Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem Definicji Prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 28 Gru 2011    Temat postu:

Szymon napisał:
Cytat:
Czy zatem def.prawdy=kryterium prawdy?

Marcin

Tak
szymon
Cytat:
Nie wiem,co masz na myśli utożsamiając prawdę z samoidentyfikacją(samosprawdzalnoscią)?Kto i jak (kryteria!)ma to sprawdzać?Mógłbyś podać jakieś swoje przykłady?

Marcin
Masz jabłko w umyśle i chcesz sprawdzić czy to twoje wyobrażenie dotyczy jabłka naprawdę. Ktoś wtedy wskazuje ci, co rozumie przez jabłko, pokazuje obiekt, a ty wtedy porównujesz swoje wyobrażenie do doświadczanego przedmiotu, sprawdzasz jedno w drugim i odkrywasz Prawdę. To jest samoidentyfikacja.

Szymon
Cytat:
W nauce i teologii nie ma takich samych prawd,gdyż są one zmienne .W nauce wynikają one z postepu w metodach empirycznych,a w teologii np.w założeniach doktrynalnych (np.rózne autorytety).

Marcin
Prawdą jest to, co istnieje naprawdę, rzeczywiście, coś co możemy sprawdzić, że jest w doświadczeniu. Zatem to w nauce i teologii jest prawdziwe, co możesz mieć zarówno w myśli jak i doświadczeniu bezpośrednim.

szymon
Cytat:
Jakieś kryteria obiektywne stosujesz,aby ocenić wiarygodność takich pogladów-z checią je poznam.

Marcin
Obecność w myśli i w doświadczniu jednocześnie świadczy o tym, że coś istnieje. Jedno znajdujące się w myśli poprzez identyfikowanie, szukanie w doświadczeniu, gdy zostaje w nim odkryte, to sprawdza się jako takie samo, Prawda, to jest samoidentyfikacja lub samosprawdzenie.



Zachęcam wszystkich do dyskusji w tym temacie,bo jest frapujący :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:59, 28 Gru 2011    Temat postu:

Szymon napisał:
Cytat:
Czy zatem def.prawdy=kryterium prawdy?

Marcin

Cytat:
Tak


Z braku czasu odpowiem tak,że z tego,co wiem,to w filozofii odróżnia się def.prawdy od jej kryteriów.

Jak pisze prof.S.Judycki w artykule Prawda transcendentalna i kategorialna
Zazwyczaj zauważa się, że korespondencyjne
określenie prawdy podaje nam istotę prawdy, albo inaczej, mówi nam o tym,
czym prawda jest: prawda polega na zgodności pomiędzy myślą i tym do
czego ta myśl się odnosi. Czym innym niż istota prawdy jest kwestia
kryterium prawdy.
Korespondencyjne rozumienie prawdy nie jest
równoważne pokazaniu, jak rozpoznajemy prawdę, nie daje nam kryterium
prawdy. Już starożytni sceptycy podnosili problem niemożliwości
sformułowania kryterium prawdy, twierdzili mianowicie, że w odniesieniu
do każdego kryterium prawdy, które ktoś mógłby sformułować, można
zadać pytanie o prawdziwość tego kryterium, a wtedy potrzebne byłoby
podanie następnego kryterium prawdziwości dla pierwszego kryterium - i
tak w nieskończoność

[link widoczny dla zalogowanych]

Prawdziwość to zgodność z rzeczywistoscią,ale zgodność czego?
Co jest nośnikiem prawdy-pojęcie,myśl,wrażenie,sąd(psychologiczny,logiczny),zdanie ?
Aby wiedzieć, że zdanie jest prawdziwe, musimy odwołać się do
jakiegoś wiarygodnego kryterium prawdy, o którym wiemy, że
jest ono wiarygodne.
Wiemy, że kryterium prawdy K jest wiarygodne tylko wtedy, gdy
wiemy, że zdanie „Kryterium K jest wiarygodne” jest prawdziwe.
Przypuśćmy, że odwołujemy się do jakiegoś kryterium prawdy K.
Otóż, powiada sceptyk, nie możemy wiedzieć, że K jest
wiarygodne, albowiem:
• Aby wiedzieć, że kryterium K jest wiarygodne, musimy wiedzieć, że
zdanie „Kryterium K jest wiarygodne” jest prawdziwe.
• W tym celu musimy się odwołać do jakieś wiarygodnego kryterium
prawdy, o którym wiemy, że jest ono wiarygodne.
• Z oczywistych powodów nie możemy skorzystać z kryterium K. Tak
więc potrzebujemy nowego wiarygodnego kryterium prawdy K
1
, o
którym – a jakże! – musimy wiedzieć, że jest wiarygodne.
• Aby to wiedzieć, potrzebujemy jednak kolejnego nowego kryterium
prawdy K
2
, które jest wiarygodne i o którym wiemy, że jest wiarygodne.
Aby to wiedzieć, potrzebujemy kryterium prawdy K
3
, które …. . I tak w nieskończoność.
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:31, 28 Gru 2011    Temat postu:

Szymon napisał:
 I tak w nieskończoność. 
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?

Tak, to samoświadomość. Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy. Musimy to wiedzieć ponieważ najbardziej podstawowe w kwestii Prawdy jest dla nas odpowiedź na pytanie czy to, iż mam myśl i to, iż mam doświadczenie jest Prawdą. Bo dopiero mając wiedzę o tym, że myśl i doświadczenie w ogóle jest prawdziwe możemy starać się poznać Prawdziwość np. jabłka, teorii i wszystkiego tego, co znajdujemy w doświadczeniu, jego zawartość.

Aby wiedzieć czy doświadczenie i myśl są Prawdą musimy sprawdzić czy Prawdą jest, że istniejemy, bo każde doświadczenie i każda myśl istnieje, bo my istniejemy. Istnieje ten, który w ogóle ma zdolność spostrzeżenia, że ma przed sobą jakąś myśl lub jakieś doświadczenie.

Aby rozsądzić o tym czy istniejemy musimy spojrzeć na własne istnienie i zweryfikować je, aby orzec, że jest ono prawdziwe lub nie. Czynimy to w ten sposób, że doświadczając własnej obecności spostrzegamy to, spostrzegamy, że potrafimy przenieść fakt doświadczanego istnienia do myśli i pomyśleć je. Tu nasze istnienie uzyskuje potwierdzenie przez to, że jednocześnie występuje dla nas w doświadczeniu i w myśli.

W wyższym sensie udowodnienie sobie własnego istnienia następuje w ten sposób, że patrzymy jak na obiekt na własną świadomość, którą obiekty spostrzegamy na co dzień. Dzieje się to w taki na przykład sposób. Widzisz moje litery, które do ciebie teraz piszę prawda? To teraz zobacz tego, który widzi te litery. W taki sposób spostrzegasz własne istnienie, zdajesz sobie sprawę z tego, że aby móc stwierdzić, że te litery istnieją, to wcześniej musisz wiedzieć, że istniejesz ty, ten, który stwierdza istniej litery. Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.

Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie. Ale tutaj nadal występuje nieskończoność, ponieważ zawsze kiedy chcemy orzec o Prawdziwości czegokolwiek, to musimy odwołać się do własnego istnienia. A jeśli chcemy sprawdzić własne istnienie, to zawsze czynimy to przez uświadomienie swojego istnienia, odwołujemy się do siebie, pytamy siebie: „czy ty(ja) istniejesz?” Przez spojrzenie na siebie jak na przedmiot, który tym samym jako podmiot potrafi na siebie patrzeć. Czyli samoświadomość sprawia, że zawsze jesteśmy dla siebie podmiotem, który ogląda. I przedmiotem, który jest oglądany. Najprościej to tak jak patrzymy na siebie w lustro kiedy przed nim stajemy, tu jednak lustrem jest nasza świadomość, w którą patrzymy i w niej odbija się nasz wizerunek, wszystko następuje w myśli ponad ciałem (to cogito ergo sum). Nieskończoność występuje tu, ponieważ zawsze musimy wiedzieć, że istniejemy, aby powiedzieć o czymś jeszcze, że istnieje, musimy mieć nieskończoną świadomość własnego istnienia. Ale ta nieskończoność to nie jest trudność, bo zawsze jest to tym samym kryterium (świadomość własnej świadomości), nie wychodzimy poza nie, aby poza nim szukać kryterium, a jednocześnie uzmysławiamy sobie, że „mechanizm” oceniania prawdziwości czegoś mamy w sobie.

Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości, samoświadomość to świadomość świadomości, a świadomość świadomości to identyfikowanie (świadomość) identyfikacji (świadomości) - samoidentyfikacja. Zatem jedno sprawdza się i w wyniku sprawdzenia okazuje się tym samym. Świadomość patrzy na siebie i widzi identyczność. Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.

Teraz spójrz na proces identyfikowania czegoś konkretnego. Zauważ, że zawsze do identyfikacji dochodzi poprzez doświadczenie tego, co identyfikujemy i przez pomyślenie. Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda. Stwierdzamy tak, ponieważ istniejemy jednocześnie w myśli (mentalność) i w doświadczeniu (świat). Na obu tych płaszczyznach występuje nasze istnienie, to najbardziej podstawowe kryterium Prawdziwości, możemy je pomyśleć i doświadczyć, przeżyć.

Zatem, aby orzec, że jabłko, które mam przed sobą jest prawdziwe dla mnie i dla kogoś jeszcze, to muszę przeprowadzić kilkustopniowy proces sprawdzania, kilkustopniowy proces samoidentyfikacji Prawdy.

1. Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe). Aby to uczynić spoglądam na własne istnienie i stwierdzam, że ono jest, uświadamiam je sobie, widzę, że istnieję naprawdę. W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.

2. Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami. To już wiemy, że jest Prawdą, samo doświadczenie. Aby poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.

Wiemy tutaj, że istniejemy (przez pomyślenie i doświadczenie istnienia – samoświadomość), wiemy, że istnieje doświadczenie (bo jest wobec tego, który wie, że istnieje) jak i wiemy, że prawdziwa jest myśl o doświadczeniu. Wiemy także, że jabłko, które wystąpiło w doświadczeniu jest Prawdą, bo uległo identyfikacji z jabłkiem w myśli.

3. Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot. Pokazujemy mu i mówimy: zidentyfikuj to, powiedz co to jest. Ten podobnie bazując na wiedzy o własnym istnieniu dzięki, któremu wie, że ma doświadczenie i wie, że ma myśl o doświadczeniu, spogląda na przedmiot (jabłko) i podnosi doświadczenie do myśli, aby dokonać jego identyfikacji na podstawie tego, co wie. Udaje mu się to, bo znajduje w myśli obiekt, który pokrywa się (identyfikuje) z obiektem doświadczanym i mówi nam, że to jabłko. My mówimy mu, że też zobaczyliśmy jabłko i dzięki zgodności naszych opinii dokonujemy identyfikacji Prawdy pomiędzy sobą, czyli kolejnej samoidentyfikacji Prawdy, tu o jabłku.

W trzech punktach przedstawiłem ci jak dochodzi do samoidentyfikacji Prawdy: (1) w obrębie tylko własnego istnienia, w obrębie własnego doświadczenia i myślenia o doświadczeniu i (2) w obrębie doświadczania czegoś jeszcze, tu jabłka, i (3) z drugim człowiekiem. Zauważ, że wszędzie do rozpoznania czegoś jako Prawdy dochodzi dzięki samoidentyfikacji, czyli odnalezieniu identyczności czegoś pomiędzy dwoma płaszczyznami, jedna to myśl, druga to doświadczenie, bo na nich istniejemy i istnienie czegoś zawsze odnosimy do istnienia własnego. Jeśli np. rozważamy istnienie ludzi na innej planecie, to ponieważ nie ma tam naszego istnienia, to nie potrafimy orzec o tym, że są tam ludzie. W taki sposób poznawanie Prawdziwości dotyczy kompletnie wszystkiego, co jest naszym doświadczeniem i samego naszego istnienia.

Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja. Tylko kiedy kryterium nierówna się definicji, to występuje niejasność, co do kryterium i/lub definicji, a więc występuje zarzut sceptyka o to, że trzeba coś bardziej potwierdzić. Kiedy zaś kryterium i definicja jest tym samym, to warunkuje się samo w sobie, ale robi to w szczególny sposób.

Definicja – samoidentyfikacja następuje niejako płasko, jak na stole, np. leżą na nim dwie takie same monety i one w sobie nawzajem się identyfikują, mówimy wtedy, że obie są Prawdą, są takie same. Ale, aby sprawdzić czy w ogóle ta definicji jest właściwa, to sprawdzamy metodę na orzekanie o Prawdziwości czyli sprawdzamy tą samoidentyfikację. Aby to uczynić, to unosimy się ponad płaski stół. Stół to pozycja horyzontalna, a uniesienie się nad stół, to pozycja wertykalna. Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 28 Gru 2011    Temat postu:

Szymon napisał:
Cytat:
I tak w nieskończoność.
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?

Marcin
Cytat:
Tak, to samoświadomość.


Z taką odpowiedzią to się jeszcze nie spotkałem,bo nie widzę logicznego związku miedzy kryteriami prawdy,a samoświadomością(pytanie jak ją definiujesz?).
Czy osoba,która słyszy głosy,których inni nie słyszą to naprawdę one istnieją czy nie?To tylko jeden z paradoksów takiego rozumowania.

Marcin
Cytat:
Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy.


Co to znaczy,że jesteśmy Prawdą?Kto o tym orzeka,wg jakich kryteriów?
Nie pytam,co to znaczy istnieć,ale o prawdę i jej kryteria-jak odróżniasz prawdę od fałszu?

Marcin
Cytat:
Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.


Niby dlaczego?To,że istnieję,nie oznacza automatycznie prawdziwie poznaję,czyli ,że istnieje,to,co doswiadczam/myslę.Tego Marcinie trzeba dowieść empirycznie-podając warunki pozwalające prawdziwie poznawać.
To,że mam samoświadomość ,czyli – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń nie oznacza ,że znamy kryteria pozwalające rozróżnić prawdę od fałszu-to chyba oczywiste.
Warto tez wiedzieć,że ze względu na formę przetwarzania informacji o własnej osobie – ewaluatywną, emocjonalną, bądź też opisową, zobiektywizowaną – oraz na szereg związanych z nią cech można wyróżnić dwa podstawowe rodzaje samoświadomości, osobową i zewnętrzną.Ze względu z kolei na formę kodowania i przetwarzania informacji o własnej osobie na poziomie operacji ogólnych i abstrakcyjnych oraz konkretnych i obrazowych można wyodrębnić samoświadomość refleksyjną i obronną.Jak widzisz samoswiadomość ma różne oblicze,gdyz są różne teorie (samo)świadomości.Polecam pracę :
Zaborowski Z. (1986). Koncepcja samoświadomości zewnętrznej i wewnętrznej. Kwartalnik Pedagogiczny, 3.
Zaborowski Z. (1989). Psychospołeczne problemy samoświadomości. Warszawa: PWN.
Przypominam,że dyskutujemy o kryteriach prawdy,a nie o (samo)świadomości ergo o filozofii umysłu-skądinąd ciekawy temat.

Marcin
Cytat:
Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie.


Ale jak pisałem są różne samoświadomości i mamy jako ludzie inny ich zasób,z powodów np.biologicznych.To,że mam samoswiadomość nie oznacza,że prawdziwie poznaję,chocby z tego względu,że między moją ograniczoną ,subiektywną samoswiadomością a swiatem zewnetrznym są np.ograniczone zmysły i rozum.
Musiałbyś Marcinie dowieść tezę ,że samoswiadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości i wytłumaczyć,co przez to rozumiesz.Pisząc chocby o wszelkiej Prawdziwości stosujesz,jak mniemam,kryteria pozwalajace ją odróżnić od wszelkiego kłamstwa.Tych kryteriów nie ma w(samo) świadomości ,a przynajmniej ich nie podałeś.
A propos swiadomości:
Stwierdziliśmy, że świadomość jest czymś najbardziej oczywistym i najbardziej
znanym, przynajmniej bardziej znanym niż wszystko to, co mogłoby
zostać wprowadzone do jej możliwej definicji. Ponieważ, o ile tylko
zada się pytanie o jej istotę, dzieje się to już w horyzoncie świadomości,
a zatem przy założeniu jej bezpośredniej znajomości. Jednak czy rzeczywiście
tak się rzeczy mają, czy nie oszukujemy tutaj siebie? Czy uznany
stan rzeczy jest rzeczywiście niewątpliwym, absolutnie pewnym faktem,
czy może tylko wysoce problematyczną przesłanką, która jedynie na podstawie
swojej historycznej tradycji uzyskała dla nas status oczywistości?
W rzeczywistości bardzo często dzieje się tak, że możemy patrzeć na historycznie
uwarunkowane stany rzeczy jak na oczywistość, w szczególności
wtedy, gdy odwołujemy się do długiej, bogatej tradycji, bez zgłębiania
ich historycznych uwarunkowań oraz bez ich historycznej problematyzacji.
Niewątpliwie również stan rzeczy „świadomość” podlega określonej
interpretacji, która ma historyczne korzenie, przede wszystkim w filozofii
KARTEZJAŃSKIEJ, a tym samym wcale nie jest tak niewątpliwa, jak się to
a prima vista wydaje. Jedynie dzięki znaczeniu tej tradycji, która aż do
dziś determinuje nasze myślenie, owa interpretacja uzyskała oczywistość,
która wydaje się faktem.

(WPROWADZENIE DO FILOZOFII ŚWIADOMOŚCI,Gloy Karen,str15)

Marcin
Cytat:
Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości,


Czekam na dowód-to teza.Z istnienia samoswiadomości nie wynika logicznie kryterium prawdy,czy jak piszesz prawdziwośc.Nie mówiąc juz o tym,ze nie piszesz konkretnie ,czym jest samoswiadomość ,czyli jaka jest wg Ciebie Twoja teoria świadomości.A zgodzisz się,że w jest ich kilka.

Marcin
Cytat:
Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda.


Wyjasnisz to?

Marcin
Cytat:
Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe).


Co to znaczy,że mam doświadczenie jabłka-widzę,czuję, wyobrażąm sobie a może śnię?

Piszesz:
,
Cytat:
bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe)


To zwykła tautologia,a nie dowód :wink:

Marcin
Cytat:
W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.


Rozumiem Twój błąd w rozumowaniu-utożsamiasz prawdziwość istnienia np.samoświadomości z prawdziwoscią doswiadczenia,ale takiego logicznego związku po prostu nie ma.Ani empirycznego,gdyz różnie postrzegamy różne sprawy .

Marcin
Cytat:
Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami.

Skąd to wiemy-podaj kryteria.Może ulegamy iluzji słyszaleś o fatamorganie.Ludzie twierdzą,że widzieli UFO,a najczęściej to złudzenia lub oszustwa.Może śnimy?Czy wystarczy widzieć,czy tez trzeba dotknąc,poczuc np. widzę jabłko,ale tylko w filmie-istnieje ono realnie?
Marcin
Cytat:
by poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.


Jabłko róznie możemy pamietać i różne kryteria stosować dla obiektu jabłko.Jak nie podasz kryteriów odrózniających jabłko od innych obiektów np.owoców,to sprawa jest subiektywna.To,że myslę,ze coś jest jabłkiem,nie oznacza,ze jest nim w rzeczywistości.

Marcin
Cytat:
Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot.

A co zrobić,jak nie mogę tego pokazać?Np.zdarzenia historyczne,uczucia,wizje,itd.
Do kogo mamy się udać ,aby zobiektywizować doswiadczenia-jakie kryteria mamy stosować np.osobiste sympatie,przekonania polityczne?

Marcin
D
Cytat:
Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.


Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!Co wiecej-musimy znać warunki pozwalajace okreslic,ze dane obiekty są identyczne,a tych nie podałeś.Co to znaczy identyczne-jakie cechy maja byc spełnione,ile obiektów mamy porównywać?Ostatnie zdanie niejasne np.definicja i kryterium sama w sobie.-co to znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 29 Gru 2011    Temat postu:

Szymonie wszystkie odpowiedzi znajdziesz w powyższym moim poście, czytaj uważnie, tam napisane jest co to jest samoidentyfikacja, a także samoświadomość. Nie interesuje mnie próżna dyskusja nad tym czy doświadczasz jabłka, czy iluzji, czy w ogóle masz doświadczenia czy nie, to twój problem. Chcę prowadzić rozmowy konstruktywne wyjaśniające coś więcej, a nie cofać się do tego czy mamy doświadczenia czy nie.

Jeśli masz naprawdę chęć prowadzić dyskusję na ten temat, to proszę napisałem artykuł - hasło o samoświadomości i artykuł, w którym wyjaśniam samoidentyfikację czyli Prawdę. Ale powtórek z pisania robić nie chcę jak i nie chcę bawić się w ciuciubabkę. Wyjaśniłem ci powyżej w sposób bardzo uproszczony i podstawowy zastanów się i przemyśl to, co jest tam napisane zamiast szukać dziury i pisać byle co.


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:00, 29 Gru 2011    Temat postu:

Szkoda,że nie odnosisz się merytorycznie do moich konkretnych argumentów,Marcinie.Odsyłanie do artykułów to trochę ucieczka.
Przypominam Ci ,że temat dot.def.prawdy,a nie Twoich artykułów.Możesz się odnieść z ich pomocą do rzeczonego tematu,podając argumenty na rzecz swoich tez.Samoswiadomość to chyba już nie w tym wątku.Ale przeczytam pewnie któryś z Twoich artykułów.Więcej argumentów mniej epitetów w stylu
Cytat:
pisać byle co.

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 29 Gru 2011    Temat postu:

Rozważając tu o tym czy mamy doświadczenie, czym ono jest też nie piszesz na temat. Samoświadomość to identyfikacja świadomości w świadomości, a więc samoidentyfikacja, zatem dotyczy tematu bezpośrednio. Natomiast o tym czy mamy doświadczenia napisałem w swoim dłuższym poście powyżej. Uważam, że odniosłem się merytorycznie, ale ty tego nie zrozumiałeś, bo powtarzasz pytania, na które odpowiedziałem wcześniej.

To nazwałem byle czym:
Cytat:
Jabłko róznie możemy pamietać i różne kryteria stosować dla obiektu jabłko.Jak nie podasz kryteriów odrózniających jabłko od innych obiektów np.owoców,to sprawa jest subiektywna.To,że myslę,ze coś jest jabłkiem,nie oznacza,ze jest nim w rzeczywistości.

Cytat:
Skąd to wiemy-podaj kryteria.Może ulegamy iluzji słyszaleś o fatamorganie.Ludzie twierdzą,że widzieli UFO,a najczęściej to złudzenia lub oszustwa.Może śnimy?Czy wystarczy widzieć,czy tez trzeba dotknąc,poczuc np. widzę jabłko,ale tylko w filmie-istnieje ono realnie? 

Cytat:
A co zrobić,jak nie mogę tego pokazać?Np.zdarzenia historyczne,uczucia,wizje,itd. 
Do kogo mamy się udać ,aby zobiektywizować doswiadczenia-jakie kryteria mamy stosować np.osobiste sympatie,przekonania polityczne?


Poniższe świadczy, że nie zrozumiałeś, nieuważnie czytałeś wcześniejszą moją wypowiedź:
Cytat:
Rozumiem Twój błąd w rozumowaniu-utożsamiasz prawdziwość istnienia np.samoświadomości z prawdziwoscią doswiadczenia,ale takiego logicznego związku po prostu nie ma.Ani empirycznego,gdyz różnie postrzegamy różne sprawy .

I to między innymi:
Cytat:
Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!

Pomyśl, po czym rozpoznajesz, że ktoś ciebie okłamuje, a po czym, że mówi ci Prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 30 Gru 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński.
Cytat:
Samoświadomość to identyfikacja świadomości w świadomości, a więc samoidentyfikacja, zatem dotyczy tematu bezpośrednio.

Przypominam,że wątek dot.def.prawdy a nie samoświadomości,bądż czy jesteśmy swiadomi prawdy.
Marcin
Cytat:
Natomiast o tym czy mamy doświadczenia napisałem w swoim dłuższym poście powyżej. Uważam, że odniosłem się merytorycznie, ale ty tego nie zrozumiałeś, bo powtarzasz pytania, na które odpowiedziałem wcześniej.

Nie odpowiedziałeś na moje wątpliwości-czekam.


Marcin
Cytat:
Poniższe świadczy, że nie zrozumiałeś, nieuważnie czytałeś wcześniejszą moją wypowiedź:
Cytat:
Rozumiem Twój błąd w rozumowaniu-utożsamiasz prawdziwość istnienia np.samoświadomości z prawdziwoscią doswiadczenia,ale takiego logicznego związku po prostu nie ma.Ani empirycznego,gdyz różnie postrzegamy różne sprawy .

I to między innymi:
Cytat:
Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!


Więc mi to wyjasnij,proszę Cię,a nie uciekaj.
Marcin
Cytat:
Pomyśl, po czym rozpoznajesz, że ktoś ciebie okłamuje, a po czym, że mówi ci Prawdę.


Nie rozmawiamy,po czym rozpoznać osobę ,że kłamie/mówi prawdę(pytanie dla psychologia i tam je zadaj),ale o Twoją def.prawdy.
Znowu zmieniasz wątek :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 30 Gru 2011    Temat postu:

Szymon napisał:
Nie odpowiedziałeś na moje wątpliwości-czekam.

A kim ty jesteś Szymonie, aby mówić CZEKAM? Ja jestem twoim podwładnym?

Cytat:
Więc mi to wyjasnij,proszę Cię,a nie uciekaj.


Proszę:

MK napisał:
Tak, to samoświadomość. Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy. Musimy to wiedzieć ponieważ najbardziej podstawowe w kwestii Prawdy jest dla nas odpowiedź na pytanie czy to, iż mam myśl i to, iż mam doświadczenie jest Prawdą. Bo dopiero mając wiedzę o tym, że myśl i doświadczenie w ogóle jest prawdziwe możemy starać się poznać Prawdziwość np. jabłka, teorii i wszystkiego tego, co znajdujemy w doświadczeniu, jego zawartość.

Aby wiedzieć czy doświadczenie i myśl są Prawdą musimy sprawdzić czy Prawdą jest, że istniejemy, bo każde doświadczenie i każda myśl istnieje, bo my istniejemy. Istnieje ten, który w ogóle ma zdolność spostrzeżenia, że ma przed sobą jakąś myśl lub jakieś doświadczenie.

Aby rozsądzić o tym czy istniejemy musimy spojrzeć na własne istnienie i zweryfikować je, aby orzec, że jest ono prawdziwe lub nie. Czynimy to w ten sposób, że doświadczając własnej obecności spostrzegamy to, spostrzegamy, że potrafimy przenieść fakt doświadczanego istnienia do myśli i pomyśleć je. Tu nasze istnienie uzyskuje potwierdzenie przez to, że jednocześnie występuje dla nas w doświadczeniu i w myśli.

W wyższym sensie udowodnienie sobie własnego istnienia następuje w ten sposób, że patrzymy jak na obiekt na własną świadomość, którą obiekty spostrzegamy na co dzień. Dzieje się to w taki na przykład sposób. Widzisz moje litery, które do ciebie teraz piszę prawda? To teraz zobacz tego, który widzi te litery. W taki sposób spostrzegasz własne istnienie, zdajesz sobie sprawę z tego, że aby móc stwierdzić, że te litery istnieją, to wcześniej musisz wiedzieć, że istniejesz ty, ten, który stwierdza istniej litery. Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.

Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie. Ale tutaj nadal występuje nieskończoność, ponieważ zawsze kiedy chcemy orzec o Prawdziwości czegokolwiek, to musimy odwołać się do własnego istnienia. A jeśli chcemy sprawdzić własne istnienie, to zawsze czynimy to przez uświadomienie swojego istnienia, odwołujemy się do siebie, pytamy siebie: „czy ty(ja) istniejesz?” Przez spojrzenie na siebie jak na przedmiot, który tym samym jako podmiot potrafi na siebie patrzeć. Czyli samoświadomość sprawia, że zawsze jesteśmy dla siebie podmiotem, który ogląda. I przedmiotem, który jest oglądany. Najprościej to tak jak patrzymy na siebie w lustro kiedy przed nim stajemy, tu jednak lustrem jest nasza świadomość, w którą patrzymy i w niej odbija się nasz wizerunek, wszystko następuje w myśli ponad ciałem (to cogito ergo sum). Nieskończoność występuje tu, ponieważ zawsze musimy wiedzieć, że istniejemy, aby powiedzieć o czymś jeszcze, że istnieje, musimy mieć nieskończoną świadomość własnego istnienia. Ale ta nieskończoność to nie jest trudność, bo zawsze jest to tym samym kryterium (świadomość własnej świadomości), nie wychodzimy poza nie, aby poza nim szukać kryterium, a jednocześnie uzmysławiamy sobie, że „mechanizm” oceniania prawdziwości czegoś mamy w sobie.

Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości, samoświadomość to świadomość świadomości, a świadomość świadomości to identyfikowanie (świadomość) identyfikacji (świadomości) - samoidentyfikacja. Zatem jedno sprawdza się i w wyniku sprawdzenia okazuje się tym samym. Świadomość patrzy na siebie i widzi identyczność. Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.

Teraz spójrz na proces identyfikowania czegoś konkretnego. Zauważ, że zawsze do identyfikacji dochodzi poprzez doświadczenie tego, co identyfikujemy i przez pomyślenie. Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda. Stwierdzamy tak, ponieważ istniejemy jednocześnie w myśli (mentalność) i w doświadczeniu (świat). Na obu tych płaszczyznach występuje nasze istnienie, to najbardziej podstawowe kryterium Prawdziwości, możemy je pomyśleć i doświadczyć, przeżyć.

Zatem, aby orzec, że jabłko, które mam przed sobą jest prawdziwe dla mnie i dla kogoś jeszcze, to muszę przeprowadzić kilkustopniowy proces sprawdzania, kilkustopniowy proces samoidentyfikacji Prawdy.

1. Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe). Aby to uczynić spoglądam na własne istnienie i stwierdzam, że ono jest, uświadamiam je sobie, widzę, że istnieję naprawdę. W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.

2. Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami. To już wiemy, że jest Prawdą, samo doświadczenie. Aby poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.

Wiemy tutaj, że istniejemy (przez pomyślenie i doświadczenie istnienia – samoświadomość), wiemy, że istnieje doświadczenie (bo jest wobec tego, który wie, że istnieje) jak i wiemy, że prawdziwa jest myśl o doświadczeniu. Wiemy także, że jabłko, które wystąpiło w doświadczeniu jest Prawdą, bo uległo identyfikacji z jabłkiem w myśli.

3. Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot. Pokazujemy mu i mówimy: zidentyfikuj to, powiedz co to jest. Ten podobnie bazując na wiedzy o własnym istnieniu dzięki, któremu wie, że ma doświadczenie i wie, że ma myśl o doświadczeniu, spogląda na przedmiot (jabłko) i podnosi doświadczenie do myśli, aby dokonać jego identyfikacji na podstawie tego, co wie. Udaje mu się to, bo znajduje w myśli obiekt, który pokrywa się (identyfikuje) z obiektem doświadczanym i mówi nam, że to jabłko. My mówimy mu, że też zobaczyliśmy jabłko i dzięki zgodności naszych opinii dokonujemy identyfikacji Prawdy pomiędzy sobą, czyli kolejnej samoidentyfikacji Prawdy, tu o jabłku.

W trzech punktach przedstawiłem ci jak dochodzi do samoidentyfikacji Prawdy: (1) w obrębie tylko własnego istnienia, w obrębie własnego doświadczenia i myślenia o doświadczeniu i (2) w obrębie doświadczania czegoś jeszcze, tu jabłka, i (3) z drugim człowiekiem. Zauważ, że wszędzie do rozpoznania czegoś jako Prawdy dochodzi dzięki samoidentyfikacji, czyli odnalezieniu identyczności czegoś pomiędzy dwoma płaszczyznami, jedna to myśl, druga to doświadczenie, bo na nich istniejemy i istnienie czegoś zawsze odnosimy do istnienia własnego. Jeśli np. rozważamy istnienie ludzi na innej planecie, to ponieważ nie ma tam naszego istnienia, to nie potrafimy orzec o tym, że są tam ludzie. W taki sposób poznawanie Prawdziwości dotyczy kompletnie wszystkiego, co jest naszym doświadczeniem i samego naszego istnienia.

Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja. Tylko kiedy kryterium nierówna się definicji, to występuje niejasność, co do kryterium i/lub definicji, a więc występuje zarzut sceptyka o to, że trzeba coś bardziej potwierdzić. Kiedy zaś kryterium i definicja jest tym samym, to warunkuje się samo w sobie, ale robi to w szczególny sposób.

Definicja – samoidentyfikacja następuje niejako płasko, jak na stole, np. leżą na nim dwie takie same monety i one w sobie nawzajem się identyfikują, mówimy wtedy, że obie są Prawdą, są takie same. Ale, aby sprawdzić czy w ogóle ta definicji jest właściwa, to sprawdzamy metodę na orzekanie o Prawdziwości czyli sprawdzamy tą samoidentyfikację. Aby to uczynić, to unosimy się ponad płaski stół. Stół to pozycja horyzontalna, a uniesienie się nad stół, to pozycja wertykalna. Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.

Wiesz ile trzeba się napracować nad taką staranną odpowiedzią? Dowiesz się kiedy postarasz się ją zrozumieć. Tu powyżej znajdziesz wszystkie odpowiedzi.


Cytat:
Nie rozmawiamy,po czym rozpoznać osobę ,że kłamie/mówi prawdę(pytanie dla psychologia i tam je zadaj)

Właśnie o tym rozmawiamy, to wymiar praktyczny teorii, skoro odpowiadasz tak, wymijająco, to znaczy, że rozumiesz, iż w kłamstwie nie dochodzi do samoidentyfikacji, a w wypowiedzi prawdziwej dochodzi do pokrycia, identyfikacji w sobie wypowiedzi, Prawdy, taaak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:38, 01 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Szymon napisał:
Nie odpowiedziałeś na moje wątpliwości-czekam.

A kim ty jesteś Szymonie, aby mówić CZEKAM? Ja jestem twoim podwładnym?

Cytat:
Więc mi to wyjasnij,proszę Cię,a nie uciekaj.


Proszę:

MK napisał:
Tak, to samoświadomość. Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy. Musimy to wiedzieć ponieważ najbardziej podstawowe w kwestii Prawdy jest dla nas odpowiedź na pytanie czy to, iż mam myśl i to, iż mam doświadczenie jest Prawdą. Bo dopiero mając wiedzę o tym, że myśl i doświadczenie w ogóle jest prawdziwe możemy starać się poznać Prawdziwość np. jabłka, teorii i wszystkiego tego, co znajdujemy w doświadczeniu, jego zawartość.

Aby wiedzieć czy doświadczenie i myśl są Prawdą musimy sprawdzić czy Prawdą jest, że istniejemy, bo każde doświadczenie i każda myśl istnieje, bo my istniejemy. Istnieje ten, który w ogóle ma zdolność spostrzeżenia, że ma przed sobą jakąś myśl lub jakieś doświadczenie.

Aby rozsądzić o tym czy istniejemy musimy spojrzeć na własne istnienie i zweryfikować je, aby orzec, że jest ono prawdziwe lub nie. Czynimy to w ten sposób, że doświadczając własnej obecności spostrzegamy to, spostrzegamy, że potrafimy przenieść fakt doświadczanego istnienia do myśli i pomyśleć je. Tu nasze istnienie uzyskuje potwierdzenie przez to, że jednocześnie występuje dla nas w doświadczeniu i w myśli.

W wyższym sensie udowodnienie sobie własnego istnienia następuje w ten sposób, że patrzymy jak na obiekt na własną świadomość, którą obiekty spostrzegamy na co dzień. Dzieje się to w taki na przykład sposób. Widzisz moje litery, które do ciebie teraz piszę prawda? To teraz zobacz tego, który widzi te litery. W taki sposób spostrzegasz własne istnienie, zdajesz sobie sprawę z tego, że aby móc stwierdzić, że te litery istnieją, to wcześniej musisz wiedzieć, że istniejesz ty, ten, który stwierdza istniej litery. Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.

Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie. Ale tutaj nadal występuje nieskończoność, ponieważ zawsze kiedy chcemy orzec o Prawdziwości czegokolwiek, to musimy odwołać się do własnego istnienia. A jeśli chcemy sprawdzić własne istnienie, to zawsze czynimy to przez uświadomienie swojego istnienia, odwołujemy się do siebie, pytamy siebie: „czy ty(ja) istniejesz?” Przez spojrzenie na siebie jak na przedmiot, który tym samym jako podmiot potrafi na siebie patrzeć. Czyli samoświadomość sprawia, że zawsze jesteśmy dla siebie podmiotem, który ogląda. I przedmiotem, który jest oglądany. Najprościej to tak jak patrzymy na siebie w lustro kiedy przed nim stajemy, tu jednak lustrem jest nasza świadomość, w którą patrzymy i w niej odbija się nasz wizerunek, wszystko następuje w myśli ponad ciałem (to cogito ergo sum). Nieskończoność występuje tu, ponieważ zawsze musimy wiedzieć, że istniejemy, aby powiedzieć o czymś jeszcze, że istnieje, musimy mieć nieskończoną świadomość własnego istnienia. Ale ta nieskończoność to nie jest trudność, bo zawsze jest to tym samym kryterium (świadomość własnej świadomości), nie wychodzimy poza nie, aby poza nim szukać kryterium, a jednocześnie uzmysławiamy sobie, że „mechanizm” oceniania prawdziwości czegoś mamy w sobie.

Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości, samoświadomość to świadomość świadomości, a świadomość świadomości to identyfikowanie (świadomość) identyfikacji (świadomości) - samoidentyfikacja. Zatem jedno sprawdza się i w wyniku sprawdzenia okazuje się tym samym. Świadomość patrzy na siebie i widzi identyczność. Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.

Teraz spójrz na proces identyfikowania czegoś konkretnego. Zauważ, że zawsze do identyfikacji dochodzi poprzez doświadczenie tego, co identyfikujemy i przez pomyślenie. Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda. Stwierdzamy tak, ponieważ istniejemy jednocześnie w myśli (mentalność) i w doświadczeniu (świat). Na obu tych płaszczyznach występuje nasze istnienie, to najbardziej podstawowe kryterium Prawdziwości, możemy je pomyśleć i doświadczyć, przeżyć.

Zatem, aby orzec, że jabłko, które mam przed sobą jest prawdziwe dla mnie i dla kogoś jeszcze, to muszę przeprowadzić kilkustopniowy proces sprawdzania, kilkustopniowy proces samoidentyfikacji Prawdy.

1. Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe). Aby to uczynić spoglądam na własne istnienie i stwierdzam, że ono jest, uświadamiam je sobie, widzę, że istnieję naprawdę. W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.

2. Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami. To już wiemy, że jest Prawdą, samo doświadczenie. Aby poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.

Wiemy tutaj, że istniejemy (przez pomyślenie i doświadczenie istnienia – samoświadomość), wiemy, że istnieje doświadczenie (bo jest wobec tego, który wie, że istnieje) jak i wiemy, że prawdziwa jest myśl o doświadczeniu. Wiemy także, że jabłko, które wystąpiło w doświadczeniu jest Prawdą, bo uległo identyfikacji z jabłkiem w myśli.

3. Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot. Pokazujemy mu i mówimy: zidentyfikuj to, powiedz co to jest. Ten podobnie bazując na wiedzy o własnym istnieniu dzięki, któremu wie, że ma doświadczenie i wie, że ma myśl o doświadczeniu, spogląda na przedmiot (jabłko) i podnosi doświadczenie do myśli, aby dokonać jego identyfikacji na podstawie tego, co wie. Udaje mu się to, bo znajduje w myśli obiekt, który pokrywa się (identyfikuje) z obiektem doświadczanym i mówi nam, że to jabłko. My mówimy mu, że też zobaczyliśmy jabłko i dzięki zgodności naszych opinii dokonujemy identyfikacji Prawdy pomiędzy sobą, czyli kolejnej samoidentyfikacji Prawdy, tu o jabłku.

W trzech punktach przedstawiłem ci jak dochodzi do samoidentyfikacji Prawdy: (1) w obrębie tylko własnego istnienia, w obrębie własnego doświadczenia i myślenia o doświadczeniu i (2) w obrębie doświadczania czegoś jeszcze, tu jabłka, i (3) z drugim człowiekiem. Zauważ, że wszędzie do rozpoznania czegoś jako Prawdy dochodzi dzięki samoidentyfikacji, czyli odnalezieniu identyczności czegoś pomiędzy dwoma płaszczyznami, jedna to myśl, druga to doświadczenie, bo na nich istniejemy i istnienie czegoś zawsze odnosimy do istnienia własnego. Jeśli np. rozważamy istnienie ludzi na innej planecie, to ponieważ nie ma tam naszego istnienia, to nie potrafimy orzec o tym, że są tam ludzie. W taki sposób poznawanie Prawdziwości dotyczy kompletnie wszystkiego, co jest naszym doświadczeniem i samego naszego istnienia.

Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja. Tylko kiedy kryterium nierówna się definicji, to występuje niejasność, co do kryterium i/lub definicji, a więc występuje zarzut sceptyka o to, że trzeba coś bardziej potwierdzić. Kiedy zaś kryterium i definicja jest tym samym, to warunkuje się samo w sobie, ale robi to w szczególny sposób.

Definicja – samoidentyfikacja następuje niejako płasko, jak na stole, np. leżą na nim dwie takie same monety i one w sobie nawzajem się identyfikują, mówimy wtedy, że obie są Prawdą, są takie same. Ale, aby sprawdzić czy w ogóle ta definicji jest właściwa, to sprawdzamy metodę na orzekanie o Prawdziwości czyli sprawdzamy tą samoidentyfikację. Aby to uczynić, to unosimy się ponad płaski stół. Stół to pozycja horyzontalna, a uniesienie się nad stół, to pozycja wertykalna. Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.

Wiesz ile trzeba się napracować nad taką staranną odpowiedzią? Dowiesz się kiedy postarasz się ją zrozumieć. Tu powyżej znajdziesz wszystkie odpowiedzi.


Cytat:
Nie rozmawiamy,po czym rozpoznać osobę ,że kłamie/mówi prawdę(pytanie dla psychologia i tam je zadaj)

Właśnie o tym rozmawiamy, to wymiar praktyczny teorii, skoro odpowiadasz tak, wymijająco, to znaczy, że rozumiesz, iż w kłamstwie nie dochodzi do samoidentyfikacji, a w wypowiedzi prawdziwej dochodzi do pokrycia, identyfikacji w sobie wypowiedzi, Prawdy, taaak?


Pisząc,że czekam,to zacheta do odpowiedzi ,świadcząca o mojej niecierpliwości,a nie poganianie.
Cytując całą swoją wypowiedż pokazujesz,że nie zrozumiałeś moich pytań. i wątpliwości.Powtarzam Ci je;

Szymon napisał:
Cytat:
I tak w nieskończoność.
Jednym słowem klasyczna argumentacja sceptyka.Potrafisz Marcinie podać obiektywne,niearbitralne kryteria prawdy?

Marcin
Cytat:
Tak, to samoświadomość.


Z taką odpowiedzią to się jeszcze nie spotkałem,bo nie widzę logicznego związku miedzy kryteriami prawdy,a samoświadomością(pytanie jak ją definiujesz?).
Czy osoba,która słyszy głosy,których inni nie słyszą to naprawdę one istnieją czy nie?To tylko jeden z paradoksów takiego rozumowania.

Marcin
Cytat:
Aby wiedzieć o czymkolwiek, że jest Prawdą najpierw musimy wiedzieć, że sami jesteśmy Prawdą, czyli z niewzruszoną pewnością musimy wiedzieć, że istniejemy.


Co to znaczy,że jesteśmy Prawdą?Kto o tym orzeka,wg jakich kryteriów?
Nie pytam,co to znaczy istnieć,ale o prawdę i jej kryteria-jak odróżniasz prawdę od fałszu?

Marcin
Cytat:
Czyli na bazie wiedzy o własnym istnieniu stwierdzamy, że istnieje także to, co my doświadczamy i/lub myślimy.


Niby dlaczego?To,że istnieję,nie oznacza automatycznie prawdziwie poznaję,czyli ,że istnieje,to,co doswiadczam/myslę.Tego Marcinie trzeba dowieść empirycznie-podając warunki pozwalające prawdziwie poznawać.
To,że mam samoświadomość ,czyli – świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń nie oznacza ,że znamy kryteria pozwalające rozróżnić prawdę od fałszu-to chyba oczywiste.
Warto tez wiedzieć,że ze względu na formę przetwarzania informacji o własnej osobie – ewaluatywną, emocjonalną, bądź też opisową, zobiektywizowaną – oraz na szereg związanych z nią cech można wyróżnić dwa podstawowe rodzaje samoświadomości, osobową i zewnętrzną.Ze względu z kolei na formę kodowania i przetwarzania informacji o własnej osobie na poziomie operacji ogólnych i abstrakcyjnych oraz konkretnych i obrazowych można wyodrębnić samoświadomość refleksyjną i obronną.Jak widzisz samoswiadomość ma różne oblicze,gdyz są różne teorie (samo)świadomości.Polecam pracę :
Zaborowski Z. (1986). Koncepcja samoświadomości zewnętrznej i wewnętrznej. Kwartalnik Pedagogiczny, 3.
Zaborowski Z. (1989). Psychospołeczne problemy samoświadomości. Warszawa: PWN.
Przypominam,że dyskutujemy o kryteriach prawdy,a nie o (samo)świadomości ergo o filozofii umysłu-skądinąd ciekawy temat.

Marcin
Cytat:
Ta samoświadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości, od niej nie można przejść na inną płaszczyznę sprawdzania, to znaczy nie ma potrzeby szukania kolejnego kryterium innego niż samoświadomość, to jest najbardziej podstawowe, własne istnienie.


Ale jak pisałem są różne samoświadomości i mamy jako ludzie inny ich zasób,z powodów np.biologicznych.To,że mam samoswiadomość nie oznacza,że prawdziwie poznaję,chocby z tego względu,że między moją ograniczoną ,subiektywną samoswiadomością a swiatem zewnetrznym są np.ograniczone zmysły i rozum.
Musiałbyś Marcinie dowieść tezę ,że samoswiadomość jest bazą wszelkiej Prawdziwości i wytłumaczyć,co przez to rozumiesz.Pisząc chocby o wszelkiej Prawdziwości stosujesz,jak mniemam,kryteria pozwalajace ją odróżnić od wszelkiego kłamstwa.Tych kryteriów nie ma w(samo) świadomości ,a przynajmniej ich nie podałeś.
A propos swiadomości:
Stwierdziliśmy, że świadomość jest czymś najbardziej oczywistym i najbardziej
znanym, przynajmniej bardziej znanym niż wszystko to, co mogłoby
zostać wprowadzone do jej możliwej definicji. Ponieważ, o ile tylko
zada się pytanie o jej istotę, dzieje się to już w horyzoncie świadomości,
a zatem przy założeniu jej bezpośredniej znajomości. Jednak czy rzeczywiście
tak się rzeczy mają, czy nie oszukujemy tutaj siebie? Czy uznany
stan rzeczy jest rzeczywiście niewątpliwym, absolutnie pewnym faktem,
czy może tylko wysoce problematyczną przesłanką, która jedynie na podstawie
swojej historycznej tradycji uzyskała dla nas status oczywistości?
W rzeczywistości bardzo często dzieje się tak, że możemy patrzeć na historycznie
uwarunkowane stany rzeczy jak na oczywistość, w szczególności
wtedy, gdy odwołujemy się do długiej, bogatej tradycji, bez zgłębiania
ich historycznych uwarunkowań oraz bez ich historycznej problematyzacji.
Niewątpliwie również stan rzeczy „świadomość” podlega określonej
interpretacji, która ma historyczne korzenie, przede wszystkim w filozofii
KARTEZJAŃSKIEJ, a tym samym wcale nie jest tak niewątpliwa, jak się to
a prima vista wydaje. Jedynie dzięki znaczeniu tej tradycji, która aż do
dziś determinuje nasze myślenie, owa interpretacja uzyskała oczywistość,
która wydaje się faktem.
(WPROWADZENIE DO FILOZOFII ŚWIADOMOŚCI,Gloy Karen,str15)

Marcin
Cytat:
Doszliśmy więc do tego, że samoświadomość to kryterium sprawdzania, Prawdziwości,


Czekam na dowód-to teza.Z istnienia samoswiadomości nie wynika logicznie kryterium prawdy,czy jak piszesz prawdziwośc.Nie mówiąc juz o tym,ze nie piszesz konkretnie ,czym jest samoswiadomość ,czyli jaka jest wg Ciebie Twoja teoria świadomości.A zgodzisz się,że w jest ich kilka.

Marcin
Cytat:
Kiedy jednocześnie tu i tu pojawi się coś, to stwierdzamy, że jest to Prawda.


Wyjasnisz to?

Marcin
Cytat:
Mam doświadczenie jabłka, aby orzec, że doświadczenie to jest prawdziwe najpierw sam muszę wiedzieć, że jestem prawdziwy, bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe).


Co to znaczy,że mam doświadczenie jabłka-widzę,czuję, wyobrażąm sobie a może śnię?

Piszesz:
,
Cytat:
bo prawdziwe doświadczenie ma ten, który istnieje naprawdę i dzięki temu ma doświadczenie (prawdziwe)


To zwykła tautologia,a nie dowód :wink:

Marcin
Cytat:
W takim razie jeśli to prawdziwe istnienie doświadcza czegoś, to doświadczenie także jest prawdziwe, bo ono bazuje na moim istnieniu, zdarza się coś, komuś kto jest naprawdę. Dochodzę do wniosku, że mam istnienie naprawdę (własne), mam doświadczenie naprawdę i mam myśl o doświadczeniu naprawdę, bo mogę doświadczenie pomyśleć.


Rozumiem Twój błąd w rozumowaniu-utożsamiasz prawdziwość istnienia np.samoświadomości z prawdziwoscią doswiadczenia,ale takiego logicznego związku po prostu nie ma.Ani empirycznego,gdyz różnie postrzegamy różne sprawy .

Marcin
Cytat:
Kiedy występuje przed nami jabłko w doświadczeniu, które chcemy dopiero zidentyfikować jako jabłko, to wiemy już, że coś jest przed nami.

Skąd to wiemy-podaj kryteria.Może ulegamy iluzji słyszaleś o fatamorganie.Ludzie twierdzą,że widzieli UFO,a najczęściej to złudzenia lub oszustwa.Może śnimy?Czy wystarczy widzieć,czy tez trzeba dotknąc,poczuc np. widzę jabłko,ale tylko w filmie-istnieje ono realnie?
Marcin
Cytat:
by poznać czy treść doświadczenia jest prawdziwa, a więc to jabłko, to kierujemy się do myślenia i odnajdujemy w swojej pamięci obraz jabłka. Odkrywamy identyczność jabłka w myśli i w doświadczeniu uznając, że to, co doświadczamy jest jabłkiem, bo w myśli znaleźliśmy takie samo, mamy Prawdę. A równocześnie uzyskujemy potwierdzenie, że to, co myślimy, że jest jabłkiem, jest nim w istocie, bo potwierdza to doświadczany obiekt.


Jabłko róznie możemy pamietać i różne kryteria stosować dla obiektu jabłko.Jak nie podasz kryteriów odrózniających jabłko od innych obiektów np.owoców,to sprawa jest subiektywna.To,że myslę,ze coś jest jabłkiem,nie oznacza,ze jest nim w rzeczywistości.

Marcin
Cytat:
Możemy uznać, że chcemy bardziej zobiektywizować istnienie jabłka i udajemy się do innego człowieka, aby pokazać mu ten przedmiot.

A co zrobić,jak nie mogę tego pokazać?Np.zdarzenia historyczne,uczucia,wizje,itd.
Do kogo mamy się udać ,aby zobiektywizować doswiadczenia-jakie kryteria mamy stosować np.osobiste sympatie,przekonania polityczne?

Marcin
D
Cytat:
Dzięki niej spoglądamy na definicję Prawdy w sposób przedmiotowy, z góry i możemy ją wygodnie rozważać, badając ją ogólniej czy kryterium, które zawiera ta definicja jest Prawdziwe. Wtedy widzimy z pozycji odróżnionej, że monety identyfikują się, a zatem widzimy, że przez nie, identyfikuje się metoda, definicja, bo pozwala orzec, że doświadczone monety są te same jak i pomyśleć w wyobrażeniu, że ich identyczność, a więc prawdziwość kryterium jest wystarczająca dla orzeczenia o ich Prawdziwości. Sprawdza nam się definicja i kryterium w doświadczeniu monet i sprawdza nam się definicja i kryterium sama w sobie.


Identyczność obiektów to nie ich prawdziwość.!Co wiecej-musimy znać warunki pozwalajace okreslic,ze dane obiekty są identyczne,a tych nie podałeś.Co to znaczy identyczne-jakie cechy maja byc spełnione,ile obiektów mamy porównywać?Ostatnie zdanie niejasne np.definicja i kryterium sama w sobie.-co to znaczy?

Oczekuję i proszę : na konkretne odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości,a nie na to,co Ty uważasz.Jeśli pytam o rok bitwy pod Grunwaldem,to nie musisz mi o niej pisać.Wystarczy sama data.

Marcin
Cytat:
Właśnie o tym rozmawiamy, to wymiar praktyczny teorii, skoro odpowiadasz tak, wymijająco, to znaczy, że rozumiesz, iż w kłamstwie nie dochodzi do samoidentyfikacji, a w wypowiedzi prawdziwej dochodzi do pokrycia, identyfikacji w sobie wypowiedzi, Prawdy, taaak?


Mógłbyś mi wytłumaczyć ,co rozumiesz przez podkreslone zdanie,najlepiej na przykładach,bo jest to niejasne.
Rozumiem,że opowiadasz się za klasyczną def.prawdy,ale nie napisałeś jak ją rozumiesz,i czemu taką wybrałeś?
Marcin
Cytat:
Zatem kryterium i definicja Prawdy to samoidentyfikacja.Pojawia się słowo samoidentyfikacja jako kryterium i definicja Prawdy. To inne sformułowanie samoświadomości.


W filozofii,o ile ją znam dostatecznie dobrze,to def.prawdy i jej kryteria zawsze jest rozumiana jako odmienny problem.Ty to zrównujesz-dlaczego?Moim zdaniem mieszasz pojęcia:prawdy;kryteriów prawdy,samoswiadomości-to nie to samo!.To błędne koło:samoidentyfikacja jako kryterium prawdy,a ta to- samoswiadomość ,która jest def.prawdy,a ona jest samoidentyfikacją itd.po kole
Czym się kierujesz wybierając enigmatyczną samoidentyfikację jako kryterium prawdy?To jakiś probierz uniwersalny prawdziwości w np.nauce i teologii?Tzw.samoidentyfikacja prawdziwa musi być odróżniona od tej fałszywej-wg jakich kryteriów?Posiadasz jej wzorzec:powszechny i niezmienny,bo inaczej jak rozróżnisz tą prawdziwą od fałszywej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 01 Sty 2012    Temat postu:

Szymon czy ty próbujesz mnie rozdrażnić czy ty naprawdę „nie kumasz” tego, co piszę? Nie rozumiesz, co znaczy słowo „identyfikacja”? Sprawdź w słowniku, koniecznie.

Z jednej strony wychodzi pierwsze, bo ponownie wklejasz te same pytania, na które odpowiedziałem ci, że, aby otrzymać na nie odpowiedzi masz dokładnie i ze zrozumieniem przeczytać moją dłuższą odpowiedź. Ty jak widzę zamiast tego wklejasz ponownie te pytania i w dodatku niedbale, bo twój post jest nieczytelny (naucz się używać edytora przez przyjrzenie się dokładnie napisom, które pojawiają się tam). A drugie wychodzi mi przy takich stwierdzeniu:

Cytat:
W filozofii,o ile ją znam dostatecznie dobrze,to def.prawdy i jej kryteria zawsze jest rozumiana jako odmienny problem.

Klasyczna teoria Prawdy mówi: Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością.
1. Proszę odpowiedź czy to definicja czy kryterium? Jeśli odpowiesz, że jedno z nich, to odpowiedź też dlaczego nie drugie. (to ważne)

Cytat:
To błędne koło

Słabo orientujesz się w tym, co to jest błędne koło. Pozwolisz, że nie będę się powtarzał, bo ten temat, co najmniej dwa razy był tu intensywnie omawiany. Podaję link do postu, który zamknął ten temat maglowany z Jarkiem. Znajdziesz tam też o samoświadomości, przeczytaj, bo warto.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/mechanizmy-a-calosciowy-model,5905.html#156752
Zwróć przy okazji uwagę, że kiedy obywatela identyfikuje się po dowodzie tożsamości, to naprawdę wchodzi się w błędne koło, bo identyfikuje się to samo przez to samo (twarz przez twarz, słowo przez słowo(napis w dowodzie)).

Cytat:
samoidentyfikacja prawdziwa musi być odróżniona od tej fałszywej-wg jakich kryteriów?Posiadasz jej wzorzec:powszechny i niezmienny,bo inaczej jak rozróżnisz tą prawdziwą od fałszywej?

To znowu świadczy na twoją korzyść, bo wynika z tego, że raczej nie rozumiesz, niż starasz się mnie rozdrażnić.
2. Odpowiedź mi Szymonie na takie pytanie, kiedy dochodzi do identyfikacji fałszu? Podaj konkretny przykład 'identyfikacji fałszywej.'

Proszę, abyś odpowiedział na moje dwa pytania (nr. 1 i 2) w ten sposób łatwiej dojdziemy do wyjaśnienia, niż przez to, że ja będę tobie pisał coś czego ty nie zrozumiesz. Zadając ci pytania dostosowuję się do twojego toku myślenia i nie piszę niejako wyprzedzając ten tok. Jeśli naprawdę chcesz wyjaśnić, to zróbmy to przez najpierw twoje odpowiedzi na postawione wyżej pytania. Potem dojdziemy do wyjaśnienia tego zamieszania, które powstało powyżej.

Niemniej zauważam, że nadal nie postarałeś się zrozumieć mojego dłuższego postu, a pisząc swój powyższy starasz się raczej zadrażnić sytuację niż naprawdę wyjaśnić, ale sprawdźmy, odpowiedź na moje pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:09, 06 Sty 2012    Temat postu:

Marcin napisał:
Klasyczna teoria Prawdy mówi: Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością.

Tak. Ale nie mówi, co to jest rzeczywistość. A to jest ważne, gdyż bez tego nie będziemy wiedzieli, z czym mamy myśl porównywać. Co więcej, tylko jeśli znamy rzeczywistość, możemy sprawdzić, czy zgodność owa zachodzi. Aby sprawdzić zgodność, musimy bowiem porównać obie strony ze sobą i ustalić, czy są takie same.

Myśl znamy.

A rzeczywistość? Co to jest rzeczywistość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:15, 07 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Marcin napisał:
Klasyczna teoria Prawdy mówi: Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością.

Tak. Ale nie mówi, co to jest rzeczywistość. A to jest ważne, gdyż bez tego nie będziemy wiedzieli, z czym mamy myśl porównywać. Co więcej, tylko jeśli znamy rzeczywistość, możemy sprawdzić, czy zgodność owa zachodzi. Aby sprawdzić zgodność, musimy bowiem porównać obie strony ze sobą i ustalić, czy są takie same.

Myśl znamy.

A rzeczywistość? Co to jest rzeczywistość?

Poza tym, nie wiemy nawet czym ma być owa "zgodność". Myśl jest obiektem zupełnie innej kategorii, niż rzeczywistość. Czy myśl miałaby "zawierać" rzeczywistość?...
To chyba niemożliwe, bo rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, a nie wiemy które elementy możemy pominąć (więc wypadałoby znać wszystko...). Każda prawdziwa myśl musiałaby wtedy być boską w ów nieskończony sposób. Poza tym takie "zawieranie", aby było pełne mozliwe byłoby tylko gdyby myśl była jakoś immanentna w rzeczywistości. Bez tego kwestia sporną jest procedura "pobierania" rzeczywistości do myśli.
Jeśli zaś myśl jest zgodna pod jakimś tam względem, to znowu mamy trudne pytanie, o naturę tego "względu". Kto ją ustala, kto zapewnia, że owa zgodność wystąpi??

Klasyczna definicja wydaje się dobrze określona jedynie w przypadkach typowych, gdy dysponujemy uzgodnionym domyślnym mechanizmem weryfikowania pytania o zgodność. Gdy ktoś pyta czy teraz jest sobota, to wszyscy wiedzą, o co mu chodzi. Już znacznie gorzej jest, gdy ktoś zapyta, czy dzisiaj jest ciepło - dla jednego dana temperatura może być uznana za wyższą, niż się spodziewał, a dla innego za niższą. Ale nawet tu wszyscy przynajmniej wiedzą gdzie szukać rozwiązania problemu. To jednak jest tylko pewna skończona klasa sytuacji, a do tego wiele z nich może podlegać różnym (nawet sprzecznym) kryteriom.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:23, 07 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 07 Sty 2012    Temat postu:

Marcin pisze na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Marcin Kotasiński, Wyzwolony, filozof i psycholog, absolwent filozofii UŚ.


Mam pytanie do Ciebie-gdzie ukończyłeś psychologię,w jakim nurcie pracujesz oraz czy zajmujesz się zawodowo filozofią np.jaki masz dorobek naukowy i z jakich dziedzin?

Nota bene na tym zdjęciu wyglądasz na przygnębionego ,a nie na wyzwolonego :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 07 Sty 2012    Temat postu:

Tak zupełnie na boku: Marcin bardzo przypomina mi na tym zdjęciu mojego kolegę z pracy i może dlatego mogę go zobaczyć "w trzech wymiarach", przez co wcale nie sprawia na mnie wrażenia osoby przygnębionej. Myślę, że w rzeczywistości też nie jest na tym zdjęciu przygnębiony; kto reprezentowałby siebie zdjęciem z ponurą miną!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:06, 07 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
A rzeczywistość? Co to jest rzeczywistość?

Doświadczenie.

Michał napisał:
Poza tym, nie wiemy nawet czym ma być owa "zgodność". Myśl jest obiektem zupełnie innej kategorii, niż rzeczywistość. Czy myśl miałaby "zawierać" rzeczywistość?... 
To chyba niemożliwe, bo rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, a nie wiemy które elementy możemy pominąć (więc wypadałoby znać wszystko...). Każda prawdziwa myśl musiałaby wtedy być boską w ów nieskończony sposób. Poza tym takie "zawieranie", aby było pełne mozliwe byłoby tylko gdyby myśl była jakoś immanentna w rzeczywistości. Bez tego kwestia sporną jest procedura "pobierania" rzeczywistości do myśli. 
Jeśli zaś myśl jest zgodna pod jakimś tam względem, to znowu mamy trudne pytanie, o naturę tego "względu". Kto ją ustala, kto zapewnia, że owa zgodność wystąpi?? 

Klasyczna definicja wydaje się dobrze określona jedynie w przypadkach typowych, gdy dysponujemy uzgodnionym domyślnym mechanizmem weryfikowania pytania o zgodność. Gdy ktoś pyta czy teraz jest sobota, to wszyscy wiedzą, o co mu chodzi. Już znacznie gorzej jest, gdy ktoś zapyta, czy dzisiaj jest ciepło - dla jednego dana temperatura może być uznana za wyższą, niż się spodziewał, a dla innego za niższą. Ale nawet tu wszyscy przynajmniej wiedzą gdzie szukać rozwiązania problemu. To jednak jest tylko pewna skończona klasa sytuacji, a do tego wiele z nich może podlegać różnym (nawet sprzecznym) kryteriom.

Michał wydymam cię później, teraz jestem jeszcze zajęty ty mój wzniosły intelekcie.

Szymon napisał:
Marcin pisze na stronie: 
[link widoczny dla zalogowanych] 
Cytat:
Marcin Kotasiński, Wyzwolony, filozof i psycholog, absolwent filozofii UŚ.


Mam pytanie do Ciebie-gdzie ukończyłeś psychologię,w jakim nurcie pracujesz oraz czy zajmujesz się zawodowo filozofią np.jaki masz dorobek naukowy i z jakich dziedzin? 

Nota bene na tym zdjęciu wyglądasz na przygnębionego ,a nie na wyzwolonego

Ty, a ciebie już wydymałem czego chcesz jeszcze?

Jarek napisał:
Tak zupełnie na boku: Marcin bardzo przypomina mi na tym zdjęciu mojego kolegę z pracy i może dlatego mogę go zobaczyć "w trzech wymiarach", przez co wcale nie sprawia na mnie wrażenia osoby przygnębionej. Myślę, że w rzeczywistości też nie jest na tym zdjęciu przygnębiony; kto reprezentowałby siebie zdjęciem z ponurą miną!

Och, dziękuję za obronę, przepraszam za to powyżej, ale rozumiesz nawet król zwierząt lew musi przeganiać jakieś muchy. :)

Ps. Czar tego zdjęcia polega na tym, że ono wpatruje się prosto w twoje/wasze oczy i nie udaje fałszywym uśmiechem.

Proszę słowa „wydymać” nie brać jako obraźliwe, w myśl niedawnych ustaleń pomiędzy mną, a Michałem okazało się, że pojęcia, które używam są niezrozumiałe i nie znane powszechnie, dlatego na pewno nie można tego rozumieć jako pojęć obraźliwych, to raczej skróty myślowe pozwalające nie rozpisywać się na kilka linijek, które tym bardziej byłyby niezrozumiałe. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:21, 07 Sty 2012    Temat postu:

Czyli prawda to zgodność myśli z doświadczeniem. Bardzo dobrze. Innymi słowy, o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia doświadczalnego.

Należałoby jeszcze ustalić, co zaliczamy do doświadczenia. Czy doświadczenie i przeżycie to w praktyce synonimy?

(Zgodnie z Regulaminem, pomijam resztę postu, bo forma kolejnego zdania jest obraźliwa dla jednego z uczestników forum.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 07 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
Czyli prawda to zgodność myśli z doświadczeniem. Bardzo dobrze. Innymi słowy, o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia doświadczalnego.

Należałoby jeszcze ustalić, co zaliczamy do doświadczenia. Czy doświadczenie i przeżycie to w praktyce synonimy?


Każda naoczność jest doświadczeniem, także myśl, uczucie, które rozumiem jako twoje przeżycie, jak i doświadczenie zmysłowe. To wystarczy uporządkować odpowiednimi pojęciami np. doświadczenie zmysłowe będzie odpowiadało pojęciu doświadczenia w układzie "myśl - doświadczenie", a pojęciu myśli przyporządkujemy wszystko to, co mentalne, czyli myśl, odczucie.


Cytat:
(Zgodnie z Regulaminem, pomijam resztę postu, bo forma kolejnego zdania jest obraźliwa dla jednego z uczestników forum.)

Eee, regulamin to pic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:40, 07 Sty 2012    Temat postu:

Marcin napisał:
Każda naoczność jest doświadczeniem,

Bardzo dobrze.

Czyli o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia za pomocą jakiejkolwiek naoczności - także myśli czy uczucia. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:50, 07 Sty 2012    Temat postu:

Za pomocą jednocześnie naoczności zmysłowej i naoczności mentalnej, zatem nie jakiejkolwiek zawsze sprawdzenie jednego dotyczy wystąpienia i w myśli i w doświadczeniu, a to na razie uproszczenie. Ja dysponuję szerszą teorią Prawdy jak klasyczna i pochodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:25, 07 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Za pomocą jednocześnie naoczności zmysłowej i naoczności mentalnej, zatem nie jakiejkolwiek zawsze sprawdzenie jednego dotyczy wystąpienia i w myśli i w doświadczeniu.

Wszystkie owe naoczności, to forma wrażeń, doznań. Czyli w tym ujęciu doznania weryfikują "prawdę". Pojawia się wtedy problem, czy każde doznanie można uznać za dobrego weryfikatora prawdy?
Kowalski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Malinowski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Kociubińska ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące jej prawdę.
...
Otrzymujemy model prawdy rozpadający się na tyle prawd, ile ludzi. Każdy z tych ludzi uważa oczywiście, że to tylko on(a) ma rację w ocenie rzeczywistości. I dopóki z innymi ludźmi się nie kontaktuje, to problemu w ogóle nie ma, bo nic owym prawdom nie jest w stanie zagrozić, poddać w wątpliwość. Ale jednak żyjemy wsród ludzi, co dość komplikuje sytuację.

Powstaje pytanie: czy taka zamkniętość we własnej omnipotencji nas zadowala?
Bo oto mamy liczny zbiór prawd, które pozwolę sobie określić mianem "subiektywnych". Jak się zaprzemy, to możemy ich bronić aż do śmierci. Ale jednocześnie, w wyniku komunikacji, pojawia się nowy rodzaj prawdy - o sprzeczności naszych prawd, z prawdami innych ludzi. Co z tym fantem począć?...
Typowe drogi to:
- walka o swoją prawdę, o jej uznanie przez innych (nawet przymusem, groźbą, szykanami)
- próba zsychnronizowania prawd pokojowego.
Na jakich warunkach miałoby następować to ostatnie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:27, 07 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 15:37, 07 Sty 2012    Temat postu:

Nie wiem Panie Michale czy to za czy przeciw ...


Cytat:
Kowalski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Malinowski ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące mu prawdę.
Kociubińska ma swoje naoczności i doznania, weryfikujące jej prawdę.


nie ma innej możliwości

Cytat:
Typowe drogi to:
- walka o swoją prawdę, o jej uznanie przez innych (nawet przymusem, groźbą, szykanami)
- próba zsychnronizowania prawd pokojowego.
Na jakich warunkach miałoby następować to ostatnie?...


Ma Pan Michał dwa przykazania Jezusowe

Będziesz miłował Prawdę* Swoją(nie cudzą) ...
a bliźniego swego ...

* Prawdę samą w sobie :wink:

PS Niech Pan Michał broni prawdy dla tego, że wie Pan Michał, że jest to prawda, a nie po to by coś synchronizować. Wtedy, wszystko się samo synchronizuje i Pan Michał nie musi się już kłopotać, nawet gdy się pomyli.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 15:56, 07 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:37, 07 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
PS Niech Pan Michał broni prawdy dla tego, że wie Pan Michał, że jest to prawda, a nie po to by coś synchronizować. Wtedy, wszystko się samo synchronizuje i Pan Michał nie musi się już kłopotać, nawet gdy się pomyli.


To nie takie proste.
Nie każda różnica zdań musi być pomyłką. Jeśli jeden wielbi muzykę Bacha, a inny Mozarta, a jeszcze inny Pink Floyd, to nie ma powodu ustalać, kto się myli, a kto ma rację. Ja szukam właśnie bardziej takiej prawdy, która łącząc to co powinno być wspólne, jednocześnie zostawia margines wolności dla wszystkich różnic. Prawda nie polega wg mnie na jednej jedynej "słusznej linii partii" (czy kogokolwiek innego). Wspólność uzgodnień jest wymagana tam, gdzie konflikt paraliżuje porozumienie, gdzie działa on niszcząco.
Myślę, że pełna prawda zawiera w sobie element nie tylko jednej jedynej zgodności, ale także tę wspaniałą wielość wyborów, wielość ujęć, odczuwania, tworzenia wyobrażeń i kreacji. I to, że owe kreacje są rózne, nie oznacza ich błędności, czy nawet sprzeczności w głównym nurcie. Tzn. sprzeczności w pewnym sensie mogą wystąpić, ale są to sprzeczności nie blokujące współpracy, porozumienia, przetwarzania poprawnego informacji.

To o czym piszę, to mocno ambitne podejście do kwestii prawdy. Bo oto zamiast mieć prawdę "zawsze jedną", czyli prostszą, czyli bardziej zrozumiałą, wymagane jest utrzymywanie w umyśle nie samej tylko informacji "jak jest", ale "jak mogłoby być we wszystkich ważnych dla mnie wariantach i co z tego by wynikło". To ostatnie też jest pewną formą tego "jak jest", ale o wiele, wiele szerszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 07 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli o prawdziwości tezy możemy orzekać wtedy i tylko wtedy, gdy teza ta jest możliwa do sprawdzenia za pomocą jakiejkolwiek naoczności - także myśli czy uczucia. Zgadza się?
Marcin napisał:
Za pomocą jednocześnie naoczności zmysłowej i naoczności mentalnej, zatem nie jakiejkolwiek zawsze sprawdzenie jednego dotyczy wystąpienia i w myśli i w doświadczeniu, a to na razie uproszczenie. Ja dysponuję szerszą teorią Prawdy jak klasyczna i pochodne.

"Jakiejkolwiek" znaczyło u mnie: w zależności od sytuacji, może to być doświadczenie fizyczne, przeżycie duchowe, refleksja - w sumie, doświadczenie dobrane z palety wszelkich możliwych doświadczeń, rozumianych w jak najszerszym słowa tego znaczeniu, jako dowolne przeżycia.

Masz na myśli to samo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:55, 07 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
"Jakiejkolwiek" znaczyło u mnie: w zależności od sytuacji, może to być doświadczenie fizyczne, przeżycie duchowe, refleksja - w sumie, doświadczenie dobrane z palety wszelkich możliwych doświadczeń, rozumianych w jak najszerszym słowa tego znaczeniu, jako dowolne przeżycia. 

Masz na myśli to samo?

Nie, mam na myśli to, że o Prawdziwości czegoś możemy się przekonać przez porównanie najmniej istnienia, które jednocześnie występuje mentalnie i zmysłowo, jedno w dwóch. Twoje słowa rozumem w taki sposób, że starasz się redukować zgodność czegoś z czymś, do zgodności bez odniesienia źródła do czegoś. Czy mentalne doświadczenie dotyczy myśli, uczucia czy jak wolisz przeżycia, wyobrażenia albo innej formy pojęciowej jest już drugorzędne, bo wystarczy powiedzieć o charakterze mentalnym tego doświadczenia. Zmysłowe zawsze dla porządku odnoszę do tego, co pochodzi ze zmysłów, które pośredniczą w kontakcie z materią.

****

Michale rozmowa, która ma przynieść wyjaśnienie czegoś musi być prowadzona w pewnym uporządkowaniu. Proszę cię łaskawie spojrzyj na to jak właśnie rozmawiamy z Jarkiem, wyjaśniamy po kolei wszystkie wynikające dla nas kroki, aby na każdym z nich po kolei osiągając zgodność móc przejść do następnych i w ten sposób osiągnąć wyjaśnienie całego zagadnienia Prawdziwości czegoś. To, co ty piszesz to nagły skok od mojej wypowiedzi do jakichś odległych wniosków i wariacji. Od najbardziej podstawowej zasady, którą wyjaśniam z twoim wujkiem do wniosków, które poprzez uporządkowane wyjaśnianie mogą w ogóle nie wyjść. Właśnie na takich zasadach prowadziłeś większość rozmów ze mną i dlatego, że dokonywałeś takich skrótów myślowych, założeń niewypowiedzianych, to nie widziałeś gdzie one łączą się ze źródłem, moimi słowami, do których się odnosiłeś. Na tej podstawie swojego błędu oskarżałeś mnie później o wątpliwą kondycję umysłową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin