma jakby zapewnić wszystko - moc, szczęście, satysfakcję, zapełnić wszelkie luki i zneutralizować problemy, które teraz nas gnębią. Znający prawdę powinien być doskonały. Ale z drugiej strony samo pojęcie doskonałości też jest niedookreślone, wiec do końca nie wiemy, czego chcemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin