Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem Definicji Prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 09 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Przyjmuję zatem do wiadomości, że w ogóle wypowiadanie się w podobny sposób jest obraźliwe i nie należy się w ten sposób zwracać do kogoś.


Zatem jeśli zgadzasz się z tym proszę, abyś przeprosił mnie za to, że przez dwa miesiące natarczywie atakowałeś mnie w podobny sposób.


"proszę, abyś przeprosił mnie"?! :shock:

Marcin, czy Ty to "słyszysz"? Wybacz, ale niezależnie od tego, czy masz rację, takie roszczenia wzbudzają we mnie niechęć. Co Ci po przeprosinach, jeśli zrazisz do siebie Michała?


Na razie to on zraził mnie do siebie, a jestem zdania, że to ja mogę więcej zaoferować jemu niż on mnie.

Proszę - jest zachętą i przyjacielskim wyrazem skłonności do niego.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pon 21:46, 09 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 09 Sty 2012    Temat postu:

Rafal3011 napisał:
Oooo...!
Marcinie, z kim wolisz dyskutować?

Z Michałem czy Przerażonym? :shock:

Z każdym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 09 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Nie wykluczam jednak, że w szczególnej sytuacji, dawka większej emocji, nawet agresji, pewnej przesady w sformułowaniach jest uzasadniona. 

Te słowa świadczą, że z dojrzałymi i ~mądrymi ludźmi niewieloma rozmawiałeś.

Cytat:
ogólnie atak na wypowiedź nie jest niczym niewłaściwym! 

Ty atakowałeś mnie. Kiedy krytycznie odpowiesz na moje tezy to ja będę odpowiadał na twoją krytykę tych tez – przedmiotów. Ale ty i o to mi chodzi atakowałeś mnie.

Tu masz przykład tego jak zachowuję się kiedy ktoś krytykuje moje tezy.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kotasinski-o-prawdzie-w-filozofii,6030.html#161584

A tak jak zachowuję się wobec ciebie obecnie, to przykład tego, co robię kiedy ktoś obraża mnie, nie tezy.

Więc co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 09 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Więc co?

No właśnie - co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 09 Sty 2012    Temat postu:

Czyli grasz na zwłokę i chcesz przygrywać ze mną? Nie uważasz abyś obrażał człowieka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:32, 09 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Uznam twój intelekt i charakter za nie spełniający moich wymagań WARTOŚCIOWEGO I GODNEGO DYSKUTANTA. Mówiąc inaczej - potraktuję na podobieństwo małego dziecka (któremu nie mówi się przykrych rzeczy i zawsze chwali), albo osoby z poważnymi problemami emocjonalno intelektualnymi (psychiatra w szpitalu dla chorych psychicznie nie dyskutuje ze swoimi pacjentami jak równy z równym).
Od tego też momentu
- przestanę czytać jakiekolwiek Twoje teksty i komentarze (bo co tam sensownego może napisać ktoś o mentalności dzieciaka)


Michał, jeśli w podobny sposób krytykujesz tezy Marcina, to muszę przyznać, że masz za co przepraszać ;-P
Myślę, że tym razem to jednak złośliwość była z Twojej strony, a nie poważna deklaracja.


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Pon 22:33, 09 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:36, 09 Sty 2012    Temat postu:

"Kto z Was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień."
Jeśli zaś obaj winni jesteście - a zapewne tak jest - obaj przeprosić się wzajemnie powinniście. Kto odważny na pierwszego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 09 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
"Kto z Was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień."
Jeśli zaś obaj winni jesteście - a zapewne tak jest - obaj przeprosić się wzajemnie powinniście. Kto odważny na pierwszego?



Pierwszy przeprasza ten, który w ogóle wywołał konfliktowe zdarzenie. Drugi i jest to nieobligatoryjne ten, który został w zdarzenie wciągnięty nie chcąc, zmuszony został do obrony.

Prawo stanowione dopuszcza obronę konieczną, czyli wyrządzenie krzywdy sprawcy napaści i nie karze za nią, ani nie wymaga przeprosin.

Odpowiedni ruch należy do Michała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 09 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Uznam twój intelekt i charakter za nie spełniający moich wymagań WARTOŚCIOWEGO I GODNEGO DYSKUTANTA. Mówiąc inaczej - potraktuję na podobieństwo małego dziecka (któremu nie mówi się przykrych rzeczy i zawsze chwali), albo osoby z poważnymi problemami emocjonalno intelektualnymi (psychiatra w szpitalu dla chorych psychicznie nie dyskutuje ze swoimi pacjentami jak równy z równym).
Od tego też momentu
- przestanę czytać jakiekolwiek Twoje teksty i komentarze (bo co tam sensownego może napisać ktoś o mentalności dzieciaka)


Michał, jeśli w podobny sposób krytykujesz tezy Marcina, to muszę przyznać, że masz za co przepraszać ;-P
Myślę, że tym razem to jednak złośliwość była z Twojej strony, a nie poważna deklaracja.

Ejże, Niepoprawna...
Przeczytaj dokładnie.
Czy napisałem tu, że go jakoś traktuję?...
Zwracam tylko uwagę na to jak będę rozumiał postawę, której Marcin (póki co) NIE zadeklarował. Piszę więc O MOICH WARTOŚCIACH, o tym ja JA traktuję ludzi pewnego rodzaju - a nie o postawie Marcina (choć oczywiście może ją przyjąć - jeśli zechce).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:40, 09 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:05, 10 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Prawo stanowione dopuszcza obronę konieczną, czyli wyrządzenie krzywdy sprawcy napaści i nie karze za nią, ani nie wymaga przeprosin.



A jest też coś takiego, jak przekroczenie granic obrony koniecznej ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:13, 10 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ejże, Niepoprawna...
Przeczytaj dokładnie.
Czy napisałem tu, że go jakoś traktuję?...
Zwracam tylko uwagę na to jak będę rozumiał postawę, której Marcin (póki co) NIE zadeklarował. Piszę więc O MOICH WARTOŚCIACH, o tym ja JA traktuję ludzi pewnego rodzaju - a nie o postawie Marcina (choć oczywiście może ją przyjąć - jeśli zechce).



Michał, ale dałeś przykład wypowiedzi oceniającej osobę! Deklarujesz jak, być może, będziesz oceniał Marcina (jego intelekt i charakter), nie jego postawę!


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Wto 12:45, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 10 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, ale nie trzymasz się zasady NIEOCENIANIA LUDZI!! Deklarujesz jak, być może, będziesz oceniał Marcina (jego intelekt i charakter), nie jego postawę!

Po pierwsze to dopisanie frazy "oceniam postawę" w tym kontekście niewiele zmieni. Wiadomo, że chodzi o ocenę postawy, nawet jeśli gdzieś napiszę, że oceniam "jego". Nie sądzę, aby w tym kontekście robiło to istotną różnicę, skoro bezpośrednio i tak tutaj nie atakuję.
A po drugie - sorry - taka jest prawda! Oceniamy się! My ludzie się oceniamy, swoje zachowania, postawy, słowa, nawet myśli. Oceniamy też intelekt (służą do tego m.in. testy IQ, czy klasówki w szkole). W moim przekonaniu w tym tekście POWINNO WYSTARCZYĆ to, że nie oceniam aktualnie nikogo bezpośrednio.
Czy jeśli dziewczyna powie chłopakowi: "jeśli mnie zdradzisz, to będę cię miała za drania i nie chcę cię więcej widzieć!" - to będziesz dzielić włos na czworo, że nie sformułowała tego np. tak: "jeśli twoja postawa wobec mnie, będzie taka, że mnie zdradzisz, to uznam, że jesteś niepoważny i nieodpowiedzialny, a zatem zakończę naszą znajomość"?...
Myślę, że taka bardziej bezpośrednia forma (pierwsza) da chłopakowi jaśniejszy komunikat, niż asertywno - psychologiczne łamańce.
Bez urazy, ale chyba gdzieś zapętlasz się w tym poprawianiu sformułowań. Wchodzisz w obszar gdzie tak naprawdę zmiana formy słownej nie da żadnych realnych korzyści, a często zagubi emocje na tyle, że pozbawi komunikat zwartości i czytelności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:56, 10 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Po pierwsze to dopisanie frazy "oceniam postawę" w tym kontekście niewiele zmieni. Wiadomo, że chodzi o ocenę postawy, nawet jeśli gdzieś napiszę, że oceniam "jego". Nie sądzę, aby w tym kontekście robiło to istotną różnicę, skoro bezpośrednio i tak tutaj nie atakuję.
A po drugie - sorry - taka jest prawda! Oceniamy się! My ludzie się oceniamy, swoje zachowania, postawy, słowa, nawet myśli. Oceniamy też intelekt (służą do tego m.in. testy IQ, czy klasówki w szkole). W moim przekonaniu w tym tekście POWINNO WYSTARCZYĆ to, że nie oceniam aktualnie nikogo bezpośrednio.


Skoro się nawzajem oceniamy, to jak napiszę tak: "jeśli nie zrozumiesz teraz moich wyjaśnień, to uznam Cię za osobę o obniżonym ilorazie inteligencji", to będzie Twoim zdaniem w porządku?!

Michał Dyszyński napisał:
Czy jeśli dziewczyna powie chłopakowi: "jeśli mnie zdradzisz, to będę cię miała za drania i nie chcę cię więcej widzieć!" - to będziesz dzielić włos na czworo, że nie sformułowała tego np. tak: "jeśli twoja postawa wobec mnie, będzie taka, że mnie zdradzisz, to uznam, że jesteś niepoważny i nieodpowiedzialny, a zatem zakończę naszą znajomość"?...
Myślę, że taka bardziej bezpośrednia forma (pierwsza) da chłopakowi jaśniejszy komunikat, niż asertywno - psychologiczne łamańce.


Ja bym powiedziała raczej tak: jak mnie zdradzisz, to nie masz po co więcej mi się pokazywać. :rotfl:


Michał Dyszyński napisał:
Bez urazy, ale chyba gdzieś zapętlasz się w tym poprawianiu sformułowań. Wchodzisz w obszar gdzie tak naprawdę zmiana formy słownej nie da żadnych realnych korzyści, a często zagubi emocje na tyle, że pozbawi komunikat zwartości i czytelności.


Dobra Michał, olej formułki! Pamiętaj tylko o zasadach, które gdzieś napisałam, a z których najważniejszą chyba jest ta, żeby nie oceniać człowieka, a jedynie zachowanie. Mówiąc do kogoś "będę cię uważał za durnia", nie oceniasz zachowania, a człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:28, 10 Sty 2012    Temat postu:

A może po prostu zastosujcie tu wzajemnie, Panowie, zasady Regulaminu o prowadzeniu dyskusji? Warto zajrzeć do dokumentacji :)

Nawiasem mówiąc, jedno z zaleceń mówi - o ile mnie pamięć nie myli - że ewentualne uwagi osobiste umieszczamy NA KOŃCU postu, PO odpowiedzi na te merytoryczne sprawy, na które zamierzamy odpowiedzieć niezależnie od osobistych utarczek.

Przypominam: jeśli kogoś irytuje jakaś uwaga o jego osobie, ma PRAWO przerwać czytanie na tej uwadze i traktować resztę postu jako nieistniejącą. Co więcej, takie postępowanie jest ZALECANE, jeśli zaczyna rozwijać się konflikt.

Zalecane jest też, żeby osoba, do której oponent zwrócił się o poprawienie przykrego dlań fragmentu dotyczącego jego osoby, dołożyła wszelkich starań, aby ten fragment uzyskał formę akceptowalną dla oponenta, albo przynajmniej żeby powtórzyła post tym razem BEZ wtrętów tego rodzaju. W praktycznie każdym przypadku da się tekst tak przeformułować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:52, 10 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
[color=red]A może po prostu zastosujcie tu wzajemnie, Panowie, zasady Regulaminu o prowadzeniu dyskusji? Warto zajrzeć do dokumentacji :)

Wiesz Wuju, ale ja starałem się swoją myśl tak właśnie wyrazić, aby uniknąć oskarżeń osoby. Po prostu chcę przedstawić swoje credo osoby, którą szanuję jako intelektualistę, jako osobę, która w głowie ma coś więcej, niż przeciętny oglądacz wenezuelskiej serialografii.
Pozwolę sobie jeszcze raz - w nieco nowej, szerszej formie podać te zasady:
Prawdziwy intelektualista, gdy wygłosi jakiś pogląd, punkt widzenia:
1. Oczekuje, że jego poglądy będą poddawane w wątpliwość
2. cieszy się, jeśli komuś uda się rozsądnie poddać jego myśl w wątpliwość, co zmusi go do przemyślenia jakiegoś szczegółu, czy nawet całej konstrukcji poglądu
3. dyskusję, w której wszyscy się z nim tylko zgadzają, a nikt niczego nie podważa uważa za NUDNĄ (no chyba, ze przy okazji pochwał potrafi choćby rozszerzyć znacząco interpretacją bazową)
4. dobra, czyli rzeczową i doglębną krytykę swoich poglądów uważa za dar dyskutanta wobec siebie i ogólnie "sprawy prawdy". Jest wdzięczny rzeczowym krytykom swoich poglądów za ich wysiłek intelektualny i wkład w sprawę.

Wydaje mi się, że po to spotykamy się np. na sfinii
Czy nie mam racji?

I jeszcze na koniec - to czy kogoś szanuję jako intelektualistę nie oznacza, że wszyscy muszą podzielać mój pogląd. Ale mam prawo taki pogląd mieć.
I druga rzecz - nawet jeśli kogoś jako intelektualistę nie szanuję, to nie oznacza jeszcze, że uważam się za lepszego człowieka (!). Myślę, że w wielu dziedzinach różnym niepiśmiennym i słabo inteligentnym ludziom nie dorastam do pięt.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:56, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:14, 10 Sty 2012    Temat postu:

Nie wskazuję palcem na uchybienia formalne ani na winnych, ale po prostu przypominam zasady. Bo pojawiają się ostatnio różne konflikty, i reakcje na nie są też różne. Przypominam więc, co można i należy robić, gdy nie wszystko idzie tak kulturalnie i bezkonfliktowo, jak powinno.

Tyle wuj-mediator. A jeśli chodzi o wypisane przez ciebie zasady, całkowicie się z nimi zgadzam. Nawiasem mówiąc, dobrze, że rozpisałeś je teraz dokładniej. Bo w poprzedniej, skrótowej formie wyglądały być może efektowniej (szczególnie przez to, że były zbudowane na zasadzie kontrastu), ale niekoniecznie musiały zostać poprawnie zrozumiane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:32, 10 Sty 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po prostu chcę przedstawić swoje credo osoby, którą szanuję jako intelektualistę, jako osobę, która w głowie ma coś więcej, niż przeciętny oglądacz wenezuelskiej serialografii.


A nie można by ten wstęp sobie odpuścić? A zamiast tego napisać po prostu, że to są zasady, które powinna respektować każda osoba biorąca udział w dyskusji? Czasem mam wrażenie, że na siłę przemycasz te oceny w swoich postach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:37, 10 Sty 2012    Temat postu:

I jeszcze dwa dopiski
Z tego co rozumiem, to konstrukcja zwana NAUKĄ jest oparta z grubsza właśnie na zasadzie, którą wskazuję - tzn. pogląd naukowy jest uważany za tym lepszy, tym dogłębniej uzasadniony, im więcej badaczy próbowalo go (bezskutecznie, to fakt) podważyć. Czyli jeśli ktoś coś wielkiego ogłosi w nauce, ale nikt tego nie spróbuje podważyć, to będzie wielki zawód dla twórcy nowej idei. Właściwie to ten aspekt - wystawienia na krytykę - jest w nauce traktowany jako GŁÓWNE KRYTERIUM PRAWDY.
I druga sprawa - trochę nieprecyzyjnie się wyrazilem poprzednio - istotny jest nie tyle sam fakt, czy skutek krytyki, co jej NIEZALEŻNOŚĆ (żeby nie było oskarżeń o krytykowanie pro forma) i poprawność logiczno - proceduralna. Bo oczywiście fakt niemożności obalenia jakichś poglądów przez wielu uczniów podstawówek w kraju nie jest specjalnym potwierdzeniem prawdziwości poważnego poglądu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:49, 10 Sty 2012    Temat postu:

MK napisał:

Michał napisał:

Nie wykluczam jednak, że w szczególnej sytuacji, dawka większej emocji, nawet agresji, pewnej przesady w sformułowaniach jest uzasadniona. 


Te słowa świadczą, że z dojrzałymi i ~mądrymi ludźmi niewieloma rozmawiałeś. 
Michał napisał:

ogólnie atak na wypowiedź nie jest niczym niewłaściwym! 


Ty atakowałeś mnie. Kiedy krytycznie odpowiesz na moje tezy to ja będę odpowiadał na twoją krytykę tych tez – przedmiotów. Ale ty i o to mi chodzi atakowałeś mnie. 

Tu masz przykład tego jak zachowuję się kiedy ktoś krytykuje moje tezy. 

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kotasinski-o-prawdzie-w-filozofii,6030.html#161584 

A tak jak zachowuję się wobec ciebie obecnie, to przykład tego, co robię kiedy ktoś obraża mnie, nie tezy. 

Więc co?

Michał napisał:
No właśnie - co?

MK napisał:
Czyli grasz na zwłokę i chcesz przygrywać ze mną? Nie uważasz abyś obrażał człowieka?


Michale skończyliśmy tutaj, po twoim zachowaniu wyraźnie widać, że pod hasłem „atakowałem wypowiedź” ukrywasz fakt atakowania mnie jako człowieka i osoby proszę, abyś mnie za to przeprosił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:18, 10 Sty 2012    Temat postu:

To trwa zdecydowanie zbyt długo.

Moderacja informuje szanownych panów, że jest to wątek dyskusyjny, a nie miejsce na wyrażanie pretensji, domaganie się przeprosin, tłumaczenie się i rozwiązywanie innych spraw o charakterze osobistym. Proszę powrócić do tematu. Osobiste porachunki, z wyrównywaniem bilansu krzywd włącznie, proszę załatwiać przez PW lub w Kawiarni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:43, 10 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michale skończyliśmy tutaj, po twoim zachowaniu wyraźnie widać, że pod hasłem „atakowałem wypowiedź” ukrywasz fakt atakowania mnie jako człowieka i osoby proszę, abyś mnie za to przeprosił.

To może tak Ci odpowiem: NIE BYŁO MOJĄ INTENCJĄ atakowanie Marcina Kotasińskiego jako osoby, a nie jako głoszone przez niego poglądy. Jeśli Marcin (czy ktokolwiek inny) tak to zrozumiał, jeśli poczuł się dotknięty osobiście, to jest mi z tego powodu przykro, jest to niezgodne z moim nastawieniem podczas pisania moich tekstów do Marcina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:35, 10 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
To może tak Ci odpowiem: NIE BYŁO MOJĄ INTENCJĄ atakowanie Marcina Kotasińskiego jako osoby, a nie jako głoszone przez niego poglądy. Jeśli Marcin (czy ktokolwiek inny) tak to zrozumiał, jeśli poczuł się dotknięty osobiście, to jest mi z tego powodu przykro, jest to niezgodne z moim nastawieniem podczas pisania moich tekstów do Marcina.


Dziwię ci się Michale, że chce ci się tyle słów pisać zamiast jednego – przepraszam. Świadczy to o twoim braku szacunku do samego siebie, że nie chcesz się oczyścić zupełnie, ale cały czas próbujesz rezerwować dla siebie jakąś rację, prawdziwi godni ludzie łapią rzeczy wprost, nie udają. Szkoda, acz przyjmuję, dam ci już spokój możesz odetchnąć.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Wto 13:36, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:48, 10 Sty 2012    Temat postu:

Myślę, że w tym momencie wszystko zostało już w tej sprawie powiedziane i zilustrowane waszymi słowami i reakcjami na słowa. Proszę z całej siły, żebyście już więcej tego komentowali. I proszę, żebyście w przyszłości - wy i wszyscy inni forumowicze, ze mną włącznie - starali się korzystać z zaleceń Regulaminu mówiących, jak należy postępować, gdy zaczyna kiełkować konflikt natury osobistej. Zalecenia te przypomniałem pokrótce kilka godzin temu.

Dziękuję wszystkim za wolę wyjścia z impasu i życzę budujących rozmów w przyszłości!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:18, 10 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał napisał:
To może tak Ci odpowiem: NIE BYŁO MOJĄ INTENCJĄ atakowanie Marcina Kotasińskiego jako osoby, a nie jako głoszone przez niego poglądy. Jeśli Marcin (czy ktokolwiek inny) tak to zrozumiał, jeśli poczuł się dotknięty osobiście, to jest mi z tego powodu przykro, jest to niezgodne z moim nastawieniem podczas pisania moich tekstów do Marcina.


Dziwię ci się Michale, że chce ci się tyle słów pisać zamiast jednego – przepraszam. Świadczy to o twoim braku szacunku do samego siebie, że nie chcesz się oczyścić zupełnie, ale cały czas próbujesz rezerwować dla siebie jakąś rację, prawdziwi godni ludzie łapią rzeczy wprost, nie udają. Szkoda, acz przyjmuję, dam ci już spokój możesz odetchnąć.

Widzisz Marcinie swój cel do osiągnięcia. To co sobie wytyczyłeś. To oczywiście normalne, więc trudno się spodziewać czegoś więcej.
Z mojego punktu widzenia jednak "potyczka" toczy się o coś więcej. O rzecz, której pewnie w ogóle nawet nie podejrzewasz. Tą rzeczą jest MOJA OSOBISTA walka o zachowanie szacunku dla Ciebie. Zewnętrznie tego nie widać, a może nawet nie ma to wielkiego znaczenia. Ale dla mnie ma.

Napiszę rzecz ogólniej, żeby już nie męczyć naszego przypadku, ale przywołując tę sytuację, jako przykład.
Jeśli dam się komuś zmusić do przyznania Ci racji w czymś, co jest niezgodne z moim poczuciem prawdy, uczciwości (jest to jak najbardziej możliwe, bo gdyby ów ktoś mi tu np. napisał, że popełni samobójstwo, jak nie napiszę słowa "przepraszam", to bym się specjalnie nie targował i uległ), to konsekwencje będą dwie:
1. uzyskanie satysfakcji przez kogoś, kto do celu dążył - to oczywiste
2. poczucie moje, że ta osoba stawia doraźny interes zmuszenia mnie do czegoś, ponad wolny charakter, uczciwość komunikacji, wzajemnych odniesień. Krótko mówiąc - znowu musiałbym uznać tę osobę za NIEGODNĄ uczciwej wymiany myśli.

Jeszcze bardziej ogólny komentarz:
Wymiana myśli między ludźmi zawiera w istocie cały szereg domyślnych, choć przez ludzi nieuświadamianych warunków. Należą do nich m.in.:
1 zaufanie, uczciwość - jeślibym wiedział, że druga strona świadomie oszukuje, to traktowałbym rozmowę nie jako wymianę informacji i myśli, ale co najwyżej jako rodzaj gry. Zatem prawdziwa dyskusja ma w moim przekonaniu miejsce tylko wtedy, gdy obie strony z grubsza piszą to, co myślą, a ten fakt jest akceptowany i pożądany (inaczej mówiąc nie próbujemy doprowadzić do tego, że jedna ze stron komunikuje coś niezgodnie z własnym przekonaniem).
2. dostosowanie się - zakładam, że druga strona jest gotowa do zmiany swojego stanowiska pod wpływem mojej argumentacji. Jeśli mam komunikować się "ze ścianą", to mogę to zrobić nie angażując innych osób
3. panowanie nad destrukcją - ma to dość mocny związek z zaufaniem, ale warto ten element wyróżnić, bo jest on wyjątkowo często "na tapecie". Jeśliby jedna ze stron czuła (bądź obie), że występują istotne czynniki zakłócające wymianę myśli (nieopanowane emocje, wpływ innych ludzi, dodatkowych czynników - np. farmakologicznych), to będzie starała się chronić dyskusję przed nimi - czyli będziemy się starali usuwać emocje nieproduktywne, będziemy się starali nie ulegać podszeptom otoczenia itp. Przynajmniej wtedy, gdy przedstawiamy coś w dyskusji jako nasze zdanie. Ten element zawiera w sobie jeszcze jeden postulat - RÓWNOŚCI STRON, czyli z grubsza jednakowego szacunku dla obu stron, nie zakładanie z góry czyjejś większej kompetencji (dysproporcja kompetencji może się ujawnić w dyskusji, ale dopiero jako jej efekt!)
4. wiara we wspólnotę myślenia i odczuwania - przynajmniej na jakimś poziomie musimy być zgodni, bo jeśliby cała nasza konstrukcja myślenia była totalnie odmienna od konstrukcji partnera w dyskusji, to porozumiewanie traci sens. Oznacza to jednocześnie, że mamy powód poszukiwać owej wspólnoty myśli i opierać się na niej w argumentacji.

Tutaj chcę wrócić do kwestii przepraszania Ciebie. W aktualnym stanie mojej świadomości nie poczuwam się do złej woli w dyskusji z Tobą. Dlatego moje "po prostu" przepraszanie Cię mogłoby nastąpić jedynie w trybie zmuszenia mnie (np. właśnie postawieniem mnie przed perspektywą, że popełnisz samobójstwo, jeśli cię nie przeproszę na Twoich warunkach). Co to jednak by oznaczało?
- Że zasady wymiany myśli ULEGŁY doraźnemu celowi, jakim było osiąganie satysfakcji jednej ze stron. Czyli, że została pogwałcona zasada uczciwości tej dyskusji, bo oto jednej ze stron bardziej zależy na celu zewnętrznym, nie związanym z prawdziwymi wolnymi myślami. Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś przekupuje zespół badawczy, aby uzyskać wygodne dla siebie wyniki badań farmaceutycznych, czy ingerencji władz w naukę (w swoim czasie J. Stalin zakazał w ZSRR propagowania teorii Einsteina).
Taka sytuacja powoduje, że wyniku badań - debaty - dyskusji nie można będzie traktować jako uzyskanego poprawnymi (wolnymi) metodami. W kontekście zaś dyskusji, odpowiedzialnego za ów stan dyskutanta wymuszającego znowu należy wykluczyć z kręgu uczciwej wymiany myśli, z obszaru wolności intelektu. Krótko mówiąc - staje się on dyskutantem NIEGODNYM.

Kończąc - mogę Ci ulegać w kwestii tego co bardzo chcesz, albo i nie ulegać. Właściwie to w jakiejś sporej części mnie, jest mi nawet obojętne, którą opcję wybiorę. Jeśli nie ulegnę, będzie to oznaczało moją wiarę w to, że W TEJ DYSKUSJI jeszcze mówienie o tym, co się naprawdę myśli, jest obowiązujące. Z kolei jeśli ulegnę Ci, bo mnie namawiasz stałym uporem, zmuszasz, to przyjmę ten fakt kontaktu z "dyskutantem - wymuszaczem" i zaklasyfikuję go w tej roli. Zgodzenie się na jego, choć niezgodne z moim przekonaniem, warunki będzie niejako przypieczętowaniem tej klasyfikacji, a więc "zbanowaniem intelektualnym" w mojej świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:21, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:59, 10 Sty 2012    Temat postu:

CORAZ BARDZIEJ ZDECYDOWANIE domagam się uwzględnienia mojej prośby. Jeśli będziecie komentowali każdy komentarz, nigdy się to nie skończy; przeciwnie, doprowadzicie do kolejnego starcia.

Wszystko, co było do powiedzenia, zostało już powiedziane. Szanse na to, że dalsze wyjaśnienia cokolwiek zmienią w obrazie sytuacji, jakie mają osoby zainteresowane (czy to wy, czy czytelnicy), są już minimalne.

Jeśli chcecie kontynuować, to DOMAGAM SIĘ, żebyście robili to w Kawiarni lub przez PW.

Ostatecznym terminem zakończenia przez was wymiany zdań na tematy osobiste w tym wątku jest dzisiejsza północ. Każdy post wysłany do tego wątku po tym terminie i niespełniający minimalnego warunku "najpierw sprawy merytoryczne, potem ewentualne sprawy osobiste", będzie przeze mnie przeniesiony do Kawiarni, niezależnie od tego, kto będzie jego autorem.

HOWGH!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 16:01, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin